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    L'influence des langues dans la formation des concepts philosophiques.

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    June

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    L'influence des langues dans la formation des concepts philosophiques.

    Message  June le Ven 25 Nov 2011 - 23:36

    Bonsoir à tous,

    actuellement en Terminale je me penche sur un texte intéressant de Nietzsche qui traite de l'apparition et de la formation des concepts philosophiques au cours de "l'histoire de la pensée".
    Le problème est que je connais mal les concepts abordés dans ce texte, et j'ai pleinement conscience que vous n'allez pas résoudre mon problème et me "mâcher le travail" comme de nombreux internautes le demandent...
    Bref, le texte dont je vous parle est l'aphorisme 20 de Par-delà le Bien et le Mal (1886), trad. Geneviève Bianquis) :

    F. Nietzsche, PBM, §20 a écrit:Les divers concepts philosophiques ne sont rien d'arbitraires, ils ne se développent pas chacun pour soi, mais en relation et en parenté entre eux. Si subite et si fortuite que semble leur apparition dans l'histoire de la pensée, ils n'en font pas moins partie d'un même système, tout comme les représentants divers de la faune d'un continent. C'est ce qui apparaît dans la sûreté avec laquelle les philosophes les plus divers viennent tour à tour occuper leur place à l'intérieur d'un certain schéma préalable des philosophies possibles. Une magie invisible les oblige à parcourir sans se lasser un circuit toujours le même ; si indépendants qu'ils se croient les uns des autres dans leur volonté d'élaborer des systèmes, quelque chose en eux les guide, quelque chose les pousse à se succéder dans un ordre défini qui est justement l'ordre systématique inné des concepts, et leur parenté essentielle. Leur pensée, à vrai dire, consiste moins à découvrir qu'à reconnaître, à se souvenir, à retourner en arrière, à réintégrer un très ancien et très lointain habitat de l'âme d'où ces concepts sont jadis sortis. L'activité philosophique, sous ce rapport, est une sorte d'atavisme de très haut rang. L'étrange air de famille qu'ont entre elles toutes les philosophies hindoues, grecques, allemandes, s'explique assez simplement. Dès qu'il y a parenté linguistique, en effet, il est inévitable qu'en vertu d'une commune philosophie grammaticale, les mêmes fonctions grammaticales exerçant dans l'inconscient leur empire et leur direction, tout se trouve préparé pour un développement et un déroulement analogue des systèmes philosophiques, tandis que la route semble barrée à certaines autres possibilités d'interprétations de l'univers. Les philosophies du domaine linguistique ouralo-altaïque (dans lequel la notion de sujet est la plus mal développée) considéreront très probablement le monde avec d'autres yeux et suivront d'autres voies que les Indo-Européens ou les Musulmans.

    Spoiler:
    J'ai lu et relu le texte, et je pense ordonner mon plan de telle manière :

    I. La formation des concepts philosophiques : un cheminement déterminé par les concepts préalablement établis.

    Je développerai dans cette partie analytique, l'analyse de l'aphorisme 20 de Nietzsche, en prêtant une attention particulière aux notions de concepts et de système.
    Les concepts philosophiques sont en effet apparus dans l'histoire de la pensée occidentale (langue Indo-Européenne = Romains (latin, espagnol, français, italien), Germains (anglais, allemand)) de façon distincte et apparemment arbitraire : chaque philosophe a émis des concepts propres.
    Cependant, la pensée philosophique requiert une réflexion et est donc dirigée et limitée du fait des contraintes imposées par la langue et par les formes grammaticales propres à la langue du philosophe. Les philosophes s'expriment donc tous par le biais d'un même système qui est celui de la langue (commune à tous, et selon Nietzsche, apparemment analogue entre tous les Indo-Européens). Les concepts - représentations générales et abstraites d'une parcelle de la réalité - sont donc formés à partir de ce même système, et bien que leurs apparitions soient éloignées dans le temps, ils appartiennent donc au même système philosophique, ils ne peuvent donc être contradictoires et dépendants les uns des autres, mais sont visiblement interdépendants entre eux.

    II. Nous chercherons à approfondir le présupposé que pose Nietzsche dans cet aphorisme, contrairement à ce que pensait Descartes, qui est que le système linguistique d'une civilisation guide la trajectoire de sa pensée.

    Étude des relations entre langage et pensée ==> on pense dans la langue. En fait, sans langage, il n'y a pas de pensée mais que du ressenti [ressenti ou ressentiment ayant un sens très précis chez Nietzsche, vous devriez parler de sensation ou de sentiment, j'en profite pour rappeler que l'expression de plus en plus courante de "c'est mon sentiment" est une aberration, il faudrait dire "c'est mon sentiment" ; NdSilentio], des impressions particulières à l'individu.

    Dans cette deuxième partie, qui doit donc "prolonger" la thèse que soutient Nietzsche concernant l'interdépendance des concepts philosophiques j'essaierai de démontrer mon hypothèse qui est que le langage permet l'expression d'une pensée ordonnée et conceptualisée et donc que c'est bien notre vocabulaire, notre syntaxe, bref comme le dit si bien Nietzsche notre "philosophie grammaticale" qui guide notre entendement.
    Je me suis un peu renseignée, j'ai vu que Merleau-Ponty dans Signes expliquait très bien cette idée, donc je m’appuierai sur cette œuvre pour construire ma partie réflexive.
    J’espère pouvoir parler aussi, sans faire de hors-sujet, des différences de systèmes linguistiques évoquées dans l'aphorisme "langue Ouralo-Altaïque", dire que ces différences linguistiques mènent visiblement à une différence du système philosophique des deux civilisations...
    Qu'en pensez vous, vous qui êtes des philosophes mûrs et pouvant prêter un regard critique sur mon travail ? Quelles critiques peut-on faire de cette étude de texte ? (sans pour autant me dire que ce que j'ai fait est médiocre et bon à jeter à la poubelle...).
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    June

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    Re: L'influence des langues dans la formation des concepts philosophiques.

    Message  June le Dim 27 Nov 2011 - 20:24

    Merci pour cette réponse rapide ghislain, vous semblez dire que Nietzsche dans cet extrait évoque l'impossibilité de créer de nouveaux concepts :
    sans en créer de nouveaux
    Seulement il écrit que leur apparition est :
    @Nietzsche a écrit:subite et fortuite
    et j’entends par là une activité philosophique qui peut créer une infinité de concepts (a priori de nouveaux concepts florissants). Cependant j'ai compris que quels que soient les nouveaux concepts formés, ils provenaient d'une pensée dirigée par les concepts antérieurement créés et donc surtout par la langue (car il présuppose que l'on pense dans la langue et non pas que l'on pense, puis que nous traduisons notre pensée avec notre langue) et donc que bien qu'il y ait de nouveaux concepts émis, ils ne différeraient en rien des précédents. Donc oui, quelque part, la création est nulle puisque ce n'est qu'une redécouverte, et non pas une découverte ; mais c'est implicite, n'est-ce pas ? Car dans mon analyse de texte, il faut que je fasse attention à mon interprétation, si je saute une étape, je risque de me faire taper sur les doigts.
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    Euterpe

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    Re: L'influence des langues dans la formation des concepts philosophiques.

