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    Crise économique, crise démocratique ?

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    The Laughing Man

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    Crise économique, crise démocratique ?

    Message  The Laughing Man le Mer 16 Nov 2011 - 18:20

    Alors que la crise de l'euro renverse les États, nombreux sont les intellectuels, hommes politiques ou journalistes, qui s'insurgent contre ce qu'ils considèrent comme un déni de démocratie. Ont-ils seulement raison ? La crise de l'euro, et ses conséquences, est-elle une crise de la démocratie ?
    Plutôt que de rester le nez sur les récentes mises à pied des gouvernements grecs et italiens par les marchés, regardons plutôt un horizon plus large. Qu'observons-nous alors ? Tout d'abord que les gouvernants dont nous parlons ont étés élus démocratiquement. Ensuite que leurs prédécesseurs, dans le cas de la Grèce, ont été démocratiquement élus ; ou que le président du conseil avait été démocratiquement réélu dans le cas de l'Italie. Or, d'où vient la crise ? Il serait absolument faux de croire qu'elle a surgi ex nihilo, de nulle part, avec un rire sardonique et des cacahuètes. Elle est le résultat d'années et d'années d'endettement, de mauvais choix politiques et économiques, de fraudes même quelquefois. Or, qui trouvons-nous derrière ces faits ? Le peuple. C'est le peuple, nous l'avons dit, qui a choisi ses gouvernants, gouvernants qui n'ont pas réussi à penser une réalité sur un terme plus long que la durée leurs simples mandats ; c'est le peuple qui, dans le cas de la Grèce, en majorité, ne payait pas ses impôts.

    La mise en place de gouvernements techniques en Grèce et en Italie ne me semble donc pas un déni de la démocratie. Ce serait plutôt une défaite de la démocratie. On observe deux choses : la première est que la majorité des gouvernements européens démocratiquement élus ont échoué dans leurs missions en menant leur pays vers l'endettement. La seconde est qu'on les remplace par des gouvernements techniques, aristocratiques pourrait-on presque dire. Il s'agit donc d'une défaite de la démocratie, d'un aveu d'échec.

    Une autre observation reste à faire. Les remarques de ceux qui croient à un déni de démocratie soulignent une impression vague qui consiste à déresponsabiliser le peuple de ses propres actions. Si le peuple élit, à la majorité, dans un système reconnu comme démocratique, un gouvernement, s'il lui redonne parfois sa confiance, et si l'on s'aperçoit que ce même gouvernement mène le pays à la crise, la responsabilité de ces errements revient directement et uniquement au gouvernement. Or, s'il ne peut être déresponsabilisé de ses actions, le peuple qui l'a amené au pouvoir ne doit pas non plus oublier ses responsabilités.

    La crise actuelle marque donc une crise de la démocratie. Non pas un déni de démocratie, mais un système qui est mis face à ses propres contradictions. Nous dirigeons-nous alors vers une Europe aristocratique ? La démocratie peut elle se relever ? Plus encore, la démocratie peut-elle apprendre de ses erreurs et prendre ses responsabilités ?


    etticeticettac

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    Re: Crise économique, crise démocratique ?

    Message  etticeticettac le Dim 20 Nov 2011 - 20:17

    Il s'agit bien d'une crise de la démocratie à laquelle nous assistons. On peut le dire, ce que le communisme dans les pays de l'est avait rêvé, le libéralisme l'a fait. Dans les démocraties populaires il y avait une élite censée connaître la science marxiste présentée comme la raison indépassable. On votait donc pour ceux que le parti avait choisi. Or le libéralisme d'aujourd'hui, s'appuyant sur une raison indépassable, a ses experts censés connaître la science économique, ces mêmes d'ailleurs qui n'ont fait que se tromper. Ce sont les nouveaux prophètes. Nous ne sortirons de cette crise qu'en remettant en cause le principe de raison. La démocratie ne prend pas racine dans la raison mais dans l'éthique. Il s'agit de retrouver cette éthique, ce sens de la justice que ces nouveaux grands mages essaient d'étouffer.
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    Georges Réveillac

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    Re: Crise économique, crise démocratique ?

    Message  Georges Réveillac le Sam 26 Nov 2011 - 22:10

    @The Laughing Man a écrit:La crise actuelle marque donc une crise de la démocratie.
    Les gouvernements démocratiquement élus ne disposent que de 4 ou 5 ans pour infléchir la marche de leur pays. De plus, s'ils prennent des mesures impopulaires, ils sont pratiquement sûrs de n'être pas réélus.
    Tout repose bien sur le peuple. Il est donc indispensable qu'il ait une culture politique solide, le mettant à même d'apprécier les mesures efficaces que pourrait prendre son gouvernement.
    Or, aucune idéologie politique contemporaine ne réussit à gérer convenablement les sociétés modernes : les idéologies socialistes ont échoué dans toutes leurs tentatives d'établir des économies socialistes, les idéologies capitalistes sont en train d'étaler leur impuissance. Alors, les peuples ne savent plus à quel saint se vouer. Ceux de tradition musulmane sont en train de retourner à la religion. Et nous, qu'allons-nous essayer pour sortir de la pétaudière ?
    Bref, il est urgent que nous trouvions enfin une idéologie politique valable pour notre époque. Au moins une.

    etticeticettac

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    Re: Crise économique, crise démocratique ?

