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    Le savoir empêche-t-il de croire ?

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    Nescio.

    Messages : 4
    Date d'inscription : 06/11/2011

    Le savoir empêche-t-il de croire ?

    Message  Nescio. le Lun 7 Nov 2011 - 22:13

    Le savoir empêche-t-il de croire ?

    Bonsoir à tous. La question m'a traversé l'esprit lorsque je regardais une vidéo de l'émission On n'est pas couché, n'ayant pas forcément de rapport direct avec la question. Pour m'entraîner à avoir une rédaction s'approchant des dissertations, j'ai ajouté une introduction (qui est en fait une simple définition des termes) et une conclusion au raisonnement (correct ou non, on est là pour en développer le sujet).

    Le savoir est le produit résultant de la science. La science représente le domaine s'attachant à la certitude, à démontrer, prouver et à ne plus remettre en cause un fait car avéré, devenu alors savoir. Ainsi, le savoir empêche tout simplement de croire puisque, d'après Freud, la croyance n'est qu'illusion. A l'inverse de ce dernier, elle ne démarre pas de certitudes mais de désirs, de doutes. La croyance tient pour vrai ce qu'on lui donne et se contente ainsi de "gober". C'est donc, en tant qu'illusion, un obstacle à la réalité et ainsi au savoir.

    De plus, si l'on s'en réfère à Nietzsche, la croyance ne serait en fait que nihilisme. En effet, la croyance ne fonctionne que d'une seule façon, ne se fie qu'à une seule "réalité" et ne donne qu'un sens unique à la vie, au monde, celui vers lequel (voire lesquels) se tourne sa propre croyance. Ainsi, la croyance nie toute la complexité du monde et ses multiples facettes. En niant de cette façon le monde, la vie, c'est ainsi que la croyance devient dangereuse et s'ouvre aux dérives extrêmes (scientisme) et s'éloigne davantage encore du savoir, elle en devient même l'ennemie. De cette manière, le savoir de par sa certitude empêche de croire. Cependant, ce point de vue ne prend en compte qu'une seule vision et peut donc être relativisé.

    La science se base certes sur la certitude, mais se base également sur des postulats, des hypothèses. Avant d'être avérée, la science doit émettre des hypothèses, et comment émettre ces hypothèses ? En croyant. Ainsi, la science n'est au commencement qu'une croyance et se base donc sur des critères communs à ceux de la croyance (tenir pour vrai, se fier, faire confiance). Tout comme le disait en son temps Pascal, en l'absence de certitude et donc de savoir, nous sommes bien obligés de croire (Pascal montre d'ailleurs que les principes de nos démonstrations reposent sur des croyances intuitives).
    De même, dans la croyance religieuse, Dieu représente l'objet des désirs de l'Homme, il est le seul à pouvoir les satisfaire, à satisfaire les désirs d'un être fini et imparfait (car aucune satisfaction terrestre ne peut y parvenir contrairement à la puissance, infinie, du désir). Donc, la croyance est inhérente à l'Homme puisque finalement, désirer c'est croire. Pour cela, on ne peut pas dire que le savoir empêche de croire. Au contraire, la croyance permet le savoir et l'un et l'autre travaillent tout deux ensemble. C'est pourquoi nous retrouvons des croyances religieuses composées de fondements scientifiques avérés.

    La science et donc le savoir font partie intégrante de la religion. En effet, si l'on prend l'exemple de l'Islam, plusieurs faits scientifiques nous sont exposés et se voient ainsi confirmés, parfois des siècles plus tard, par les scientifiques (on peut prendre l'exemple des fourmis pouvant parler, communiquer, entre autres faits montrés dans le Coran). Ainsi, la croyance n'est pas simplement adulée par un ensemble de "naïfs", de crédules, d'aveugles (dans le sens de suivre sans la réflexion) car, tout simplement, le savoir accompagne la croyance, lui donnant ainsi plus de véracité, moins de nihilisme (comme l'expliquait Nietzsche), plus de vérité (et non d'illusions comme le pensait Freud).

    Inversement, la croyance accompagne elle aussi le savoir puisque, comme évoqué précédemment, le savoir se pare en premier lieu d'hypothèses, vraies ou fausses, que le scientifique utilise pour établir et convertir des faits en savoir. Pour cela, il utilise la croyance qu'il peut avoir envers telle ou telle conception pour en faire des hypothèses.

    En conclusion, certes le savoir peut, en certaines circonstances, empêcher de croire lorsque ce savoir, avéré, est confronté à une croyance "naïve", "gobée". Cependant, que ce soit le savoir ou la croyance, les deux sont forgés d'une base commune, permettant l'un à l'autre de se compléter, de se vérifier et respectivement de croire ou de savoir.

    Liber

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    Date d'inscription : 30/01/2011

    Re: Le savoir empêche-t-il de croire ?