    Message  Euterpe le Dim 4 Déc 2011 - 6:46

    @June a écrit:il écrit que leur apparition est :
    subite et fortuite
    et j’entends par là une activité philosophique qui peut créer une infinité de concepts

    Non, c'est pour signaler que la chose est imprévisible, que l'émergence de concepts "nouveaux" tient, pour une part essentielle, au hasard. Si le concept est la langue du philosophe, il est moins le signe de sa pensée personnelle que le signe qu'il était déjà pensé (pensable) linguistiquement. La langue est toujours un déjà-là. Non seulement on pense dans la langue, mais la langue pense à notre place, en quelque manière, puisque ce qui est un déjà-là, avec la langue, c'est un système, une grammaire, une syntaxe. Cela même est une pensée à l'œuvre, ce qui implique de considérer qu'apprendre à parler "sa" langue c'est apprendre à penser "sa" pensée ; plus exactement apprendre à parler et à penser dans la langue de nos parents (et de nos aînés en général), c'est intégrer un système de pensée, c'est faire une opération d'inclusion. Il n'y a pas un dedans et un dehors de la langue (il en faut une même pour concevoir un métalangage), il n'y a jamais qu'un dedans.

    Attention avec la question de la redécouverte : ne platonisez pas Nietzsche.

    Enfin, votre deuxième partie, c'est encore la première. Si les concepts sont tous déjà virtuellement inventés avant d'en venir à la conscience, et donc avant de remonter à la ligne de flottaison de la langue parlée et écrite du philosophe, non seulement il s'agit de comprendre en quoi consiste réellement l'activité philosophique, comme le fait Nietzsche ici, mais il s'agit de savoir ce que peut et/ou doit faire le philosophe à partir du moment où il prend conscience de cette détermination à laquelle il ne saurait échapper.

    Autrement dit, que fait Nietzsche de sa découverte ? Il sait bien que de Platon à Hegel, l'activité philosophique n'est pas réductible à un strict travail de commentaire, et qu'on trouve bien des différences d'un philosophe à l'autre ; sa découverte lui permet toutefois d'envisager l'histoire de la philosophie d'une manière plus synthétique, intuitive, simple et radicale que ne le pouvaient les universitaires allemands contemporains, philosophes et/ou historiens, comme Hegel, tous attachés au pilori de la raison historique. Faisons parler Nietzsche avec la terminologie d'un Saussure : il découvre que la langue philosophique est synchronique tout autant que diachronique. Elle est atavique autant qu'évolutive.
    Il y a donc des filiations conceptuelles que l'historien ne voit pas quand Nietzsche se donne les moyens de les détecter (cf. la généalogie). Cela lui permet de voir que de Platon à Kant en passant par le christianisme, par exemple, le point essentiel à retenir, la "famille conceptuelle" est dans la division du monde en deux, l'un étant vrai, l'autre faux ; l'un étant bon, l'autre mauvais (l'intelligible et le sensible, l'ici-bas et l'au-delà, le phénomène et le noumène). Cela lui permet de rejeter "en bloc" ce qu'il critique. Il critique moins un philosophe ou un autre, en ce sens, qu'il ne se fait l'archéologue de notre propre système linguistique indo-européen. La langue nous précède ? Très bien, précédons-là à notre tour. Pensons par-dessous la langue (voyez son vocabulaire, dans ce texte comme ailleurs, tout à la fois biologique et psychologique).
    D'où l'importance de la volonté et de l'instinct chez lui. Retrouver la nature, tel est le "programme", ça passe conjointement et inextricablement par le démantèlement des réseaux linguistiques et moraux qui se sont accumulés dans les couches et surcouches de la civilisation occidentale. (Voir par ailleurs ce que dit Ortega y Gasset du barbare contemporain, tirant en cela les conséquences de la pensée nietzschéenne.)

    P. S. : cela permet de voir à quel point Heidegger est un épigone de Nietzsche (l'oubli de l'être - mon œil...) ; bien ingrat du reste, puisqu'il a voulu intégrer Nietzsche dans l'équipe des amnésiques et des métaphysiciens...


    Dernière édition par Euterpe le Mar 16 Aoû 2016 - 14:19, édité 1 fois

    Silentio

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    Re: L'influence des langues dans la formation des concepts philosophiques.

    Message  Silentio le Dim 4 Déc 2011 - 11:51

    @Euterpe a écrit:La langue nous précède ? Très bien, précédons-là à notre tour. Pensons par-dessous la langue (voyez son vocabulaire, dans ce texte comme ailleurs, tout à la fois biologique et psychologique). D'où l'importance de la volonté et de l'instinct chez lui. Retrouver la nature, tel est le "programme", ça passe conjointement et inextricablement par le démantèlement des réseaux linguistiques et moraux qui se sont accumulés dans les couches et surcouches de la civilisation occidentale.
    Mais à notre tour, demandons-nous ce qui rend cela possible. Si Nietzsche peut innover, penser autrement, n'est-ce pas aussi dans un certain rapport avec ce que le langage et la pensée de son temps lui donnent à penser ? Parler de "volonté" et d'"instinct", n'est-ce pas vouloir se référer à la nature par le biais du langage ? N'y a-t-il pas là une difficulté majeure qui mène aussi à s'illusionner ? Qu'est-ce que la "nature" d'ailleurs, sinon encore une fois une création de notre part pour catégoriser le réel ?

    Liber

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    Re: L'influence des langues dans la formation des concepts philosophiques.

    Message  Liber le Dim 4 Déc 2011 - 15:56

    @Silentio a écrit:Parler de "volonté" et d'"instinct", n'est-ce pas vouloir se référer à la nature par le biais du langage ? N'y a-t-il pas là une difficulté majeure qui mène aussi à s'illusionner ? Qu'est-ce que la "nature" d'ailleurs, sinon encore une fois une création de notre part pour catégoriser le réel ?
    Je vois chez Nietzsche une primauté de la nature sur l'homme. Maintes fois, il nous la présente jouant avec cet être nouveau. L'homme est donc pour Nietzsche une créature de la nature, sortie d'un jeu de hasard, un coup de dés heureux du destin (et pas du tout cette lente préparation darwinienne, voyez la différence de conception). Si nous croyons nous illusionner sur elle (volonté de vérité), c'est parce que nous n'avons pas compris qu'elle se cachait, se voilait en permanence. On pourrait la comparer à un oignon aux pelures infinies. Il n'y a pas de vérité, il n'y a que des illusions dans ce monde phénoménal. Cette volonté qui se joue d'elle-même était déjà à peu près celle de Schopenhauer. Il suffisait d'y rajouter l'héraclitéisme, et d'ôter tout souvenir kantien d'une chose en soi, pour obtenir cette vision nietzschéenne.

    Quant au texte de Nietzsche, on peut y voir encore son obsession de l'hérédité, et donc fatalement, du mélange des groupes humains, idée chère à Gobineau. Là où la linguistique ne recherche que des parentés de vocabulaire, Nietzsche voit l'activité de la race, son atavisme, ses forces descendantes ou ascendantes, etc. Un rapprochement est tout à fait possible avec la Généalogie, dissertation 1, pour la façon dont Nietzsche renverse la philosophie, née d'une décadence de peuples héroïques (qui bien sûr ne philosophaient pas), décadence que les derniers philosophes paient encore. Jean Ghislain n'a pas tort de parler de tables nouvelles, certains ont toutefois été beaucoup plus pessimistes, évoquant chez Nietzsche une "mort de la philosophie" (et donc pas seulement de Dieu). On se demande bien en effet de quoi pourraient disserter ces "nouveaux philosophes" que Nietzsche appelle de ses vœux, surtout quand il les compare aux kamikazes drogués du Vieux de la Montagne.

