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    L'inconscient en peinture.

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    Lou S.

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    L'inconscient en peinture.

    Message  Lou S. le Lun 17 Oct 2011 - 17:50

    Bonsoir,

    j'aime faire des liens entre la philo et les arts aussi je cherche une peinture, une gravure, un dessin, qui puisse servir d'illustration, ou même introduire une réflexion sur l'inconscient.

    Je pensais aux toiles de Dali, comme par exemple, Le buste de Voltaire.

    Qu'en pensez-vous ? Ou pensez-vous à autre chose ?

    Bonne soirée !
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    Euterpe

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    Re: L'inconscient en peinture.

    Message  Euterpe le Lun 17 Oct 2011 - 23:03

    C'est mieux avec les images.


    Si on admet le principe que l'inconscient est à l'œuvre dans toutes les pensées, dans tous les actes, dans toutes les réalisations humaines, alors il faut admettre que, quoi que vous choisissiez en fait de peintures, toutes illustrent l'inconscient.

    Ou bien cherchez-vous des œuvres qui en seraient comme la figuration ? Le résultat serait le même : si l'inconscient est pour ainsi dire partout, alors toute œuvre en est, en quelque manière, une illustration.

    Le mieux serait peut-être de vous procurer L'homme et ses symboles, conçu et réalisé par Jung, mais écrit à sa demande par quatre de ses disciples.


    Dernière édition par Euterpe le Mar 18 Oct 2011 - 21:34, édité 1 fois
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    Lou S.

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    Re: L'inconscient en peinture.

    Message  Lou S. le Mar 18 Oct 2011 - 5:47

    Bon, je vois...

    Je cherchais une image qui soit vraiment parlante sur ce sujet autant que celle de Escher me semble l'être pour l'être et le néant :
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    Vangelis
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    Re: L'inconscient en peinture.

    Message  Vangelis le Mar 18 Oct 2011 - 11:36


    Jackson Pollock, qui a suivi une psychanalyse avec un disciple de Jung a dit : "Quand je suis dans mon tableau, je ne suis pas conscient de ce que je fais" (citation dans l'exposition de 1982 à Paris).

    Parler ou figurer l'inconscient ce n'est déjà plus de l'inconscient. Personnellement je préfère le considérer comme un magma de sensations et de pensées inabouties. Aussi cette toile, comme bien d'autres chez Pollock, représente pour moi à la fois une figuration (un système neuronal) et une action (pourring, c'est-à-dire l'écoulement de la peinture du pot) qui en découle au plus près sans passer par la réflexion.


    Dernière édition par Vangelis le Mar 18 Oct 2011 - 18:24, édité 1 fois
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    Desassocega

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    Re: L'inconscient en peinture.

    Message  Desassocega le Mar 18 Oct 2011 - 16:42

    Il me semble qu'on peut trouver ce que vous recherchez chez Magritte par exemple...
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    Euterpe

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    Re: L'inconscient en peinture.

    Message  Euterpe le Mar 18 Oct 2011 - 17:51

    Lou S. a écrit:Je cherchais une image qui soit vraiment parlante sur ce sujet autant que celle de Escher me semble l'être pour l'être et le néant :

    Celle d'Escher ne convient vraiment pas pour ce que vous cherchez, on l'étudie beaucoup dans les écoles d'arts appliqués à propos notamment de la perception visuelle et dans le cadre de la sémiologie appliquée à l'image.

    Vangelis a écrit:Parler ou figurer l'inconscient ce n'est déjà plus de l'inconscient.
    Seulement si on considère qu'il est irreprésentable, or considérer cela équivaut à considérer que, si rien ne peut, en fait, figurer l'inconscient, alors tout, en droit, est une figuration de l'inconscient, puisqu'il est à l'œuvre partout, tout le temps, à propos de tout, et chez tout le monde.