    Message  Liber le Mar 8 Nov 2011 - 9:48

    @Nescio. a écrit:Le savoir empêche-t-il de croire ?
    Je dirais que non, puisque la croyance est indépendante d'une vérification de sa véracité par les faits ou le raisonnement, scientifique ou pas. Vous parlez de Nietzsche. Justement, ce philosophe montre que les croyances s'effondrent d'elles-mêmes, comme si elles étaient minées en leur sein. Si le christianisme est vermoulu, ce n'est pas grave, Nietzsche voulait de toute façon en finir avec, étant allé jusqu'à édicter une loi contre lui, mais même les plus grandes pensées finissent par s'étioler en passant au stade de croyances populaires, ainsi du platonisme devenu christianisme puis nihilisme, ainsi des grands systèmes philosophiques, "morts et réfutés" selon son expression. On en vient donc à une des pensées maîtresses de Nietzsche, l'erreur, la fausseté, l'illusion (et donc aussi ce qu'on appelle "mal") comme soutien indispensable de la vie. Les époques les plus vigoureuses, celles qui croient le plus à la vie, sont les moins scientifiques. C'est dans ce sens qu'on devrait parler du nihilisme nietzschéen, la vérité ne vaut que si elle va dans le sens de la vie.

    Merlaug

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    Date d'inscription : 17/09/2014

    Re: Le savoir empêche-t-il de croire ?

    Message  Merlaug le Mer 17 Sep 2014 - 17:16

    Je ne partage pas cette phrase. "Je dirais que non, puisque la croyance est indépendante d'une vérification de sa véracité par les faits ou le raisonnement, scientifique ou pas."

    Selon moi et ma culture en majorité catholique, la croyance résiste au savoir ou mieux encore s'adapte, évolue. Il y a donc bien une interdépendance. Lorsque Galilée démontre que la terre est ronde et qu'elle n'est pas au centre de l'univers, la croyance chrétienne est ébranlée. Celle-ci va évoluer. Je choisirai donc une autre formulation : "La croyance s'adapte à la vérification de sa véracité par les faits ou le raisonnement lorsque ceux-ci sont vérifiables."

    Pour revenir au sujet, je reprends quelques phrases du premier message :

    "Ainsi, le savoir empêche tout simplement de croire puisque, d'après Freud, la croyance n'est qu'illusion."
    Je renvoie cette phrase à l'exemple de Galilée qui la réfute.

    "Avant d'être avérée, la science doit émettre des hypothèses, et comment émettre ces hypothèses ? En croyant."
    Je partage la première partie de cette phrase mais l'émission d'hypothèses peut très bien se faire en raisonnant logiquement ou en regardant la nature.

    "Ainsi, la science n'est au commencement qu'une croyance et se base donc sur des critères communs à ceux de la croyance (tenir pour vrai, se fier, faire confiance)."
    Non, la science pose des bases, des repères et se démontre au sein de ceux-ci, c'est le domaine du rationnel. Rien de commun par exemple avec l'idée d'une réincarnation chez les bouddhismes.

    "De même, dans la croyance religieuse, Dieu représente l'objet des désirs de l'Homme, il est le seul à pouvoir les satisfaire, à satisfaire les désirs d'un être fini et imparfait (car aucune satisfaction terrestre ne peut y parvenir contrairement à la puissance, infinie, du désir)."
    Dans les trois religions monothéistes Dieu ne représente pas l'objet des désirs de l'Homme, il représente La Vérité, le Chemin, La Voie. Si on pose comme postulat que dieu est juste et bon et bien celui-ci permet de séparer le bien du mal à travers sa lumière (les écrits... ).

    Pour donner mon avis sur cette question intéressante : Le savoir empêche-t-il de croire ?

    Le savoir a dans les religions monothéisme une place centrale (Genèse et le péché d'Adam et Eve). Je pense que celui-ci fait évoluer les croyances et qu'à la différence de celles-ci, il est difficilement réfutable. Je citerais l'exemple des conquistadors qui avaient les armes à feu face à des indigènes qui croyaient en leur puissance chamanique, la science dans ce cas est trivial. Ce n'est pas une incantation qui arrêtera une balle.

    Le savoir n'empêche pas la croyance, il la modifie, jusqu'à parfois l'éteindre. De nombreuses histoires, mythes et croyances furent brisées face à une démonstration scientifique.

    De leur côté, les croyants et leurs représentants évoluent, s'adaptent afin d'être avec leur temps.

    En terme de lecture, je ne pourrais que citer Frédéric Lenoir qui s'est attelé un peu à cette question. Dans son livre, Comment Jésus est devenu Dieu ?, il s'affaire à situer Jésus et son histoire d'un point de vue historique et politique. C'est assez cartésien. Certains diront qu'en donnant tant de savoirs dans son livre il enlève la foi de la religion chrétienne, en la simplifiant. Et chose intéressante, un jésuite lui répond "Bernard Sesboüé" en remettant je pense la foi au centre, et non pas la science (je n'ai pas son livre).

    SaXon

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    Date d'inscription : 15/01/2015

    Re: Le savoir empêche-t-il de croire ?

    Message  SaXon le Jeu 15 Jan 2015 - 7:19

    Message renvoyé à son auteur. (Desassossego)


    Dernière édition par SaXon le Jeu 15 Jan 2015 - 23:23, édité 1 fois

    kercoz

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    Date d'inscription : 23/11/2013

    Re: Le savoir empêche-t-il de croire ?