    Silentio

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    Re: L'influence des langues dans la formation des concepts philosophiques.

    Message  Silentio le Dim 4 Déc 2011 - 16:35

    Votre interprétation de Nietzsche est juste, en tant que vous vous référez à ce qu'il dit lui-même et que vous cherchez à le comprendre comme lui se comprenait. Mais mon propos visait à pointer le fait que la signification est elle-même conditionnée par la société, même si la langue est nouveauté elle le fait par rapport à un code antérieur, de même que la pensée reste prise dans des catégories de pensée auxquelles elle se réfère ou par rapport auxquelles elle positionne d'autres significations. Le mot "nature" lui-même désigne difficilement une strate du réel singulière et objective, il compose déjà une strate de signification appliquée au réel et le dé-formant. Mais il faut reconnaître que c'est effectivement cette ambiguïté que Nietzsche cherche à nous montrer, aussi bien lorsqu'il critique les mythes de la bonne ou de la mauvaise nature que lorsqu'il nous parle de la dimension artistique propre à l'homme qui s'illusionne pour vivre, et ce jusqu'à se faire croire que ses propres créations sont la réalité elle-même (alors qu'elle n'est que chaos mis en forme). Cependant, cette lucidité de Nietzsche ne signifie pas qu'il soit toujours capable de s'émanciper du langage, de la grammaire, des croyances véhiculées par les sciences de son époque, de la tentation romantique de retourner à la nature, comme si, indépendamment de sa caractérisation morale, il y avait hors de l'homme et de sa culture une nature en soi et extérieure à nous. Autrement dit, désigner la "nature" c'est déjà élaborer un objet social qui existe par des catégories et des représentations préalablement définies par la société. Cela, Rousseau l'avait déjà formulé à sa manière, en disant que l'état de nature est une fiction.

    Liber

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    Re: L'influence des langues dans la formation des concepts philosophiques.

    Message  Liber le Dim 4 Déc 2011 - 17:13

    @Silentio a écrit:lorsqu'il nous parle de la dimension artistique propre à l'homme qui s'illusionne pour vivre, et ce jusqu'à se fait croire que ses propres créations sont la réalité elle-même (alors qu'elle n'est que chaos mis en forme).
    Mais les créations artistiques sont précisément la réalité pour Nietzsche, c'est bien ainsi qu'il espère "changer le monde" et surmonter le pessimisme de Schopenhauer, et c'était déjà le cas pendant la collaboration au projet wagnérien. Une illusion devient réalité si on y croit fortement pendant très longtemps, l'amour surtout (encore l'hérédité). Ainsi les artistes, par la force de leurs rêves, nous livrent une image du monde plus réelle que la réalité (un artiste par le rêve donc, non pas un homo faber, un prodrome de l'homo technologicus d'aujourd'hui). C'est le vouloir-artiste, déjà supérieur à la nature chez Schopenhauer.

    Cependant, cette lucidité de Nietzsche ne signifie pas qu'il soit toujours capable de s'émanciper du langage, de la grammaire, des croyances véhiculées par les sciences de son époque, de la tentation romantique de retourner à la nature
    En tant que poète (Zarathoustra), Nietzsche peut s'émanciper totalement du langage, ou plutôt le dominer, en faire une matière malléable à souhait. Il s'émancipe aussi de la raison, de la logique, de la grammaire... Comme prosateur, effectivement c'est plus dur, mais reconnaissons qu'il y a été un peu forcé par l'insuccès de son poème. A ma connaissance, Nietzsche ne croit pas à "l'état de nature", je ne vois pas où il parlerait d'un homme vivant avant la société, par contre, il parle bien volontiers d'un homme-animal, mais pour se référer soit aux instincts, soit au passé lointain de l'homme, dans une perspective darwinienne, un homme qui rampe par exemple (Généalogie). Le retour à la nature ? Oui, effectivement, Nietzsche aimait les promenades au bord des sommets alpestres. Cela ne veut pas dire pour autant qu'il aurait été un écologiste avant l'heure, ou un rousseauiste attardé, celui des Rêveries du promeneur solitaire. Je pense plutôt à un Richard Strauss, Une Symphonie alpestre, une nature sans l'ombre de Dieu, à nouveau vierge, mais non pas de l'homme ! Nietzsche ne me semble pas s'être intéressé à la nature pour elle-même, en dehors de l'homme (même pas de l'animal pour lui-même). Croyances scientifiques ? Oui, je suis davantage d'accord là-dessus, mais parce qu'il s'est trouvé que son maître Schopenhauer avait créé un système demandant la science comme complément. Or Nietzsche devait refonder une théorie de la connaissance après avoir jeté la chose en soi par-dessus bord. La philologie est ainsi mise à contribution (de par sa propre formation de philologue), appuyée par la physiologie (souvenir de Schopenhauer, qui en était passionné).
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    Euterpe

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    Re: L'influence des langues dans la formation des concepts philosophiques.

    Message  Euterpe le Mer 7 Déc 2011 - 11:14

    @Silentio a écrit:Si Nietzsche peut innover, penser autrement, n'est-ce pas aussi dans un certain rapport avec ce que le langage et la pensée de son temps lui donnent à penser ? Parler de "volonté" et d'"instinct", n'est-ce pas vouloir se référer à la nature par le biais du langage ? N'y a-t-il pas là une difficulté majeure qui mène aussi à s'illusionner ? Qu'est-ce que la "nature" d'ailleurs, sinon encore une fois une création de notre part pour catégoriser le réel ?
    Il faut certes le langage pour désigner l'instinct et la volonté. Mais à quoi ces deux termes réfèrent-ils ? A des phénomènes qui sont infra-linguistiques. N'oubliez pas que Nietzsche se méfie de toute logique (donc aussi du logos) comme de la peste. Son Zarathoustra est un poème, autrement dit écrit dans une langue qui est par définition une transgression de la langue "normale", fût-elle philosophique et même surtout parce qu'elle se prête volontiers à la philosophie : la langue "normale" (indo-européenne) est éminemment conceptuelle, au détriment du réel. La langue poétique se veut, par définition, anti-conceptuelle ; elle est conçue pour se saisir du singulier (certes, avec l'instrument même du concept, la langue, mais en la transgressant).
    Enfin, la nature, ici, n'a évidemment rien à voir avec la nature des penseurs contractualistes de la philosophie politique des XVIIe et XVIIIe siècles. Nietzsche est philologue. Ici, puisque vous lisez Castoriadis en ce moment, vous pouvez vous aider en vous référant à la phusis (par opposition au nomos) dans ses séminaires : elle désigne, dans la nature, ce qui la caractérise d'abord et avant tout, le chaos, l'absence d'ordre, ce qui n'est pas fait pour l'homme, ce dont l'homme ne peut rien faire, qui n'a pas de sens. C'est, en somme, ce qui précède la pensée (et le langage) ; l'objet d'une pensée poétique, transgressive, plutôt que celui d'une pensée conceptuelle (faite pour le nomos, et elle-même nomos). Le poète fait parler l'être ; il ne parle pas à sa place. Nietzsche ne pouvait pas ne pas utiliser la langue poétique, aphoristique, etc.

    Outre les séminaires de Castoriadis, vous pouvez utilement lire certains passages de Michel Haar (Nietzsche et la métaphysique), qui a dit des choses assez bonnes sur le rapport de Nietzsche au chaos.


    Dernière édition par Euterpe le Mar 16 Aoû 2016 - 14:48, édité 1 fois

    Liber

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    Re: L'influence des langues dans la formation des concepts philosophiques.