    Message  etticeticettac le Dim 27 Nov 2011 - 17:35

    Je crains que, pour reprendre Churchill, "la démocratie soit le pire système hormis tous les autres", elle est indépassable ; la grande erreur réside dans toutes les idéologies de progrès qui nous font croire qu'il peut y avoir mieux. Il n'y a progrès qu'en technique, pas en politique : depuis les Grecs les façons de gouverner n'ont pas changé. Seul le discours change. Mais nous ne faisons qu'aller de l'un à l'autre en fonction de la manière dont les richesses sont réparties dans la société. Plus elles sont réparties équitablement et plus règne la démocratie, lorsqu' un groupe accapare la richesse aux détriments des autres c'est une oligarchie dont la pente naturelle la pousse vers la monarchie. Peu à peu l'éthique est remplacée par la loi du plus fort. Pour expliquer cette inégalité on invoque la nature. Ainsi il y a les "winners". Des gens au dessus des autres. La concurrence forcenée rempace la solidarité. Ce qu'il faut espérer c'est que les gens déchireront ces fables et rebâtiront une société plus juste mais pour cela il faut qu'ils se débarrassent de toutes ces nouvelles idoles que sont les lois du marché, le progrès, la raison, l'amour.
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    Georges Réveillac

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    Re: Crise économique, crise démocratique ?

    Message  Georges Réveillac le Dim 27 Nov 2011 - 18:43

    @etticeticettac a écrit:Ce qu'il faut espérer c'est que les gens déchireront ces fables et rebâtiront une société plus juste mais pour cela il faut qu'ils se débarrassent de toutes ces nouvelles idoles que sont les lois du marché, le progrès, la raison, l'amour.
    "Les lois du marché" sont de deux sortes.
    - Il y a celles qui découlent naturellement d'un marché concurrentiel. Elles sont, par définition, naturelles.
    - Il y a les règles que les gouvernants appliquent à ce marché, pour le contrôler.
    De même qu'il paraît insensé d'adorer le théorème de Pythagore, je ne vois pas pourquoi on adorerait des lois naturelles. Quant aux règles actuellement en vigueur, il y a encore moins de raisons de les adorer. Puisqu'elles ne fonctionnent pas, il faut chercher pourquoi et les modifier en conséquence.

    etticeticettac

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    Re: Crise économique, crise démocratique ?

    Message  etticeticettac le Mar 29 Nov 2011 - 20:06

    Le marché n'est pas naturel, il est la volonté des hommes. Placer le marché au dessus des hommes c'est inventer une nouvelle transcendance, de nouveaux dieux, c'est de cela dont il faut se débarrasser, non pas du marché qui est un moyen de lever des fonds, mais de cette croyance qu'il a ses lois propres. Tout dépend de la volonté des hommes. C'est à nous de choisir ce que nous voulons en faire, et pas l'inverse. Ceux qui invoquent les lois naturelles du marché, sont ceux qui ont un intérêt à cela. Ceux qui en profitent, qui s'en mettent plein les poches. Mais ce faisant ils cassent le contrat républicain, qui est le progrès pour tous, et non pour quelques uns. On ne peut pas demander à certains de voir leur niveau de vie baisser, pendant que d'autres voient le leur augmenter, ou alors on sort de l'individualisme cher aux libéraux pour entrer dans une conception d'espèce. c'est-à-dire qu'un individu peut se sacrifier à condition que ça profite à l'espèce, mais encore faudra-t-il expliquer quels sont les individus qui devront se sacrifier et au nom de quoi ?
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    Georges Réveillac

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    Re: Crise économique, crise démocratique ?

    Message  Georges Réveillac le Ven 2 Déc 2011 - 22:09

    @etticeticettac a écrit: Ceux qui invoquent les lois naturelles du marché, sont ceux qui ont un intérêt à cela. Ceux qui en profitent, qui s'en mettent pleins les poches.
    Puisque j'ai prétendu que certaines lois du marché sont naturelles, j'entre dans cette catégorie des profiteurs égoïstes. J'ai une retraite de l'éducation nationale et je suis propriétaire de ma maison. Je m'efforce de comprendre le fonctionnement du monde, sans tabous, si possible.
    Alors ?
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    Georges Réveillac

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    Re: Crise économique, crise démocratique ?