    Message  kercoz le Jeu 15 Jan 2015 - 19:43

    Partir du fait que le savoir est nécessairement une croyance ne me semble pas pertinent. Même si c'est exact.
    Par contre il me semble que ce qui est important c'est la certitude. Elle est nécessaire pour "agir".
    Le savoir est la voie naturelle pour la certitude. Toutes les espèces agissent parce qu'elles savent (même les insectes en quelque sorte).
    La croyance telle qu'on l'entend actuellement me semble devenir nécessaire en tant que certitude quand le savoir échoue ou qu'il mis en doute.
    Il faut quand même agir et la croyance, en tant que certitude, va se substituer au savoir.

    SaXon

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    Date d'inscription : 15/01/2015

    Re: Le savoir empêche-t-il de croire ?

    Message  SaXon le Sam 17 Jan 2015 - 22:49

    Message renvoyé à son auteur (Desassocego).

    elpiro

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    Date d'inscription : 13/04/2015

    Re: Le savoir empêche-t-il de croire ?

    Message  elpiro le Lun 13 Avr 2015 - 11:45

    La finalité du savoir n'est elle pas inéluctablement la croyance ? La connaissance s'arrête à l'infiniment petit et à l'infiniment grand. Le savoir dans le futur reprendra sa place en laissant encore une noirceur devant elle et une myriade de doutes. La science ne fait que décrire ce qu'elle constate étape par étape, en sachant très bien qu'elle bute systématiquement contre quelque chose de mystique. Pour répondre à la question, le savoir occupe le mental, la croyance donne un sens aux questions que le savoir ne comble pas. Pour moi c'est complémentaire.
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    Kthun
    Invité

    Re: Le savoir empêche-t-il de croire ?

    Message  Kthun le Lun 13 Avr 2015 - 15:00

    @Merlaug a écrit:En terme de lecture, je ne pourrais que citer Frédéric Lenoir qui s'est attelé un peu à cette question. Dans son livre, Comment Jésus est devenu Dieu ?, il s'affaire à situer Jésus et son histoire d'un point de vue historique et politique. C'est assez cartésien. Certains diront qu'en donnant tant de savoir dans son livre il enlève la foi de la religion chrétienne, en la simplifiant. Et chose intéressante, un jésuite lui répond "Bernard Sesboüé" en remettant je pense la foi au centre et non pas la science (je n'ai pas son livre).
    Pour ce qui est de la foi :
    Gabriel Tarde - L'opposition universelle. Essai d'une théorie des contraires (1897) - Chapitre VI a écrit:La foi religieuse ne subsiste intacte que là où les arguments scientifiques qu'on peut invoquer contre elle sont ignorés ou incom­pris ; et elle ne se maintient partiellement que dans la mesure où elle paraît n'être pas contredite par le savoir. Ce qui subsiste, chez le philosophe qui a perçu ou cru percevoir le démenti donné par telle ou telle science à tel ou tel dogme, ce n'est point la foi religieuse mais le sentiment religieux, la ten­dance à regretter la foi perdue. Combien de gens ne croient pas qui de tout leur cœur désireraient croire !
    http://classiques.uqac.ca/classiques/tarde_gabriel/opposition_universelle/opposition_universelle.html
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    Re: Le savoir empêche-t-il de croire ?

    Message  Invité le Lun 13 Avr 2015 - 19:17

    Puisque nous parlons de savoir et de croyance, il me semble qu'il serait intéressant de voir ce qu'en dit un scientifique emblématique du XXeme siècle tel que Albert Einstein, bien connu dans un domaine spécifique des sciences contemporaines:
    Albert Einstein, interview, Berlin, le 26 octobre 1929 a écrit:Je ne suis pas un athée. Le problème en question est trop vaste pour notre pensée limitée. Nous sommes dans la position d'un petit enfant qui entre dans une immense librairie remplie de livres écrits en de nombreuses langues. L'enfant sait que quelqu'un a dû écrire ces livres. Il ne sait pas comment. Il ne comprend pas les langages dans lesquels ils sont écrits. L'enfant suspecte vaguement un ordre mystérieux dans l'arrangement des livres mais ne sait pas ce que c'est. Là, il me semble, est l'attitude même de la plupart des êtres humains intelligents envers Dieu. Nous voyons l'univers arrangé merveilleusement et obéissant à certaines lois, mais ne comprenons seulement que vaguement ces lois.
    La physique, qui a bénéficié d'un approfondissement et d'une complexification inédite, est condamnée à buter systématiquement sur une réalité qui, elle, est toujours plus insondable, plus complexe, plus mystérieuse. Nous voyons que pour Einstein si Dieu existe, c'est certes un Dieu architecte, qui se saisit bien plus par des lois mathématiques que par un culte, mais cela n’empêche que cette conception n'exclut pas la foi et le culte religieux tels qu'on l'entend communément. On peut certes affirmer qu'il y a surtout chez Einstein un sentiment religieux. 