    Message  Liber le Mer 7 Déc 2011 - 14:39

    @Euterpe a écrit:Nietzsche est philologue. Ici, puisque vous lisez Castoriadis en ce moment, vous pouvez vous aider en vous référant à la phusis (par opposition au nomos) dans ses séminaires : elle désigne, dans la nature, ce qui la caractérise d'abord et avant tout, le chaos, l'absence d'ordre, ce qui n'est pas fait pour l'homme, ce dont l'homme ne peut rien faire, qui n'a pas de sens.
    Je pense qu'on peut aller plus loin en se référant à Nietzsche. L'homme ne peut rien faire de la phusis trop chaotique, trop monstrueuse, trop insaisissable, mais la nature, elle, a pu créer avec lui quelque chose qui a du sens, cela dit tout à fait par hasard, en dehors de tout "nomos". Parce qu'elle joue et qu'elle a parfois des coups heureux ! Nietzsche inverse (avec ironie) le rapport traditionnel de l'homme à la nature.

    C'est, en somme, ce qui précède la pensée (et le langage) ; l'objet d'une pensée poétique, transgressive, plutôt que celui d'une pensée conceptuelle (faite pour le nomos, et elle-même nomos). Le poète fait parler l'être ; il ne parle pas à sa place. Nietzsche ne pouvait pas ne pas utiliser la langue poétique, aphoristique, etc.
    Nous sommes tout de même ici très proches d'une conception du poète comme d'un "inspiré", un "thaumaturge", comme du reste l'était Empédocle qui voyageait chez les Dieux, et de Zarathoustra (une imitation d'Empédocle, Nietzsche avait d'ailleurs imaginé le faire périr dans l'Etna) et même de Dionysos, le musicien qui nous parle de l'Être dans la première version de la philologie/philosophie nietzschéenne ! Je pense aussi à Gœthe évoquant avec respect, presque avec crainte les Mères, les forces démoniques. Nietzsche pensait d'ailleurs avoir créé une langue plus originale que celle de Gœthe.

    Silentio

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    Re: L'influence des langues dans la formation des concepts philosophiques.

    Message  Silentio le Mer 7 Déc 2011 - 15:28

    @Euterpe a écrit:Il faut certes le langage pour désigner l'instinct et la volonté. Mais à quoi ces deux termes réfèrent-ils ? A des phénomènes qui sont infra-linguistiques. N'oubliez pas que Nietzsche se méfie de toute logique (donc aussi du logos) comme de la peste.
    Bien sûr, je ne faisais que relever une difficulté dont Nietzsche est lui-même conscient, prisonnier qu'il est, en partie, du langage qu'il entend critiquer. Critique qui apparaît chez lui très tôt, dès Vérité et mensonge au sens extra-moral. Lui-même demeure malgré tout obligé de faire avec le langage qui porte en lui une certaine logique de rationalisation. Il peut pourtant créer dans le langage, y insuffler un peu de vie, d'abord en sortant des concepts philosophiques abstraits puis en y faisant intervenir la poésie. Il faut assumer la création inhérente au langage et sa part "fictive". Pour autant, parler de "nature" ou de "volonté", c'est toujours interpréter le monde au travers de catégories et d'un savoir historiquement situés, non pas donner à voir le texte lui-même (Nietzsche peut "montrer" cette dimension ou ce problème en parlant de volonté de puissance, toujours est-il que ça nous met en même temps dans l'impossibilité d'aller plus loin : il n'y a pas de chose en soi, il n'y a pas de vérité de l'être et pas de façon directe de s'y rapporter).

    @Euterpe a écrit:Nietzsche est philologue. Ici, puisque vous lisez Castoriadis en ce moment, vous pouvez vous aider en vous référant à la phusis (par opposition au nomos) dans ses séminaires : elle désigne, dans la nature, ce qui la caractérise d'abord et avant tout, le chaos, l'absence d'ordre, ce qui n'est pas fait pour l'homme, ce dont l'homme ne peut rien faire, qui n'a pas de sens. C'est, en somme, ce qui précède la pensée (et le langage) ; l'objet d'une pensée poétique, transgressive, plutôt que celui d'une pensée conceptuelle (faite pour le nomos, et elle-même nomos).
    C'est tout à fait l'objet de mon propos. Mais en même temps, se référer à ce Sans-fond, ce chaos, en employant un certain vocabulaire c'est vouloir définir l'indéterminé et se heurter à la limite du langage qui ne peut définir que ce que la société permet ou peut permettre sans qu'il y ait quelque chose en-dehors d'elle (s'il y a un dehors, et/ou s'il est dorénavant visible, c'est peut-être au sein même de la société qui a institué ces significations, ces manières de penser, de voir, de se rapporter à un réel posé par elle ; ce qui est alors intéressant c'est la façon dont Nietzsche, en philosophe, veut penser hors de son époque, contre elle, en inactuel - mais le peut-il ? Jusqu'où peut-il aller dans la création d'écarts ? Eux-mêmes sont-ils de l'ordre de l'ouverture du réel à la contingence - pure novation, donc - ou sont-ils seulement permis par l'époque elle-même, en tant que l'on se positionne contre ou en rapport à un modèle préexistant ?). Et la réalité n'est comme telle rendue possible que par la société. L'attitude de Nietzsche est donc paradoxale, elle consiste à vouloir dire la nature comme cet en-deçà de l'homme qui serait sa "vérité" ou son être (absent), c'est-à-dire à sortir de la société (signifiante), alors que dans le même temps il ne fait soit que participer de la vérité de son époque par l'utilisation de certains termes renvoyant à une réalité qui n'existe que dans cette société-là, soit qu'accroître ou nourrir la société en recourant au langage pour objectiver (ou rendre intelligible) malgré tout ce qui est censé être extérieur à la signification, il n'y a donc pas de "nature" sinon comme création de sens et création sociale qui ne peut donc être en-dehors du dit. Je ne critique pas Nietzsche, il me semble simplement que sa tentative se heurte à des obstacles infranchissables. Par ailleurs, il y a aussi cette idée chez Castoriadis que chaque société va ajouter sa propre signification à une strate primordiale elle-même prise dans le langage, de sorte que chaque époque va vouloir dire ce qu'est la nature. Par exemple, on va dire qu'au-delà des besoins biologiques l'homme est motivé économiquement. La condition purement biologique elle-même n'explique rien : soit elle prend tout sens par rapport aux autres significations et fait sens pour une société en particulier, soit l'instinct de conservation, par exemple, n'explique pas la "nature" de l'homme étant donné qu'une fois reconnue la différenciation des sociétés et des individus on n'explique pas avec cet instinct ce changement propre à l'homme. Employer le mot de "volonté", par exemple, pour ramener tout phénomène à une cause unique semble encore relever d'une façon de penser rationnelle et scientifique. Castoriadis, au contraire, tente de montrer une indétermination fondamentale, mais le mot lui-même dit quelque chose de multiple, mouvant, et purement créateur sous un terme qui le ramène à une certaine unité pour le rendre intelligible. Bref, pour autant que ce chaos me semble être la plus grande vérité qu'on puisse énoncer, il y a une difficulté à le soumettre à un concept qui paradoxalement nous le fait apparaître et le trahit à la fois en le mettant en forme. Castoriadis, bien plus que Nietzsche, nous confronte au problème du langage et nous met en garde : nous pensons autrement des choses que nous ne pouvons pourtant dire que dans un langage qui porte avec lui des conditions d'énonciation et un héritage. Au-delà de cet aspect, je trouve que le projet de Nietzsche est tout à fait justifié, mais dans son traitement il expose selon moi un problème crucial du rapport de la pensée, du langage et du réel entre eux. Cela dit, là où le concept de nature me semble vague, celui de chaos l'est beaucoup moins, ou plutôt il est pertinent par le propre flou qu'il indique, qu'il contient en lui-même, terme qui souligne l'incompréhensible et l'indéterminable que nous ne savons pas saisir. Le terme est lui-même en accord avec ce qu'il désigne, le chaos étant cette notion obscure qui signifie l'obscurité elle-même. Le terme de "nature" est trompeur, il désigne quelque chose qui se présente comme unique, définissable, etc., alors que la nature n'est rien (chaos, confusion, indistinction, etc.).

