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    Crise économique, crise démocratique ?

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    Euterpe

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    Re: Crise économique, crise démocratique ?

    Message  Euterpe le Sam 21 Jan 2012 - 22:47

    @NOU-JE a écrit:
    Le travail comme humanisation, et même l'humanisation du travail

    Je ne comprends pas. Vous voulez dire que le travail viendrait humaniser l'homme ? Mais le travail est lui-même humain.
    C'est exactement la même chose. Or vous en oubliez une, essentielle, alors même que vous semblez vouloir indiquer qu'il ne faut pas l'oublier. Je vais le dire selon une autre terminologie, et en faisant un détour en guise de rappel.

    Le travail est un procès, un processus, une activité de transformation. Il transforme tout autant celui qui le réalise que ce sur quoi il intervient. Il y a coïncidence entre homme et travail. Si le travail est processus de transformation, l'homme est lui-même un processus de transformation. Bien. Le travail, en tant que transformation de l'objet travaillé et de l'homme qui travaille, humanise le monde et humanise l'homme. L'homme devient homme en travaillant. Tant qu'il ne travaille pas, il n'est pas un homme. En termes hégéliens (et vous ne comprendrez rien à Marx si vous ne comprenez rien à Hegel - et à Aristote, qui n'est pas réductible à la chrématistique, qui ne consiste pas en une réunion de traders -, c'est pourquoi vous devriez vous montrer beaucoup plus prudent en brandissant la citation rebattue sur le monde qui mène les idées...), le travail est central, c'est le nœud de la dialectique, parce qu'il est à la fois négation et affirmation. Il est un moment, il est le moment de la réalisation de l'homme par l'homme. Moment, en allemand, signifie moteur, mouvement, ce qui met en mouvement. On voit que ce que d'aucuns appellent "idéalisme" chez Hegel mériterait un peu plus de patience dans la lecture de son œuvre, et il faut se méfier de certaines boutades de Marx, adressées aux hégéliens plutôt qu'à Hegel.

    Maintenant, se demande Marx, comment se fait-il que le travail soit aliénant (la mauvaise aliénation) ? Il regarde du côté des conditions de travail. Il conserve la dialectique de Hegel (Marx est un penseur dialectique de part en part), mais il court-circuite le fameux cercle (vicieux) du "réel est rationnel" et du "rationnel est réel" par un coup de génie : le matérialisme. On obtient le matérialisme dialectique et plus précisément historique, et on est libéré du hégélianisme tout en conservant l'histoire comme processus de transformation du monde avec, comme moteur, les rapports sociaux, dont le centre de gravité est le travail, qui permet de distinguer la ligne de démarcation entre les deux principales classes sociales, selon qu'elles sont propriétaires ou pas du capital et donc aussi et nécessairement des moyens de production. La classe non propriétaire est aliénée, prolétarisée : déshumanisée. Quelque chose cloche. Marx est le premier à voir qu'il faut humaniser le travail. Oui, le travail c'est l'homme, oui le travail humanise l'homme, en théorie. Marx valorise le travail comme le faisait déjà Hegel. Mais il dispose d'un avantage dont Hegel ne disposait pas, et dont on ne saurait lui imputer la faute : Marx vit en direct live la seconde révolution industrielle, la vraie, en Angleterre, où la question de la durée du temps de travail journalier est pressante. De Marx à Blum, pour faire très court, il est question d'humaniser le travail, i. e. les conditions de travail. Au total, si le travail est un processus d'humanisation, les nouvelles conditions de travail impliquées par la révolution industrielle imposent de reconsidérer ce processus, en prenant conscience que le travail n'est pas nécessairement un processus d'humanisation, qu'il peut dévoyer les hommes.

    Maintenant, sortons un peu du monde moderne, qui n'est pas à lui seul la vérité ultime de l'humanité ou de l'histoire. Vous ne tenez aucun compte de certaines réalités impérieuses jusqu'au XVIIIe siècle et même jusqu'au XIXe dans certains pays de l'Europe, et que Marx lui-même a négligées, trop occupé de son critère lié à la propriété du capital. Jusqu'à Hegel et Marx, le travail est une valeur négative. La noblesse (d'épée) ne travaille pas ; travailler est le fait des classes "viles et abjectes", comme on disait encore sous l'ancien régime. Le Tiers-état nous semble à nous un fouillis social indéchiffrable parce que nous ne comprenons pas que la division des classes sociales puisse se faire autrement que selon le travail, quand, sous l'ancien régime, il n'y a que des ordres et un ordre dont le point commun à tous ses membres, riches et pauvres, est le travail : ce sont tous des travailleurs, bourgeois, artisans, paysans, etc. A partir du XVe siècle, les différences entre certaines catégories du tiers étant de plus en plus marquées, ceux dont le travail est le plus "intellectuel" possible vont progressivement jouir de vagues de promotion. Seules les activités impliquant l'usage des mains ne pourront s'élever socialement. De sorte qu'au XVIIIe siècle, on se retrouve avec 3 ordres institués, mais avec un tiers-état qui n'a rien d'homogène, puisque les plus favorisés sont des aspirants à la noblesse (de robe) et aux offices, tandis que les autres ne sont plus que des travailleurs. Un exemple illustre bien la chose. La noblesse se poudre pour marquer de sa blancheur son oisiveté (entre autres raisons) ; être bronzé au XVIIIe siècle c'est trahir une extraction sociale "vile et abjecte".

    On pourrait prendre d'autres exemples. L'hypothèse d'un travail humain est une hypothèse moderne, qui a ses raisons, d'autant plus légitimes que l'enjeu est immense. Pour autant, et en cela je rejoins etticettac, le travail doit être décentré de nos considérations sociales et politiques (du reste il l'est de plus en plus dans les faits, même si ça reste bien discret), parce qu'il correspondra de moins en moins à nos réalités. Observez comme le secteur tertiaire, qui est le secteur dominant, a redistribué les cartes sociales. La productivité, ça compte encore, mais le productivisme est derrière nous. Nous sortons, tout doucement, mais sûrement, de ce paradigme du travail = homme ; de plus en plus de personnes signaleront avec détermination qu'elles s'en contrefichent et que pour elles l'essentiel, leur accomplissement, leur vocation, tout ce qu'on voudra, est ailleurs. La financiarisation abjecte des entreprises achève de nous convaincre pour longtemps que travailler n'a rien d'une sinécure, que la question n'est même plus dans l'exploitation, mais dans le cynisme, ou dans des inégalités si injustifiables qu'aucun sacrifice n'est acceptable. Travailler, aujourd'hui, c'est être pris pour un imbécile, et être sommé de dire qu'on l'est. L'homme est ailleurs.


