Le doute : Descartes et les sceptiques.

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Le doute : Descartes et les sceptiques.

Message  Desassocega le Mar 4 Oct 2011 - 19:42

Suite à quelques remarques sur un autre sujet, j'ai décidé de créer celui-ci. La question portait sur les philosophes ayant fait l'expérience du doute avant Descartes...

Baschus a écrit:
Spoiler:
Le doute existait déjà bien avant Descartes, et était pratiqué notamment par les philosophes sceptiques. Descartes les connaissait bien, et notamment à travers la lecture des philosophes modernes du XVIème siècle, qui avaient presque tous une tendance  sceptique : je pense à Montaigne, bien évidemment, mais aussi à Charron, qui était beaucoup lu à cette époque. La grande création de Descartes, c'est d'avoir fabriqué un doute méthodique : c'est-à-dire que contrairement aux sceptiques, qui doutent pour douter, comme le dit Descartes, ce dernier fait du doute un moyen, un instrument pour arriver, à terme, au savoir véritablement fondé. Pour Descartes, nous avons besoin de tout ébranler, ne serait-ce que momentanément, pour parvenir à fonder métaphysiquement les sciences : c'est toute l'histoire de l'odyssée de la conscience que sont les Méditations métaphysiques. Une lecture critique et attentive révèle d'ailleurs à quel point le doute de Descartes manque de sincérité, ou du moins de profondeur ; Leibniz fera des remarques plutôt féroces sur ce point.


Spoiler:

Mais si les sceptiques doutent simplement pour douter, peut-on qualifier leur doute de "philosophique". Car s'ils doutent pour douter, le doute n'est alors pas utilisé pour les aider à avancer dans leur philosophie. A quoi leur sert alors le doute ? Qu'est-ce que le doute apporte aux sceptiques ?


Baschus a écrit:
Spoiler:
Là aussi, il faudrait approfondir le sujet, mais pour le dire très (et trop) rapidement, les sceptiques, en doutant, arrivent à l'ἐποχή (épochè), c'est-à-dire à la suspension du jugement, ce qui est une façon d'entrer en ataraxie.


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Re: Le doute : Descartes et les sceptiques.

Message  Liber le Mar 4 Oct 2011 - 19:58

Les sceptiques étaient des sophistes, il faisaient profession de leur savoir qu'ils vendaient aux plus fortunés. Que faisaient-ils de cet argent ? Ils ne s'en servaient sûrement pas pour atteindre l'ataraxie. Wink A quels sceptiques faites-vous allusion ?

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Re: Le doute : Descartes et les sceptiques.

Message  Baschus le Mar 4 Oct 2011 - 23:40

Soyons donc plus précis, car il est vrai que l'on peut trouver une forme de scepticisme, d'ailleurs très intéressante, chez certains sophistes. Je précise : par sceptique, j'entends pyrrhonien. Vous connaissez peut-être cette célèbre image du mouvement pyrrhonien, que l'on trouve, je crois bien, chez Sextus Empiricus : le philosophe sceptique est comparé au peintre Apelle, qui, exaspéré de son incapacité à peindre correctement l'écume d'un cheval, jeta de colère son éponge sur la peinture, ce qui, par un merveilleux hasard, imita parfaitement l'écume recherché. Le pyrrhonien est pareil : il cherche le bonheur et la solution à ses problèmes métaphysiques, et, en s'apercevant de son impuissance, il atteint, dans une heureuse coïncidence, le bonheur et la solution recherchées. Le pyrrhonisme est une eudémonologie.

En creusant un peu, ce que je n'ai plus le courage de faire maintenant, on pourrait trouver d'autres résultats féconds du pyrrhonisme et du doute, notamment avec Montaigne, le plus splendide exemple du bonheur que peut procurer le doute philosophique.

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Re: Le doute : Descartes et les sceptiques.

