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    Comment bien juger ?

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    odette

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    Comment bien juger ?

    Message  odette le Jeu 20 Oct 2011 - 17:44

    Comment être certain que sa façon de juger soit la bonne ?
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    Euterpe

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    Re: Comment bien juger ?

    Message  Euterpe le Jeu 20 Oct 2011 - 22:14

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Comment être  certain que sa façon de juger soit la bonne ?
    Votre question n'aura jamais de réponse "définitive". Je vais la simplifier de la manière la plus élémentaire. Il faut l'aborder en la subdivisant en trois :

    • qui juge ?
    • juger quoi ?
    • qu'est-ce que juger ?

    La première question a deux réponses possibles (je n'entre pas dans les détails), selon qu'on se situe avant ou après la philosophie du sujet (en gros, Descartes). Avant, d'une certaine manière, on peut dire que personne ne juge à proprement parler de quoi que ce soit. Tout est toujours jugé d'avance (Lois, Commandements, etc.), par des Dieux par exemple. Les normes du jugement sont dans les choses, dans l'être, non dans les hommes. La tâche consiste alors à connaître le monde, et, pour qu'un discours soit vrai, il faut qu'il soit conforme à son objet. Après, tout bascule : la norme du jugement est toute dans le sujet, doué de raison. Nous sommes entrés dans le rationalisme, qui devient en quelque sorte la norme et le moyen de la connaissance, et par conséquent, de la vérité.

    Les deux époques ont leurs avantages et leurs inconvénients respectifs. Si la vérité est d'origine divine et transcendantalement située, il n'y a pas de problème, et la question ne se pose pas. Le jugement est indiscutable, irrévocable, universel.

    Or il est intéressant de noter que, dans l'antiquité, il n'y a pas eu de guerre de religions [les religions s'absorbaient (l'antiquité est syncrétique, surtout l'antiquité romaine, parce que le polythéisme des religions les rend facilement transposables d'un peuple à l'autre) ou s'ignoraient les unes les autres purement et simplement. Les conflits religieux étaient le plus souvent dus à des dissidences au sein d'une seule et même religion (Akhénaton avec les prodromes du monothéisme ; les chrétiens par rapport au judaïsme ; etc.), ou bien s'inscrivaient sur un plan strictement politique (Rome et les Juifs, sous Vespasien et Titus, par exemple)], jusqu'à ce que les judéo-chrétiens rencontrent la philosophie grecque (ou la première forme d'universalisme politique) dans le cadre de l'expérience politique très concrète que constitue le seul fait de vivre dans l'empire romain (universalisme non seulement théorique, mais appliqué, en acte). Or non seulement les philosophes de l'antiquité sont connus pour la diversité de leurs pensées respectives, mais la question de leur interprétation est déjà une source de conflit entre les écoles et au sein même des écoles. Nous sommes entrés dans l'ère du dogmatisme, de la théologie et de la théocratie. La religion se mêle de politique, et la politique se mêle de religion ; la religion est devenue politique, et la politique une religion (cf. le sacre des rois, etc.), parce que la religion judéo-chrétienne est universelle, et que la pensée politique grecque l'est aussi. Bref, au final, on obtient des disputes permanentes qui émaillent tout le moyen âge. Le tout finit avec la guerre d'extermination du XVIe siècle, entre catholiques et protestants, pourtant chrétiens les uns et les autres. Il a bien fallu en tirer des conséquences raisonnables. Si personne n'est d'accord, qui a raison ? Qu'est-ce que l'autorité (théologico-politique) ? La connaissance, la vérité et le jugement s'effondrent : il n'y a plus d'autorité énonçant et garantissant le vrai. Et, comme on ne disposait de toute façon pas de trente-six milles solutions, on allait bien finir par chercher et trouver en soi-même ce qu'on ne trouvait plus au dehors.

    Pour que les choses soient à peu près claires et envisageables dans leur ensemble, je vais essayer d'être le plus sommaire possible. Avec l'émergence du sujet comme siège de la raison, on n'a plus besoin d'aucune norme extérieure. Il "suffit" d'élaborer des méthodes (cf. Discours de la méthode), des critères (cf. Critique de la raison pure), de s'intéresser à l'entendement (Spinoza, Locke, Leibniz, Hume, etc.) : c'est le début de la technicisation de la connaissance, parce que ce que les modernes appellent méthode est une procédure, un protocole, une technique (accessible à tous, reproductible, transposable, donc impersonnelle et objective, etc., nous sommes moins dans le vrai que dans le vérifiable) ; tandis que la méthode des anciens est un cheminement. Mais c'est aussi une période nouvelle pour la métaphysique, qui ne s'en relèvera pas (on peut l'observer jusque dans le titre des œuvres : Méditations métaphysiques (Descartes), Discours de métaphysique (Leibniz), etc. Or quoi de plus personnel qu'une méditation (et celles de Descartes n'auraient pas la même consistance sans les objections qu'on lui opposait et auxquelles il répondait) ou qu'un discours (lequel est toujours, par définition, énoncé à la première personne) ; ça ne peut plus ressembler, de près comme de loin, à la (vraie) métaphysique, la métaphysique aristotélicienne (qui n'est ni un discours ni une méditation) ? Ça pose une difficulté insurmontable, et Kant tranchera finalement le nœud gordien pour ne conserver qu'un seul objet métaphysique : la morale, parce qu'il faut bien affronter la question de la norme du jugement, la question du vrai, de l'universalité (la personne kantienne n'est pas seulement une personne individuelle, mais l'humanité tout entière - on dépersonnalise le sujet, avec la même efficacité que dans les sciences).