    @Euterpe a écrit:Le poète fait parler l'être ; il ne parle pas à sa place.
    Exact, mais il ne dit pas l'être, il le recrée, le met en forme, l'exprime et ne l'exprime pas à la fois, il dit les choses mais les choses n'ont rien à dire d'elles-mêmes. Cependant, j'ai plutôt l'impression qu'on peut dire qu'il parle à la place de l'être. Certes, l'être est à venir, création, et ce au travers du poète qui utilise son imagination pour créer de nouveaux contenus de réalité ou des nouvelles réalités faisant l'être, mais il n'est pas le dépositaire ou le réceptacle, l'oracle par la bouche duquel l'être parle. Il parle justement à la place de l'être parce que l'être nous somme de le dire (nous sommes dans la nécessité de définir les choses), et ainsi il est ou devient pour nous, mais il n'est pas autrement que la manière dont nous l'exprimons, dont il s'exprime par nous aussi.

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    Re: L'influence des langues dans la formation des concepts philosophiques.

    Message  Silentio le Mer 7 Déc 2011 - 22:40

    Je crois que c'est Platon qui disait qu'on ne peut dire le non-être. On comprend de manière usuelle les termes de chaos ou de néant, mais peut-on vraiment dire, présentifier, faire être, ce qui est l'envers même de ce qui est pour nous ? N'est-ce pas lui donner à être et nier ce que l'on veut montrer ou penser ? Ne fait-on pas toujours que pointer de l'inconnu ou de l'inconnaissable, de l'indéterminable comme tel, le hors-champ, hors-cadre, l'impensable qui n'est jamais totalement exprimable ? Le nom ne cache-t-il pas l'innommable, l'indéfinissable ?

    Cela dit, le chaos peut aussi être une signification sociale instituée définissant la façon de penser le réel dans une société. Je ne sais pas ce qui dans la société permet à Castoriadis de penser le chaos, cependant (même si je sais quelle démonstration il en fait). Peut-être est-ce permis par la pensée grecque puis par la modernité (Strauss critique Machiavel pour avoir détruit l'idée de nature comme cosmos, ordre, phusis d'après laquelle élaborer le nomos, et avoir pensé la nature comme réserve de forces anonymes) et le capitalisme. Mais cela donne, d'une certaine façon, une positivité au chaos, l'insère dans l'ordre lui-même. Certes, l'ordre naît du chaos, mais comment rendre réellement compte de ce qui est antérieur au langage, à la logique, à l'ordonnancement ? Cela dit, Castoriadis ne fait pas du chaos quelque chose d'entièrement inorganisé, il est justement lié en permanence avec le réel, il en est le moteur, le devenir, il participe de la différenciation et de la création, il est plein d'un magma de significations. Mais il semble alors difficile d'en dire beaucoup plus sur la partie qui échappe à l'être, à la forme (eidos), puisque le chaos n'en est que le principe producteur, l'indéterminé qui permet l'apparition de l'altérité et à partir de quoi l'être advient sans être réductible à quelque chose dont il proviendrait.

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    Re: L'influence des langues dans la formation des concepts philosophiques.

    Message  Liber le Jeu 8 Déc 2011 - 10:05

    @Silentio a écrit:Lui-même demeure malgré tout obligé de faire avec le langage qui porte en lui une certaine logique de rationalisation. Il peut pourtant créer dans le langage, y insuffler un peu de vie, d'abord en sortant des concepts philosophiques abstraits puis en y faisant intervenir la poésie.
    D'abord, poésie et logos ne me paraissent pas séparés. Il suffit de lire les présocratiques. C'est la grande critique de Nietzsche vis-à-vis de leurs successeurs qu'on peut retrouver dans Aurore. Ensuite, plus on entre dans la poésie, plus on devient abstrait. La science, la philosophie, sont moins abstraites dans leur volonté de clarté, que ne l'est la poésie, et que dire de la musique, qui selon Beethoven, valait toute philosophie ? L'abstraction nous mène au chaos dionysiaque, ainsi Nietzsche chante-t-il des Dithyrambes à Dionysos, qui sont comme des plongées soudaines dans les abysses de la pensée et, peut-être, de la folie.

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    Re: L'influence des langues dans la formation des concepts philosophiques.

    Message  Silentio le Jeu 8 Déc 2011 - 12:02

    Le philosophe ou même l'artiste sont des législateurs, mais ne sont-ce pas leurs propres lois qu'ils appliquent aux choses ? Je ne suis pas certain que même un présocratique ait réussi à dire les choses telles quelles sont, au contraire il fallait en rendre compte en passant par le mythe ou la métaphore (par exemple les éléments). Il faut donc créer une sorte de miroir dans lesquelles les choses peuvent se refléter et en même temps sont toujours déformées. C'est bien le problème du langage d'être une médiation, même si c'est cet aspect qui permet justement à l'homme d'établir une relation avec les choses, de les rencontrer, de se les représenter et de les dire. Mais que dit-on quand on veut dire une chose qui est hors du langage ? Ne l'enserre-t-on pas dans un filet de valeurs qui parce qu'elles donnent forme aux choses occultent par là même le chaos du réel ? La chose existe-t-elle d'ailleurs hors du langage ou notre réalité n'est-elle pas composée de choses qui font sens pour nous (qui sont instituées, repérables, pensables, visibles, dicibles) ?

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    Re: L'influence des langues dans la formation des concepts philosophiques.

    Message  Liber le Jeu 8 Déc 2011 - 12:25

    Dans un monde entièrement phénoménal, les choses ne peuvent pas être autrement qu'elles nous apparaissent. Or, c'est ce que pensait Nietzsche du monde. Donc, le langage n'est pas une métaphore, il est le monde ! C'est pour cette raison que le "législateur" a tant d'importance. Autrement, changer une valeur ne modifierait pas d'un iota le monde réel, surtout dans une perspective immoraliste. Le philologue Nietzsche se rend compte que la maya ne cache rien, mais que chaque mot renvoie à la quantité de forces de celui qui l'emploie, et que selon les époques ou les lieux, il a été utilisé avec des sens totalement différents. Ainsi ce qui était "bien" pour un noble grec n'avait rien à voir avec le "bien" des juifs de Palestine. Évidemment, le but du législateur philologue sera de retrouver ces forces à l'œuvre derrière les mots pour sélectionner les plus vigoureuses, autrement dit les individus les plus favorables à la vie.

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    Re: L'influence des langues dans la formation des concepts philosophiques.