    Message  Georges Réveillac le Ven 2 Déc 2011 - 23:01

    @etticeticettac a écrit:le marché n'est pas naturel, il est la volonté des hommes.
    Naturel ? Pas Naturel ? Votre affirmation contre la mienne.
    Le marché est né dès le paléolithique, quand un homme a eu l'idée d'offrir quelque chose en échange d'un bien ou d'un service possédé par un autre homme : un propulseur contre un hameçon en os, par exemple. Depuis, il n'a cessé de se développer. Il semble que cela réponde au besoin humain de posséder un maximum de biens et de services dans le but de satisfaire ses désirs. Le langage aussi est une invention humaine pour répondre au besoin de communiquer. Le marché aussi bien que le langage se sont développés le plus souvent par tâtonnement au cours des millénaires. Ils ont grandi simultanément en taille aussi bien qu'en complexité. Les pratiques commerciales, tout comme les langues, sont transmis de génération en génération et appris dès la petite enfance. Elles sont tellement imbriquées dans notre existence qu'on ne peut les modifier trop brutalement en profondeur. Ceci dit, tous deux sont des inventions humaines : on ne peut les qualifier de naturelles.
    Cependant, les besoins humains qui ont provoqué leur naissance sont bien, eux, naturels. Et, dans un marché libre et concurrentiel, la loi de l'offre et de la demande semble bien liée au comportement naturel de l'homme. On peut utiliser cette loi pour spéculer, en stockant des grains par exemple, on peut la contenir de diverses façons, mais je ne vois pas comment on pourrait la nier. Et je suppose qu'en économie, il existe quelques autres lois qui s'appuient sur les comportements naturels de l'homme.
    Voilà donc ce que j'entendais par "éléments naturels du marché".
    Ceci dit, je pense que nous sommes d'accord sur l'essentiel : il n'est pas question de renoncer à l'économie de marché, mais d'en modifier les règles actuelles de façon à satisfaire au mieux les besoins de tous.
    La seule alternative que je connaisse à l'économie de marché, c'est l'économie socialiste, laquelle a été essayée sous diverses formes par au moins un tiers de l'humanité avec des résultats encore plus décevants que ceux de l'économie libérale actuelle. J'ai cherché à comprendre les causes de ces échecs. Je vous livre ces réflexions. Là encore, je fais appel à des lois naturelles du comportement humain ordinaire.

    Les extraits que je vous soumets portent sur l'échec du communisme en Union Soviétique.
    ... Et pour aggraver leur situation, le matérialisme historique orthodoxe enseigne que l’économie socialiste est la meilleure alors qu’elle n’a jamais produit que la médiocrité généralisée, quand ce n’était pas la pauvreté.

    L’économie libérale s’appuie lourdement sur l’égoïsme et l’économie socialiste fait largement appel à l’altruisme. Connaissant le grand amour de l’homme pour son ego, vous savez pourquoi le capitalisme triomphe. En pays capitaliste, pour un propriétaire d’entreprise, le moyen ordinaire de faire fortune, c’est d’amener ses employés à produire un maximum de richesses. Ainsi, en travaillant pour son cher « Moi », il contribue à l’enrichissement du pays. En pays communiste, pour un chef d’entreprise, le moyen ordinaire de faire fortune était de plaire aux dirigeants, de ne pas mécontenter ses employés et de détourner les biens de l’État. Travaillant lui aussi pour son cher « Moi », il contribuait trop souvent à l’appauvrissement de son pays.

    Je dois admettre malgré tout que l’économie socialiste a parfois donné satisfaction, ce qui relançait d’autant les espoirs placés en elle. En y regardant de plus près, je constate que c’était dans de courtes périodes où le patriotisme était indispensable pour assurer l’existence de la nation. Ainsi les Soviétiques ont-ils travaillé très dur pendant la Guerre 39-45, quand ils luttaient pratiquement seuls contre les armées nazies : les femmes avaient des journées de dix-huit heures à l’usine. Et, après la libération, quand il s’agissait de bâtir un monde meilleur sur les ruines de l’ancien, les peuples des pays communistes fournissaient encore de gros efforts. Mais hélas, au fur et à mesure que le danger s’éloignait, l’égoïsme, le préféré de l’homme, a fait savoir que son heure était venue. Et c’est ainsi que tous les pays socialistes se sont enfoncés dans la médiocrité généralisée, la production à grande échelle de camelote et de rebuts en tous genres.

    Dans une dictature communiste, l’économie n’est pas la seule à souffrir. Toujours en raison de cette fichue préférence pour le « Moi-Ici-Maintenant », les hommes du pouvoir finissent par céder à la tentation de s’attribuer toutes sortes de privilèges. C’est pourquoi il faut établir des contre-pouvoirs.

    Absence de libertés, absence de contre-pouvoirs, absence de libéralisme en économie : voilà les trois principales causes des échecs communistes.

    Que de douleurs vaines pour quelques erreurs !...

    etticeticettac

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    Re: Crise économique, crise démocratique ?

