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    Qu'échangeons-nous dans l'échange ?

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    cha1

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    Qu'échangeons-nous dans l'échange ?

    Message  cha1 le Lun 31 Oct 2011 - 15:06

    Qu'échangeons-nous dans l'échange ?
    On peut parler de l'échange intéressé et de l'échange désintéressé. Dans l'échange intéressé, j'entends tout ce qui concerne les biens et les services... Dans l'échange désintéressé, le don...

    Dans la société, nous avons toujours tendance à réduire l'échange à un échange de biens et de services... alors que l'on échange bien plus, comme des paroles, des gestes, des sentiments...


    Dernière édition par Euterpe le Mer 3 Aoû 2016 - 1:05, édité 3 fois (Raison : Modification du message initial (demande d'aide pour une dissertation) pour en faire un vrai fil de discussion.)
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    Desassocega

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    Re: Qu'échangeons-nous dans l'échange ?

    Message  Desassocega le Lun 31 Oct 2011 - 18:40

    Il y a effectivement plusieurs types d'échanges (commerce, discussions, contacts sociaux en tous genres), mais si vous partez de l'opposition entre échange intéressé et désintéressé, vous allez devoir vous confronter aux problèmes suivants : "le désintéressement total est-il possible ?" ; "peut-on réellement parler de don pour un échange ?" et vous risquez de ne parler que de morale, de vous éloigner de votre sujet, ou du moins de réduire les champs de possibilité qu'ouvre la question de départ.
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    Euterpe

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    Re: Qu'échangeons-nous dans l'échange ?

    Message  Euterpe le Lun 31 Oct 2011 - 20:09

    Aristippe de cyrène a écrit:Il y a effectivement plusieurs types d'échanges (commerce, discussions, contacts sociaux en tous genres), mais si vous partez de l'opposition entre échange intéressé et désintéressé, vous allez devoir vous confronter aux problèmes suivants : "le désintéressement total est-il possible ?" ; "peut-on réellement parler de don pour un échange ?" et vous risquez de ne parler que de morale, de vous éloigner de votre sujet, ou du moins de réduire les champs de possibilité qu'ouvre la question de départ.
    Le désintéressement semble même incompatible avec l'échange, mais cha1 entend peut-être quelque chose de plus général et de plus vague dans l'échange, comme si elle l'employait au sens de relations.

    La question de l'échange implique de considérer, non seulement deux personnes au moins, mais aussi deux objets au moins, ces deux objets n'étant pas identiques ou, s'ils le sont, n'ayant pas ou plus la même valeur (mais dans le cadre d'un échange, qu'est-ce que la valeur ? Le prix de l'objet, le plus souvent). Par exemple, je n'échange pas une banane contre une autre banane, je n'échange pas du même avec du même, même si et quand ma banane est en or et que, pour m'assurer d'un échange équitable (notion indispensable pour ce sujet, comme celles d'équivalence et d'égalité... Il y a quelque chose à débroussailler là-dedans), je souhaite obtenir, non seulement une vraie banane (j'ai découvert ma banane en or au milieu du désert de Gobi, il y a une semaine, et si elle m'a rendu riche, je suis toutefois en danger de mort : il faut que je mange), mais aussi tout objet propre à compenser la valeur supposée de la banane en or.

    Bref, deux personnes qui échangent échangent quelque chose contre quelque chose d'autre, l'une et l'autre ou les unes et les autres choses échangées devant impérativement être "échangeables", autrement dit valoir un "prix" à peu près équivalent. A la limite, si Marcel estime que sa banane comestible vaut largement la banane en or de Lucien, au motif que la banane comestible peut lui sauver la vie en satisfaisant sa faim ; et si Lucien, quitte à se plaindre d'être réduit à l'ironie du sort et au cynisme de Marcel, juge qu'après tout mieux vaut être vivant et manger une banane comestible plutôt qu'être mort et propriétaire d'une banane en or, on peut affirmer que l'échange est "valable" parce que Marcel et Lucien y consentent. Ce consentement assure la "validité" de l'échange, le calcul de l'un et de l'autre permet même d'affirmer que l'échange est encore équitable, quoique discutable.