    Message  Silentio le Jeu 8 Déc 2011 - 12:48

    Les choses étaient plus claires dans les cités grecques où l'art oratoire par excellence était la rhétorique et visait à convaincre. Le langage était clairement la traduction d'instincts, d'intérêts, le lieu de joutes, de rapports de force entre ceux qui pouvaient et voulaient commander et les gouvernés. Aujourd'hui, après la profonde pénétration de la croyance en la vérité dans nos esprits, nous acceptons difficilement l'idée que nous puissions mentir ou ne pas être sincères et masquer nos intentions prédatrices. Mais ce voile que nous mettons sur les choses exprime très bien la forme de vie que nous sommes devenus.

    Reste que je ne comprends pas le passage que vous effectuez entre le monde et le langage. Si le monde est affaire d'interprétation, il est toujours morcelé et réunion des contraires, ce pourquoi le langage ne peut en traduire qu'une partie sans pour autant tout dire. Il ne peut que s'arrêter à l'idée que tout est interprétation et cela même se confirme par le fait que cette affirmation est elle-même une interprétation. Voulez-vous dire que parce que le monde est phénoménal et la langue est un phénomène alors parler c'est agir dans le monde, le constituer ? Je pense effectivement que parler et interpréter permettent de modifier notre monde, mais ce ne sera qu'interpréter notre part du monde et changer les limites du monde constituées par notre langage. Mais encore une fois, le monde n'est pas accessible dans sa totalité. Il n'est que le monde des relations humaines. C'est une sphère de visibilité qui pose ses propres limites et est vécue de l'intérieur. Il ne peut pas y avoir d'au-delà, un monde vrai, un monde en soi, une nature, etc. Il n'y a que ce qu'on peut poser comme inconnu et inconnaissable au-delà de notre vue, à supposer que l'on ne soit pas un solipsiste.

    Cela dit, Nietzsche parle du langage comme métaphore de métaphore (cf. VM ou Le livre du philosophe ou La philosophie à l'époque tragique des Grecs, si je ne me trompe pas). D'autre part n'y a-t-il pas une contradiction entre le fait de dire que les choses ne nous apparaissent que telles qu'elles sont et poser que le langage qui serait le monde changerait ce monde, que le monde est donc changeant et ce d'autant plus que nous passons notre temps à le dire, le représenter, à établir des médiations pour nous y rapporter (sans cela le monde n'aurait pas de sens, on ne pourrait s'y rapporter, y distinguer des choses, etc. ; de la même manière que dans le cas de l'idéologie nous ne pouvons faire autrement pour vivre, le réel dans son absoluité étant intenable, invivable, surtout s'il est chaotique, c'est-à-dire indéterminé et a-sensé, privé de repères) ? Cela signifierait, me semble-t-il, que ce qui apparaît dépend du langage qui peut le dire et le changer, de sorte que le monde serait le langage, ou sous son emprise, et non pas une réalité en soi qui attendrait patiemment et de manière inerte qu'on la découvre. Peut-être faut-il en conclure, effectivement, que le langage n'est alors pas une interprétation puisqu'il n'est interprétation de rien (de la même manière que le phénomène n'est, chez Nietzsche, apparition de rien, il n'est rien d'autre que lui-même, et la réalité est pulsionnelle, elle traduit aussi la forme de vie pour laquelle un monde existe), mais force qui fait être des formes dans le chaos malléable.

    Percevons-nous vraiment les choses elles-mêmes ou ne délimitons-nous pas notre monde par le langage, effectuant un "partage du sensible" (Rancière), procédant à une di-vision selon ce qui fait sens, est dicible et visible ? Pourquoi le Grec et le chrétien vivent-ils différemment leur monde s'il suffit de "retourner aux choses mêmes" (Husserl) ? Le social n'a-t-il pas justement un impact sur nos conduites, représentations, etc. ? Au fond, si le langage traduit le monde tel qu'il est, il est la traduction du monde tel qu'il est pour nous, un monde qui ne peut être sans faire sens. Le langage est le lieu de configuration du monde social et son reflet. C'est pourquoi le monde est illusoire et plastique (le langage et la société sont à la fois stabilisateurs et créateurs de formes). S'il y a un dehors c'est celui de forces invisibles à l'œuvre dans la structuration des formes du social. Le langage est le lieu du sens et définit le réel tout en occultant nécessairement la singularité de l'Être comme Chaos. Le langage se heurte à l'impossibilité de dire son envers. Sinon il s'agit de faire une expérience-limite de la pensée, une expérience du Dehors et de son air raréfié, ce qui comme vous l'avez dit ouvre au risque de la folie (chez Hölderlin, Nietzsche, Artaud, par exemple), et d'inventer un nouveau langage au sein duquel l'expérience et la vie puissent pénétrer (un langage en prise avec le devenir, est-ce possible ? Certes, la poésie y tend, création à l'image de l'être lui-même, mais elle demeure un langage avec ses codes, non ?). Je me demande même si la poésie parle de quelque chose situé dans le monde ou s'il s'agit de traduire une expérience du monde (en jouant aux limites du langage et du sens), tandis que le concept plus abstrait serait pourtant plus susceptible de "figer" ou "fixer" un objet (je pense au concept deleuzien recoupant en un point le plan d'immanence, le chaos, pour lui donner une consistance, un point d'ancrage dans le réel qui permette d'en exprimer la nature).


    Par ailleurs, si je suis d'accord avec Nietzsche et Castoriadis, je pense qu'on ne peut plus parler de nature, même si c'est dans le sens nouveau du chaos. Autant parler de chaos directement et ne pas se leurrer sur cette nature qui n'est qu'un concept sur lequel exercer une maîtrise, maîtriser et objectiver, ramener à l'unité quelque chose qui ne peut être que laissé en réalité à son indétermination, au fait que c'est insaisissable :
    Castoriadis, IIS, p. 75 a écrit:[...] ce qui se passe dans la connaissance de la nature : lorsqu'on a effectué la réduction de tout ce qui peut apparaître comme rationnel dans le monde physique à l'activité rationalisante du sujet connaissant, il reste encore le fait que ce monde a-rationnel doit être tel que cette activité puisse avoir prise sur lui, ce qui exclut qu'il puisse être chaotique.

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    Re: L'influence des langues dans la formation des concepts philosophiques.

    Message  Liber le Jeu 8 Déc 2011 - 18:27

    @Silentio a écrit:je ne comprends pas le passage que vous effectuez entre le monde et le langage. Si le monde est affaire d'interprétation, il est toujours morcelé et réunion des contraires, ce pourquoi le langage ne peut en traduire qu'une partie sans pour autant tout dire. Il ne peut que s'arrêter à l'idée que tout est interprétation et cela même se confirme par le fait que cette affirmation est elle-même une interprétation. Voulez-vous dire que parce que le monde est phénoménal et la langue est un phénomène alors parler c'est agir dans le monde, le constituer ?
    Je ne pensais pas à la parole dans le sens du discours, mais comme signe, indication pour le philologue. Le langage renvoie à des forces, il sert comme matière d'analyse, le "gris" dont parle le philosophe dans la Généalogie. A mon avis, Nietzsche ne croyait pas aux concepts, il ne pensait pas qu'on pouvait "changer le monde" avec des idées, par la discussion philosophique ou politique, ce qui justifie son usage de l'aphorisme et son peu de souci des démonstrations. Il souhaitait y parvenir par la lutte, que ce soit chez l'individu lui-même ou entre les hommes. Son œuvre est celle d'un guerrier ! Dans les Dithyrambes à Dionysos, le langage traduit des émotions. Le poète-philosophe vit ces émotions à l'œuvre dans l'Être (la Volonté), sauf qu'à la différence de Schopenhauer, il n'imagine pas cet être comme un, mais multiple ("immense constellation de l'Être"). La musique, langage suprême, permet d'accéder à la Volonté, ou chez le Nietzsche tardif, à des foyers d'énergie. Le style de Nietzsche était avant tout musical. Il passait volontiers de ce style à la musique pure, et à sa conséquence immédiate sur le corps, la danse.

