Le doute : Descartes et les sceptiques.

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Le doute : Descartes et les sceptiques.

Message  Desassocego le Mar 4 Oct 2011 - 19:42

Suite à quelques remarques sur un autre sujet, j'ai décidé de créer celui-ci. La question portait sur les philosophes ayant fait l'expérience du doute avant Descartes...

Baschus a écrit:Le doute existait déjà bien avant Descartes, et était pratiqué notamment par les philosophes sceptiques. Descartes les connaissait bien, et notamment à travers la lecture des philosophes modernes du XVIème siècle, qui avaient presque tous une tendance sceptique : je pense à Montaigne, bien évidemment, mais aussi à Charron, qui était beaucoup lu à cette époque. La grande création de Descartes, c'est d'avoir fabriqué un doute méthodique : c'est-à-dire que contrairement aux sceptiques, qui doutent pour douter, comme le dit Descartes, ce dernier fait du doute un moyen, un instrument pour arriver, à terme, au savoir véritablement fondé. Pour Descartes, nous avons besoin de tout ébranler, ne serait-ce que momentanément, pour parvenir à fonder métaphysiquement les sciences : c'est toute l'histoire de l'odyssée de la conscience que sont les Méditations métaphysiques. Une lecture critique et attentive révèle d'ailleurs à quel point le doute de Descartes manque de sincérité, ou du moins de profondeur ; Leibniz fera des remarques plutôt féroces sur ce point.

Aristippe a écrit:Mais si les sceptiques doutent simplement pour douter, peut-on qualifier leur doute de "philosophique". Car s'ils doutent pour douter, le doute n'est alors pas utilisé pour les aider à avancer dans leur philosophie. A quoi leur sert alors le doute ? Qu'est-ce que le doute apporte aux sceptiques ?

Baschus a écrit:Là aussi, il faudrait approfondir le sujet, mais pour le dire très (et trop) rapidement, les sceptiques, en doutant, arrivent à l'ἐποχή (épochè), c'est-à-dire à la suspension du jugement, ce qui est une façon d'entrer en ataraxie.

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Re: Le doute : Descartes et les sceptiques.

Message  Liber le Mar 4 Oct 2011 - 19:58

Les sceptiques étaient des sophistes, il faisaient profession de leur savoir qu'ils vendaient aux plus fortunés. Que faisaient-ils de cet argent ? Ils ne s'en servaient sûrement pas pour atteindre l'ataraxie. Wink A quels sceptiques faites-vous allusion ?

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Re: Le doute : Descartes et les sceptiques.

Message  Baschus le Mar 4 Oct 2011 - 23:40

Soyons donc plus précis, car il est vrai que l'on peut trouver une forme de scepticisme, d'ailleurs très intéressante, chez certains sophistes. Je précise : par sceptique, j'entends pyrrhonien. Vous connaissez peut-être cette célèbre image du mouvement pyrrhonien, que l'on trouve, je crois bien, chez Sextus Empiricus : le philosophe sceptique est comparé au peintre Apelle, qui, exaspéré de son incapacité à peindre correctement l'écume d'un cheval, jeta de colère son éponge sur la peinture, ce qui, par un merveilleux hasard, imita parfaitement l'écume recherché. Le pyrrhonien est pareil : il cherche le bonheur et la solution à ses problèmes métaphysiques, et, en s'apercevant de son impuissance, il atteint, dans une heureuse coïncidence, le bonheur et la solution recherchées. Le pyrrhonisme est une eudémonologie.

En creusant un peu, ce que je n'ai plus le courage de faire maintenant, on pourrait trouver d'autres résultats féconds du pyrrhonisme et du doute, notamment avec Montaigne, le plus splendide exemple du bonheur que peut procurer le doute philosophique.

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Re: Le doute : Descartes et les sceptiques.

Message  Silentio le Mer 5 Oct 2011 - 0:28

Permettez-moi de douter du soi-disant bonheur de Montaigne. Il ne cesse de se plaindre de son manque de volonté, de grandeur d'âme, etc., du fait qu'il ne saura jamais égaler les anciens. Certes, il dit de très belles choses et peut se révéler être un homme d'excellence, surtout dans l'art de la citation, mais ses Essais sont bien souvent un aveu d'impuissance et d'échec à incarner ce qu'il voudrait être. Je ne crois pas du tout à ce Montaigne qui s'accorderait absolument à bien vivre. C'est plutôt quelqu'un qui ayant des problèmes avec le réel tente de se contenter de sa condition et peine parfois dans sa tâche.