    Mais, ces deux "quelque chose" qu'échangent deux personnes peuvent être difficiles à transporter. Or, un échange se fait-il nécessairement avec le quelque chose qui fait l'objet d'une tractation, ou bien peut-on se livrer à des échanges réels avec des moyens symboliques ?

    Etc., etc., etc.

    Concernant le don, il est unilatéral, par définition. Ce n'est donc pas un échange, du moins pas au sens courant, quoique la réciprocité qu'il implique soit réelle et plus signifiante que celle qu'exige un simple échange.


    Dernière édition par Euterpe le Mar 26 Juil 2016 - 18:44, édité 2 fois

    Chalan

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    Re: Qu'échangeons-nous dans l'échange ?

    Message  Chalan le Mar 1 Nov 2011 - 14:09

    Bonjour.
    Improvisation... :
    L'échange implique deux parties (qui, dans le cadre d'une transaction visant à la symétrie, se reconnaissent réciproquement comme sujet ?) et un objet. L'objet de l'échange déborde le strict contenu de la transaction (ce qui est échangé) et c'est sur ce débordement que me semble porter la question posée : considéré d'un point de vue plus anthropologique, l'échange a aussi pour objet quelque chose qui est de l'ordre de l'entretien du sujet (cf. G. Marcel) et sa permanence. Ne pourrait-on aborder la question en s'inspirant de la manière dont la question de la promesse est explorée par P. Ricœur ?
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    Euterpe

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    Re: Qu'échangeons-nous dans l'échange ?

    Message  Euterpe le Mar 1 Nov 2011 - 23:27

    @Chalan a écrit:L'échange implique deux parties (qui, dans le cadre d'une transaction visant à la symétrie, se reconnaissent réciproquement comme sujet ?) et un objet.
    L'étymologie même du mot (excambiare, que l'italien a conservé : cambiare, scambiare) interdit de l'envisager d'abord de la sorte. Il faut bien deux objets. Les propriétaires de l'un et de l'autre objets abandonnent leur propriété, la cèdent pour une autre qui en est la contrepartie. Le verbe renvoie au troc, il est forgé pour désigner une activité économique. Le sens que vous suggérez est d'apparition tardive. Il y a effectivement quelque chose qui déborde l'échange (premier et réel), quelque chose de plus qui est en jeu. Mais, pour l'envisager correctement, il faut comprendre comment fonctionne l'échange comme tel, et comprendre que l'échange, au sens strict, est et reste le support et la condition de cet "en-plus" de l'échange.


    Dernière édition par Euterpe le Mar 26 Juil 2016 - 19:00, édité 1 fois

    Chalan

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    Re: Qu'échangeons-nous dans l'échange ?

    Message  Chalan le Mer 2 Nov 2011 - 12:00

    Sur le fond, je crois utile de préciser mon propos. Par « objet de l’échange » au singulier (« L'objet de l'échange déborde le strict contenu de la transaction »), j’entendais désigner le « ce sur quoi porte l’échange », sans préjuger bien entendu du nombre d’objets (matériels ou non) – deux, dix ou septante sept ! – que les protagonistes décident d’inclure dans la transaction : précisément, il s’agit ici d’établir la distinction avec le contenu de cette transaction. Rejoignant le propos d’Euterpe, je crois qu’un développement sur le thème de l’altérité – et plus précisément de la relation complexe entre l’autre et soi-même – pourrait ici trouver sa place : G. Marcel et P. Ricoeur n’auraient sans doute pas dit autrement !


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    NOU-JE

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    Re: Qu'échangeons-nous dans l'échange ?