    Anecdote :
    - Les Dogons pratiquent un culte fortement associé à l'astre Sirius (l’étoile la plus brillante du ciel, après le soleil, qui se trouve dans la constellation du Grand Chien ou Canis Majoris). Cette tribu a la particularité étonnante d'avoir conservé dans ses traditions cultuelles un savoir astronomique issu du fond des ages (1000 ans au plus tôt). Ils savent par exemple que la terre tourne autour du soleil et connaissent toutes les planètes de notre système solaire. Quand à l’étoile Sirius:
    Les Dogons et les pétroformes a écrit:L'étoile Sirius a en orbite autour d'elle une autre petite étoile à laquelle ils font référence en tant que "Po" et qui est considéré être composée de la matière la plus lourde de l'univers. Des représentations des ces étoiles apparaissent sur de nombreux artéfacts dogons, entre autre sur une statue examinée par les scientifiques américains, dont l'âge est établi à au moins 500 ans. Les Dogons reproduisaient l'orbite elliptique de la petite étoile et pouvaient dire le temps exact qu'elle prenait pour la compléter (environ 50 ans). Ils célébraient cet événement comme nous le faisons pour le nouvel an. 
    La petite étoile en orbite autour de Sirius a été découverte par la science moderne autour de 1862 par l'astronome américain Alvan Clark, qui, avec un télescope très puissant a aperçu une plus petite lueur autour de la première étoile. Des études subséquentes ont démontré que SIRIUS B (le nom donné par les scientifiques à la deuxième étoile) complète son orbite autour de SIRIUS en 50 ans et est proportionnellement 100 000 fois plus petite. Si petite, en fait, qu'elle ne peut être vue à l'œil nue. En 1926, la science moderne occidentale a identifié SIRIUS B comme une naine blanche, une catégorie d'étoile caractérisée par sa très haute densité. Les astronomes ont estimés qu'un simple mètre cubique de la matière de SIRIUS B pèse environ 20 000 tonnes. La première photo de l'étoile a été prise aussi récemment qu'en 1970

    Certains prétendent qu'ils auraient reçu tout ce savoir d'extra-terrestres. De manière plus terre à terre, d'autres tendent plutôt à affirmer qu'ils auraient reçu leur connaissances des savants de l’Égypte ancienne, puisque les recherches sur leur origine tendent à les situer en Égypte. D'autres enfin, affirment qu'il y a eu des falsifications de la part des ethnologues chargés d’étudier la cosmogonie Dogon, et que ce serait ces chercheurs qui auraient introduit toutes les connaissances sur Sirius (sans toutefois nier les connaissances sur le système solaire). Comment expliquer cet enchevêtrement de la science et de la croyance dans cette tribu ? Ici ce n'est pas le savoir qui progresse au détriment de la foi, mais plutôt la foi qui se fonde sur un savoir qui prédétermine et pose le cadre de la pratique cultuelle. En ce sens il me paraît un peu précipité d’évacuer la croyance, au motif que dans une situation particulière, dans un contexte bien particulier, il s'est trouvé que le savoir pour se construire a dû s'opposer à la foi. Bien évidemment les Dogons ne sont pas dans une position de recherche scientifique à proprement parler, ils reçoivent et transmettent un savoir, mais dont l'origine leur est inconnue, ou du moins, mystérieuse. Ils ont le résultat d'une recherche, mais il reste encore à savoir s'ils seraient capables de démontrer de quelle manière on parvient à ce résultat. Néanmoins si l'on remonte à l'Egypte ancienne, on se rend compte que la démarche était réellement scientifique, elle s'appuyait sur des connaissances mathématiques et usait bien évidemment de procédés et de méthodes propres à appréhender la réalité astronomique (cf. les différents témoignages des auteurs de la Grèce antique). Cela n’empêche pas le fait qu'en Egypte le savoir était quasi exclusivement détenu par les prêtres, donc par l’autorité cléricale. La particularité de cette organisation est que de fait dans le culte de l’Égypte pharaonique, le dogme religieux (imposé par le clergé) n'excluait pas le renouvellement du savoir et donc la recherche scientifique, bien au contraire la légitimité des prêtres reposait sur ce savoir et il était partie intégrante de leur ascèse. 

    Bien à vous.
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    Re: Le savoir empêche-t-il de croire ?

    Message  Invité le Mar 21 Avr 2015 - 2:24

    Voici l'extrait d'un article intéressant sur ce qu'en pense Wittgenstein (Philippe Jovi) :