    Vangelis a écrit:Personnellement je préfère le considérer comme un magma de sensations et de pensées inabouties. Aussi cette toile, comme bien d'autres chez Pollock, représente pour moi à la fois une figuration (un système neuronal) et une action (pourring, c'est-à-dire l'écoulement de la peinture du pot) qui en découle au plus près sans passer par la réflexion.
    Le problème, c'est que la démarche de Pollock est préméditée, c'est comme s'il voulait court-circuiter la pensée pour accéder directement à l'inconscient ; or court-circuiter le conscient, c'est court-circuiter de facto l'inconscient. L'écriture automatique des surréalistes me paraît témoigner d'une meilleure compréhension de l'inconscient, et je ne crois pas que l'action painting puisse être appréhendée comme si c'en était la transposition.

    Aristippe de cyrène a écrit:Il me semble qu'on peut trouver ce que vous rechercher chez Magritte par exemple...
    C'est vrai que Magritte est un bon exemple. Ce que je trouve dommage, non à son propos, mais pour le propos qui nous occupe, c'est que sa démarche est d'un symbolisme conscient, c'est très cérébral ce qu'il fait. On voit qu'il maîtrise son sujet. Dalí se laisse plus librement glisser dans le délire, alors même que son œuvre est construite.

    Chirico, c'est intéressant. Mais on peut remonter plus loin dans l'histoire. Odilon Redon, ça vaut plus que le coup d'œil, Füssli aussi, William Blake, Paolo Uccello, etc.


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    Re: L'inconscient en peinture.

    Message  Desassocega le Mar 18 Oct 2011 - 18:03

    Euterpe a écrit:sa démarche est d'un symbolisme conscient, c'est très cérébral ce qu'il fait. On voit qu'il maîtrise son sujet. Dalí se laisse plus librement glisser dans le délire, alors même que son œuvre est construite.
    Je vois ce que vous voulez dire.

    Peut-être pourrions-nous aussi regarder du côté de Kandinsky, car même si je ne sais pas s'il a peint quelque chose en rapport direct avec l'inconscient, je sais qu'il considérait l'inconscient comme une grande source d'inspiration.

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    L'inconscient en peinture

    Message  cicero le Mar 18 Oct 2011 - 18:19

    Pourquoi pas Munch ? Si la folie est l'expression la plus aiguë et palpable de l'inconscient...
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    Euterpe

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    Re: L'inconscient en peinture.

    Message  Euterpe le Mar 18 Oct 2011 - 18:32

    Aristippe de cyrène a écrit:Peut-être pourrions-nous aussi regarder du côté de Kandinsky
    Kandinsky ne me paraît pas convenir non plus. Son abstraction lyrique est beaucoup trop consciente. Tout est trop calculé chez lui. Même dans sa période expressionniste, c'était déjà trop "conscient". Kandinsky c'est lyrique oui, mais je doute encore que ce soit personnel. Je me suis souvent demandé à son propos s'il y avait un psychisme, chez lui ; du moins le sien est-il d'une espèce très particulière, ça manque de sentiment, de sensibilité.

    cicero a écrit:Pourquoi pas Munch ? Si la folie est l'expression la plus aiguë et palpable de l'inconscient...
    Oui, en effet. Vous pensiez à quelle œuvre de Munch, cicero ?

    cicero

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    L'inconscient en peinture

    Message  cicero le Mar 18 Oct 2011 - 18:55

    Je pensais bien évidemment au Cri qui trahit sur tous les plans l'angoisse et sa propre perception vertigineuse, ou à L'enfant malade ou au Vampire.
    Tous les portraits de Munch mettent souvent en image la folie et ses expressions.
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    Lou S.

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    Re: L'inconscient en peinture.

    Message  Lou S. le Mar 18 Oct 2011 - 18:56

    Euterpe a écrit:
    Lou S. a écrit:Je cherchais une image qui soit vraiment parlante sur ce sujet autant que celle de Escher me semble l'être pour l'être et le néant :

    Celle d'Escher ne convient vraiment pas pour ce que vous cherchez, on l'étudie beaucoup dans les écoles d'arts appliqués à propos notamment de la perception visuelle et dans le cadre de la sémiologie appliquée à l'image.
    Bon, je dois encore réviser ma copie, moi... Il me semblait pourtant, que, certes très rapidement, cette gravure permettait d'illustrer comment, en faisant exister quelque chose (les poissons par exemple), je ramène au néant ce qui est autour et qui ne "m'intéresse pas"...