    Message  NOU-JE le Mer 25 Jan 2012 - 9:09

    Une piste par Lacan, même si la copie a déjà été rendue je suppose : un sujet, c'est un signifiant pour, un signifiant vers un autre signifiant. Cette idée relève de l'anthropologie structurale, de la linguistique et de la psychanalyse, Lacan qui a lu Lévi-Strauss. Ainsi, le sujet est un porteur de signes qui pense au travers de signes. Le langage est un système de signes, je ne pense qu'à travers un langage. Le langage est un fait social. L'homme parle parce que le langage l'a fait homme nous dit Lévi-Strauss. Nous parlons, pensons, à travers l'ordre du symbolique nous dit Lacan, considérant sa tripartition imaginaire-symbolique-réel, qui dépasse la tripartition freudienne selon moi et beaucoup d'autres... Le porteur d'un signifiant pour un autre signifiant, dis-je en citant Lacan. En effet, le sujet, tous les sujets, opèrent par prélèvement sur la "chaîne des signifiants". Elle est dans la langage, disons. Et le langage, où réside t-il ? Entre les individus, ce fait qui est pour d'autres hommes et donc absolument pour moi-même écrit Marx, dans l'Idéologie allemande. Le langage est l'élaboration d'un entre-nous, et existe en nous, comme la philosophie au demeurant. Qu'est-ce que nous échangeons dans l'absolu ? Des signifiants. Ce serait la condition sine qua non de tout échange, même monétaire, marchand. Surtout marchand dis-je. La marchandise est une chose complexe, "qui ne se présente pas d'elle-même, qui est pleine d'arguties théologiques" pouvons-nous lire dans le Tome I du Capital. Elle est pleine de valeurs, pleine de signifiants.
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    Janus

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    Re: Qu'échangeons-nous dans l'échange ?

    Message  Janus le Mar 6 Mar 2012 - 1:28

    Les diverses réflexions soulevées par ici rejoignent justement une des questions qui me préoccupent : on parle souvent de valeur créée par le travail et on oppose ce dernier au "capital" depuis que Marx a fait cette trouvaille.

    Pourtant je dirais qu'en amont, ce qui crée la richesse ce n'est pas le travail mais avant tout l'échange marchand qui en est à l'origine. La demande (ou besoin) d'un produit va nécessiter sa fabrication, et le travail n'intervient en second lieu que pour satisfaire cette demande. L'employeur ne ferait pas appel à un salarié si personne ne souhaitait se procurer le bien à fabriquer. C'est donc bien l'échange initial (relation offre/demande = relations entre deux sujets) qui a produit la richesse et non le travail de fabrication, et le salarié en question ne fera que récupérer une partie de la richesse créée grâce à cet échange.

    D'ailleurs le travail lui-même n'est-il pas aussi un échange ? On échange un peu de son temps libre, de sa fatigue, de son savoir faire... un peu de soi-même contre un salaire. En quelque sorte, on vend un peu de sa liberté contre rémunération. Mais ce dernier échange  n'est qu'une conséquence de l'échange de biens précédent, seul véritable créateur de richesses ou valeurs.

    Et pour faire un dernier parallèle, le langage (et donc la pensée, et le savoir rationnel...) est effectivement lui aussi le résultat d'un échange intersubjectif et qui crée aussi de la valeur...
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    Euterpe

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    Re: Qu'échangeons-nous dans l'échange ?

    Message  Euterpe le Jeu 8 Mar 2012 - 20:07

    @Janus a écrit:Pourtant je dirais qu'en amont, ce qui crée la richesse ce n'est pas le travail mais avant tout l'échange marchand qui en est à l'origine.
    En effet, c'est du reste un élément important de la thèse de J. Baechler, sur les origines du capitalisme. Le développement du commerce appelle le travail.

    Toutefois, quand vous dites ci-dessous :
    @Janus a écrit:La demande (ou besoin) d'un produit va nécessiter sa fabrication, et le travail n'intervient en second lieu que pour satisfaire cette demande. L'employeur ne ferait pas appel à un salarié si personne ne souhaitait se procurer le bien à fabriquer. C'est donc bien l'échange initial (relation offre/demande = relations entre deux sujets) qui a produit la richesse et non le travail de fabrication, et le salarié en question ne fera que récupérer une partie de la richesse créée grâce à cet échange.
    Vous oubliez un élément important, qui associe plus étroitement encore le commerce au travail : le marketing (la mercatique). Dans un marché à la fois hyper concurrentiel et pas indéfiniment extensible, on crée la demande, plus seulement de manière "mécanique" en multipliant l'offre (cf. l'époque du productivisme), mais aussi et surtout en convertissant le désir en besoin - ce qui donne lieu à des stratégies marketing agressives et intrusives. Ajoutons à cela certains secteurs comme l'industrie de la mode qui, par définition, ne peut proposer d'offre qu'en anticipant la demande - c'est un secteur essentiellement prospectif.
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    Re: Qu'échangeons-nous dans l'échange ?