    Philippe Jovi, Les croyances religieuses sont-elles irrationnelles? a écrit:Wittgenstein distingue deux usages du verbe "croire" : l'usage scientifique et l'usage religieux. Dans l'usage scientifique (ex : "je crois que l'eau bout à 100°C"), la croyance est une hypothèse démontrée a priori et destinée à être vérifiée a posteriori. Si l'hypothèse se révèle fausse, alors le scientifique se posera effectivement le problème de la rationalité de sa croyance, il se demandera : "qu'est-ce qui ne va pas dans mon hypothèse ?". Pour résoudre ce problème, le scientifique refera alors ses calculs, testera ses instruments de mesure, etc., jusqu'à ce qu'il identifie la cause de son échec. Par opposition à cette forme rationnelle de croyance, dans l'usage religieux, il y a certes aussi une croyance (ex : "je crois qu'il y a une vie après la mort"). Mais une telle croyance n'est nullement une hypothèse à démontrer puis à vérifier, mais une foi qui n'a à être ni démontrée ni vérifiée : il n'y a pas de raisonnements, de calculs, d'instruments de mesure, etc. Bref, pour Wittgenstein, il n'y a aucun sens à se poser le problème de la rationalité de la croyance religieuse, parce que, à supposer qu'on se le pose, on n'aura aucun moyen de le résoudre. Bref, « quand on parle de religion, on emploie des expressions telles que "je crois que telle ou telle chose va arriver", mais cet emploi est différent de celui que nous en faisons dans les sciences. Toutefois, la tentation est grande de penser que nous employons ces expressions de cette dernière façon »(Witt­genstein, Leçons sur la Croyance Religieuse). Pour Wittgenstein, nous avons là deux "jeux de langage" différents, le jeu de langage scientifique et le jeu de langage religieux, qui se ressemblent en ce que l'un et l'autre font usage de termes communs ("je crois que...").
    (...)
    ce n'est que dans le jeu de langage scientifique que l'on a le droit de parler d'irrationalité dans la phase de démonstration ou dans celle de vérification. Ce n'est donc que dans la science qu'il peut y avoir défaut de rationalité que l'on devrait réparer. Oui mais voilà, Marx et Freud, Weber et Hegel, ont été tellement fascinés par le jeu de langage scientifique, qu'ils ont tous commis l'erreur de juger les croyances religieuses au moyen des critères de rationalité des croyances scientifiques : Marx et Freud en considérant que la religion est un obstacle au développement de la science (comme si le jeu de dame pouvait être un obstacle au développement du jeu d'échecs !), Weber et Hegel en faisant de la religion une étape vers le développement de la science (comme s'il fallait d'abord apprendre le jeu de dame pour pouvoir ensuite jouer aux échecs !). Encore une fois : on a là des jeux (de langage) complètement différents : la preuve en est que la science donne naissance à des théories, tandis que « une croyance religieuse fait partie d'une pratique, non d'une théorie » (Witt­genstein, Leçons sur la Croyance Religieuse). Dans la croyance scientifique, ce qui importe, c'est le contenu théorique de ce qui est dit et qui a vocation à devenir une loi à valeur universelle. Tandis que dans la croyance religieuse, ce qui est dit est indissociable de ce qu'on fait en le disant (prier, s'agenouiller, jeûner, faire la fête, etc.).
    Ces extraits me semblent être pertinents dans la mesure où une réponse négative à la question posée par nescio impliquerait que l'on conçoive le développement du savoir (et de la façon de croire qui lui est propre) comme reposant sur la rationalité et donc comme étant inconciliable avec la croyance religieuse qui, elle, serait frappée d'irrationalité (ce qui est d'ailleurs la position Marxienne et Freudienne). Or ce qui est intéressant, de mon point de vue, avec Wittgenstein, c'est qu'il ne nie pas une possible superposition ou cohabitation du savoir (en tant qu’appréhension rationnelle du réel) et de la croyance religieuse (qui s'envisage ici comme une pratique). Affirmer irrationalité de la croyance religieuse au motif qu'elle serait incompatible avec les termes et les règles du jeu scientifique serait donc la conséquence, selon Wittgenstein, d'une confusion. En ce sens l'antinomie qui existe entre rationnel et irrationnel est propre au terrain de jeu (ou au domaine) scientifique, raison pour laquelle toute tentative d’étendre ces notions a un autre terrain de jeu mènerait a une confusion des règles. Ce serait comme jouer au Basket-Ball selon les règles du foot-ball. La croyance religieuse aurait ses propres règles du jeu irréductibles a toute approche scientifique, ce qui n’empêche pas la connaissance des différentes règles et des terrains auxquels elles s'appliquent:

    Wittgenstein a écrit:les philosophes ont constamment à l’esprit la méthode scientifique et sont tentés de poser des questions et d’y répondre à la manière de la science : cette tendance est la vraie source de la métaphysique qui mène le philosophe en pleine obscurité.

    @Philippe Jovi a écrit:En d'autres termes, ils ont proféré des tautologies ("les croyances religieuses sont irrationnelles", "les croyances religieuses sont une étape nécessaire vers la rationalité") sans se rendre compte que « une tautologie n'est pas une proposition [vraie ou fausse] car elle est inconditionnellement vraie. La tautologie est donc vide de sens » (Wittgenstein, Tractatus, 4.003-5.525). Donc, d'une part, le rite d'adoption consistant, pour la mère adoptive, à faire passer l'enfant sous ses vêtements, ou le rite guerrier consistant à transpercer l'effigie de son ennemi avant de partir à la guerre, ne sont ni rationnels, ni irrationnels : « c’est en eux que les hommes s’accordent, mais cet accord n’est pas un consen­sus d’opi­nion mais de forme de vie » (Wittgenstein, Recherches Philoso­phiques, §23-570). Et d'autre part, fait remarquer Wittgenstein, ceux-là mêmes qui adoptent ces rituels sont parfaitement rationnels dans d'autres circonstances : la mère adoptive sait très bien en quoi consiste l'accouchement réel, le guerrier sait très bien qu'il faut se doter d'une stratégie d'attaque et de défense

    Il est tout de même intéressant de voir que Wittgenstein, qui est, rappelons-le, à l'origine d'un grand nombre de méthodes scientifiques modernes (ayant notamment influencé Karl Popper), aurait à un moment de sa vie essayé de toute ses forces de croire en Dieu, mais en vain. Comme quoi bien que foi et savoir ne soient pas inconciliables, Dieu reste inévitablement mort dans l'âme de certains, persiste seulement ce fameux sentiment religieux (n'oublions pas que Wittgenstein voulait, à la manière d'un Nietzsche, mettre sa vie en cohérence avec ses idées, certains disent de lui qu'il avait pour objectif de devenir un saint). Néanmoins la croyance religieuse reste bien vivante, aussi bien dans nos sociétés que dans d'autres.

    kercoz

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    Re: Le savoir empêche-t-il de croire ?