    Dernière édition par Euterpe le Ven 29 Juil 2016 - 12:20, édité 1 fois
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    Re: Crise économique, crise démocratique ?

    Message  Euterpe le Sam 21 Jan 2012 - 23:36

    @NOU-JE a écrit:En outre, je suis conscient de l'héritage aristotélicien chez Marx, je sais qu'il a basé sa thèse d'étudiant de philosophie en grande partie sur la philosophie de la potentia (moteur, mouvement, ce qui met en mouvement comme vous dites) chez Aristote, de sa perception du mouvement dans la matière, de l'actuel et du potentiel.
    En effet. Il a même beaucoup étudié Épicure et les matérialistes grecs. Mais, non content d'étudier les Grecs, il un a bagage juridique vraiment consistant. Marx, ça ne rigole pas.

    @NOU-JE a écrit:Personnellement, je trouve que cette philosophie ressemble à l'intempestif chez Nietzsche, le pensez-vous ?

    Lui-même a écrit son œuvre de manière à ne pas la figer.
    En tout cas, je suis plus que satisfait, personnellement, de voir que l'époque le rend nécessaire. Il y a vingt ans, on pensait à tort qu'il était bon à ranger dans un placard. On découvrira bien vite que, non seulement on n'en a pas fini avec Marx, mais que les choses sérieuses commencent. Je note, également, que les libéraux sérieux lisaient Marx, dans le temps. On va faire connaissance avec le Marx philosophe et politique, plutôt qu'avec le Marx économiste et historien.

    Thrasymaque

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    Re: Crise économique, crise démocratique ?

    Message  Thrasymaque le Sam 21 Jan 2012 - 23:52

    Mais ils l'étudiaient surtout parce que des régimes qui se réclamaient de lui existaient, non ? Je peux me tromper, mais Aron par exemple pensait que le vrai Marx était le Marx du Capital qui rejettait le Marx d'avant L'idéologie allemande. Dans les Marxismes imaginaires il se moque de Sartre qui "accepte entièrement la vérité du Capital" (cf. Critique de la raison dialectique) alors que l'histoire et les faits économiques (ça se dit ?) le contredisent. Du coup, si je suis Aron, la lecture de Marx est surtout utile pour comprendre une époque (même si Marx a des idées géniales, comme tous les vrais philosophes). Je lis souvent que Marx est plus actuel que jamais, mais je ne vois pas vraiment en quoi il est plus actuel que Nietzsche ou n'importe qui d'autre.
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    Re: Crise économique, crise démocratique ?

    Message  Euterpe le Dim 22 Jan 2012 - 0:37

    Je crois que, sur ce point, Aron est tout autant prisonnier des intellectuels qu'il dénonce, parce que toute l'époque était prisonnière. On lisait Marx en fonction de la réalité économique, comme l'instrument de prévisions, d'attentes, d'espoirs, etc. Bien sûr, l'actualité historique semble invalider certaines thèses de Marx (les plus importantes aux yeux de qui misait sur lui comme aux yeux de qui le combattait). Mais l'engagement de l'homme Marx s'explique beaucoup par l'urgence sociale et économique de son temps. Au point peut-être que lui-même, abusivement, rejeta certaines de ses œuvres. Mais, comme on dit, les œuvres échappent toujours à leurs auteurs, surtout quand elles sont grandes.

    Alors, sans conteste, la première impression ne peut pas ne pas être, comme vous dites, que Marx est moins actuel que Nietzsche, lequel observe les mœurs comme des symptômes qu'il faut savoir diagnostiquer, quand Marx a déjà diagnostiqué une maladie de son siècle, et qu'il en est à chercher les solutions. Marx est prospectif, et beaucoup en le lisant ont eu la tentation de saisir ou de provoquer le bon moment historique, celui de la révolution ; tandis que Nietzsche est plutôt prophète, ce qui est une autre manière d'être prospectif. Mais les deux hommes sont historiens, chacun attaché au temps présent.

    Une autre différence, c'est que Nietzsche pense l'individu, quand Marx pense les classes sociales. Du coup, là encore, il a l'air d'être moins actuel, parce que les classes sociales ne sont plus exactement les mêmes que de son temps. Mais détachez la figure ouvrière de la pensée de Marx : restent les propriétaires du capital, et ceux qui n'en sont pas les propriétaires (même si la "nature" du capital a changé, ou plutôt même si le capital est affecté à autre chose, en particulier la finance, qui lui permet de s'autoalimenter et de "gonfler" dangereusement (cf. les bulles financières aussi)). D'une manière générale, avec la disparition de la classe moyenne, seul argument du "libéralisme", on assiste à une prolétarisation de toutes les classes, à l'exception des privilégiés. Et si c'est le retour des privilégiés, alors c'est le retour de la révolution. Bien sûr, le travail est moins central aujourd'hui, mais ça rend la question de la propriété du capital d'autant plus urgente à envisager, au moins parce que les écarts gigantesques entre les riches et les pauvres, au cœur de l'Occident, nous ramènent à des réalités qui sont celles des anciens pays en voie de développement. Les inégalités, au fond, les gens les supportent, à condition qu'ils puissent se les expliquer. Quand on voit que rien ne peut expliquer l'enrichissement des uns face à l'appauvrissement des autres, il y a un problème d'autant plus sérieux que nous avons inventé les travailleurs pauvres, nous les Occidentaux, chose que la seule mondialisation ne peut expliquer.

    Enfin, son matérialisme est dynamique, et à l'instar d'un Tocqueville, il est très instructif pour des sciences aussi prospectives que le sont les sciences sociales actuelles. Alors, bien sûr, sa pensée de la condition humaine n'a pas le "romantisme", la "noblesse", les élans de contemporains comme Nietzsche. Mais Marx est un guerrier, comme Nietzsche, quoique leurs combats ne soient pas les mêmes. D'un côté, la "science" ; de l'autre, la "poésie" (j'insiste sur les guillemets).

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    Re: Crise économique, crise démocratique ?

    Message  Thrasymaque le Dim 22 Jan 2012 - 1:38

    Je ne voulais pas renvoyer dos à dos Nietzsche et Marx, j'ai pris Nietzsche au hasard, j'aurais pu prendre Kant. Bon, c'est vrai que je pense que Nietzsche est plus actuel que Kant pour nous, simplement parce que tout le monde est consciemment ou inconsciemment nietzschéen, on a chacun notre petit perspectivisme personnel.