    Message  Janus le Jeu 8 Mar 2012 - 20:51

    Que la demande soit artificiellement gonflée par la "propagande", particulièrement dans certains produits comme notamment la mode, est un fait souvent dénoncé. Cela laisse peut-être supposer que l'excès de consommation est le nouvel "opium du peuple" des pays riches. Autrefois on demandait plutôt au peuple d'accepter la famine sans se plaindre en lui faisant miroiter qu'il serait récompensé dans l'au-delà à condition qu'il soit bien reconnaissant avec son seigneur protecteur et renonce à se plaindre ici-bas.
    Mais finalement peut-être vaut-il mieux anticiper sur les "besoins" du peuple et l'inciter à manger plus qu'il n'a faim, plutôt que le convaincre que manquer de nourriture lui ouvrira les portes du paradis.

    En fait ma remarque se limitait à faire observer que la création de richesses provient de l'échange et de la valeur "affective" attribuée par les acteurs de l'échange, bien plus que du travail en lui-même. L'objet à la mode en est justement un bon exemple : un objet à la mode hier et qui valait relativement cher ne vaudra plus rien plus tard lorsqu'il sera démodé. Pourtant la quantité de travail pour le faire, elle, est constante.
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    NOU-JE

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    Re: Qu'échangeons-nous dans l'échange ?

    Message  NOU-JE le Lun 19 Mar 2012 - 0:43

    @Janus a écrit:Pourtant la quantité de travail pour le faire, elle, est constante
    Et la révolution industrielle ? La mécanisation ? La domination de l'énergie mécanique sur l'énergie humaine ? Les transformations des forces productives et des outils de la production ?

    @Janus a écrit:Pourtant je dirais qu'en amont, ce qui crée la richesse ce n'est pas le travail mais avant tout l'échange marchand qui en est à l'origine.
    Vous ne pouvez pas dire que c'est l'échange en lui-même qui crée de la valeur ; ce qui créer de la valeur, c'est l'idée que nous nous faisons de cet échange.
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    Re: Qu'échangeons-nous dans l'échange ?

    Message  Janus le Lun 19 Mar 2012 - 14:10

    @NOU-JE a écrit:Et la révolution industrielle ? La mécanisation ? La domination de l'énergie mécanique sur l'énergie humaine ? Les transformations des forces productives et des outils de la production ?
    Vous ne pouvez pas dire que c'est l'échange en lui-même qui crée de la valeur ; ce qui créer de la valeur, c'est l'idée que nous nous faisons de cet échange.
    Il était question dans mes explications d’un objet ayant perdu de sa valeur car devenu démodé : les questions de mécanisation et de révolution industrielle n'ont donc pas cours ici. L’objet échangé est resté le même, il a seulement perdu de sa valeur du fait de la perte d’intérêt de la part des sujets qui l’échangent. Disons que les sujets éprouvaient pour cet objet un désir ou besoin de niveau élevé, mais qu’ultérieurement vu que l’Autre n’en veut plus, je n’en veux plus aussi. Quand on sait que "le désir est le désir de l’autre", la valeur de l'objet va donc être influencée en réalité par un bien mystérieux commerce qui s’opère sans qu’on s’en aperçoive... entre des  inconscients…
    Valeur de l'objet attribuée par une Idée (donc de l’esprit) : oui  effectivement c’est bien ce que je disais aussi, et non par la quantité de travail de type mécanique et matériel qui engendre un coût. Et on est ainsi  passé discrètement à un changement de nature de l’énergie échangée : de l’ordre matériel (travail) on est passé à l’ordre spirituel (échange).
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    Re: Qu'échangeons-nous dans l'échange ?