    Message  kercoz le Mar 21 Avr 2015 - 8:27

    @lcz a écrit:Voici un extrait d'article interessant sur ce qu'en pense Wittgenstein selon Philippe Jovi :
    Philippe Jovi, "Les croyances religieuses sont-elles irrationnelles ?" a écrit:Wittgenstein distingue deux usages du verbe "croire" : l'usage scientifique et l'usage religieux. Dans l'usage scientifique (ex : "je crois que l'eau bout à 100°C"), la croyance est une hypothèse démontrée a priori et destinée à être vérifiée a posteriori.

    Il y a là 2 problèmes :
    - Croire que l'eau bout à 100 degrés semble être ce qu'on appelle plus bas une tautologie, dans le sens où la température de 100 degrés et la décimation de l'échelle des températures est définie par la transition de l'eau liquide vers la vapeur.
    - Pour qui a essayé de cuire des nouilles à 2000 m, il est évident que l'eau ne bout pas forcément à 100 degrés. S'il pousse plus loin son interrogation, il conclut que l'eau ne bout jamais à 100 degrés. Du fait que pour le faire il lui faudrait réunir une somme de conditions jamais rencontrées (pureté, pression atmosphérique, etc.). Le fait de penser que l'eau bout à 100 degrés reste donc une croyance. Il est intéressant de noter que le "degré" ou quantité de croyance est relatif au niveau de savoir scientifique du croyant.

    bodiam

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    Re: Le savoir empêche-t-il de croire ?

    Message  bodiam le Mer 15 Juil 2015 - 21:16

    Non. 
    Le savoir est un pré requis à la croyance. Croire sans savoir n'est pas croire. 
    Le savoir correspond à la vérité, à la certitude qu'on peut avoir en une proposition. 
    La croyance correspond l'assentiment qu'on a pour une proposition, sans pour autant avoir vérifié son existence. 
    A priori ces deux notions paraissent contradictoire vu que la croyance s'oppose au savoir. Et que la croyance en Dieu prévoit que le croyant croit en Dieu sans l'avoir vu et sans pouvoir vérifier son existence. 
    Mais le but du savoir est bien la croyance. Ou du moins de passer de la croyance au savoir, de vérifier cette existence de Dieu. 
    Le savoir ne s'oppose pas à la croyance, c'est une étape pour consolider la croyance.
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    Desassocega

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    Re: Le savoir empêche-t-il de croire ?

    Message  Desassocega le Mer 15 Juil 2015 - 23:14

    Votre affirmation selon laquelle le but du savoir est la croyance, ou que le savoir est une étape pour consolider la croyance exige d'être éclaircie. Dire que la croyance est une étape du savoir, cela se voit assez bien (on peut rappeler sur ce point la classification des genres de connaissance par Spinoza, dans la partie II de l'Éthique, à la  proposition XL). Mais dire que lorsqu'on sait, cela consolide la croyance, me semble être une erreur. Certes si je crois une chose et que je la vérifie ensuite, on peut dire que j'ai consolidé la croyance. Mais cela n'est qu'une manière de dire, car lorsqu'on sait quelque chose, notre rapport à cette dernière ne peut plus rien à voir avec une croyance, puisque celle-ci présuppose justement un manque de savoir. Si je dis : "je crois que minuit est passé", qu'ensuite je regarde l'horloge, je ne vais pas continuer à dire : "je crois que minuit est passé", je le sais.

    kercoz

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    Re: Le savoir empêche-t-il de croire ?

    Message  kercoz le Ven 17 Juil 2015 - 11:44

    Si le "savoir" se base sur l'expérimentation, il faut être conscient que cette expérimentation n'est pas toujours fortuite mais souvent issue d'un choix où s'implique l'intuition. L'intuition étant, me semble-t-il, chargée de "croyance", celle-ci est impliquée dans le savoir.
    C'est le "théorème" du réverbère (amélioré). On cherche là où on a de l'intérêt, des équipes, de l'argent, de la valorisation, etc.

    Sur l'intuition dans le raisonnement, une intervention intéressante :
    http://www.college-de-france.fr/site/alain-de-libera/symposium-2014-05-21-11h45.htm
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    Re: Le savoir empêche-t-il de croire ?

    Message  Desassocega le Ven 17 Juil 2015 - 18:20

    @Kercoz a écrit:L'intuition étant, me semble-t-il, chargée de "croyance"
    L'intuition n'a justement rien à voir avec la croyance. L'intuition est une connaissance immédiate et claire. Elle est impensée, sans opération déductive, mais au contact de l'essence. C'est pour ça qu'elle est le genre de connaissance le plus haut et le plus puissant (déjà chez Platon et Aristote).