    En dehors de la morale (au sens kantien du terme exclusivement), reste une place pour les sciences dites anthropologiques (les sciences humaines ou non morales), qui deviendront bientôt les sciences de l'interprétation (versant personnel, subjectif - en gros, un historien a beau vouloir être objectif, il ne peut pas ne pas être un sujet, il ne peut pas ne pas être subjectif), et, si on s'en tient à la lettre kantienne - et pour employer une expression qu'ici même un membre utilise avec un empressement peccable - les sciences axiologiquement neutres (versant scientifique : malgré leur subjectivité, l'historien et le sociologue ne peuvent pas, ne doivent pas juger moralement ce qu'ils étudient, ils doivent être descriptifs, et appliquer des méthodes scientifiques à des objets qui ne sont pas eux-mêmes des objets scientifiques). On comprend pourquoi : sans cette neutralité, l'histoire par exemple peut être un moyen de mener de nouvelles guerres de religion, or l'absence de neutralité axiologique ou de probité scientifique, chez l'historien, permet aussi de le démasquer. Mais ça a l'inconvénient d'encourager et de cultiver le culte de la nécessité et le culte du fait que Manent impute à Machiavel et à Hobbes, et qu'il reproche de façon à peine dissimulée à un Montesquieu, ou que Strauss impute pour sa part essentiellement à Max Weber comme à la science historique. D'où aussi l'accusation adressée aux sciences sociales aujourd'hui, dont la neutralité axiologique a pour conséquence fâcheuse d'avoir institué le dogme de l'égalité culturelle : toutes les cultures se valent, tout se vaut, tout est égal à tout (cf. Boudon et Strauss, l'un et l'autre combattant ce dogme, mais en s'opposant l'un à l'autre).

    Au total, avec la philosophie du sujet, nous avons d'un côté les sciences, où le problème de la subjectivité est supprimé (2 + 2 = 4 au Soudan, au Groenland, à 24 ans comme à 107 ans, qu'on soit homme, femme, komondor, enrhumé, mort, etc.), de l'autre des sciences qui ne sont pas exactement des sciences (objectives) ni exactement des fantaisies personnelles (subjectives), et qui ont bien mérité leur surnom de sciences molles ; des sciences où rares sont ceux qui osent juger (conséquences socio-professionnelles garanties).

    Donc, nous avons, jusqu'à Descartes, un homme qui juge et ne s'en prive pas parce qu'il pense qu'il ne juge qu'au nom d'une autorité qui n'est pas lui, qui lui est supérieure, qui est indiscutable, et de toute éternité. Un homme qui, en ce sens, n'a jamais jugé. Nous avons, après Descartes, un homme qui, pouvant juger, ne juge pas, parce qu'on... juge qu'il n'a pas à le faire, et que, de toute façon, le faire est périlleux. Et pourtant, les guerres d'opinions (guerres de religions comprises) sont une constante.

    Alors passons directement à la question de savoir ce que c'est que juger. Le terme est polysémique. Mais il a un sens qui pose problème, et qui parasite la plupart de ses autres sens. Juger veut dire émettre un jugement de valeur, affirmer une valeur. Autant dire qu'il sent la poudre ; c'est les Balkans de la philosophie.

    Ainsi, nous avons un sujet judicatif qui ne juge pas, et qui ne le fait pas parce qu'il a décidé de renoncer au jugement de valeur (comme si juger ne consistait qu'à émettre un jugement de valeur). Il faut quand même que le quoi qui est jugé par le qui qui le juge soit un peu dangereux, non ?

    Que peut-ce être ? J'ai mon idée.


    Dernière édition par Euterpe le Sam 30 Juil 2016 - 10:14, édité 4 fois

    Liber

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    Re: Comment bien juger ?

    Message  Liber le Ven 21 Oct 2011 - 9:58

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Or il est intéressant de noter que, dans l'antiquité, il n'y a pas eu de guerre de religions [les religions s'absorbaient (l'antiquité est syncrétique, surtout l'antiquité romaine, parce que le polythéisme des religions les rend facilement transposables d'un peuple à l'autre) ou s'ignoraient les unes les autres purement et simplement.
    Et pourquoi cette neutralité ne viendrait-elle pas de ce que les Anciens adoraient des dieux vivants, donc pas des idées, mais des êtres comme eux, qui faisaient partie de leur peuple (même pour ceux qui remontaient à la plus haute antiquité, il suffit de voir la crainte des Romains et des Grecs devant leurs plus vieilles divinités) ?