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    Re: L'influence des langues dans la formation des concepts philosophiques.

    Message  Silentio le Jeu 8 Déc 2011 - 19:47

    @Liber a écrit:A mon avis, Nietzsche ne croyait pas aux concepts, il ne pensait pas qu'on pouvait "changer le monde" avec des idées, par la discussion philosophique ou politique, ce qui justifie son usage de l'aphorisme et son peu de souci des démonstrations.
    Changer le monde, non, mais changer un homme, certainement. Et par là, changer le rapport de cet homme au monde (ou l'inverse, changer ce rapport au monde pour changer cet homme). La poésie ou la philosophie ont cette force, que cela soit comme ouverture à de nouvelles expériences ou comme forme d'éducation et de formation d'une personnalité. Cela dit, changer d'interprétation et de regard sur le monde, en se changeant soi, c'est peut-être déjà contribuer à transformer le monde commun entre les hommes, eux qui luttent aussi bien en usant de la force pure qu'au travers de productions idéologiques. Un écrivain peut communiquer à son lectorat de nouvelles expériences, ce qui peut avoir un impact sur les subjectivités. Nietzsche, me semble-t-il, croyait pouvoir trouver des lecteurs sensibles à ses exigences ou susceptibles d'être révélés à eux-mêmes par la lecture de ses œuvres. Si l'aphorisme a pour fonction principale de sélectionner les lecteurs il peut aussi provoquer le lecteur par ses effets de style, et son ton poétique associé à ces élans pleins de vie entre facilement en contact avec les préoccupations existentielles du lecteur (qui d'ailleurs est souvent confronté à lui-même, raillé, pris à parti, considéré comme un confident, etc.). Nietzsche est plus "esthétique" (plus facile d'accès, spontané et susceptible de susciter notre sensibilité-réceptivité) qu'un Kant. Il a notamment essayé d'imiter, sinon de détourner, le prophétisme de la Bible pour amadouer les lecteurs et les convaincre. Jouer au prophète, créer une nouvelle religion, cela aussi peut avoir un impact sur les fidèles. Sinon, comment un homme peut-il espérer rompre le cours de l'histoire ? Enfin, il est certain que l'auteur s'est transformé lui-même au travers de son écriture. Elle est le reflet, le plus souvent, de sa propre vie intérieure. On voit son caractère s'affermir et l'homme abandonner son identité sociale pour s'inventer lui-même parmi ses personnages.

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    Re: L'influence des langues dans la formation des concepts philosophiques.

    Message  Liber le Ven 9 Déc 2011 - 10:08

    @Silentio a écrit:Si l'aphorisme a pour fonction principale de sélectionner les lecteurs il peut aussi provoquer le lecteur par ses effets de style, et son ton poétique associé à ces élans pleins de vie entrent facilement en contact avec les préoccupations existentielles du lecteur (qui d'ailleurs est souvent confronté à lui-même, raillé, pris à parti, considéré comme un confident, etc.).
    Je vois dans l'aphorisme le plaisir de la liberté, qu'il nous communique grâce à cette autre liberté, celle de son style, d'un iconoclasme, d'une absence de règles tout romantiques.

    Il a notamment essayé d'imiter, sinon de détourner, le prophétisme de la Bible pour amadouer les lecteurs et les convaincre.
    Il l'a imité, oui, mais par raillerie, comme vous le dites plus haut vis-à-vis du lecteur. Contradicteur, il utilise les armes de son adversaire pour les retourner contre lui. Il met dans les pattes des prophètes un faux prophète, Zarathoustra, un personnage auquel on ne peut pas se fier, qu'on ne peut pas suivre, un moraliste pour contrer la morale. Étranges homélies que la Généalogie de la morale et l'Antéchrist ! La mère de Nietzsche ne reconnut pas son fils, l'écrivain le plus violemment anti-chrétien qui ait existé, selon son secrétaire Peter Gast, dans cet homme si pieux, quand, devenu fou, il lui récitait des passages entiers de la Bible ! Provoquer ses lecteurs, n'essayer nullement de les convaincre mais les faire tourner en rond, les tenter par mille pensées immorales, leur faire aimer le pire d'eux-mêmes, voilà comment je vois Nietzsche. Malheureusement, il réussit souvent très bien, et nous voyons surgir tous ces lecteurs de Nietzsche, dont la vulgarité le dispute à la fatuité et surtout, hélas ! à la certitude, là où le philosophe reste sceptique même dans ses affirmations les plus tranchées en apparence.

    Enfin, il est certain que l'auteur s'est transformé lui-même au travers de son écriture. Elle est le reflet, le plus souvent, de sa propre vie intérieure. On voit son caractère s'affermir et l'homme abandonner son identité sociale pour s'inventer lui-même parmi ses personnages.
    Je suis d'accord ; je soulignerai que dès ses premiers écrits, Nietzsche a cherché à se dérober à son entourage (sa société d'alors). Cela dit, vous décrivez ici le comportement d'un artiste, non d'un philosophe. Un philosophe ne dirait pas : "Je cherche à être moi-même", mais "Je me cherche moi-même", ou plus banalement, "Je cherche la vérité". A moins que Nietzsche ait cherché à s'échapper de lui-même ? Dans les Dithyrambes à Dionysos, il dira : "Pourquoi t'être ligoté à la corde de ta propre sagesse ?" Il voyait en lui son "propre bourreau" ! Ses personnages ? Ils sont avant tout le reflet de son imagination grandiose, presque mythique. Je comprends qu'il ait aimé Wagner. Par probité, Nietzsche n'inventera toutefois pas de personnage réaliste et complexe, il se bornera à des masques.

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    Re: L'influence des langues dans la formation des concepts philosophiques.

    Message  Silentio le Ven 9 Déc 2011 - 14:48

    @Liber a écrit:Je vois dans l'aphorisme le plaisir de la liberté, qu'il nous communique grâce à cette autre liberté, celle de son style, d'un iconoclasme, d'une absence de règles tout romantiques.
    J'y vois, en plus de cela et du caractère stratégique de l'écriture, le mouvement de la pensée et la touche impressionniste, avant l'heure, d'un artiste usant du fragment pour rendre compte de points de vue, d'instants de vie, de problèmes, etc. C'est aussi une forme, peut-être, de décomposition du monde pour le recomposer, le dépouiller de ses artifices, ce qui n'est possible qu'en scrutant l'âme humaine, ses tourments et ses stratagèmes, ce pourquoi Nietzsche se prend lui-même comme cobaye, pourrait-on dire, afin d'illustrer par sa vie et ses expériences ce qu'est la décadence, tout en trouvant dans la maladie une force et un remède, une voie vers l'accomplissement de soi dans la réconciliation avec le monde tel qu'il est et non tel qu'on l'invente, ou plutôt tel que le christianisme l'a perverti (il l'a fait chuter et l'homme avec lui). C'est aussi un reflet du scepticisme propre à Nietzsche, de sa façon de penser et d'examiner les choses suivant leurs différentes interprétations (vous avez raison de parler, peu avant, du gris, de la nuance), sans se figer sur un dogme. Il y a quelque chose de l'aventurier chez Nietzsche. Enfin, l'aphorisme me semble aussi plus prompt à traduire les sentiments et à s'accorder à un objet précis, comme si la prétention du philosophe à parler de l'universel était réduite à la probité de parler de l'expérience connue, c'est-à-dire de se limiter à une forme d'empirisme (qui met en relation le monde et la conscience du penseur). Mais en dernière instance, le style traduit une forme de vie, l'agencement de ses instincts, la lutte des forces en elle.