    Descartes, Règles pour la direction de l'esprit, III a écrit:Par intuition j’entends non le témoignage variable des sens, ni le jugement trompeur de l’imagination naturellement désor­donnée, mais la conception d’un esprit attentif, si distincte et si claire qu’il ne lui reste aucun doute sur ce qu’il comprend ; ou, ce qui revient au même, la conception évidente d’un esprit sain et attentif, conception qui naît de la seule lumière de la raison, et est plus sûre parce qu’elle est plus sim­ple que la déduction elle-même, qui cependant, comme je l’ai dit plus haut, ne peut manquer d’être bien faite par l’homme. C’est ainsi que chacun peut voir intuitivement qu’il existe, qu’il pense, qu’un triangle est terminé par trois lignes, ni plus ni moins, qu’un globe n’a qu’une surface, et tant d’autres choses qui sont en plus grand nombre qu’on ne le pense communément, parce qu’on dé­daigne de faire attention à des choses si faciles.
    Spinoza, Éthique, II, proposition XL, Scholie II a écrit:Il résulte clairement de tout ce qui précède que nous tirons un grand nombre de perceptions et toutes nos notions universelles : 1° des choses particulières que les sens représentent à l’intelligence d’une manière confuse, tronquée et sans aucun ordre (voir le Corollaire de la Propos. 29, partie 2) ; et c’est pourquoi je nomme d’ordinaire les perceptions de cette espèce, connaissance fournie par l’expérience vague ; 2° des signes, comme, par exemple, des mots que nous aimons à entendre ou à lire, et qui nous rappellent certaines choses, dont nous formons alors des idées semblables à celles qui ont d’abord représenté ces choses à notre imagination (voir le Schol. de la Propos. 18, partie 2) ; j’appellerai dorénavant ces deux manières d’apercevoir les choses, connaissance du premier genre, opinion ou imagination ; 3° enfin, des notions communes et des idées adéquates que nous avons des propriétés des choses (voir le Corollaire de la Propos. 38, la Propos. 39 et son Corollaire, et la Propos. 40, part. 2). J’appellerai cette manière d’apercevoir les choses, raison ou connaissance du second genre. Outre ces deux genres de connaissances, on verra par ce qui suit qu’il en existe un troisième, que j’appellerai science intuitive. Celui-ci va de l’idée adéquate de l’essence formelle de certains attributs de Dieu à la connaissance adéquate de l’essence des choses.
    Tandis qu'une croyance ne nous fournit pas d'idée vraie (c'est une connaissance toujours tronquée), l'intuition représente le moment le plus parfait de la connaissance. A partir de là, l'intuition n'est pas chargée de croyance, mais au contraire vide de toute croyance (considérée en tant que mode de connaissance).

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    Re: Le savoir empêche-t-il de croire ?

    Message  kercoz le Lun 20 Juil 2015 - 12:10

    @Desassocega a écrit:
    @Kercoz a écrit:L'intuition étant, me semble-t-il, chargée de "croyance"
    L'intuition n'a justement rien à voir avec la croyance. L'intuition est une connaissance immédiate et claire. Elle est impensée, sans opération déductive, mais au contact de l'essence. C'est pour ça qu'elle est le genre de connaissance le plus haut et le plus puissant.
    Descartes, Règles pour la direction de l'esprit, III a écrit:Par intuition j’entends non le témoignage variable des sens, ni le jugement trompeur de l’imagination naturellement désor­donnée, mais la conception d’un esprit attentif, si distincte et si claire qu’il ne lui reste aucun doute sur ce qu’il comprend ; ou, ce qui revient au même, la conception évidente d’un esprit sain et attentif, conception qui naît de la seule lumière de la raison, et est plus sûre parce qu’elle est plus sim­ple que la déduction elle-même,
    Il me semble que ce point peut faire débat.
    Dire que l' intuition est une connaissance qui émerge ex nihilo ou "au contact de l'essence" me semble argumenter une existence métaphysique dont on n'a pas le besoin de démonstration.
    Descartes appuie l'intuition sur la "raison" bien qu'elle ne soit pas "déductive".
    Que peut être une raison non déductive ?
    Je plaiderai en ce sens si cette "raison" non déductive est issue plus de la mémoire collective (culturelle) que de la mémoire de l'individu.

    C'est en ce sens que je me risque à affirmer que l'intuition est chargée de croyances. Elle est issue de la mémoire ancienne, mémoire collective... et, en ce sens peut précéder la réflexion en faisant le choix de la direction où va porter cette réflexion.
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    Re: Le savoir empêche-t-il de croire ?

    Message  Desassocega le Lun 20 Juil 2015 - 13:40

    @Kercoz a écrit:Dire que l'intuition est une connaissance qui émerge ex nihilo ou "au contact de l'essence" me semble argumenter une existence métaphysique dont on n'a pas le besoin de démonstration.
    L'intuition étant, par définition, une vue immédiate de l'esprit, elle n'a en effet pas besoin de démonstration... 

    @Kercoz a écrit:Que peut être une raison non déductive ?
    Il faut être bien obtus pour ne pas voir d'efficacité de la raison en dehors de l'opération logique de déduction... Il y a pourtant beaucoup d’œuvres philosophiques n'avançant pas par déduction. Et si l'on jette un œil en dehors de la philosophie, et jusqu'au cœur du quotidien, il est évident que l'usage de la raison n'est pas réduit à la déduction. Lorsque vous vous demandez s'il est raisonnable de faire une fête la veille d'un jour de travail, j'espère pour votre santé mentale que votre cerveau ne va pas chercher un principe général à appliquer à cette interrogation ? 