    Les conflits religieux étaient le plus souvent dus à des dissidences au sein d'une seule et même religion (Akhénaton avec les prodromes du monothéisme ; les chrétiens par rapport au judaïsme ; etc.), ou bien s'inscrivaient sur un plan strictement politique (Rome et les Juifs, sous Vespasien et Titus, par exemple)
    Même réponse. Comment entrer en conflit alors que votre supérieur, le Dieu, est vivant ? Paradoxalement, les Dieux dans l'Antiquité étaient beaucoup plus craints et respectés que dans les formes plus modernes des religions, malgré la puissance terrifiante du grand dieu des monothéismes. Le clergé avait une importance minime dans la religion antique, puisqu'il n'avait pas à incarner cette puissance divine dans la vie réelle. Les Dieux vivaient presque parmi les hommes, on les voyait se manifester régulièrement. Tite-Live raconte les prodiges à Rome sans esprit critique, parce qu'il y croit fermement.


    malgré leur subjectivité, l'historien et le sociologue ne peuvent pas, ne doivent pas juger moralement ce qu'ils étudient, ils doivent être descriptifs, et appliquer des méthodes scientifiques à des objets qui ne sont pas eux-mêmes des objets scientifiques.
    Ce qui livre l'histoire et la sociologie pieds et poings liés à la morale, à tel point que le rapport s'inverse. Le sociologue ira étudier pour la science des peuplades restées à l'âge de pierre et au retour, pour des raisons morales, il les défendra contre le monde moderne, tel Lévi-Strauss. Quand il y retournera, son objectif aura changé. La politique aura remplacé la découverte. Aujourd'hui, les anthropologues font de même. On va déterrer un gène préhistorique à seule fin de montrer que tous les hommes sont égaux, qu'il n'y a pas de race, etc. On ne remarquerait pas la supercherie, sauf quand on vient à apprendre que le concept de race est devenu quelque chose de sérieux précisément parce qu'on a demandé à la science objective de valider l'interprétation, nécessairement et toujours subjective, curieusement considérée à notre époque comme sans valeur. L'absence de valeur comme la plus grande des valeurs ! Quand on demande à un savant comment il voit le concept de race, il dit "sans hiérarchie", parce que sa valeur suprême est l'absence de hiérarchie. Lui il cherche la quiétude du non-jugement, l'ataraxie du sceptique (pour reprendre une formule discutée dans un autre sujet), le bonheur du vide. La science est un des derniers avatars du nihilisme, Nietzsche avait raison.

    Un autre symbole fort de cette position chèvre et chou du savant, c'est Darwin. On pourrait s'étonner que Darwin ait toujours rencontré de si vives critiques. Mais c'est parce que sa science est si fortement teintée de religion. Sa vision du monde est une réponse point par point aux dogmes religieux, et non pas une innovation radicale ! Il tente d'apporter des réponses définitives à des questions métaphysiques (Qui sommes-nous ? D'où venons-nous ? Où allons-nous ?) en s'appuyant sur des méthodes scientifiques. Or, un savant véritablement objectif ne devrait pas se poser ces questions-là, des questions subjectives, s'il était vraiment convaincu de la valeur de l’objectivité !
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    Re: Comment bien juger ?

    Message  Euterpe le Ven 21 Oct 2011 - 18:19

    Pour la question des dieux vivants, évidemment, vous avez raison, mais s'y embarquer implique d'élargir le champ de la question.

    Intégralement d'accord avec vous, également et surtout, pour le reste. C'est exactement ce que j'attendais pour qu'on puisse poursuivre le sujet. Il y a une morale qui ne dit pas son nom, et dont l'autorité à la fois relativiste et dogmatique (lire Philippe Bénéton) est autrement plus efficace et dangereuse que n'importe quelle autre morale.
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    Re: Comment bien juger ?

    Message  Desassocega le Sam 22 Oct 2011 - 2:12

    Et quelle est cette morale dont on ne peut dire le nom ? Ou plutôt en quoi consiste-t-elle, ou comment se manifeste-t-elle ? :D

    odette

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    Re:le jugement

    Message  odette le Sam 22 Oct 2011 - 18:16

    Merci d'avoir si brillamment éclairé mon obscure lanterne. Il n'y aura donc jamais de réponse définitive à nos cheminements existentiels ? La force de la personnalité réside donc dans la conviction intime de la véracité de ses jugements ? Et pourtant ? Rien n'est plus ardu pour l'homme que d'admettre sa propre erreur.

    Liber

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    Re: Comment bien juger ?

    Message  Liber le Sam 22 Oct 2011 - 18:20

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:La force de la personnalité réside donc dans la conviction intime de la véracité de ses jugements ?
    Ou dans la conviction que la vérité n'existe pas. ;)
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    Re: Comment bien juger ?