    Message  NOU-JE le Mar 20 Mar 2012 - 12:03

    La vieille télé cathodique a perdu de la valeur parce qu'un autre objet s'est substitué à elle : l'écran plasma. Si ce n'est pas dû aux transformations technologiques des forces productives ça...

    Quant à cette nécessité du renouvellement, elle ne provient pas des sujets qui échangent, mais du capitalisme lui-même : il faut constamment renouveler les bien de consommation...

    @Janus a écrit:Valeur de l'objet attribuée par une Idée
    Faux : par le procès de travail... Donc une activité pratique, sensible...

    Ce n'est pas la conscience qui détermine la vie, mais la vie qui détermine la conscience.

    Donc une idée ne fait rien ; elle exprime une activité concrète, réelle.
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    Re: Qu'échangeons-nous dans l'échange ?

    Message  Janus le Mar 20 Mar 2012 - 15:46

    @NOU-JE a écrit:La vieille télé cathodique a perdu de la valeur parce qu'un autre objet s'est substitué à elle : l'écran plasma. Si ce n'est pas dû aux transformations technologiques des forces productives ça...
    Quant à cette nécessité du renouvellement, elle ne provient pas des sujets qui échangent, mais du capitalisme lui-même : il faut constamment renouveler les bien de consommation...

    @Janus a écrit:Valeur de l'objet attribuée par une Idée
    Faux : par le procès de travail... Donc une activité pratique, sensible...
    Ce n'est pas la conscience qui détermine la vie, mais la vie qui détermine la conscience.
    Donc une idée ne fait rien ; elle exprime une activité concrète, réelle.
    Si j’ai volontairement choisi l’exemple de l’objet démodé c’était précisément pour que l’échange soit analysé intrinsèquement,  indépendamment de toute notion d’évolution technologique qui ici est hors sujet. Il s’agit de montrer comment est estimée et comment peut évoluer la valeur de l’objet (valeur d’échange) dans l’esprit de ceux (des sujets) qui l’échangent.
    Alors se contenter d’affirmer dogmatiquement « faux » et s’en tenir à la thèse marxiste bien connue que c’est le seul travail qui entre en jeu dans la valeur (et donc l'acte d’échange) n’avance en rien la réflexion.
    J’attends toujours une contre-argumentation pour démontrer que mon raisonnement  (à savoir que ce qui fait la valeur (d’usage) de l’objet, c’est l’estimation qu’en fait le sujet de l’échange) est faux.

    D'ailleurs ce que j'expose est à rapprocher de la précédente remarque d'Euterpe :
    @Euterpe a écrit:Ajoutons à cela certains secteurs comme l'industrie de la mode qui, par définition, ne peut proposer d'offre qu'en anticipant la demande - c'est un secteur essentiellement prospectif.
    Si l'offre peut si bien "anticiper" la demande (du sujet de l'échange) cela démontre  que l'acte d'échange (et la valeur de l'objet échangé) peut être influencé par des "manipulations" de type psychologique qui n'ont rien à voir avec le travail nécessaire à la fabrication de l'objet.

    Mais on peut sortir du cadre strictement économique, pour voir que l'échange est un élément essentiel dans bien d'autres domaines (langage, pensée, etc.) où entre en jeu le relationnel, l'intersubjectivité, l'altérité...
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    Re: Qu'échangeons-nous dans l'échange ?

    Message  NOU-JE le Mer 21 Mar 2012 - 11:04

    @Janus a écrit:Si j’ai volontairement choisi l’exemple de l’objet démodé c’était précisément pour que l’échange soit analysé intrinsèquement, indépendamment de toute notion d’évolution technologique qui ici est hors sujet. Il s’agit de montrer comment est estimée et comment peut évoluer la valeur de l’objet (valeur d’échange) dans l’esprit de ceux (des sujets) qui l’échangent.
    Si vous souhaitez parler du monde réel, il faut le prendre comme un Tout et en cela, vous ne pouvez, il me semble, séparer comme dans un éther la valeur de sa production ; la valeur n'est pas en soi, il s'agit donc de comprendre d'où elle vient et où elle va. Ainsi, il faut prendre en compte la totalité de son processus de production/réalisation/ voire de justification (puisque vous parlez de mode). Mais je crois sincèrement que vous ne pouvez isoler la valeur de son processus de production. Ce serait accorder à la valeur un statut d'autonomie, comme si elle s'auto-produisait. Or, si vous ne prenez pas en compte l'ordre de la production de la valeur, vous ne pourrez "analyser intrinsèquement" la valeur, comme vous dites.