Message  Silentio le Mer 5 Oct 2011 - 0:28

Permettez-moi de douter du soi-disant bonheur de Montaigne. Il ne cesse de se plaindre de son manque de volonté, de grandeur d'âme, etc., du fait qu'il ne saura jamais égaler les anciens. Certes, il dit de très belles choses et peut se révéler être un homme d'excellence, surtout dans l'art de la citation, mais ses Essais sont bien souvent un aveu d'impuissance et d'échec à incarner ce qu'il voudrait être. Je ne crois pas du tout à ce Montaigne qui s'accorderait absolument à bien vivre. C'est plutôt quelqu'un qui ayant des problèmes avec le réel tente de se contenter de sa condition et peine parfois dans sa tâche.

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Re: Le doute : Descartes et les sceptiques.

Message  Desassocega le Mer 5 Oct 2011 - 0:44

Baschus a écrit:il cherche le bonheur et la solution à ses problèmes métaphysiques, et, en s'apercevant de son impuissance, il atteint, dans une heureuse coïncidence, le bonheur et la solution recherchées.
Le doute joue-t-il un rôle ici ?

Pour revenir à l'ataraxie que vous évoquiez, en quoi le doute, la suspension du jugement, permet-il d'accéder à l'ataraxie ?

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Re: Le doute : Descartes et les sceptiques.

Message  Silentio le Mer 5 Oct 2011 - 8:32

Parce que suspendre son jugement est aussi suspendre les interprétations du monde ? Le sceptique serait alors en mesure de se rendre indifférent à ce qui se présente à lui, ne pouvant qualifier une douleur de contrariété.

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Re: Le doute : Descartes et les sceptiques.

Message  Baschus le Mer 5 Oct 2011 - 8:55

Aristippe de cyrène a écrit:Le doute joue-t-il un rôle ici ?
Pour revenir à l'ataraxie que vous évoquiez, en quoi le doute, la suspension du jugement, permet-il d'accéder à l'ataraxie ?

Oui, le doute est ici le processus essentiel, puisque c'est le fait de douter (d'examiner, de σκοπεῖν, origine du mot français "sceptique") qui conduit les pyrrhoniens à l'échec de la pensée rationnelle, ou, autrement dit, à une forme particulière d'élucidation du problème. Là où les dogmatiques, en s'interrogeant sur le monde et en posant des problèmes, inventent des dogmes, souvent sources encore d'autres problèmes, les pyrrhoniens, tout en continuant à poser des problèmes (sans quoi ils ne seraient pas philosophes), renoncent à y trouver des solutions rationnelles ; et, en renonçant au dogmatisme, à l'avancée de la pensée encadrée dans des dangereuses convictions, ils obtiennent une indifférence puissante qui conduit à l'ataraxie. Tout leur travail philosophique consiste à inventer des instruments, des concepts, qui vont les aider dans leur chemin allant du doute à l'indifférence ; lorsqu'on lit leurs oeuvres, c'est un prodigieux arsenal que l'on trouve. Ces hommes là aiment l'aporie et s'y complaisent.