    Message  Desassocega le Sam 22 Oct 2011 - 19:13

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:La force de la personnalité réside donc dans la conviction intime de la véracité de ses jugements?
    Ou dans la conviction que la vérité n'existe pas. ;)
    Ou dans la conviction que l'homme ne peut l'atteindre. ;)
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    Euterpe

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    Re: Comment bien juger ?

    Message  Euterpe le Dim 23 Oct 2011 - 0:22

    Aristippe de cyrène a écrit:Et quelle est cette morale dont on ne peut dire le nom ? Ou plutôt en quoi consiste-t-elle, ou comment se manifeste-t-elle ?
    Je crois que Liber le fait très bien sentir. Que dire d'autre ? L'autocensure que les hommes s'imposent en renonçant au jugement de valeur est un jugement de valeur, c'est une morale à l'œuvre. Peut-être la pire de toutes. Outre que le simple fait qu'elle ne se sait pas elle-même comme telle la renforce, elle opère comme quelque chose contre quoi il semble impossible à quiconque de lutter sans apparaître en même temps comme étant dans son tort. Il me semble bien (mais, évidemment, il faudrait y regarder de près), qu'aucune morale n'a jamais eu un tel pouvoir ni une telle efficacité. Même les morales qu'on pourrait dire les plus agressives ne le sont que parce qu'elles craignent d'autres morales concurrentes, par exemple ; elles ont conscience d'une altérité réelle, pas seulement possible, mais réelle, qu'on ne peut supprimer que par des moyens violents. On se laisse souvent émouvoir par ces morales qu'on accuse de tous les noms, sans s'apercevoir qu'elles avaient ou ont l'avantage, sur la morale de la neutralité axiologique, qu'elles tiennent compte de l'autre (même si l'autre en fait les frais) : elles sont l'aveu que l'autre existe. La neutralité axiologique n'est si logorrhéique que parce que l'autre n'a jamais seulement commencé d'exister à ses yeux. C'est facile, dès lors, de se croire innocent, puisqu'on n'a pas besoin de lutter contre ce à quoi on n'a jamais accordé l'existence. Mais c'est aussi cela qui trahit ce culte de la neutralité : c'est la forme pour ainsi dire la plus parfaite de l'a priori, puisque c'est une position (et/ou une posture) qui affirme, qu'elle le sache ou pas, que l'expérience n'est pas requise, pour vérifier ce de quoi elle est l'affirmation. Cet hyper a priori a raison d'avance, toujours, à propos de tout. Peut-il y avoir quelque chose de plus culpabilisant, pour qui a besoin, justement, de l'expérience, pour se faire un jugement ? Or avoir besoin de l'expérience, pour se faire un jugement, c'est naturel, et légitime, non ? Oui, mais on voudrait plus et mieux : on voudrait - il est là le fantasme - ne jamais se tromper (cf. le narcissisme et l'obsession de l'indifférencié).

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Il n'y aura donc jamais de réponse définitive à nos cheminements existentiels ? La force de la personnalité réside donc dans la conviction intime de la véracité de ses jugements ? Et pourtant ? Rien n'est plus ardu pour l'homme que d'admettre sa propre erreur.
    La conviction intime, pour être forte, ne fait pas nécessairement la force de la personnalité. Combien ont une conviction intime indécrottable et fausse à propos de choses et d'autres ? Sans compter que la conviction intime a ce défaut incurable d'être à elle-même son propre et unique critère, souvent. Mais qu'est-ce que ça peut être que d'être à soi-même sa propre norme ? C'est toute la métaphysique de l'opinion qu'un Philippe Bénéton s'emploie à décapsuler. Lorsqu'on a le bon sens de compter avec et sur les autres et l'expérience, se tromper n'est plus un problème.

    Aristippe de cyrène a écrit:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:La force de la personnalité réside donc dans la conviction intime de la véracité de ses jugements?
    Ou dans la conviction que la vérité n'existe pas. ;)
    Ou dans la conviction que l'homme ne peut l'atteindre. ;)
    Conviction qui suppose qu'on sache ce qu'est la vérité, sinon d'où viendrait cette conviction qu'on ne peut l'atteindre ? Donc penser ne pas pouvoir atteindre la vérité, c'est penser y avoir accédé, fût-ce pour dire qu'elle serait un indéterminé, puisque c'est déjà en dire quelque chose.





    Pour poursuivre la discussion, j'ai choisi un texte de Castoriadis, parce qu'il met dos à dos le relativisme culturel axiologiquement neutre et la tendance à faire de la Grèce (cf. Hegel et Marx) un modèle indépassable, inaccessible, et parce qu'il est l'un des moins polémiques à l'encontre du relativisme.

    Comment peut-on s'orienter dans l'histoire et la politique ? Comment juger et choisir ? C'est de cette question politique que je pars ― et dans cet esprit que je m'interroge : la démocratie grecque antique présente-t-elle quelque intérêt politique pour nous ? En un sens, la Grèce est de toute évidence une présupposition de cette discussion. L'interrogation raisonnée sur ce qui est bon et ce qui est mal, sur les principes mêmes en vertu desquels il nous est possible d'affirmer, au-delà des vétilles et des préjugés traditionnels, qu'une chose est bonne ou mauvaise, est née en Grèce. Notre questionnement politique est, ipso facto, une continuation de la position grecque même si, à plus d'un point de vue important, nous l'avons bien sûr dépassée et tentons encore de la dépasser.