    Message  etticeticettac le Ven 20 Jan 2012 - 17:43

    Non le marché n'est pas naturel, j'en veux pour preuve que les Indiens d'Amérique ne connaissaient rien au marché, et pourtant ils étaient hommes autant que nous. (Et qu'on ne vienne pas me dire qu'ils étaient moins évolués que nous car si par évolution nous entendons crimes, contre eux tout d'abord, esclavage, Shoah, alors effectivement nous les battons haut la main.) Moi je suis le premier à dire que le communisme et le libéralisme sont des jumeaux, et que le communisme est une tragédie, tragédie car la dictature, fût-ce du prolétariat, n'est jamais bonne. Que le mythe du progrès, du sens de l'histoire, que ces deux idéologies partagent, est une blague. Une blague qui tourne parfois au cauchemar. Que la raison qui est déifiée par ces deux castor et pollux ne nous empêchent pas de manquer de bon sens. Oui nous traversons une crise, cette crise c'est celle du libéral-matériellisme. Pardon pour ce néologisme, mais je n'ai vu que cela pour exprimer cette folie. Non, le toujours plus n'est pas une fatalité. Non nous ne sommes pas condamnés, tels ces damnés de l'enfer à travailler toujours jusqu'à la mort. Non le travail n'est pas une fin en soi, c'est juste un moyen justement pour nous extraire de notre condition. Locke, qui était sensé, a été perverti par ses successeurs, alors que lui [tenait à ce que tous gagnent à la coopération, et dans le cas contraire parlant de retour à l'état de guerre ; alors qu'il défendait les individus et non l'espèce, d'autres ont prétendu qu'un petit mal pouvait faire un grand bien, et ainsi qu'on pouvait sacrifier certains, que ce n'était pas si grave. Nous vivons une crise éthique, de justice. Il s'agit d'en retrouver la source. Et cette source ce n'est pas dans Dieu que nous la trouverons. Dieu c'est un commandement mais de qui ? Pas dans une transcendance, mais dans ce que la nature nous a donné, à savoir la pitié.

    baptistecanazzi

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    Re: Crise économique, crise démocratique ?

    Message  baptistecanazzi le Ven 20 Jan 2012 - 19:50

    Bonjour,

    Pour information, Philosophie magazine a consacré son numéro de Janvier à la Crise.
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    Euterpe

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    Re: Crise économique, crise démocratique ?

    Message  Euterpe le Sam 21 Jan 2012 - 2:17

    @NOU-JE a écrit:
    Libéral matérialisme
    ? Que voulez-vous dire ? Vous trouvez que nous sommes dans une société matérialiste ? Dans quel sens l'entendriez-vous ?
    En lisant la très bonne intervention de etticettac, je crois qu'il l'entendait, mais implicitement, comme ceci :
    @NOU-JE a écrit:c'est surtout que nous leur accordons de la valeur. C'est le processus de substantification illusoire de la valeur dans la chose-marchandise qu'il faut critiquer.
    @NOU-JE a écrit:
    mais dans ce que la nature nous a donné, à savoir la pitié.
    La pitié proviendrait de la nature ? D'où tenez vous cette affirmation ? Et les présocratiques alors, ils sont sur-naturels ? Ou bien vous ai-je mal compris, ce qui est possible ; naturaliser un sentiment tel que celui de la pitié, c'est quand même rare de nos jours... ou pas
    La nature ne nous a pas donné la pitié. Nous nous sommes donnés la pitié. Nous nous sommes tout donné. Nous avons produit nos conditions d'existence. Ce sont les rapports de forces dans la société, entre faible et puissant, qui ont fondé la pitié, sous deux formes : le ressentiment, la mauvaise conscience (la charité est comprise à l'intérieur).
    La plupart des philosophes condamnent la pitié, mais si tous ne la condamnent pas pour la même raison, la raison tient parfois à ceci que la pitié est trop naturelle, une faiblesse, voire un pathos, une dégénérescence. Elle serait incompatible avec l'excellence des hommes en les dénaturant, en les détournant de ce qui fait qu'un homme peut devenir un homme (l'aretè/la vertu, qui vient du vir latin : l'homme). Mais n'oubliez pas Rousseau et d'une manière générale la question du droit naturel, de la nature comme paradigme dans la pensée politique et juridique du XVIIIe siècle.


    Dernière édition par Euterpe le Sam 15 Fév 2014 - 14:07, édité 2 fois

    etticeticettac

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    Re: Crise économique, crise démocratique ?