    Au risque de dire encore une énormité, je pensais aussi à l'Ange du foyer, de Max Ernst...

    Elle me fait penser à "le moi n'est plus maître en sa demeure", à la place c'est cette espèce de monstre de bric et de broc, et qui se manifeste à grands coup de symptômes (n'allez pas dire, après ça, que j'ai besoin de consulter un analyste!!)
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    Euterpe

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    Re: L'inconscient en peinture.

    Message  Euterpe le Mar 18 Oct 2011 - 20:49

    cicero a écrit:Je pensais bien évidemment au Cri qui trahit sur tous les plans l'angoisse et sa propre perception vertigineuse, ou à L'enfant malade ou au Vampire.
    Tous les portraits de Munch mettent souvent en image la folie et ses expressions.
    Mais avec Munch, nous sommes sur un versant beaucoup plus psychologique que symbolique. Je trouve, pour ma part, que Munch est une impasse, tant plastiquement que sur le plan de la représentation, justement parce qu'il essaie de représenter ce qui, en quelque manière, n'appartient pas à la vision. Évidemment, pour un graphiste, c'est du pain béni, les arts graphiques exploitant beaucoup ce genre de choses, mais pour la peinture, je ne sais pas si ça vaut la peine. Au fond, les œuvres de Munch relèvent-elles vraiment de la peinture ? Mais c'est un autre débat.

    Lou S. a écrit:Il me semblait pourtant, que, certes très rapidement, cette gravure permettait d'illustrer comment, en faisant exister quelque chose (les poissons par exemple), je ramène au néant ce qui est autour et qui ne "m'intéresse pas"...
    Pas ici. Vous projetez sur cette œuvre graphique quelque chose qui ne s'y trouve pas. Escher ne joue que sur des formes impossibles et s'amuse avec la perception visuelle. Comme souvent chez lui, la composition consiste en un damier qu'il distord complètement en jouant sur l'intrication de formes les unes dans les autres, intrication qui permet justement de changer progressivement de forme(s) (du lapin au canard et réciproquement, ou de l'oiseau au poisson, etc.). Chez lui, pour faire très bref, la question consiste à se demander comment on voit quand on voit, et à en chercher les implications : que voyons-nous vraiment ? ou plutôt : voyons-nous vraiment ce que nous voyons ? quand il devient si facile de se jouer de la perception visuelle ?

    Lou S. a écrit:Au risque de dire encore une énormité
    Vous n'avez dit aucune énormité. L'erreur est fréquente et "naturelle" ; on a souvent tendance à considérer que le langage symbolique est fixe, réglé une fois pour toutes (mais qu'est-ce que le langage symbolique ? Et sait-on bien ce qu'on dit quand on en parle ?), et qu'il suffirait d'extraire de chaque œuvre tel et tel symbole pour en déterminer la signification, comme si sa signification lui venait d'un code extérieur, comme s'il existait une "bibliothèque" virtuelle et universelle dans laquelle il suffirait de retrouver les significations associées à chaque symbole. Dans ce cas, quiconque apprendrait ce langage deviendrait nécessairement un artiste. Or l'artiste invente un langage. Le contexte d'une œuvre est important, si on sait faire parler l'œuvre, mais ça suppose le talent d'un Taine. Tout ce qui est à comprendre d'une œuvre est dans l'œuvre même. Elle est à elle-même son propre code. Ici, vous partez implicitement du principe que le noir doit pouvoir symboliser quelque chose comme le néant alors qu'il ne s'agit de rien d'autre que d'un chiasme formel, comme le sont tous les damiers, noirs et blancs dans la plupart des cas.