    Les discussions modernes sur la Grèce ont été empoisonnées par deux pré-conceptions opposées et symétriques ― et par conséquent, en un sens, équivalentes. La première, et celle que l'on rencontre le plus souvent depuis quatre ou cinq siècles, consiste à présenter la Grèce tel un modèle, un prototype ou un paradigme éternels. (Et une des modes d'aujourd'hui n'en est que l'exacte inversion : la Grèce serait l'anti-modèle, le modèle négatif.) La seconde conception, plus récente, se résume en une "sociologisation" ou une "ethnologisation" complètes de l'étude de la Grèce : les différences entre les Grecs, les Nambikwaras et les Bamilékés sont purement descriptives. Sur un plan formel, cette seconde attitude est sans nul doute correcte. Non seulement, et cela va sans dire, il n'y a ni ne saurait y avoir la moindre différence de "valeur humaine", de "mérite" ou de "dignité" entre des peuples et des cultures différents, mais on ne saurait opposer non plus la moindre objection à l'application au monde grec des méthodes ― si tant est qu'il y en ait ― appliquées aux Arunta ou aux Babyloniens.

    Cette seconde approche passe néanmoins à côté d'un point infime et en même temps décisif. L'interrogation raisonnée des autres cultures, et la réflexion sur elles, n'a pas commencé avec les Arunta ni avec les Babyloniens. Et, de fait, on pourrait démontrer que c'était là chose impossible. Jusqu'à la Grèce, et en dehors de la tradition gréco-occidentale, les sociétés sont instituées sur le principe d'une stricte clôture : notre vision du monde est la seule qui ait un sens et qui soit vraie ― les "autres" sont bizarres, inférieurs, pervers, mauvais, déloyaux, etc. Comme l'observait Hannah Arendt, l'impartialité est venue au monde avec Homère, et cette impartialité n'est pas simplement "affective" mais touche la connaissance et la compréhension. Le véritable intérêt pour les autres est né avec les Grecs, et cet intérêt n'est jamais qu'un autre aspect du regard critique et interrogateur qu'ils portaient sur leurs propres institutions. Autrement dit, il s'inscrit dans le mouvement démocratique et philosophique créé par les Grecs.

    Que l'ethnologue, l'historien ou le philosophe soit en position de réfléchir sur des sociétés autres que la sienne ou même sur sa propre société n'est devenu une possibilité et une réalité que dans le cadre de cette tradition historique particulière ― la tradition gréco-occidentale. Et de deux choses l'une : ou bien aucune de ces activités n'a de privilège particulier par rapport à telle ou telle autre ― par exemple, la divination par le poison chez les Azandé. Dans ce cas, le psychanalyste, par exemple, n'est que la variante occidentale du chaman, comme l'écrivait Lévi-Strauss ; et Lévi-Strauss lui-même, ainsi que tout la confrérie des ethnologues, ne sont aussi qu'une variété locale de sorciers qui se mêlent, dans ce groupe de tribus particulier qui est le nôtre ; d'exorciser les tribus étrangères ou de les soumettre à quelque autre traitement ― la seule différence étant qu'au lieu de les anéantir par fumigation, ils les anéantissent par structuralisation.

    Ou bien nous acceptons, postulons, posons en principe une différence qualitative entre notre approche théorique des autres sociétés et les approches des "sauvages" ― et nous attachons à cette différence une valeur bien précise, limitée mais solide et positive. Alors commence une discussion philosophique. Alors seulement, et non pas avant. Car entamer une discussion philosophique suppose l'affirmation préalable que penser sans restrictions est la seule manière d'aborder les problèmes et les tâches. Et, puisque nous savons que cette attitude n'est aucunement universelle, mais tout à fait exceptionnelle dans l'histoire des sociétés humaines, nous devons nous demander comment, dans quelles conditions, par quelles voies la société humaine s'est montrée capable, dans un cas particulier, de briser la clôture moyennant laquelle, en règle générale, elle existe.

    En ce sens, s'il est équivalent de décrire et d'analyser la Grèce ou toute autre culture prise au hasard, méditer et réfléchir sur la Grèce ne l'est pas ni ne saurait l'être. Car, en l'occurrence, nous réfléchissons et nous méditons sur les conditions sociales et historiques de la pensée elle-même ― du moins, telle que nous la connaissons et la pratiquons. Nous devons nous défaire de ces deux attitudes jumelles : ou bien il y aurait eu autrefois une société qui demeure pour nous le modèle inaccessible ; ou bien l'histoire serait foncièrement plate et il n'y aurait de différences significatives entre cultures autres que descriptives. La Grèce est le locus social-historique où ont été créées la démocratie et la philosophie et où se trouvent, par conséquent, nos propres origines. Pour autant que le sens et la puissance de cette création ne sont pas épuisés ― et je suis convaincu qu'ils ne le sont pas ― la Grèce est pour nous un germe : ni un "modèle" ni un spécimen parmi d'autres, mais un germe.