    Je comprends ce que vous dites, mais Marx n'est pas le seul à parler des classes et des rapports entre classes. Platon parlait des rapports entre "classes" etc. Pour penser les rapports entre le petit nombre et le grand nombre, entre les privilégiés et ceux qui ne le sont pas, entre les riches et les pauvres en tant que classes, on peut mobiliser Marx, mais aussi beaucoup d'autres... Alors que justement, pour penser la finance, c'est plutôt du Marx économiste (actualisé ?) que du Marx de L'idéologie dont on a besoin, non ? Pour penser les fonds de pension par exemple.

    Quand on voit que rien ne peut expliquer l'enrichissement des uns face à l'appauvrissement des autres, il y a un problème d'autant plus sérieux que nous avons inventé les travailleurs pauvres, nous les Occidentaux, chose que la seule mondialisation ne peut expliquer.
    Certes. D'ailleurs, pour expliquer ça, je ne connais pas grand-chose mis à part le robespierrisme (les pauvres sont pauvres parce que les riches sont riches et méchants) et la théorie du complot. Et je ne parle même pas des solutions. :|
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    Desassocega

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    Re: Crise économique, crise démocratique ?

    Message  Desassocega le Dim 22 Jan 2012 - 1:59

    En parlant du Marx politique et historique, en relisant Arendt, un propos a attiré mon attention, et je souhaitais savoir ce que vous en pensiez :
    Hannah Arendt a écrit:Marx, lorsqu’il sauta de la philosophie dans la politique, transporta les théories de la dialectique dans l’action, rendant l’action politique plus théorique, faisant davantage fond sur une idéologie. Puisque du reste son tremplin ne fut pas la philosophie au vieux sens traditionnel, mais la philosophie de Hegel aussi spécifiquement que le tremplin de Kierkegaard avait été la philosophie du doute de Descartes, il superposa la loi de l’histoire à la politique et finit par perdre la signification des deux, de l’action non moins que de la pensée, et de la politique non moins que de la philosophie, lorsque il soutint que toute deux n’étaient que de simples fonctions de la société et de l’histoire.

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    Re: Crise économique, crise démocratique ?

    Message  Thrasymaque le Dim 22 Jan 2012 - 2:30

    C'est le tout début de La crise de la culture ? Je ne retrouve plus le passage..
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    Re: Crise économique, crise démocratique ?

    Message  Desassocega le Dim 22 Jan 2012 - 3:44

    C'est dans le premier essai, page 44 dans mon édition ;)
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    Re: Crise économique, crise démocratique ?

    Message  Georges Réveillac le Dim 22 Jan 2012 - 22:56

    @etticeticettac a écrit:Non le marché n'est pas naturel, j'en veux pour preuve que les Indiens d'Amérique ne connaissaient rien au marché
    Naturel ou pas, peu importe. S’il peut être bénéfique, qu’on le garde, sinon, qu’on cherche autre chose. Il me semble cependant que, dès la maternelle, les enfants inventent le commerce : une barre au chocolat contre une petite voiture…

    Mais, affirmer que les hommes de la préhistoire ou que les hommes d’autres régions ignoraient le marché, cela fait bondir l’ancien enseignant
    d’histoire. J’ai donc demandé à Google de m’informer.

    Sur les Amérindiens, j’ai trouvé ceci :
    -La période sylvicole des cultures précolombiennes d’Amérique du Nord se réfère à une époque, s’étendant d'environ 1000 avant l’Ere Commune à 1000 après J.-C. dans la partie orientale de l'Amérique du Nord... La culture Adena et la période suivante la culture Hopewell ont été des périodes de construction d’architecture monumentale et de constitution de réseaux d'échange et de commerce à travers le continent.

    -La culture du Mississippi est apparue vers l’an 1000 de notre ère... Ils ont développé le maïs et d'autres cultures intensives, ont participé à un vaste réseau de commerce...

    (Civilisations Précolombiennes -Wikipedia)

    -"La ville possède de nombreuses places où se tiennent en permanence des marchés à ciel ouvert où tout s'achète et se vend...Des barbiers vous lavent et vous coupent les cheveux. Des marchands vous proposent à manger et à boire. Il y a des porteurs, comme en Espagne, qui sont là uniquement pour vous porter vos paquets. On y trouve en vastes quantités du bois, des braseros en terre cuite, des tapis de toutes sortes, certains pour la literie, d'autres, plus fins, pour les sièges, d'autres encore pour orner son entrée ou ses appartements. On y trouve aussi une grande variété de légumes, en particulier des oignons, des poireaux, de l'ail, du cresson et du cresson de fontaine, de la bourrache, de l'oseille, des artichauts, des salsifis. Toutes sortes de fruits, y compris des cerises et des prunes. Ils vendent du miel d'abeilles... des écheveaux de coton dans une myriade de couleurs... Le maïs est vendu en grains et sous forme de pain... On peut acheter des petits pâtés de gibier, des tourtes de poisson, énormément de poisson, frais ou salé... Des œufs de poules, d'oies et d'autres volatiles, ainsi que des omelettes toutes prêtes."

    Extrait d'une lettre d' Hernán Cortès à Charles Quint de 1520 où il décrit un marché de Tenochtitlán.

    extrait de : http://www.vivamexico.info/Index1/Mexico1.html
    Sur les temps les plus anciens, j’ai fouillé dans ma mémoire. Dès le paléolithique, il y a plus de 10000 ans, des pierres servant à la fabrication de beaux outils, et ces outils eux-mêmes, ont été retrouvés très loin de leurs lieux d’origine. Peut-on parler d’un marché naissant ? Et le commerce n’a cessé de se développer, un peu partout dans le monde. Evidemment, il n’avait pas la forme actuelle. Et cependant, les hedges founds qui, avec leurs taux voisins de 30%, mettent en péril l’économie grecque,ressemblent beaucoup aux usuriers d’autrefois.
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    Euterpe

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    Re: Crise économique, crise démocratique ?

    Message  Euterpe le Lun 23 Jan 2012 - 0:13

    @NOU-JE a écrit:C'est de l'idéologie libérale que d'affirmer que l'URSS était communiste.
    Moins d'emportement, s'il vous plaît. Tout dépend seulement du côté où vous vous situez. Si on part du principe que dans les faits, le seul communisme ayant été mis en pratique a échoué (ce qui n'a rien d'une interprétation libérale), on en tire certaines conséquences politiques. L'URSS, Cuba, etc., sont-ils une expérience réussie du communisme ? Non. D'un autre côté, personne n'est dupe. Le communisme, tel qu'on le lit, reste attrayant aux yeux de nombreuses personnes. Mais quel communisme ? Et qu'est-ce que le communisme ? La réponse n'est pas du genre de celles qu'on expédie.