    Lou S. a écrit:je pensais aussi à l'Ange du foyer, de Max Ernst...
    Pour Max Ernst, évidemment, c'est autre chose. Mais alors il faut faire attention à une tendance lourde, chez nous autres les modernes nés après l'invention de la psychanalyse. Nous avons tendance à nous jeter sur des peintres contemporains pour trouver ce que nous cherchons souvent mal. Ce que je vais dire de Ernst, s'applique aussi à Dalí et à tant d'autres : il ne suffit pas de pratiquer les anamorphoses et de jouer avec les formes pour être placé dans l'inconscient, ou pour rendre manifeste sa créativité. Là encore, c'est trompeur. Bien des peintres sont beaucoup plus éloquents, sans recourir aux symboles ou aux difformités, sans défigurer à tout va, sans inventer des paysages qui, parce qu'ils seraient "inhabituels", devraient être immédiatement jugés oniriques. Je note pour ma part que beaucoup d'artistes impétrants, aujourd'hui, se croient des maîtres au seul motif qu'ils ébaubissent le premier profane venu avec ce genre d'amusement. Mais demandez-leur de vous dessiner à main levée un corps humain de la façon la plus classique (en termes de rendu, de tracé, etc.), pimentez la chose en leur demandant de multiplier les raccourcis... Chez les peintres les plus "réalistes", c'est-à-dire, dans le langage du profane, les plus figuratifs, on trouve largement de quoi satisfaire notre besoin de "voir" l'inconscient ou ce qui en est le signe.


    Dernière édition par Euterpe le Mar 19 Juil 2016 - 17:24, édité 3 fois

    Silentio

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    Re: L'inconscient en peinture.

    Message  Silentio le Mar 18 Oct 2011 - 22:58

    J'aurais plutôt conseillé Otto Dix et Klimt.
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    Lou S.

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    Re: L'inconscient en peinture.

    Message  Lou S. le Mer 19 Oct 2011 - 6:50

    Euterpe a écrit: Ici, vous partez implicitement du principe que le noir doit pouvoir symboliser quelque chose comme le néant alors qu'il ne s'agit de rien d'autre que d'un chiasme formel, comme le sont tous les damiers, noirs et blancs dans la plupart des cas.
    Non, non, je n'ai pas voulu faire ce raccourci, noir = néant. Mais plutôt dire que, si on regarde les formes poissons, on ne distingue plus les formes oiseaux, qui deviennent le fond et qui sont comme ramenées au néant, et vice-versa.
    C'est peut-être un peu tricher que de voir dans cette œuvre ce concept...
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    Re: L'inconscient en peinture.

    Message  Vangelis le Mer 19 Oct 2011 - 15:57

    Euterpe a écrit:[..] or court-circuiter le conscient, c'est court-circuiter de facto l'inconscient.
    Je ne considère pas l'inconscient comme ayant la même forme que le conscient, dans le sens où les informations n'y sont pour moi pas de la même nature. Je le considère plutôt comme un magma de sensations auxquelles certains traitements cognitifs participant du sujet conscient ne sont pas appliqués. Dans le modèle standard la différence n'existe que dans le refoulement, c'est-à-dire qu'ils ont la même nature mais diffèrent par l'accès. Ainsi de mon point de vue il est possible qu'une partie de ce magma puisse émerger en acte sans que le traitement cognitif participant du sujet conscient ne soit appliqué dans sa totalité.


    Lou.S a écrit:Non, non, je n'ai pas voulu faire ce raccourci, noir = néant. Mais plutôt dire que, si on regarde les formes poissons, on ne distingue plus les formes oiseaux, qui deviennent le fond et qui sont comme ramenées au néant, et vice-versa.
    C'est peut-être un peu tricher que de voir dans cette œuvre ce concept...
    Pas du tout, c'est même très bien vu. L'un ne se dévoile que par la néantisation de l'autre.
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    Re: L'inconscient en peinture.

    Message  Euterpe le Mer 19 Oct 2011 - 21:08

    Vangelis a écrit:Ainsi de mon point de vue il est possible qu'une partie de ce magma puisse émerger en acte sans que le traitement cognitif participant du sujet conscient ne soit appliqué dans sa totalité.
    Mais dans ce cas, nous n'aurions même plus besoin de recourir à des solutions aussi extrêmes que l'écriture automatique ou l'action painting. Et on retombe sur les mêmes résultats précédemment indiqués. Du point de vue de l'expression de l'inconscient, toutes les œuvres de toutes les époques sont égales aux autres. Comment justifier Pollock, alors ?