    Cornelius Castoriadis, Domaines de l'homme.
    Castoriadis précise clairement les choses. L'impartialité (ou la neutralité) est une invention grecque, mais elle est impensable sans cette autre invention grecque qu'est la question de savoir ce qui est bien ou pas, autrement dit la philosophie (pas la morale). Parce que la philosophie est axiologique ou elle n'est pas ; refuser cela c'est l'amputer de sa moitié (l'autre moitié étant l'ontologie). Philosopher, c'est juger. On ne commence à philosopher qu'à partir de là, comme le précise Castoriadis. Au total, nous sommes face à cette alternative (sans compromis aucun) : il faut choisir entre la neutralité axiologique et la philosophie, si la neutralité ne s'exerce pas sur un fond critique.
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    Re: Comment bien juger ?

    Message  Desassocega le Dim 23 Oct 2011 - 11:36

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Conviction qui suppose qu'on sache ce qu'est la vérité, sinon d'où viendrait cette conviction qu'on ne peut l'atteindre ? Donc penser ne pas pouvoir atteindre la vérité, c'est penser y avoir accédé, fût-ce pour dire qu'elle serait un indéterminé, puisque c'est déjà en dire quelque chose.
    Cette conviction ne peut-elle pas être une forme d'intuition ? Sans qu'on sache ce qu'est la vérité, on a l'intuition qu'on ne peut l'atteindre.

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    Re: Comment bien juger ?

    Message  Silentio le Dim 23 Oct 2011 - 11:41

    Ou l'on peut penser que la vérité se place à une distance indéfinie, vérité qui ne cesse de se dérober à nous lorsque nous la recherchons puisque si nous pouvons, semble-t-il, progresser dans nos recherches et récolter quelques éléments véraces nous ne contemplons jamais la vérité dans sa totalité. Par ailleurs, si nous présupposons qu'il y a une vérité objective c'est parce que nous tendons vers elle, ou plutôt, puisque nous ne pouvons vérifier son existence (ce qui impliquerait de la connaître d'emblée), nous pensons d'après cette catégorie et nous avons besoin de la rechercher, ce que nous montrons ici même lorsqu'il ne s'agit que de connaître, car l'arc de la connaissance est toujours bandé vers un inconnu qui pourrait satisfaire notre besoin vital et obsessionnel d'une certitude définitivement acquise (quoique nous aimions aussi la nouveauté).
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    Re: Comment bien juger ?

    Message  Euterpe le Lun 24 Oct 2011 - 1:52

    Aristippe de cyrène a écrit:Cette conviction ne peut-elle pas être une forme d'intuition ? Sans qu'on sache ce qu'est la vérité, on a l'intuition qu'on ne peut l'atteindre.
    Une intuition n'est pas sans objet. C'est l'intuition de quelque chose. Dès lors, si on a l'intuition que la vérité est inaccessible, de quoi est-ce l'intuition ? Il faut bien qu'elle ait un rapport avec la "vérité", qu'elle soit le signe d'une représentation, fût-elle très vague, de quelque chose qui renvoie à la vérité. Je vous taquine un peu, soyons d'accord, mais c'est pour vous montrer la difficulté réelle de la question. Si on parle de "vérité", d'emblée, on parle de quelque chose : la vérité de quoi ? Admettons qu'être et vérité soient une seule et même chose. La difficulté n'est que déplacée : l'être, soit ; mais l'être de quoi ? Et l'être, c'est quoi ? Bref. C'est (re)prendre la philosophie au commencement ; reprendre Anaximandre, Xénophane, Héraclite, Parménide, etc., jusqu'à Aristote (dans un premier temps) !

    Déprimant, non ? :D
    Cornelius Castoriadis a écrit:Anaximandre passe pour avoir été l'ami et l'élève de Thalès, le premier des philosophes milésiens ― le premier philosophe. Et il nous faut souligner là un des points essentiels qui marquent la naissance de la philosophie, et la rupture qu'elle représente : avec les Milésiens, on laisse de côté les histoires de cosmogonie renvoyant à des entités "intuitionnables", perceptibles, visibles, pour se consacrer à la recherche et à la position de ce qu'Anaximandre, d'après Simplicius, appelle : arkhè ou stoikheion. C'est-à-dire un principe, une origine, ou un élément, qui soit au-delà de ce qui est donné, au-delà du phainesthai, des apparences, dirait-on en langage plus moderne. Et qui se distingue de toute théogonie ou de toute conception mythique par le fait qu'il est irreprésentable. Cette rupture est si grande qu'elle va s'opérer en deux temps. Avec Thalès, d'abord, pour qui l'arkhè, le principe, l'origine des êtres sera l'eau ― mais une eau, si je puis, dire, ontologiquement lourde, un Urwasser, une eau primordiale, dont l'eau empirique, celle que l'on boit et dans laquelle on se baigne, n'est qu'un avatar. Puis immédiatement après avec Anaximandre, pour qui c'est précisément l'apeiron, l'indéterminé/indéterminable ― et irreprésentable ― qui est au principe de toutes choses. Et l'apeiron, ce qui n'a pas de limites (peirata), c'est aussi ce dont on ne peut avoir l'expérience (peira, mot apparenté à peiras/peras).