    @NOU-JE a écrit:Les besoins humains ne sont pas naturels. Sauf les besoins naturels nécessaires
    Les besoins ne sont pas naturels, sauf les besoins naturels... Le besoin, par définition, est naturel. Quand ça ne l'est pas, ce n'est pas un besoin (ou ça n'est plus un besoin, mais une addiction).

    @NOU-JE a écrit:Désirs, besoins et facultés relèvent majoritairement de la production. Pas de la nature humaine. Il n'y a du reste pas de nature humaine...
    La question du besoin étant résolue, venons-en à celle du désir. Mettez deux personnes en présence, en 1996 comme en 2153 av. J.-C., le désir surgit, inévitablement. Il implique bien une relation (désir selon l'autre, ou désir de l'autre, tout dépend si on adhère ou pas à la thèse de René Girard), mais ce n'est pas une production sociale comme on parle d'une cause extérieure. Les hommes sont des êtres sociaux, au moins en ceci qu'ils naissent d'un homme et d'une femme qui naquirent eux-mêmes d'autres hommes et femmes. De quelque côté que vous regardiez, partout, vous ne voyez que des hommes. Là où il y a un homme, il y a une société. Le désir, c'est l'homme. Et s'il n'y a pas de nature humaine, c'est précisément parce que le désir n'est pas écrit d'avance (contrairement à la "carte génétique" animale), et que l'homme est toujours un être se faisant ; il est celui dont la nature consiste à s'en inventer une. Il n'est que de relire Aristote. Bref, opposer nature et société, c'est une impasse.

    @NOU-JE a écrit:les bonnes intentions de Staline
    Lesquelles, au juste ?

    @NOU-JE a écrit:Le marché n'est pas non plus la volonté des hommes. Tu a déjà rencontrée la volonté des hommes ? Tu me la présente ? C'est comme quand on dit "la science à dit que ..." Tu me la présente elle aussi ? Présente moi les hommes s'il te plait. Présente moi tout ça, si tu le peux. Ça ne veut rien dire "les hommes". "Les hommes" ne veulent pas.
    Du moins, la volonté est beaucoup moins répandue que ne le croient la plupart. Toutefois, dire que le marché n'est pas la volonté des hommes, ça manque d'exactitude. Le marché est le fait des hommes, c'est conscient, c'est voulu, à moins de croire que le propriétaire d'une boutique ne sait pas ce qu'il fait quand il le fait. Le problème est dans la taille du marché, que je peux concevoir (et encore...), mais qu'aucune proportion, aucun critère ne rendent intellectuellement accessible, intelligible, acceptable, au point d'en tenir compte sans difficulté. Le marché, c'est un enchevêtrement de relations, de causes et d'effets dont les tenants et les aboutissants ne sont modélisables que par des spécialistes (effets pervers chez Boudon, etc.). Bref, le marché, c'est une interaction multiple, constante, partout, de sorte que les résultats globaux ne peuvent coïncider avec les objectifs particuliers. C'est aussi vieux que le monde, mais en plus compliqué et en pire. On sait ce qu'on fait ; on ne sait pas ce que fera ce qu'on fait.

    @NOU-JE a écrit:Non le marché n'est pas né "dès le paléolithique". Là encore c'est de l'idéologie. Durant le paléolithique, y'avait même pas d'Etat ; pas de marchandise telle que les fétiches modernes ; pas de monnaie ; ce n'est encore qu'un socius de la Terre, il n'y a même pas de division dans la société
    Si on devait compter le nombre de fois où vous écrivez le mot "idéologie", on n'en finirait pas. C'est un symptôme fréquent des idéologues... Pour le reste, Georges Réveillac sait de quoi il parle, le marché est aussi vieux que le monde. C'est un fait.

    Outre les considérations historiques, commerce signifie mettre en commun la marchandise (pas nécessairement pour la partager, mais pour l'échanger, le "terrain commun" étant la place du marché). Mercredi veut dire jour du marché. Mercerie vient de mercier, littéralement, le marchand, celui qui vend des marchandises. La mercatique (qu'on n'emploie que traduit en anglais ! marketing), a trait à tout ce qui est de l'ordre du marché, tout ce qui est mercantile, autrement dit dont le but est d'obtenir le gain d'une vente. Tout ce vocabulaire est antédiluvien, comme la route de la soie... Les ethnologues, anthropologues et autres paléoanthropologues vous offrent des études dans lesquelles vous auriez de quoi piocher. Le commerce est d'autant plus vieux, de surcroît, qu'il est vital pour gérer les tensions, les conflits, tant au sein d'une seule et même communauté qu'entre communautés voisines. Faut-il rappeler que, jusqu'à une époque très récente, le mariage est d'abord et avant tout un commerce, un accord commercial contracté par deux familles ?...

    @NOU-JE a écrit:que peut dire Aristote de vrai à son époque où la pensée historiciste n'existe même pas ?
    Ouille... Hérodote, Thucydide, etc., ça ne vous dit rien ? L'épopée, c'est quoi, du krill en barres ?

    @Thrasymaque a écrit:Marx n'est pas le seul à parler des classes et des rapports entre classes. Platon parlait des rapports entre "classes" etc. Pour penser les rapports entre le petit nombre et le grand nombre, entre les privilégiés et ceux qui ne le sont pas, entre les riches et les pauvres en tant que classes, on peut mobiliser Marx, mais aussi beaucoup d'autres...
    En effet, mais Marx a et conserve ceci d'intéressant qu'il pense le monde en mouvement et que sa faculté à tenir compte des réalités est rarissime et rend des services dont on aurait tort de se passer.

    @NOU-JE a écrit:Hannah Arendt n'était pas une fantastique lectrice de Marx
    C'est une des rares lectrices pertinentes, précisément parce qu'elle est, sinon la seule, du moins l'une des seules, à son époque, à s'affranchir de l'histoire comme déterminisme. Et elle a eu beaucoup de mal à s'imposer, de ce point de vue. On ne peut se dispenser de lire quelqu'un qui a proprement une intelligence historique. C'est une qualité qu'elle avait, comme Marx et quelques autres.