    @Kercoz a écrit:Je plaiderai en ce sens si cette "raison" non déductive est issue plus de la mémoire collective (culturelle) que de la mémoire de l' individu.
    C'est en ce sens que je me risque à affirmer que l'intuition est chargée de croyances. Elle est issue de la mémoire ancienne, mémoire collective... et, en ce sens peut précéder la réflexion en faisant le choix de la direction où va porter cette réflexion.
    Comment l'intuition pourrait-elle être liée à une mémoire collective, puisqu'elle est par définition immédiate et précise ? Lorsqu'il apparaît évident qu'un tout est plus étendu que sa partie, il est bien clair que cela n'a rien à voir avec une mémoire collective. De même lorsque Newton voit la pomme tomber et qu'il a l'intuition de la gravité ; et lorsque Mozart dit que ses symphonies ne se déroulent pas notes par notes dans sa tête, mais viennent d'un coup, entièrement, comme un tout.

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    Re: Le savoir empêche-t-il de croire ?

    Message  kercoz le Lun 20 Juil 2015 - 15:16

    @Desassocega a écrit:
    @Kercoz a écrit:Que peut être une raison non déductive ?
    Il faut être bien obtus pour ne pas voir d'efficacité de la raison en dehors de l'opération logique de déduction...
    @Kercoz a écrit:Je plaiderai en ce sens si cette "raison" non déductive est issue plus de la mémoire collective (culturelle) que de la mémoire de l'individu.
    Comment l'intuition pourrait-elle être liée à une mémoire collective, puisqu'elle est par définition immédiate et précise ?
    Je pense que vous êtes dans l'erreur, mais n'y vois aucune raison pour vous insulter. Votre vision est différente de la mienne et je la respecte.
    Il semble que nous retombions dans l'ornière du débat immanence/émergence (ou alors transcendance).
    L'ornière voisine est celle de l'"agir" qui nécessite pour l'individu la "certitude" (ou la conviction pour certains puristes). L'intuition est aussi, semble-t-il, liée à l' agir. Au choix. Si l'intuition est immédiate et précise, c'est que l'action immédiate est souvent nécessaire. Dire que cette action ne serait pas commandée par un programme pré-établi (ou un choix de programmes au choix géré par une sorte de statistique subjectivée), mais dire que la raison y participe, me semble contradictoire.
    Si la raison entre probablement en tant que mémoire personnelle, dans l'écriture de ces programmes, elle n'est pas la seule à l'écrire. L'efficacité dont vous attribuez le mérite à la raison pourrait ne pas être méritée. Vous allez trop vite en besogne. La rigidité comportementale, dont j'ai tenté de débattre ailleurs, me semble aussi importante dans la conduite de nos actes. On peut, sans trop s'avancer, affirmer qu'elle s'oppose à la raison. Et que cette opposition a jusqu'à présent assuré la survie de notre espèce comme celle des autres espèces sociales.

    Je conseille à ceux que ce sujet passionne, l'écoute de ce cours sur l'intuition vue par Locke. On remarque l'origine théologique du terme et du concept d'intuition.
    http://www.college-de-france.fr/site/alain-de-libera/symposium-2014-05-21-11h45.htm
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    Re: Le savoir empêche-t-il de croire ?

    Message  Desassocega le Mar 21 Juil 2015 - 4:30

    Il va falloir commencer à tenir à ce dont on parle, Kercoz. Vous étalez des propos que vous ne vous donnez pas la peine d'expliquer, et lorsque je viens vous apporter quelques indications et questions afin de penser plus précisément le sujet, vous vous permettez de passer par dessus pour continuer à asséner vos opinions.

    Il se trouve que l'intuition est à la fois un très vieux concept philosophique et un mot du langage quotidien. Donc si l'on veut penser l'intuition par rapport au sujet, il faudrait peut-être commencer par savoir ce que le concept d'intuition a pu vouloir dire (cf. les textes de Descartes et Spinoza), et à partir de là voir ce qu'on peut en tirer pour éclaircir son lien avec la connaissance. Sinon on ne fait que parler à tord et à travers, ce que vous faites depuis 3 ou 4 messages. 

    Comme l'indique la charte, l'opinion n'est pas interdite, mais votre manière d'opiner l'est, puisqu'au lieu de penser vos opinions, vous les répandez sans les expliciter. Je vous ai demandé en quoi l'intuition pouvait être liée à une mémoire collective, étant donné qu'elle est une vision immédiate (cf. l'exemple de la partie et du tout et de Newton), et au lieu de vous confronter sérieusement au propos, vous vous lancez dans un propos encore plus nébuleux : l'intuition est lié à l'agir et au choix "commandé par un programme pré-établi", lui-même "géré par une sorte de statistique subjectivée" ? Fini de jouer, Kercoz, désormais soit vous êtes sérieux dans votre manière de participer dans les sujets, soit vous vous abstenez de répondre. 

    Votre remarque sur l'aspect théologique de l'intuition est une direction qui pourrait en effet éclairer le sujet. Du reste l'intuition en théologie étant liée à la vision de Dieu, cela vous montre d'emblée que l'intuition n'est pas définissable par une nécessité de l'action immédiate.

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    Re: Le savoir empêche-t-il de croire ?

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