    Il y a deux définitions que nous pouvons donner à la valeur, plus satisfaisantes que celles que nous propose bon nombre de dictionnaires :

    La valeur, c'est l'idée que nous nous faisons d'un rapport (Frege)
    La valeur est un échange effectué en pensée (Wittgenstein)

    L’argent, à l’origine, était une marchandise comme une autre à ceci près que c’est l’idée de l’échange avec cette marchandise qui est associée à toute autre marchandise mais jamais l’inverse. L’argent est exactement comme l’universel chez Platon, universel qui ne dépend pas des particuliers. Comme l’universel de Platon, l’argent est totalement libre par rapport aux particuliers. Parce que l'argent peut tout. La valeur est une idée associée à chaque marchandise. C’est d’une part l’idée d’un échange, un échange effectué en pensée. D’autre part c’est l’idée d’un échange non avec n’importe quelle marchandise mais avec de l’argent et non pas de l’argent en général mais avec une certaine quantité d’argent. L’argent est associé en pensée à chaque marchandise particulière.
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    Re: Qu'échangeons-nous dans l'échange ?

    Message  Janus le Mer 21 Mar 2012 - 14:06

    Il faut déjà veiller à ne pas utiliser des concepts aussi délicats et complexes que "réel" ou "Tout" sans être certain de bien en maîtriser la portée, car à utiliser des concepts à tort et à travers, on croit pouvoir démontrer tout et n'importe quoi.
    Ensuite, je n’ai jamais nié la relation concrète entre valeur et processus de production pour l’évaluation d’un prix de vente. Et il se trouve que l'argumentation que j'ai avancée est tout à fait en concordance avec vos deux citations.
    La valeur, c'est l'idée que nous nous faisons d'un rapport (Frege)
    La valeur est un échange effectué en pensée (Wittgenstein)
    D’ailleurs tout échange marchand se matérialise avec "de l’argent" comme vous dites, mais on peut remarquer qu’au départ du processus historique ce métal était une simple matière (comme l’or) qui n’a pu révéler ses qualités (valeur) que grâce à l’intelligence humaine, sachant qu’un chien par exemple ne fera aucune différence entre une pierre en calcaire, un bloc d’argent, ou un os, sauf sans doute à l’odeur... :D

    Déjà là on constate combien l’intervention de l’Idée du sujet, son intelligence, chose purement "éthérée" (cf. intelligible chez Platon) est en position de primauté sur la matière inerte. Mais on voit bien aussi dans une société moderne, que cet "argent", utilisé comme support de la valeur, a changé de forme : devenue monnaie fiduciaire, donc ne se référant plus à une simple matière mais fondée sur la confiance (foi) accordée à une monnaie, c'est-à-dire de façon indirecte à des esprits humains (gouvernants) qui en garantissent sa valeur. Est advenue ensuite la monnaie scripturale (intervention d'un organe intermédiaire spécialisé, la banque), et de nos jours cela devient encore plus évident : on peut observer à l’échelle d’un marché boursier (désormais mondialisé) comment la création de valeur repose sur une évaluation purement mentale (simple confiance dans le titre ou spéculation) donc totalement "éthérée". Si bien que des milliards de dollars peuvent soit être créés soit s’envoler en fumée en l’espace de quelques secondes... et toujours sur la base d'un échange. Ce qui d'ailleurs ne manque pas d'effrayer nos instincts archaïques, nostalgiques de ce vieux "plaisir" des sens qui consistait à palper son trésor. :D

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