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Re: Le doute : Descartes et les sceptiques.

Message  Desassocego le Mer 5 Oct 2011 - 0:44

Baschus a écrit:il cherche le bonheur et la solution à ses problèmes métaphysiques, et, en s'apercevant de son impuissance, il atteint, dans une heureuse coïncidence, le bonheur et la solution recherchées.
Le doute joue-t-il un rôle ici ?

Pour revenir à l'ataraxie que vous évoquiez, en quoi le doute, la suspension du jugement, permet-il d'accéder à l'ataraxie ?

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Re: Le doute : Descartes et les sceptiques.

Message  Silentio le Mer 5 Oct 2011 - 8:32

Parce que suspendre son jugement est aussi suspendre les interprétations du monde ? Le sceptique serait alors en mesure de se rendre indifférent à ce qui se présente à lui, ne pouvant qualifier une douleur de contrariété.

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Re: Le doute : Descartes et les sceptiques.

Message  Baschus le Mer 5 Oct 2011 - 8:55

Aristippe de cyrène a écrit:Le doute joue-t-il un rôle ici ?
Pour revenir à l'ataraxie que vous évoquiez, en quoi le doute, la suspension du jugement, permet-il d'accéder à l'ataraxie ?

Oui, le doute est ici le processus essentiel, puisque c'est le fait de douter (d'examiner, de σκοπεῖν, origine du mot français "sceptique") qui conduit les pyrrhoniens à l'échec de la pensée rationnelle, ou, autrement dit, à une forme particulière d'élucidation du problème. Là où les dogmatiques, en s'interrogeant sur le monde et en posant des problèmes, inventent des dogmes, souvent sources encore d'autres problèmes, les pyrrhoniens, tout en continuant à poser des problèmes (sans quoi ils ne seraient pas philosophes), renoncent à y trouver des solutions rationnelles ; et, en renonçant au dogmatisme, à l'avancée de la pensée encadrée dans des dangereuses convictions, ils obtiennent une indifférence puissante qui conduit à l'ataraxie. Tout leur travail philosophique consiste à inventer des instruments, des concepts, qui vont les aider dans leur chemin allant du doute à l'indifférence ; lorsqu'on lit leurs oeuvres, c'est un prodigieux arsenal que l'on trouve. Ces hommes là aiment l'aporie et s'y complaisent.

Silentio a écrit:Permettez-moi de douter du soi-disant bonheur de Montaigne. Il ne cesse de se plaindre de son manque de volonté, de grandeur d'âme, etc., du fait qu'il ne saura jamais égaler les anciens. Certes, il dit de très belles choses et peut se révéler être un homme d'excellence, surtout dans l'art de la citation, mais ses Essais sont bien souvent un aveu d'impuissance et d'échec à incarner ce qu'il voudrait être. Je ne crois pas du tout à ce Montaigne qui s'accorderait absolument à bien vivre. C'est plutôt quelqu'un qui ayant des problèmes avec le réel tente de se contenter de sa condition et peine parfois dans sa tâche.
C'est intéressant ce que vous dites. Vous semblez toujours faire de la grandeur, de l'excellence, de la perfection le critère principal du bonheur. Mais Montaigne dit très précisément :
Montaigne a écrit:La grandeur de l'âme ne consiste pas tant à aller vers le haut et à aller en avant qu'à savoir trouver son rang et s'y limiter.
Or, plus Montaigne évolue, plus il trouve son rang, et se réjouit de celui-ci. Le livre troisième, où il se plaint de sa maladie de la pierre (comme Épicure !), est aussi le livre où son bonheur et sa joie de vivre jaillit à presque chaque chapitre. Ce n'est pas un hasard si les Essais, je le rappelle, finissent sur une sorte de joyeuse apologie du trou de balle (si l'on me passe l'expression) ! Il est content de n'être pas plus que lui-même, il ne vise pas, en idéaliste, plus haut que lui-même ; il est satisfait de son être, quoi qu'en perpétuel mouvement, car c'est ce mouvement même qui fait sa créativité et son bonheur d'écrire : Montaigne a trouvé son excellence. Car Montaigne n'est pas comme certains pyrrhoniens extrêmes allant jusqu'à ne plus rien faire, ceux que Nietzsche, cet amoureux de Montaigne, qualifiait de nihiliste ; il affirme des choses sans en faire des dogmes et, chose importante, son scepticisme ne limite pas sa créativité, il est toujours actif, fécond, puissant. Les Essais sont un trésor. La satisfaction devant le souple mouvement accompli et toujours en train de se faire, se réjouissant même des contradictions successives, c'est là la source du bonheur de certains sceptiques et de Montaigne en particulier : ils sont heureux d'avoir changé et de pouvoir changer encore : splendeur du processus créatif sans cesse recommencé.