    @Georges Réveillac a écrit:
    @etticeticettac a écrit:Non le marché n'est pas naturel, j'en veux pour preuve que les Indiens d'Amérique ne connaissaient rien au marché
    Naturel ou pas, peu importe. S’il peut être bénéfique, qu’on le garde, sinon, qu’on cherche autre chose. Il me semble cependant que, dès la maternelle, les enfants inventent le commerce : une barre au chocolat contre une petite voiture…

    Mais, affirmer que les hommes de la préhistoire ou que les hommes d’autres régions ignoraient le marché, cela fait bondir l’ancien enseignant
    d’histoire.
    Je crois que ce que voulait dire etticettac est ailleurs. Historiquement, c'est au XVIIIe siècle que s'impose, chez les anglo-saxons, ce qu'on appelle en politique la théorie du marché par opposition à la théorie du contrat. Les deux théories appellent des conséquences juridiques, philosophiques et politiques très différentes. Or, l'un des arguments principaux de la théorie du marché, au XVIIIe, consiste à dire que la théorie du contrat est un sophisme (le contrat suppose le contrat, il n'y a donc pas d'état de nature), tandis que le marché est naturel (du reste, j'ai eu plusieurs fois l'occasion de le souligner ici ou ailleurs, le mot anglais commerce est un terme social avant d'être un terme économique). Sur ce plan, je pense que etticettac ne voit aucune difficulté. Le marché tel qu'il existe aujourd'hui, en revanche, n'est plus comparable avec le marché tel qu'il pouvait exister, non qu'il n'y ait plus de points communs. Il en reste beaucoup (fétichisme, etc.). Mais la monnaie fiduciaire, les banques, la financiarisation, la bourse, la spéculation, etc., tout ça n'existait pas. On a, d'un côté, une économie matérielle ; de l'autre, une économie nettement dématérialisée.

    etticeticettac

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    Re: Crise économique, crise démocratique ?

    Message  etticeticettac le Lun 23 Jan 2012 - 13:23

    "Le travail fait l'homme" : grave erreur, vous privilégiez un mode de développement parmi d'autres, vous condamnez des peuplades comme les Inuits, les indiens d'Amérique du nord (chasseurs-cueilleurs), vous reprenez ce qui servait à légitimer la colonisation au 19 ème siècle, à savoir la mission civilisatrice de l'homme blanc. Vous me rappelez la fameuse controverse de Valladolid : "est-ce que les indiens ont une âme ?", sauf que vous en changez le paradigme, ici Dieu est remplacé par la science. Il y aurait des hommes moins hommes parce que moins développés. C'est une vison dangereuse. Le marxisme est dangereux, comme Hegel de ce point de vue.

    Les Indiens connaissaient-ils le marché ? Les civilisations d'Amérique du Sud avaient développé une économie d'échanges, je ne le conteste pas. Les indiens non sédentaires d'Amérique du nord, c'est moins sûr ; d'ailleurs un grand chef Sioux, il me semble, avait bien du mal à comprendre que les hommes puissent se dire possesseurs des forêts, des rivières, des animaux, cela lui échappait totalement. Il faut parler aussi des inuits, des aborigènes d'Australie. D'ailleurs Dominique Lestel en parle dans les Origines animales de la culture. Il compare les chimpanzés les plus évolués, qui fabriquent des outils qu'ils conservent, avec la population Humaine qui en fabrique le moins. Et sa conclusion c'est de dire que ce n'est pas la technique qui sépare l'homme de l'animal, mais sa capacité à croire dans des choses abstraites. Ainsi, cette population qui n'a que très peu d'outils possède des croyances au sens religieux.

    etticeticettac

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    Re: Crise économique, crise démocratique ?

    Message  etticeticettac le Lun 23 Jan 2012 - 15:25

    Il me semble justement que ça veut dire que toute histoire est subjective, qu'elle dépend toujours d'un sujet, donc qu'il n'y a pas d'histoire en soi. Donc toutes les lois que nous pourrons tirer de cette histoire subjective ne pourront être que des lois subjectives, donc rien qui ne s'impose de soi-même. La philosophie de l'histoire est donc une grande supercherie qui consiste à imposer des intérêts cachés (en général en promettant un futur radieux), une puissance qui refuse de se montrer. C'est en général, puisque l'histoire est écrite par eux, la loi du plus fort.
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    Georges Réveillac

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    Re: Crise économique, crise démocratique ?

    Message  Georges Réveillac le Lun 23 Jan 2012 - 18:41

    @NOU-JE a écrit:L'URSS n'était pas communiste, il faut arrêter avec l'interprétation spectaculaire de l'histoire.
    Dans la langue courante, on appelle « communistes » les pays qui sont gouvernés par un parti communiste. C’était le cas de l’URSS. Les dirigeants appelaient « socialiste » leur société. Ce socialisme devait être une étape vers la réalisation de la société communiste, société d’abondance, sans État, où l’homme pourrait enfin s’épanouir.
    Les pays dits « communistes » pratiquaient tous l’économie socialiste, sous une forme ou une autre, avec ou sans autogestion, avec ou sans propriété d’État des entreprises, avec un peu plus ou un peu moins de marché libre. Quelques États, comme l’Algérie, pratiquaient une économie socialiste sans pour autant être gouvernés par un parti communiste. A ma connaissance, toutes ces expériences d’économie socialiste ont échoué.
    Pourquoi ?
    Je pense que c’est à cause de la nature humaine (sauf s’il n’en existe pas). Je vois chez l’homme une préférence pour l’égoïsme, contenue à grand’peine par une priorité de l’altruisme. L’économie capitaliste fonctionne avec le moteur égoïste, l’économie socialiste avec le moteur altruiste. C’est pourquoi l’économie socialiste se montre satisfaisante quand la vie de tous est menacée, en cas de guerre par exemple, puis cède la place à l’égoïsme dès que les conditions de vie redeviennent acceptables.
    Mais je m'aperçois que je me répète. J'ai dit la même chose dans mon précédent message. C'est peut-être les habitudes acquises dans mon métier d’enseignant qui font partie de mon être et me poussent à rabâcher.
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    Re: Crise économique, crise démocratique ?