    Message  etticeticettac le Sam 21 Jan 2012 - 9:38

    Je conseille aussi de lire Schopenhauer, Le fondemement de la morale. La philosophie ne peut faire cavalier seul, elle doit prendre en compte les autres sciences. Franz de Wall dans L'Age de l'empathie explique les origines naturelles de l'éthique, il décrit comment des singes capucins sont sensibles à l'injustice. Faites faire le même travail à deux groupes de singes capucins en leur donnant une récompense différente, le résultat sera que ceux qui ont la récompense la plus faible à leurs yeux s'arrêteront de travailler. Darwin (contrairement au darwinisme social qui ne faisait que défendre l'égoïsme) lui-même pensait que l'empathie naturelle qui nous pousse à aider celui qui souffre avait dû être favorisé par la sélection naturelle. Et là revient le texte de Rousseau dans le Contrat social, je cite :
    je suppose les hommes parvenus à ce point où les obstacles qui nuisent à leur conservation dans l'état de nature l'emportent par leur résistance, sur les forces que chaque individu peut employer pour se maintenir dans cet état. Alors cet état primitif ne peut subsister, et le genre humain périrait s'il ne changeait sa manière d'être
    Le libéral-matérialisme se définit d'abord comme une nouvelle religion, elle a sa transcendance, le progrès (sens de l'histoire, comme si l'histoire avait un sens), le marché qui flotterait dans l'air à l'instar de l'impératif catégorique, il s'imposerait à nous sans qu'on puisse rien décider, il aurait ses lois propres. Il faut par exemple voir la transformation qu'à subi la notion de travail. Le travail pour Locke c'est ce qui donne de la valeur aux choses, c'est un moyen d'échange ; je travaille pour acquérir ce dont j'ai envie, aujourd'hui le travail est une fin en soi. Les ouvriers veulent des augmentations, mais que diable ! ils devrait déjà être bien contents de travailler. Quelqu'un refuse un travail parce qu'il le juge mal payé ? c'est une honte ! un travail, nous dit-on, ne se refuse pas ! Si le but c'est uniqement de donner du travail aux gens, dans ce cas là les Pharaons étaient des philantropes, ils faisaient bâtir des pyramides au peuple. Il y avait le plein emploi.

    tierri

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    Re: Crise économique, crise démocratique ?

    Message  tierri le Sam 21 Jan 2012 - 10:04

    Voilà un sujet que je trouve bien intéressant, pour commencer je voudrais réaffirmer mon amour de la démocratie et la vision que j'ai d'elle : La grande force de la démocratie est qu'elle nous permet de mettre en place un système qui nous ressemble ; nous trouvons nos dirigeants démagogiques et manipulateurs, nous sommes démagogiques et manipulateurs ; le démocratie a engendré un système basé sur l'égoïsme et l'avidité, nous sommes massivement égoïstes et avides.

    Quand nous critiquons la démocratie, ou telle ou telle conséquence du système démocratique, nous nous critiquons nous-mêmes alors que dans un système autoritaire il est bien plus aisé de se dédouaner de toute responsabilité. La conséquence est l'évolution ; les démocraties ne sont pas figées mais évoluent lentement au rythme de nos prises de conscience alors que les autres systèmes, beaucoup moins ouverts à la remise en question ont tendance à se figer.

    Un petit mot sur la crise maintenant : J'entends depuis toujours parler de crise, j'ai 44 ans et la crise semble avoir commencé avec le premier choc pétrolier de 73, c'est-à-dire il y a près de 40 ans, à une époque ou j'étais encore dans les jupons de ma mère, bien sûr je ne peux nier l'existence de difficultés périodiques au sein d'une lente glissade, mais est-il pour autant juste de parler de crise ? J'ai plutôt tendance à penser qu'il s'agit là d'une vision pessimiste des événements.

    Certaines difficultés passagères sont de notre propre fait, comme la dernière crise bancaire, et doivent nous conduire à améliorer notre système économique et financier, mais l'essentiel de ce que nous qualifions de crise nous vient de la concurrence étrangère, de pays qui émergent de leur marasme pour entrer dans le grand bal de l'économie mondiale et du progrès.

    Que des pays fournisseurs de matières premières comme le pétrole décident de nous le vendre plus cher et nous entrons en récession, cela est évidemment logique mais ne dure qu'un temps car il vont utiliser leurs nouvelles richesses et un équilibre finit par s'installer. Un équilibre immédiatement contesté par l'émergence de pays en voie de développement qui à leur tour veulent leur part de richesses et de progrès, mais de même façon un équilibre finira par s'installer. Certes, actuellement, avec l'émergence de nombreux pays dont les deux mastodontes que sont la Chine et l'Inde, le morceau est un peu difficile à digérer, mais il pourrait bien s'agir de la dernière grande épreuve économique avant l'avènement d'un nouvel équilibre mondial.

    Crise économique, crise démocratique ?
    En regardant la situation en Grèce il serait tentant de le croire. Je pense pour ma part que les Grecs devront, pour s'en sortir, se remettre en question et évoluer, et le système qui le mieux permet cela est la démocratie.
    La démocratie n'est pas la source du mal, mais la source du remède.

    Deux grandes puissances, l'Inde et la Chine, nous causent bien des soucis en ce moment de par leur émergence, le premier est démocratique mais pas le second. Le cas de la Chine me paraît tout à fait passionnant, son statut de dictature communiste associé à sa croissance économique pourrait sembler remettre en question la toute puissance des valeurs démocratiques, mais ce serait occulter le fait que cette nouvelle croissance est intimement liée à une ouverture sur les systèmes économiques et financiers nés de la démocratie, je crois au contraire que la Chine a choisi la voie qui fatalement l'amènera tôt ou tard à adopter les valeurs démocratiques et que le maintien du système dictatorial communiste n'est qu'un moyen de contrôler au mieux cette maintenant inéluctable glissade vers la démocratie.