Remarquez que c'est leur grande liberté d'esprit, condition de la création véritable, qui conduisit Nietzsche à faire l'éloge des sceptiques et à se qualifier ainsi, lui aussi :
Nietzsche a écrit:Il ne faut pas s'en laisser conter : les grands esprits sont des sceptiques. Zarathoustra est un sceptique. La vigueur, la liberté qui vient de la force et du trop-plein de forces de l'esprit, se prouve par le scepticisme. Les hommes d'une conviction ne comptent pas, dès lors qu'est en jeu tout ce qui touche aux principes de valeur et de non-valeur. Les convictions sont des prisons. Cela ne voit pas assez loin, cela ne voit pas de haut ; mais pour avoir son mot à dire sur la valeur et la non-valeur, il faut voir cinq cents au-dessous de soi, derrière soi... Un esprit qui veut quelque chose de grand, et qui en veut aussi les moyens, est nécessairement un sceptique. Pour être fort, il faut être libre de toute conviction, savoir regarder librement..


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Re: Le doute : Descartes et les sceptiques.

Message  Silentio le Mer 5 Oct 2011 - 9:08

Non, je ne donne aucun de mes critères, je rappelle ce que Montaigne lui-même désirait ardemment. Il ne cesse de se comparer aux anciens qui représentent pour lui un idéal de vie, souvent bien trop haut. Il vit alors une tension entre ses aspirations et son incapacité à se montrer à la hauteur, d'où le "repli" sur une vie plus simple, mais là aussi Montaigne ne réussit pas à taire ses angoisses. Il n'a ni la force de caractère des anciens ni les techniques d'ascèse spirituelle, ce qui au bout du compte lui retire la possibilité de trouver l'ataraxie dont il aurait pourtant bien besoin. Il ne lui reste plus qu'à se réfugier dans un doute qui déjoue les pièges du réel à la manière dont l'ironie dédramatise les événements, les survole et les esquive (ironie et humour font d'ailleurs parties des bagages de notre philosophe). Cela dit, je vous accorde que Montaigne semble progressivement se contenter en partie du réel, trouvant dans l'ordinaire des sources de joie. Mais sa joie ne me semble pas toujours spontanée, ni durable (ce pourquoi je ne parlerais pas de bonheur), toujours recherchée ardemment comme pour conjurer des démons trop menaçants. Néanmoins, et pour finir, je crois que ce que Montaigne a développé de plus essentiel c'est un savoir vivre qui lui permet malgré tout de retrouver une forme de simplicité qui s'accorde avec le réel.

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Re: Le doute : Descartes et les sceptiques.

Message  Baschus le Mer 5 Oct 2011 - 9:22

Je ne vois pas ce que vous dites en Montaigne. S'il a une grande admiration pour les anciens, il n'en a pas moins pour les humbles et simples paysans. Il ne veut pas être Caton ; il ne cesse de se moquer du fanatisme de la sagesse et de l'ascèse ; il est fier de ses désirs modérés qui vont pourtant à l'encontre de ce que recommandent épicuriens, stoïciens et chrétiens :

Montaigne a écrit:Les philosophes veulent se mettre hors d'eux-mêmes et échapper à l'homme. C'est une folie : au lieu de se transformer en anges, ils se transforment en bêtes ; au lien de se hausser, ils s'abaissent complètement.

Montaigne a écrit:Des opinions de la philosophie j'embrasse plus volontiers celles qui sont les plus solides c'est-à-dire les plus humaines et les plus nôtres : mes opinions à moi, en conformité avec mon caractère et ma conduite, sont basses et humbles. La philosophie est bien puérile, à mon avis, quand elle se dresse sur ses ergots pour nous prêcher que c'est faire une alliance sauvage que de marier le divin avec le terrestre, le raisonnable avec le déraisonnable, le sévère à l'indulgent, l'honnête au déshonnête et que le plaisir physique est une chose bestiale, indigne que le sage la goûte : le seul plaisir qu'il tire de la jouissance d'une jeune et belle épouse, elle dit que c'est le plaisir de la conscience qu'il a de faire une action selon l'ordre normal, comme de chausser ses bottes pour une utile chevauchée. Puissent ses sectateurs n'avoir plus de "droit" et de "nerfs" et de suc pour le dépucelage de leurs femmes que n'en a sa leçon !