    Message  Georges Réveillac le Lun 23 Jan 2012 - 18:54

    @NOU-JE a écrit: Jamais dans l'histoire les hommes n'ont altéré le fonctionnement du capitalisme ;
    Cette affirmation est grosse de lourdes conséquences. S’il est impossible de contrôler le capitalisme, tous ceux qui, comme moi, ne peuvent pas supporter ses perversions actuelles n’ont plus qu’à le renverser et le remplacer par un « je ne sais quoi » à propos duquel nous ne sommes pas prêts d’être d’accord.
    Les mafias ne modifient-elles pas le fonctionnement du capitalisme dans le sud de l’Italie et ailleurs ? Sous l’Ancien Régime, le capitalisme naissant n’était-il pas dominé par l’état féodal ? Et encadré par les corporations ? Plus près de nous, en France, pendant les Trente Glorieuses, le capitalisme n’était-il pas contrôlé par l’État, les syndicats et les partis de gauche ? Dans les pays d’Europe du Nord, souvent de culture protestante, les chefs d’entreprise ont généralement un grand souci de leurs salariés ainsi que du bien public. Le pouvoir des actionnaires est souvent limité par celui des salariés. Exemple :
    •  2) Les lois allemande et néerlandaise donnent aux institutions représentatives du personnel un réel pouvoir de codécision dans plusieurs domaines et la possibilité de contester devant les tribunaux certaines des mesures de l'employeur
    •    a) Le pouvoir de codécision
    •    b) La possibilité de contestation en justice
    •    3) Les législations allemande et suédoise prévoient la représentation du personnel dans les organes délibérants des entreprises qui ont atteint une certaine taille
    •    a) Les dispositions allemandes sont réservées aux entreprises comptant au moins 500 salariés
    •    b) La loi suédoise s'applique à partir du seuil de 25 salariés
    Source :  http://www.senat.fr/lc/lc58/lc58.html
    Les tenants de l’ultralibéralisme, eux aussi, ont intérêt à nous faire croire cela : « les contrôles sont inefficaces et nuisent au bon fonctionnement de l’économie », affirment-ils. Au passage, ils ont aussi intérêt à nous persuader qu’un État-monde serait une catastrophe. Tant qu’ils ont la bride sur le cou et tant que le monde est fragmenté en États, ils peuvent faire des profits énormes en spéculant sur la main d’œuvre à bas coût, en jouant à saute-frontières pour aller dans les paradis fiscaux, en pressant le juteux citron des opérations de change, ou encore en se promenant à travers le monde pour tirer d’entreprises vulnérables des profits immédiats tout en les abandonnant sans scrupules dès que leur ponction les a tuées… Et que sais-je encore ?  
    Selon Attac, le montant des transactions financières internationales serait de 100 fois celui des échanges de biens et de services. Toutes ces transactions transitent par la BRI (Banque des Règlements Internationaux), laquelle pourrait les contrôler si « On » lui en donnait l’ordre. Mais « On » n’existe pas encore : nos maîtres n’en veulent pas.

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    Re: Crise économique, crise démocratique ?

    Message  etticeticettac le Mar 24 Jan 2012 - 13:14

    En vérité le communisme a échoué parce qu'il n'a pas réalisé cette société d'abondance contrairement au capitalisme. Les magasins étaient vides pendant que la planification s'occupait de la production d'acier, de ciment. Le capitalisme est le meilleur système pour produire des biens. Cela ne fait aucun doute aujourd'hui. Mais l'homme se résume-t-il à cela, n'est-il qu'un consommateur, un jouisseur ? Nous touchons là le matérialisme des deux idéologies jumelles. Les moyens sont différents, le but est le même. D'ailleurs on remarque les mêmes symptômes, le communisme a enfanté une élite censée apporter la bonne parole marxiste, aujourd'hui il y a les prêtres du néo-libéralisme qui pareillement vous serinent qu'ils ont la connaissance. Quand quelqu'un élève la voix pour dire qu'on peut peut-être faire autre chose, tout de suite au nom de cette raison, de ce savoir absolu (ce qui est un non-sens, la connaissance scientifique étant toujours partielle et le fruit d'un instant donné) on traite cette personne de folle. Voire quand le gouvernement qu'un peuple a légitimement élu, qu'ils soient de droite (Berlusconi) ou de gauche (Papandréou), on le remplace par un technocrate. Or ce que nous vivons c'est une crise, mais une crise bien plus profonde. Qui questionne ce monde issu de la révolution industrielle et dont le communisme et le libéralisme sont les deux frères ? Ils nous faut inventer l'après révolution industrielle. Repenser notre rapport au monde. Est-ce que la nature a été donnée à l'homme uniquement pour qu'il l'exploite ? Je ne crois pas que l'égoïsme soit la seule chose que la nature nous aie donnée, autrement notre espèce aurait disparu, il a bien fallu quelque chose pour limiter la prédation entre hommes. Et cette faculté est tout autant le produit de la nature. Darwin lui même pensait que les hommes faisant preuve de pitié avaient été favorisés par la nature. Les éthologues aujourd'hui en découvrent les prémices dans les animaux sociaux. Les singes capucins sont sensibles à l'injustice.

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    Re: Crise économique, crise démocratique ?

    Message  Thrasymaque le Mar 24 Jan 2012 - 15:49

    etticettac a écrit:Mais l'homme se résume-t-il à cela, n'est-il qu'un consommateur, un jouisseur ? Nous touchons là le matérialisme des deux idéologies jumelles
    Il y a une idéologie communiste, et l'économie soviétique était idéologique, mais le capitalisme est-il une idéologie ? Le capitalisme en tant que système économique s'est développé lentement, il a été idéologisé après être né. Sauf à considérer les mercantilistes, les physiocrates ou même Montesquieu comme des idéologues du capitalisme... Il faudrait aussi qu'on s'entende sur ce qu'est une idéologie.

    D'ailleurs on remarque les mêmes symptômes, le communisme a enfanté une élite censée apporter la bonne parole marxiste, aujourd'hui il y a les prêtres du néo-libéralisme qui pareillement vous serinent qu'ils ont la connaissance. Quand quelqu'un élève la voix pour dire qu'on peut peut-être faire autre chose, tout de suite au nom de cette raison, de ce savoir absolu (ce qui est un non-sens, la connaissance scientifique étant toujours partielle et le fruit d'un instant donné) on traite cette personne de folle. Voire quand le gouvernement qu'un peuple a légitimement élu, qu'ils soient de droite (Berlusconi) ou de gauche (Papandréou), on le remplace par un technocrate.
    Je suis bien d'accord pour les technocrates et l'abandon du politique. Mais il faut aussi voir que la crise de la dette était prévisible depuis qu'on s'est lancés dedans (la dette), que les économistes libéraux (Ludwig von Mises dans les années 50) l'avaient prévue dès les débuts de l'État-providence alors même que la situation était complètement différente... On peut se demander si on en est arrivés là par "la faute à la fatalité" (la technique nous y a-t-elle conduits inévitablement ?) ou si les politiques sont responsables de la situation. Et puis, quelles sont ces fameuses voix dissidentes ? Celles qui nous disent qu'il faut injecter de la monnaie dans l'économie pour sauver le monde ?

    Or ce que nous vivons c'est une crise, mais une crise bien plus profonde. Qui questionne ce monde issu de la révolution industrielle et dont le communisme et le libéralisme sont les deux frères ? Ils nous faut inventer l'après révolution industrielle. Repenser notre rapport au monde. Est-ce que la nature a été donnée à l'homme uniquement pour qu'il l'exploite ?
    Le libéralisme n'est pas né de la révolution industrielle... La société industrielle capitaliste occidentale pouvait être qualifiée de sœur jumelle de la société industrielle soviétique. Sinon, le libéralisme et le marxisme sont tous les deux modernes, c'est vrai.