    @Liber a écrit:Malheureusement, il réussit souvent très bien, et nous voyons surgir tous ces lecteurs de Nietzsche, dont la vulgarité le dispute à la fatuité et surtout, hélas ! à la certitude, là où le philosophe reste sceptique même dans ses affirmations les plus tranchées en apparence.
    En tout cas, l'aphorisme fonctionne très bien aussi lorsqu'on l'analyse en termes de savoir exotérique et de savoir ésotérique. Nietzsche ne souhaitait pas se faire comprendre du plus grand nombre. Il nous dit sans cesse d'apprendre à bien lire, d'apprendre à le lire, à l'écouter, etc. Il me semble que son succès est souvent dû à une mésinterprétation de ses propos et à l'aveuglement face à ce qu'il affirme comme principes méthodologiques. Il faut être exigeant avec soi-même lorsqu'on le lit. Sinon on se retrouve embrigadé dans cette foule de croyants qui l'érigent comme leur nouvelle idole. Cela dit, Nietzsche éduque aussi son lecteur et compte parfois sur la croyance générée par son style (qui provoque l'adhésion ou l'engouement, parfois une sorte de fanatisme) pour que les lecteurs eux-mêmes, s'identifiant aux nobles s'anoblissent peu à peu (incorporation de vérités, génération de certitudes). Mais cela me semble souvent produire du dogmatisme, alors qu'à mon sens un lecteur faisant preuve de probité saura certainement reconnaître l'importance des exigences posées par Nietzsche tout en se reconnaissant lui-même comme atteint des maux de son époque, et ce même si cela constitue pour lui une limite dans les premiers temps. Cependant, Nietzsche ne souhaite pas forcément avoir des disciples fidèles, il est d'abord l'éducateur qui souhaite nous émanciper et qui veut que nous ayons suffisamment mûri pour nous prendre en main, ce qui pourrait constituer la plus haute forme de fidélité à son enseignement, me semble-t-il, tout en osant s'éloigner de lui.

    @Liber a écrit:Cela dit, vous décrivez ici le comportement d'un artiste, non d'un philosophe. Un philosophe ne dirait pas : "Je cherche à être moi-même", mais "Je me cherche moi-même", ou plus banalement, "Je cherche la vérité". A moins que Nietzsche ait cherché à s'échapper de lui-même ?
    Il était les deux. Et il pouvait chercher à s'échapper de lui-même pour se gagner à soi-même, c'est-à-dire s'écarter de son moi social pour s'inventer lui-même en osant assumer de réaliser ce qui serait son propre destin, celui qu'il se serait fixé ou qu'il aurait entrepris de viser. Mais cela qu'il vise, cela peut être une invention, mais elle-même peut être l'écho, si elle est désirée, de l'être le plus profond de Nietzsche (de son Soi ou Daimon).

    @Liber a écrit:Il voyait en lui son "propre bourreau" !
    Il semblait en effet perpétuellement insatisfait de lui-même, en tout cas en lutte contre ses propres démons, ses faiblesses et le milieu ou les conditions qui ont permis ce "mal" chez lui. Il se considère comme un décadent. En même temps, il semble croire en son potentiel et entre en guerre contre lui-même, en tant qu'il est le terrain où s'affrontent les forces à l'œuvre dans l'histoire. C'est peut-être, au fond, ce qu'il y a de plus chrétien chez lui. Il aime certes l'excellence propre aux Anciens mais il semble souvent, sauf lorsqu'il triomphe de lui-même, prendre un malin plaisir à se faire souffrir. Il ne tolère pas la médiocrité. Cela dit, je me demande s'il ne veut pas être cette partie de lui-même qui domine et exerce sa cruauté, sachant ce qu'il dit du rôle de la souffrance (cf. les brahmanes) et lorsqu'on le voit se déchaîner sur bon nombre d'auteurs. Peut-être aimerait-il être innocemment le minotaure auquel il s'identifie sans pour autant être en même temps celui qui a conscience de sa misère et se perd sans cesse dans les dédales du labyrinthe de la pensée. Le problème de Nietzsche peut aussi être celui de l'incarnation, toujours hors du monde, divisé entre l'acteur maladroit et le penseur impitoyable qui juge tout tout le temps. Il dramatise sans cesse sa propre vie, en fait un "événement historique" (pour reprendre l'expression de Chestov concernant Kierkegaard). La vie de Nietzsche fait problème, il ne sait pas se supporter, vivre sa vie, il doit cohabiter difficilement avec lui-même. Il est un grand penseur de ce fait même, mais alors il est d'autant plus intransigeant et creuse un peu plus la distance avec l'homme qu'il est. Certes, sa vie et sa pensée sont toujours liées, il vit sa pensée et pense sa vie, etc., mais j'ai l'impression qu'il ne sait pas jouer la comédie de l'homme ordinaire. Il lui faut viser les hauteurs. Mais alors il est toujours "à la verticale de lui-même" (pour reprendre une expression de Foucault) et jamais lui-même, spontanément, en accord avec le monde. Même s'il a fréquenté certains milieux et était charmant en société, il semble avoir été le plus souvent un homme seul. Laissé avec lui-même, à lui-même, à la fois tourmenté et luttant contre ses tourments. Parfois accablé par sa propre existence et par le poids du monde, parce que les deux vont de pair chez lui. Il a ce côté sombre de Dionysos lacéré, déchiré ; c'est un Atlas qui se prendrait pour Zeus.
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    June

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    Re: L'influence des langues dans la formation des concepts philosophiques.

    Message  June le Dim 11 Déc 2011 - 21:02

    @Silentio a écrit:Percevons-nous vraiment les choses elles-mêmes ou ne délimitons-nous pas notre monde par le langage, effectuant un "partage du sensible" (Rancière), procédant à une di-vision selon ce qui fait sens, est dicible et visible ? Pourquoi le Grec et le chrétien vivent-ils différemment leur monde s'il suffit de "retourner aux choses mêmes" (Husserl) ? Le social n'a-t-il pas justement un impact sur nos conduites, représentations, etc. ? Au fond, si le langage traduit le monde tel qu'il est, il est la traduction du monde tel qu'il est pour nous, un monde qui ne peut être sans faire sens. Le langage est le lieu de configuration du monde social et son reflet.
    J'ai recentré ma seconde partie sur la nécessité pour le philosophe de "revenir aux choses mêmes" (pratiquer l'épochè, et appliquer la méthode phénoménologique dans le rapport au réel). J'ai essayé d'expliquer ce que vous évoquez aussi, l'idée que la chose que l'on perçoit n'est jamais présence totale, mais seulement partiellement présente; et par conséquent que nommer une une chose, c'est donc la déformer. J'ai lu un extrait de Husserl concernant la perception, je trouve qu'il est assez clairvoyant.
    Mais, est-ce faisable de se libérer de tous préjugés, comme vous le dites, il y a toujours une influence de la société dans laquelle on vit. Percevoir le monde sans nul préjugé, est-ce vraiment possible ?

      La date/heure actuelle est Sam 18 Nov 2017 - 22:37