    Vangelis a écrit:
    Lou.S a écrit:Non, non, je n'ai pas voulu faire ce raccourci, noir = néant. Mais plutôt dire que, si on regarde les formes poissons, on ne distingue plus les formes oiseaux, qui deviennent le fond et qui sont comme ramenées au néant, et vice-versa.
    C'est peut-être un peu tricher que de voir dans cette œuvre ce concept...
    Pas du tout, c'est même très bien vu. L'un ne se dévoile que par la néantisation de l'autre.
    Mais, je le répète, à condition de ne pas considérer cette "néantisation", strictement perceptive, comme un concept ou comme l'illustration du "concept" de néant. Ce serait un hors-sujet.

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    Re: L'inconscient en peinture.

    Message  Silentio le Mer 19 Oct 2011 - 23:32

    Je me demande si on peut interpréter la chose ainsi (je n'ai aucune connaissance théorique sur l'œuvre de Pollock même si j'aime beaucoup ce qu'il a fait) : dans les toiles de Pollock il n'y a pas de représentation, pas de forme, et plutôt l'inscription du mouvement dans un cadre qui ouvre à une autre dimension, un monde en soi, quasiment musical, où se montrent des forces, des pulsions. C'est organique, dionysiaque. Un peu comme une fenêtre donnant sur une profondeur sans fond (il n'y a pas de corps, pas d'épaisseur) et qui traduirait un état pré-individué, inconscient donc.
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    Re: L'inconscient en peinture.

    Message  Euterpe le Jeu 20 Oct 2011 - 0:15

    Silentio a écrit:Je me demande si on peut interpréter la chose ainsi (je n'ai aucune connaissance théorique sur l'œuvre de Pollock même si j'aime beaucoup ce qu'il a fait) : dans les toiles de Pollock il n'y a pas de représentation, pas de forme, et plutôt l'inscription du mouvement dans un cadre qui ouvre à une autre dimension, un monde en soi, quasiment musical, où se montrent des forces, des pulsions. C'est organique, dionysiaque. Un peu comme une fenêtre donnant sur une profondeur sans fond (il n'y a pas de corps, pas d'épaisseur) et qui traduirait un état pré-individué, inconscient donc.
    Mais peut-on avoir un inconscient sans avoir commencé son individuation ? Cf. les magmas chez Castoriadis, et d'une manière générale l'indifférencié propre aux nouveaux-nés. Auquel cas les œuvres de Pollock seraient plutôt préconscientes. Et alors l'explication de Vangelis prendrait tout son sens à mes yeux.

    Par ailleurs, Silentio, qu'est-ce qui vous intéresse chez Dix ?
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    Re: L'inconscient en peinture.

    Message  Leyland le Lun 7 Sep 2015 - 22:46

    Euterpe a écrit:Du point de vue de l'expression de l'inconscient, toutes les œuvres de toutes les époques sont égales aux autres. Comment justifier Pollock, alors ?
    Même si à une époque donnée, les artistes peuvent être cadenassés par les contraintes de la morale ? L'artiste de l'inconscient ne doit-il pas être quelqu'un qui dévoile ? Et dans ce cas, n'est-il pas nécessairement lié au scandale ?

    En ce sens, je vous suis sur ce que vous disiez sur les peintres modernes : l'usage de la difformité et des symboles ne suffit pas à faire un peintre de l'inconscient, ou alors à un niveau tout à fait superficiel seulement. C'est la propension au dévoilement qui fait foi de tout.
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    Euterpe

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    Re: L'inconscient en peinture.

    Message  Euterpe le Mar 19 Juil 2016 - 17:32

    Édition complète du topic (orthographe, syntaxe et mise en page). Messages hors-sujet déplacés dans les Archives du forum.

      La date/heure actuelle est Jeu 19 Oct 2017 - 1:54