    Ce n'est pas la révolution industrielle qui a rendu l'homme exploiteur de la nature. C'est déjà dans la Bible... Voir aussi Descartes qui nous invite à nous rendre "maîtres et possesseurs de la nature". La question est importante, c'est celle de la place de l'homme dans l'univers. Sans parler de l'invention du sujet par les modernes, il faut quand même voir que la philosophie et l'Occident ont toujours été humanistes, l'homme a toujours eu une dignité supérieure, même quand il devait trouver sa place dans le cosmos plutôt que l'organiser comme il le désire (point de vue des Anciens). Dans le Phèdre, Socrate dit que la nature, les arbres et les animaux ne l'intéressent pas parce qu'il ne peut pas discuter avec eux. Aristote place l'homme au-dessus des animaux car il est seul capable de s'intéresser à la justice (cf. le langage). Alors "repenser notre rapport au monde/à la nature", c'est quand même très très ambitieux. Je pense que nos écolo ont partie liée avec la crise de la raison moderne qui redéfinit la place de l'homme dans la nature et lui retire sa position prééminente. On considère souvent aujourd'hui que l'homme n'est en rien supérieur aux autres êtres parce qu'il est doué de raison, mais que les autres êtres vivants se rapprochent de l'homme parce qu'ils souffrent, et qu'ils sont donc susceptibles d'être pris en pitié... Et tout ça à l'ère des droits de l'Homme, c'est étrange. Surtout si l'on met cela à la lumière de Rousseau, pour qui la pitié était ce qui permettait à l'homme de tempérer son égoïsme naturel (l'amour de soi) et le poussait à faire du bien aux autres hommes. :scratch:

    etticeticettac

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    Re: Crise économique, crise démocratique ?

    Message  etticeticettac le Mar 24 Jan 2012 - 19:18

    Je suis bien d'accord pour dire que le libéralisme n'est pas né en même temps que la révolution industrielle, Locke est un libéral. Le libéralisme de Locke s'insurge contre l'absolutisme, l'esclavage. Le libéralisme de Locke aurait sans doute été surpris par la pente que le libéralisme puis le néo-libéralisme ont pris. Je rappelle que la révolution industrielle, contrairement à ce que prétend la vulgate libérale actuelle, s'est attaquée à la propriété, des tas de petits propriétaires agricoles ont été chassés de leur(s) terre(s), ce qui a donné à l'industrie naissante ses flots de travailleurs pauvres, les prolétaires, tout ça au nom du progrès. On est loin de l'exemple de Locke qui dit que la pomme appartient à celui qui la cueille. De plus chez Locke il y a une éthique qui reste prioritaire. Pas comme chez les utilitaristes qui prétendent que d'un petit mal (l'égoïsme) peut sortir un grand bien (la prospérité des nations). Je suis, bien sûr, pour une éthque, il ne s'agit pas de remettre en cause les droits inhérents à tout être humain, mais au contraire de remettre en cause le primat de la volonté. Non la volonté n'est pas un principe qui flotte dans l'air. L'homme et son milieu sont liés. Le risque aujourd'hui, on le voit, c'est de penser que la technique, la science pourrait l'en libérer, c'est à mon avis une illusion. On encourage bien souvent l'homme à se révolter contre la nature, voire à la violenter, pour des raisons d'intérêts à court terme, mais on entend bien peu de gens dire aux hommes de se rebeller contre l'injustice qui est toujours un fait humain. C'est une façon de cacher les injustices de notre société. Quand il y a des inégalités on dit : "c'est comme ça" alors qu'au contraire ce que l'homme fait, il peut le défaire, alors qu'on se plaint contre les phénomènes naturels, en pensant que c'est injuste. C'est une erreur. La nature n'est ni mal ni bien. Seules les actions humaines le sont.
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    Georges Réveillac

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    Re: Crise économique, crise démocratique ?

    Message  Georges Réveillac le Mar 24 Jan 2012 - 19:47

    @NOU-JE a écrit:Il n'y a du reste pas de nature humaine...
    Encore une affirmation qui me paraît lourde de conséquences.
    Voici d’abord ce qu’en pensait Marx : selon lui, l’essence de l’homme était à la fois le travail et l’esprit social :
    Le travail est de prime abord un acte qui se passe entre l'homme et la nature. L'homme y joue lui-même vis-à-vis de la nature le rôle d'une puissance naturelle. Les forces dont son corps est doué, bras et jambes, tête et mains, il les met en mouvement, afin de s'assimiler des matières en leur donnant une forme utile à sa vie. En même temps qu'il agit par ce mouvement sur la nature extérieure et la modifie, il modifie sa propre nature, et développe les facultés qui y sommeillent. Nous ne nous arrêterons pas à cet état primordial du travail où il n'a pas encore dépouillé son mode purement instinctif. Notre point de départ c'est le travail sous une forme qui appartient exclusivement à l'homme. Une araignée fait des opérations qui ressemblent à celles du tisserand, et l'abeille confond par la structure de ses cellules de cire l'habileté de plus d'un architecte. Mais ce qui distingue dès l'abord le plus mauvais architecte de l'abeille la plus experte, c'est qu'il a construit la cellule dans sa tête avant de la construire dans la ruche. Le résultat auquel le travail aboutit, préexiste idéalement dans l'imagination du travailleur. Ce n'est pas qu'il opère seulement un changement de forme dans les matières naturelles ; il y réalise du même coup son propre but dont il a conscience, qui détermine comme loi son mode d'action, et auquel il doit subordonner sa volonté.
    Marx, Le Capital (1867), traduction de j. Roy, Éd. Sociales, 1950.

    La nature humaine étant la vraie communauté des hommes […], l’être social […] n’est pas une puissance générale, abstraite en face de l’individu isolé, mais l’être de l’individu, sa propre activité, sa propre vie, sa propre jouissance (NOT, p. 23). Dire que l’essence humaine est sociale signifie que l’homme n’est pas, par nature, indépendant des autres hommes contrairement à la manière dont il apparaît dans la société bourgeoise. Dans celle-ci, l’homme est l’homme égoïste […].
    (Karl Marx par Francis Kaplan)
    L’idée qu’il n’y aurait pas de nature humaine est apparue à notre époque, ce qui ne prouve pas qu’elle soit juste (ni fausse). D’où vient-elle ?