Il n'y a pas d'angoisse chez Montaigne. Laissez l'angoisse à Pascal. Son scepticisme n'est pas un repli, c'est un moteur. Enfin, il n'y a pas de bonheur toujours durable, car l'être n'est pas inamovible, il est en mouvement permanent ; l'essentiel est que ce mouvement aille dans un sens ascendant, ce qui est clairement le cas, me semble-t-il, chez Montaigne. Le bonheur n'est pas un état mais un processus.

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Re: Le doute : Descartes et les sceptiques.

Message  Desassocego le Mer 5 Oct 2011 - 13:31

Merci pour l’éclaircissement sur le doute des sceptiques. Mais afin de mettre en rapport le doute des sceptiques et le doute cartésien, comparons un élément. Vous évoquiez au début le manque de sincérité dans le processus cartésien du doute, peut-on donc dire que même si contrairement à Descartes les sceptiques doutent pour douter, leur doute est au moins sincère ? Mais avant de partir sur cela peut-être devrions-nous voir en quoi consiste le manque de sincérité chez Descartes, et quelles étaient les critiques de Leibniz sur ce sujet. Où voit-on le manque de sincérité chez Descartes ? Je n'ai pas lu ses Méditations métaphysiques, mais j'ai lu le Discours de la méthode, et j'avoue ne pas y avoir vu ce manque de sincérité...

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Re: Le doute : Descartes et les sceptiques.

Message  Silentio le Mer 5 Oct 2011 - 14:57

Je ne le mets pas au même niveau que Pascal, ce serait absurde. Mais il me semble que vous idéalisez Montaigne, vous ne voyez pas l'homme sous les beaux discours héroïques de ses moments de bien-être ou de victoire sur lui-même. Cependant, je ne nie absolument pas la sagesse de Montaigne et son goût pour la vie, sa plasticité et sa chaleur humaine qui va à l'encontre de ces froides statues que sont les anciens, ces insensibles par excellence. J'aime Montaigne, tout comme Nietzsche, pour ses élans d'amour du monde (voyez les quelques éloges que j'ai fait de lui sur un autre topic). Je ne le prends pas pour autant entièrement pour un chantre de la joie qu'il incarnerait systématiquement ; il y a une différence entre ce que l'on souhaite et la façon dont on lutte pour satisfaire l'envie qui s'exprime. Je persiste à penser, d'après ma lecture (je me souviens de la façon dont il est obnubilé par la mort, qu'il craint, ou plutôt le moment du mourir, et dont il trouve que la vie est faite d'ennui ; certes, il critique les illusions et faiblesses des hommes, mais si lui détient des solutions en parole elles sont plus dures à faire vivre en acte et ce dont Montaigne nous parle c'est de ses propres déboires avec l'existence ; Montaigne expose son propre moi, ses fêlures, et en cela anticipe Descartes, Pascal et même Rousseau, il y a forcément aussi du pathos là-dedans) et certaines critiques (Pascal), que Montaigne a une part obscure, il reste insatisfait. Mais c'est aussi en cela qu'il est profondément humain et proche de nous.

Quant au bonheur, je n'y crois pas. On pourrait effectivement le concevoir de manière dynamique, dans la transition entre souffrances et joie, mais personnellement j'en resterais à ces souffrances et à ces joies, faisant d'ailleurs de la joie une intensité de l'instant qui nous fait adhérer à l'être de manière purement absurde. Seul ceci est réel et désirable. Le bonheur reste trop abstrait. Enfin, s'agissant du doute, je le conçois aussi comme un moteur, mais au prix de tensions et contradictions et d'une certaine perdition qui menacent et font prendre des risques au sceptique. Voyez, tout de même, l'abîme devant lequel se trouve souvent Nietzsche après ses jeux et ses danses (il serait absurde, de plus, de croire que je critique le scepticisme, ces auteurs sont loin d'être mes ennemis, bien au contraire, je ne fais que rappeler qu'il n'y a pas de sceptique triomphant, que lorsque l'on vainc on est déjà dépêtré d'un problème, on n'est plus sceptique, parce que douter c'est avant tout exercer un certain nombre de forces contre soi-même, en tout cas lorsqu'il s'agit d'un scepticisme existentiel qui engage celui qui pense).


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Re: Le doute : Descartes et les sceptiques.