    En conclusion, et même si je crois qu'une trop forte crise économique entraînerait une rupture, même passagère, avec les valeurs démocratiques, la crise actuelle n'est ni la conséquence ni la cause d'une crise de la démocratie, mais au contraire un signe annonciateur de son triomphe final.

    etticeticettac

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    Re: Crise économique, crise démocratique ?

    Message  etticeticettac le Sam 21 Jan 2012 - 10:34

    "La démocratie n'est pas la source du mal mais le remède", nous sommes bien d'accord, sauf que qu'est-ce que c'est que la démocratie moderne ? C'est la souveraineté populaire. UN système qui se passe de cette souveraineté est anti-démocratique, c'est un régime pour lequel Voltaire avait un faible, c'est-à-dire un despotisme éclairé. C'est penser qu'une élite détient un savoir qu'elle doit imposer au peuple pour son bien. Je veux dire il y a eu un vote lors du traité de Lisbonne. Le non l'a emporté en France, en Irlande. Qu'a-t-on fait ? ON l'a imposé aux Français par la petite porte. Et en Irlande, on les a fait voter jusqu'à ce qu'ils votent OUI. Que se passe-t-il en Grèce, en Italie une élite financière-politique-artistique-sportive-d'affaires a remplacé des gouvernements légitimement élus par des gouvernements dits techniques. C'est le contraire de la démocratie. La démocratie repose sur un postulat sur la liberté. En gros tous ceux qui croient en un déterminisme, qu'il soit économique, génétique, et j'en passe, ne sont pas démocrates, or notre société matérialiste, scientiste, impose de plus en plus une vision déterministe. Les communistes, c'était le sens de l'histoire, les libéraux l'appellent le progrès, il y a le marché. Où est la liberté dans tout ça ? Non pas la liberté absolue. Bien sûr que nous sommes soumis à des contraintes, physiques, sociales, économiques, mais pourtant nous avons en nous une part de liberté.
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    Euterpe

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    Re: Crise économique, crise démocratique ?

    Message  Euterpe le Sam 21 Jan 2012 - 15:16

    @etticeticettac a écrit:Le libéral-matérialisme se définit d'abord comme une nouvelle religion, elle a sa transcendance, le progrès (sens de l'histoire, comme si l'histoire avait un sens), le marché qui flotterait dans l'air à l'instar de l'impératif catégorique, il s'imposerait à nous sans qu'on puisse rien décider, il aurait ses lois propres. Il faut par exemple voir la transformation qu'à subi la notion de travail. Le travail pour Locke c'est ce qui donne de la valeur aux choses, c'est un moyen d'échange ; je travaille pour acquérir ce dont j'ai envie, aujourd'hui le travail est une fin en soi. Les ouvriers veulent des augmentations, mais que diable ! ils devrait déjà être bien contents de travailler. Quelqu'un refuse un travail parce qu'il le juge mal payé ? c'est une honte ! un travail, nous dit-on, ne se refuse pas ! Si le but c'est uniquement de donner du travail aux gens, dans ce cas là les Pharaons étaient des philantropes, ils faisaient bâtir des pyramides au peuple. Il y avait le plein emploi.
    L'argument est très fort, et a quelque ressemblance avec celui que Jacques Ellul développa, d'une part, dans La Technique ou l'enjeu du siècle face à la conception du travail chez Marx, et ce qu'elle impliquait quant au surdéveloppement de la technique, d'autre part dans les Nouveaux possédés. Notre époque est à la fois sacrilège et sacralisante. C'est vrai qu'il va être de plus en plus temps de sortir de la religion du travail pour retrouver des rythmes de vie plus naturels ou plus proches des cycles de la nature. Encore au XVIIIe siècle, le temps libre occupe une place énorme dans le quotidien. La rupture qui s'opère au XIXe siècle au nom de l'industrialisation et des promesses qui allaient avec représente un bouleversement qu'il importe, non seulement de réorienter, mais face auquel il importe même de ménager des portes de sortie. Le travail comme humanisation, et même l'humanisation du travail (qui a certes permis d'inventer le temps des loisirs), comme projets, ont ou sont en train d'échouer. Les loisirs n'ont pas réinscrit les hommes dans le temps, dans la durée ; et on ne les définit que négativement, par rapport au travail : c'est ce qu'il reste, après ou en dehors du travail, c'est dire combien ils sont peu propices à des projets complètement dégagés du travail.