    -« L’existence précède l’essence », selon Sartre. Donc, la nature humaine devrait se révéler après l’action de l’homme. Je pense un peu différemment. Selon moi, le besoin d’existence pousse l’homme à se réaliser. C’est cela, son essence. On ne peut connaître intégralement ce qu’il contient, ce besoin d’existence. Cela ne nous est révélé qu’après sa réalisation. Néanmoins, il existe une nature humaine, sinon, tous les choix seraient permis. J’ai développé cette hypothèse sur la page :
    http://www.livingexistence.net/TheoriedelaLuttepourlExistence.html

    Voici donc, pour commencer, comment je vois l’existence chez l’homme.
    C’est la vie et les plaisirs en même temps que la communion avec nos semblables, à la fois dans le présent et dans la longue durée, l’éternité même, si possible. Elle se réalise tantôt de façon individuelle tantôt par procuration sur autrui – tantôt égoïste, tantôt altruiste, si tu préfères - ou encore en combinant les deux modes : nos enfants, nos ancêtres préférés, nos lointains descendants, les célébrités en tous genres, la patrie, l’humanité, la nature... peuvent être porteurs de notre existence.
    Voici donc présentés les six éléments de base de l’existence humaine. Quand l’une de ces composantes est trop difficile à réaliser, le désir d’existence se tourne vers les autres. Si le présent n’offre rien de bon, l’homme va se tourner vers la pérennité, une religion, par exemple. Si sa vie personnelle ne présente aucun attrait, il peut déléguer son existence à quelqu’un de mieux placé : un champion de football, un savant, un grand acteur, son patron ou sa patronne, un ami… Il existera ainsi par procuration, comme le bon chien qui sacrifie sa vie pour son maître.
    L’existence qui englobe l’espace-temps le plus large, régie par des lois morales, est prioritaire, mais celle qui touche au plus près l’individu - moi, ici, maintenant -, est la préférée.

    -On cherche depuis longtemps ce qui, par nature, distingue l’homme de l’animal et on n’a encore rien trouvé de fiable. Certains animaux ont un embryon de ce que nous croyions spécifique de l’homme, à commencer par l’appétit d’existence : invention d’outils, transmission des acquis, conscience de ce qui se trouve hors de portée des sens, empathie…
    - Pour nombre de chercheurs, dont Claude Levy-Strauss et Pascal Pick, c’est sans importance, car cette démarche est malsaine. Chaque fois que l’homme a voulu se placer au-dessus des autres, « c’était pour mieux les exploiter, mon enfant ». Donc, il ne faut pas chercher le propre de l’homme.
    Là encore, j’ai une hypothèse : la conscience qui se développe de plus en plus vite dans le champ de l’univers et nous permet, avec la magie de la main, de bâtir un monde selon nos désirs, ces deux qualités exceptionnelles seraient le fruit d’un accident improbable de l’évolution. S’il n’en était pas ainsi, d’autres espèces auraient progressé dans cette direction. Ces facultés sans pareilles qui nous ont permis d’envahir la planète, et peut-être de la détruire, nous donnent aussi l’espoir de développer la vie et l’existence dans le temps et l’espace, peut-être à l’échelle de l’univers. Ces aptitudes exceptionnelles font de nous les gardiens de la vie. Responsables ! Responsables et non supérieurs. Les animaux qui viennent vers nous ne le sentiraient-ils pas ? Permettez-moi de ma citer : Une autre hypothèse est envisageable. Elle m’a été suggérée par le paléoanthropologue Pascal Picq. Je le cite.
    Les pressions de sélection qui finissent par fixer la durée de la gestation humaine à 9 mois n’émergent pas par enchantement du jour au lendemain. Cela débute certainement avec les premiers représentants du genre homo, les homo ergaster, il y a 2 millions d’années. D’un côté, une évolution vers une bipédie très efficace qui impose un bassin étroit. De l’autre, le développement relatif du cerveau. Ces deux tendances évolutives se rencontrent au moment de l’accouchement. Dès lors, les femmes qui portent en elles des petits dont la durée de gestation dépasse neuf mois meurent dans les pires souffrances. Cela ne cessera jamais, puisque si la taille du bassin change peu au cours de l’évolution du genre homo, la taille du cerveau double !...» (Pascal Picq – Nouvelle Histoire de l’Homme – ch. 6)
    Cela me conduit à penser que l’évolution de l’homme est peut-être passée par une sorte de labyrinthe constitué d’une série d’impasses dont le franchissement était hautement improbable. J’appelle impasses des caractères nouveaux qui ne favorisent pas la survie de l’espèce : la sélection naturelle tend à les éliminer, ou du moins à ne pas les développer. Ceci expliquerait qu’une seule espèce sur terre ait réussi ce parcours.

    J’ai longuement débattu de cette question dans un tumultueux forum sur le site de Futura-Sciences, débat utile puisqu’il m’a conduit à modifier mes hypothèses.

    http://forums.futura-sciences.com/neuropsychologie-psychologie/366364-homme-animal.html
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    Georges Réveillac

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    Re: Crise économique, crise démocratique ?

    Message  Georges Réveillac le Mer 25 Jan 2012 - 11:08

    @NOU-JE a écrit:"Il n'y a pas de phénomènes moraux, juste une interprétation morale des phénomènes." Nietzsche, Par delà le bien et le mal...

    Le cerveau n'est qu'un principe de transformation ; ce serait là où résiderait la "nature humaine" si l'on y croit. La nature humaine, c'est le cerveau lui-même selon moi ; sa plasticité et son indétermination, d'un point de vue culturel.
    Sur ces points, nous sommes d'accord.
    Chaque idéologie engendre sa morale, laquelle finit nécessairement par être obsolète, l'évolution aussi bien naturelle que culturelle ayant changé la donne. C'est pourquoi il me paraît nécessaire de refuser le dogmatisme. Les piliers de la foi que sont les dogmes doivent s'ouvrir pour l'examen des idées d'autrui. C'est bien ce que nous pratiquons ici.
    Le cerveau n'est qu'un principe de transformation ; ce serait là où résiderait la "nature humaine"
    Voici de quelle façon je rejoins votre point de vue.
    Ce que j'appelle "besoin d'existence" se trouve, selon moi, aux commandes de notre cerveau, ayant à disposition la mémoire des expériences heureuses et malheureuses. C'est au niveau de cette mémoire que des aberrations se produisent. En effet, ce qui fut bénéfique en d'autres temps peut être maléfique à notre époque. Le caractère prédateur d'Achille est malvenu dans notre époque. Il me paraît donc important de chercher l'origine de nos convictions.
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    Re: Crise économique, crise démocratique ?

    Message  Euterpe le Mer 25 Jan 2012 - 13:02

    @ NOU-JE et Thrasymaque : ne supprimez pas le nom du membre que vous citez dans la balise de quotation, merci (Euterpe).

      La date/heure actuelle est Ven 24 Nov 2017 - 6:16