    Cornelius Castoriadis, Ce qui fait la Grèce - 1. D'Homère à Héraclite. Séminaires 1982-1983. La création humaine II.
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    Desassocega

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    Re: Comment bien juger ?

    Message  Desassocega le Lun 24 Oct 2011 - 3:06

    Déprimant, non ?

    A souhait ! ;)

    aguaviva

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    à la source de l'opinion, les perceptions....

    Message  aguaviva le Sam 30 Mar 2013 - 15:37

    Je reviens un peu en amont du cours du débat.

    Le jugement ou l'opinion me questionnent depuis longtemps.

    Philosopher c'est juger, dites-vous. Ne pourrait-on dire “se déterminer” ? Le jugement affecte un objet extérieur, qu'il soit matériel ou immatériel. Lui attribuer une valeur est considérer notre perception comme valide. Or l'entièreté du monde est perçue à travers nos sens - et ne l'est jamais directement. Ainsi, attribuer une valeur est implicitement faire confiance à notre perception, qui cependant est à l'évidence illusoire (nous ne “voyons” jamais que notre propre reconstitution du monde ; il est facile d'imaginer qu'un chat ne verra pas la même). Cela peut trancher à l'origine la racine de l'intolérance, puisque “mon illusion” ne peut avoir de vérité absolue, ni de supériorité sur celle d'un autre, en ce qu'elle est une illusion.

    Se déterminer pourrait signifier appréhender à un instant notre position à l'intérieur de notre perception. Se déterminer librement, en pure théorie, serait non seulement s'affranchir de la causalité, mais encore de l'illusion. C'est ce que les bouddhistes appellent la libération. Mais à ce point tout est ouvert et la détermination n'a plus cours.

    Cependant comme êtres vivants, nous nous positionnons dans ce monde relatif, et nous nous positionnons étant imparfaitement libres. Dans un univers où règne la causalité, et donc les conséquences, ce positionnement n'est pas neutre, et l'exercice de cette liberté relative mérite toute notre attention...
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    Re: Comment bien juger ?

    Message  Vangelis le Lun 1 Avr 2013 - 19:12

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Cela peut trancher à l'origine la racine de l'intolérance, puisque “mon illusion” ne peut avoir de vérité absolue, ni de supériorité sur celle d'un autre, en ce qu'elle est une illusion.
    C'est loin d'être le cas, parce que nos sens agissent sensiblement de la même manière pour tous les hommes. Or, la différence ne se fait pas sur ce que nos sens nous donnent mais sur la valeur et le sens que nous leurs attribuons. Tout le monde verra un bateau, mais ce bateau ne voudra pas dire la même chose pour tous. Ainsi d'un sens partagé nous arrivons à des perceptions hétérogènes. Donc ce n'est pas l'illusion des sens qui est à l'origine de l'intolérance, mais bien les différentes perceptions. Et encore, la différence peut mener à une confrontation d'idées sans déboucher nécessairement sur l'intolérance.
    Par ailleurs, parler de l'illusion des sens, puisqu'elle est partagée par tous, n'a de sens qu'en face d'un absolu.

    aguaviva

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    Re: Comment bien juger ?

    Message  aguaviva le Lun 1 Avr 2013 - 19:53

    Tout le monde verra un bateau, mais ce bateau ne voudra pas dire la même chose pour tous. Ainsi d'un sens partagé nous arrivons à des perceptions hétérogènes. Donc ce n'est pas l'illusion des sens qui est à l'origine de l'intolérance, mais bien les différentes perceptions
    Nous ne doutons pas spontanément que l'objet soit tel que nous le percevons, alors même que ce que nous en savons est une sorte de reconstitution. Ce qu'il est véritablement, nous l'ignorons. Or ces objets des sens qui nous trompent, nous nous battons pour les posséder ou les fuir, les conserver, les préserver - notre comportement est directement affecté par la croyance en leur véracité. Les passions : avidité, jalousie, colère, soif de pouvoir, orgueil, sont dépendantes de cette croyance (si on considère l'objet dans le sens de tout ce qui est objet d'une perception, êtres vivants et nous-mêmes compris). Je suis finalement d'accord avec vous c'est bien l'intuition ou la compréhension de cette subjectivité, de l'hétérogénéité des perceptions et de l'impossibilité de circonscrire ce que l'on nomme “le réel” qui permet la tolérance (votre argument n'est pas contraire). Nous pouvons avoir une compréhension spontanée de ce que notre “jugement” nous est relatif. Car si nous sommes persuadés de l'objectivité de notre vision, comment accueillir comme possiblement valide celle de l'autre ?
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    Re: Comment bien juger ?