    @tierri a écrit:Quand nous critiquons la démocratie, ou telle ou telle conséquence du système démocratique, nous nous critiquons nous-mêmes alors que dans un système autoritaire il est bien plus aisé de se dédouaner de toute responsabilité.
    La remarque est juste ; malheureusement, la conscience que vous témoignez pour cet aspect essentiel à toute démocratie digne de ce nom est fort peu partagée. On ne peut invoquer la souveraineté du peuple sans revendiquer en même temps la responsabilité du peuple. D'où l'importance de méditer les leçons démocratiques de Castoriadis à propos de l'autolimitation instituée en même temps que leur démocratie par les citoyens athéniens.

    @tierri a écrit:La conséquence est l'évolution ; les démocraties ne sont pas figées mais évoluent lentement au rythme de nos prises de conscience alors que les autres systèmes, beaucoup moins ouverts à la remise en question ont tendance à se figer.
    C'est pourquoi on est perplexe de constater qu'on nous rebat les oreilles avec toutes sortes de déterminismes, comme l'a bien vu etticettac, quand la démocratie exige une grande imagination, donc une ouverture politique en principe inépuisable. Ce n'est pas la moindre de ses contradictions historiques, que celle de cette fermeture, d'autant plus quand on sait que ses théoriciens (cf. Sieyès, Schmitt, et tant d'autres) ont parfaitement repéré l'avantage institutionnel de la démocratie : c'est un pouvoir constituant irréductible à toutes les formes qu'il est susceptible de se donner, c'est un pouvoir constituant qui a l'antériorité absolue sur tout le reste. Il n'est pas anodin que Sieyès se réfère à la nature naturante de Spinoza pour dépouiller la politique de ses oripeaux théologiques pré-modernes. La démocratie, c'est ce qui donne forme sans être déterminé par aucune forme prédéfinie. Quelle étroitesse dans les orientations contemporaines, si obsédées par le travail... Castoriadis disait, et sur ce point Boudon n'a jamais réussi à lui opposer un argument qui tienne la route, Casto disait donc que, puisqu'il est objectivement impossible de calculer la part de la contribution de chacun aux richesses de la nation à laquelle il appartient, mieux vaut instaurer une allocation unique. Or économiquement, c'est très loin d'être une hérésie, et ça permettrait à chacun de se choisir une activité pour des motifs plus personnels que ceux de l'appât du gain, du carriérisme ou du pouvoir, etc.

    @tierri a écrit:J'entends depuis toujours parler de crise, j'ai 44 ans et la crise semble avoir commencé avec le premier choc pétrolier de 73, c'est-à-dire il y a près de 40 ans, à une époque ou j'étais encore dans les jupons de ma mère
    Ortega y Gasset disait que l'histoire, par définition, est une crise continuée, avec des moments de basculement où une génération ne peut plus rien se réapproprier du passé.

    @tierri a écrit:Je pense pour ma part que les Grecs devront, pour s'en sortir, se remettre en question et évoluer, et le système qui le mieux permet cela est la démocratie.
    Le mode de vie grec n'est pas démocratique. Il a été institué pour elle avec son intégration dans une communauté européenne avec laquelle elle n'entretient aucun intérêt commun réel, mais un intérêt particulier, lié aux avantages que l'oligarchie grecque pensait en retirer. Dès lors, il faut être prudent avec la démocratie comme solution. L'institution ad hoc de la démocratie dans les pays qui n'y étaient absolument pas préparés a toujours été catastrophique. Les conditions de son institution sont d'une complexité irréductible. Voyez l'histoire européenne, avec les analyses de Claude Lefort, par exemple : la démocratie a un jumeau, une ombre portée, le totalitarisme. Même dans un pays aussi libéré que la France, au XVIIIe siècle, les poussées démocratiques ont donné des résultats désastreux.

    @tierri a écrit:Deux grandes puissances, l'Inde et la Chine, nous causent bien des soucis en ce moment de par leur émergence, le premier est démocratique mais pas le second.
    En Inde, le gouvernement est de type démocratique, mais le pays réel n'a rien de démocratique. Au contraire, en Chine, le gouvernement n'est pas démocratique, mais le pays réel est, sinon démocratique, du moins propice à la démocratie (mercantilisme plurimillénaire, etc.).