Message  Liber le Mer 5 Oct 2011 - 15:05

Silentio a écrit:ces froides statues que sont les anciens, ces insensibles par excellence.
C'est vous qui êtes trop sensible, ô homme moderne ! Les Anciens n'étaient pas insensibles, ils étaient calmes. En comparaison, nous sommes des nerveux angoissés qui ne supportent rien. Ils me font penser à ces Africains ou ces Afghans d'aujourd'hui pour qui le temps est une notion abstraite dont ils ne se préoccupent pas. Ils vivaient au côté de leurs ancêtres, comme s'ils avaient été là tout près d'eux.

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Re: Le doute : Descartes et les sceptiques.

Message  Silentio le Mer 5 Oct 2011 - 15:12

Vous avez tout à fait raison, Liber, je ne cesse de critiquer les modernes pour leur médiocrité ou leur impuissance constitutive. Et j'en fais partie, bien entendu. Toutefois, si je qualifie les anciens d'insensibles, qu'est-ce qui indique que c'est péjoratif ? Il est vrai que j'ai écrit cela par rapport à Montaigne et à notre ami Baschus, et que je ne pense pas les anciens aussi insensibles ou froids que ce que j'ai formulé, mais très clairement rien ne laisse supposer que j'ai insinué quoi que ce soit des anciens en mal. J'admire la grandeur de l'aristocrate Platon et de l'esclave Epictète.

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Re: Le doute : Descartes et les sceptiques.

Message  Liber le Mer 5 Oct 2011 - 19:58

Silentio a écrit:Toutefois, si je qualifie les anciens d'insensibles, qu'est-ce qui indique que c'est péjoratif ?
Vous indiquez par là vos préférences, qui vont naturellement aux modernes. Vous montrez aussi que vous voyez les Anciens depuis un point de vue d'homme moderne. C'est possible, citons un Hérédia ou un J-L Gérôme.

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Re: Le doute : Descartes et les sceptiques.

Message  Silentio le Mer 5 Oct 2011 - 20:20

Je peux employer un point de vue sans dire ma préférence. De plus, dire que quelqu'un est insensible ne dit rien sur cette qualité, à moins de considérer que c'est une absence de qualité, absence de ce qui serait censé être positif (la sensibilité). A vrai dire, il n'y a pas de jugement de ma part ici tant j'aime les anciens, ce qui n'empêche pas un sentiment d'étrangeté à leur égard, on s'identifie plus facilement aux modernes parce qu'ils sont affectés, que les sentiments se communiquent et que nous avons plus de choses en commun au quotidien qu'avec les anciens qu'il est toujours plus difficile d'imaginer dans leur environnement socio-culturel. Je reproche aux modernes, par ailleurs, leur manque de majesté et de volonté. Là je pourrais donner ma préférence aux anciens mais il y eut de grands hommes chez les romantiques également, même si nous devrions prendre en compte le fait que beaucoup d'entre eux étaient plutôt maladifs. En tout cas, je ne considère pas l'insensibilité des anciens comme un défaut, ne serait-ce que sous l'angle de la volonté, de la force de caractère, de la maîtrise de soi. Mais peut-être n'étaient-ils pas tant insensibles (Platon artiste et amant) que ce que j'ai pu dire précipitamment en m'en tenant à répondre d'après la position de Baschus mettant en avant la particularité et les qualités (jugées positives) de Montaigne. N'ayant pas réfléchi aux conséquences de ma réponse, à ses possibles implications, j'ai établi une différence avec les anciens à partir de Montaigne. Reste que je ne partage pas l'opinion moderne selon laquelle l'insensibilité serait péjorative (le lire ainsi vous met, vous Liber, dans la position du moderne). De nos jours nous pouvons entendre les gens qualifier certains d'insensibles, d'égoïstes, etc., pour en faire des monstres et les montrer du doigt. Mais hors de l'usage social où la connotation est implicite, il reste que dire que x est y ne contient aucunement un élément susceptible d'entraîner un jugement moral, sauf bien entendu si l'on utilise d'emblée un vocabulaire moral. Je trouve même positif que les anciens aient pu se montrer redoutables, intransigeants sur leurs principes et qu'ils aient su trancher, décider, juger, agir selon leurs idées. Cela, justement, fait que l'on a un rapport totalement différent avec les anciens qu'avec un Montaigne, les uns étant des maîtres lointains, des figures d'airain (même si nous pouvons aller au-delà d'une certaine image pour découvrir leur quotidien, leur humour, leur vivacité d'esprit et leur vie tout aussi rythmée que la notre, etc.), tandis que l'autre est notre semblable, quasiment notre contemporain ou notre ancêtre direct, qui nous semble plus proche et plus prompt à une certaine bonhomie, à une spontanéité qui le rend plus immédiat, moins de marbre dans un passé idéal.

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