    Message  Vangelis le Lun 1 Avr 2013 - 20:03

    Je précise pour mon terme de perception. J’entends par là ce qui ajoute aux cinq sens de la valeur.

    Il ne me semble pas que la subjectivité soit le premier sentiment que nous ayons vis-à-vis de nos jugements. Dire que notre jugement est à nous et pas à un autre me semble effectivement évident. Mais la démarche supplémentaire qui consiste à dire que puisque qu'il y a subjectivité, il y a aussi incertitude ou relativisme,  n'est pas une action courante. S'il en était nous aurions toutes les peines du monde à agir avec conviction. Or cette dernière fonde la plupart du temps notre action. Le tout premier sentiment  est donc du domaine du sujet, et le second est un rapport à la connaissance et la valeur qu'elle sous-tend. Ainsi pour juger nous fusionnons les deux domaines en donnant la primauté au premier. Ce que nous nommons subjectivité est donc l'affirmation d'un sujet sur une connaissance. Et cette union nous apparaît objective parce que chaque autre possède les mêmes outils et que la différence ne se fait pas sur le sujet, mais sur la connaissance. Ainsi dans une confrontation d'idée nous ne faisons généralement pas appel à l'expérience ou à l'histoire d'autrui, mais bien à la connaissance qu'il affiche. Nous faisons comme si le sujet n'existait pas parce qu'il n'offre aucun angle d'attaque à moins de se lancer dans une psychanalyse, ce qui généralement est hors de propos. Pour moi il y a bien subjectivité au premier abord, mais qui est aussitôt évincé. Et chacun est obligé de se réclamer d'une objectivité, sinon de ne pouvoir rien affirmer. L'exemple le plus significatif est qu'il est très difficile d'imaginer que l'autre ne sache pas ce que nous savons, ou pensons savoir, tant nous lui prêtons les mêmes facultés.

    Maintenant comment faire pour accueillir la connaissance de l'autre, car l'autre en tant que sujet est déjà intégré, si nous sommes persuadés de notre objectivité ?  Je reprendrais le même argumentaire que plus haut. Nous fonctionnons plutôt dans l'idée que tous les autres fonctionnent de même mais avec des valeurs différentes. C'est donc sur cette similarité de fonctionnement que nous allons pouvoir prendre appui. Son objectivité a été élaborée de la même manière que la mienne, à savoir construire une conviction. Ainsi le plan (qui n'est ni le motif, ni le mobile) de ce projet n'est autre que l'argumentation et nous pouvons en discuter, le nier ou l'accepter sans que nous ayons à nier le sujet – ce à quoi je me refuse.

    J'ai bien conscience dans ce qui précède de ne pas avoir défini l'objectivité autrement que comme force de conviction, et par là on pourrait prétendre qu'elle se fond aussi dans la subjectivité. C'est vrai, mais c'est aussi parce que j'ai une autre définition de l'objectivité.

    Pour moi est subjectif tout ce qui relève du sujet. Mais qu'est-ce qui n'en relèverait pas ? Autrement dit, où se trouve donc l'objectivité ? Je ne crois pas à la neutralité pleine et entière d'un sujet sauf dans le cadre bien défini des sciences dures. Hormis ce domaine, débusquer l'objectivité ne va pas être une mince affaire. Personnellement je ne la vois que dans le discours, et de quelque nature qu'il soit. Parler, ce n'est pas se parler à soi-même, du moins pas communément. C'est donc s'adresser à l'autre. Et cet échange se fait en trois temps.
    Le premier consiste à réunir, à compiler et formater dans le langage sa subjectivité. C'est un travail intérieur déjà convaincu.
    Le second temps est de mettre la parole au centre du débat (dans un sens spatial), comme dans un pot commun, une sorte de no-mans land de la discussion. A cet instant la conviction se met en danger puisqu'elle va pouvoir être reprise par l'autre, et qui en fera ce qu'il voudra. Enfin le troisième temps est que la parole de l'un va être reprise par l'autre, et donc être subjectivée.
    On voit bien que la neutralité n'est plus dans le propos, mais à l'endroit où il s'effectue. C'est-à-dire dans cet espace au premier abord silencieux et qui va se remplir du discours, et où chacun pourra y puiser ce qu'il veut pour se l'approprier, et donc le subjectiver. Ainsi l'objectivité est dans ce second temps, dans ce pot commun de la discussion où chacun y piochera à loisir. Notre subjectivité prend l'initiative d'être subjectivée chez l'autre, et donc de se perdre. Et elle ne peut le faire que si elle n'est d'abord à personne.
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    Euterpe

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    Re: Comment bien juger ?

    Message  Euterpe le Sam 30 Juil 2016 - 10:19

    Modification du titre initial du topic.

      La date/heure actuelle est Lun 11 Déc 2017 - 1:16