    @etticeticettac a écrit:"La démocratie n'est pas la source du mal mais le remède", nous sommes bien d'accord, sauf que qu'est-ce que c'est que la démocratie moderne ? C'est la souveraineté populaire. UN système qui se passe de cette souveraineté est anti-démocratique, c'est un régime pour lequel Voltaire avait un faible, c'est-à-dire un despotisme éclairé. C'est penser qu'une élite détient un savoir qu'elle doit imposer au peuple pour son bien. Je veux dire il y a eu un vote lors du traité de Lisbonne. Le non l'a emporté en France, en Irlande. Qu'a-t-on fait ? ON l'a imposé aux Français par la petite porte. Et en Irlande, on les a fait voter jusqu'à ce qu'ils votent OUI. Que se passe-t-il en Grèce, en Italie une élite financière-politique-artistique-sportive-d'affaires a remplacé des gouvernements légitimement élus par des gouvernements dits techniques. C'est le contraire de la démocratie. La démocratie repose sur un postulat sur la liberté. En gros tous ceux qui croient en un déterminisme, qu'il soit économique, génétique, et j'en passe, ne sont pas démocrates, or notre société matérialiste, scientiste, impose de plus en plus une vision déterministe. Les communistes, c'était le sens de l'histoire, les libéraux l'appellent le progrès, il y a le marché. Où est la liberté dans tout ça ? Non pas la liberté absolue. Bien sûr que nous sommes soumis à des contraintes, physiques, sociales, économiques, mais pourtant nous avons en nous une part de liberté.
    L'argument de l'élite compétente est tardif. La question qui fut posée en premier fut celle de la représentation. Un député est-il un mandataire, donc soumis au mandat impératif de commettants plutôt que d'électeurs, ou bien est-il, une fois député, représentant de toute la nation siégeant au sein d'un parlement conçu pour délibérer ? Pendant la Constituante, on jugea que la délibération, par définition, implique l'impossibilité de préjuger du résultat des délibérations et des arbitrages du pouvoir législatif. Soit on délibère (parlementarisme, démocratie indirecte), soit on exécute le mandat (démocratie directe). Mais l'exécution d'un mandat suppose qu'on a décidé par avance ce qu'on veut faire. Délibérer suppose qu'on décide après délibération, et collectivement, donc sans savoir exactement ce qu'on va décider. C'est le squelette des conflits politiques de la France pendant les deux siècles qui ont suivi 1789. Bref, on ne peut interpréter la manière européenne de faire la politique seulement selon une confiscation parlementaire, à moins de décider qu'on n'élira plus de députés européens (mais pourquoi les Français se désintéressent-ils tant des élections européennes ?). Il faut imaginer et instituer d'autres formes de participation, qui soient de vraies alternatives aux seules élections (ce à quoi je suis pour ma part plus que favorable).


    Dernière édition par Euterpe le Sam 15 Fév 2014 - 14:09, édité 1 fois
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    Re: Crise économique, crise démocratique ?

    Message  Desassocega le Sam 21 Jan 2012 - 19:30

    @NOU-JE a écrit:Vous voulez dire que le travail viendrait humaniser l'homme ?
    Quand on lit la phrase de Marx : "le travail a créé l'homme", on en arrive vite à la conclusion que l'homme est alors humanisé par le travail !


    Dernière édition par Desassocega le Lun 23 Mai 2016 - 19:41, édité 1 fois
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    Re: Crise économique, crise démocratique ?

    Message  Desassocega le Sam 21 Jan 2012 - 20:09

    J'ai simplement cité la phrase de Marx car je l'avais lue dans un livre d'Hannah Arendt... Je ne prenais ici aucun parti ;)

    Je vais tenter de retrouver le passage entier et de le recopier.

    Mais concernant Hannah Arendt, étant donné qu'elle est allemande, il n'y a pas de traduction entre elle et Marx, et quand elle commente cette phrase, il me semble bien qu'elle dit que cette phrase signifie que pour Marx le travail humanise l'homme... Après il faut voir celui qui a traduit Arendt.


    Dernière édition par Desassocega le Lun 23 Mai 2016 - 19:42, édité 1 fois
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    Re: Crise économique, crise démocratique ?

    Message  Desassocega le Sam 21 Jan 2012 - 20:21

    J'ai retrouvé le passage assez rapidement. Je ne sais pas si cela va nous apporter quoi que ce soit, mais bon...

    L'extrait est tiré du premier essai de La crise de la culture :
    Quand Marx dit : « le travail a créé l’homme », cela signifie premièrement que ce n’est pas dieu mais le travail qui a créé l’homme ; deuxièmement, cela signifie que l’homme, pour autant qu’il est humain, se crée lui-même, que son humanité est le résultat de sa propre activité ; cela signifie troisièmement que ce qui différencie l’homme de l’animal n’est pas la raison, mais le travail ; cela signifie quatrièmement que ce n’est pas la raison, jusqu’alors le plus haut attribut de l’homme, mais le travail, l’activité humaine traditionnellement la plus méprisée, qui contient l’humanité de l’homme. Ainsi Marx défie le Dieu traditionnel, l’appréciation traditionnelle du travail et la traditionnelle glorification de la raison.


    Voilà, si quelqu'un a le livre, c'est à la page 34 (édition Folio essais).
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    Re: Crise économique, crise démocratique ?

    Message  Desassocega le Sam 21 Jan 2012 - 20:27

    Effectivement, en relisant ce passage d'Arendt, j'ai mieux compris ce que vous me disiez dans votre précédent message.
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    Re: Crise économique, crise démocratique ?

    Message  Desassocega le Sam 21 Jan 2012 - 20:52

    Je me lancerai un jour dans Marx, mais là j'avoue être occupé par bien d'autres philosophes ! Bienheureusement, j'ai encore beaucoup de temps devant moi pour découvrir ces monuments de l'histoire

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