Silentio a écrit:Permettez-moi de douter du soi-disant bonheur de Montaigne. Il ne cesse de se plaindre de son manque de volonté, de grandeur d'âme, etc., du fait qu'il ne saura jamais égaler les anciens. Certes, il dit de très belles choses et peut se révéler être un homme d'excellence, surtout dans l'art de la citation, mais ses Essais sont bien souvent un aveu d'impuissance et d'échec à incarner ce qu'il voudrait être. Je ne crois pas du tout à ce Montaigne qui s'accorderait absolument à bien vivre. C'est plutôt quelqu'un qui ayant des problèmes avec le réel tente de se contenter de sa condition et peine parfois dans sa tâche.
C'est intéressant ce que vous dites. Vous semblez toujours faire de la grandeur, de l'excellence, de la perfection le critère principal du bonheur. Mais Montaigne dit très précisément :
Montaigne a écrit:La grandeur de l'âme ne consiste pas tant à aller vers le haut et à aller en avant qu'à savoir trouver son rang et s'y limiter.
Or, plus Montaigne évolue, plus il trouve son rang, et se réjouit de celui-ci. Le livre troisième, où il se plaint de sa maladie de la pierre (comme Épicure !), est aussi le livre où son bonheur et sa joie de vivre jaillit à presque chaque chapitre. Ce n'est pas un hasard si les Essais, je le rappelle, finissent sur une sorte de joyeuse apologie du trou de balle (si l'on me passe l'expression) ! Il est content de n'être pas plus que lui-même, il ne vise pas, en idéaliste, plus haut que lui-même ; il est satisfait de son être, quoi qu'en perpétuel mouvement, car c'est ce mouvement même qui fait sa créativité et son bonheur d'écrire : Montaigne a trouvé son excellence. Car Montaigne n'est pas comme certains pyrrhoniens extrêmes allant jusqu'à ne plus rien faire, ceux que Nietzsche, cet amoureux de Montaigne, qualifiait de nihiliste ; il affirme des choses sans en faire des dogmes et, chose importante, son scepticisme ne limite pas sa créativité, il est toujours actif, fécond, puissant. Les Essais sont un trésor. La satisfaction devant le souple mouvement accompli et toujours en train de se faire, se réjouissant même des contradictions successives, c'est là la source du bonheur de certains sceptiques et de Montaigne en particulier : ils sont heureux d'avoir changé et de pouvoir changer encore : splendeur du processus créatif sans cesse recommencé.

Remarquez que c'est leur grande liberté d'esprit, condition de la création véritable, qui conduisit Nietzsche à faire l'éloge des sceptiques et à se qualifier ainsi, lui aussi :
Nietzsche a écrit:Il ne faut pas s'en laisser conter : les grands esprits sont des sceptiques. Zarathoustra est un sceptique. La vigueur, la liberté qui vient de la force et du trop-plein de forces de l'esprit, se prouve par le scepticisme. Les hommes d'une conviction ne comptent pas, dès lors qu'est en jeu tout ce qui touche aux principes de valeur et de non-valeur. Les convictions sont des prisons. Cela ne voit pas assez loin, cela ne voit pas de haut ; mais pour avoir son mot à dire sur la valeur et la non-valeur, il faut voir cinq cents au-dessous de soi, derrière soi... Un esprit qui veut quelque chose de grand, et qui en veut aussi les moyens, est nécessairement un sceptique. Pour être fort, il faut être libre de toute conviction, savoir regarder librement..


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Re: Le doute : Descartes et les sceptiques.

Message  Silentio le Mer 5 Oct 2011 - 9:08

Non, je ne donne aucun de mes critères, je rappelle ce que Montaigne lui-même désirait ardemment. Il ne cesse de se comparer aux anciens qui représentent pour lui un idéal de vie, souvent bien trop haut. Il vit alors une tension entre ses aspirations et son incapacité à se montrer à la hauteur, d'où le "repli" sur une vie plus simple, mais là aussi Montaigne ne réussit pas à taire ses angoisses. Il n'a ni la force de caractère des anciens ni les techniques d'ascèse spirituelle, ce qui au bout du compte lui retire la possibilité de trouver l'ataraxie dont il aurait pourtant bien besoin. Il ne lui reste plus qu'à se réfugier dans un doute qui déjoue les pièges du réel à la manière dont l'ironie dédramatise les événements, les survole et les esquive (ironie et humour font d'ailleurs parties des bagages de notre philosophe). Cela dit, je vous accorde que Montaigne semble progressivement se contenter en partie du réel, trouvant dans l'ordinaire des sources de joie. Mais sa joie ne me semble pas toujours spontanée, ni durable (ce pourquoi je ne parlerais pas de bonheur), toujours recherchée ardemment comme pour conjurer des démons trop menaçants. Néanmoins, et pour finir, je crois que ce que Montaigne a développé de plus essentiel c'est un savoir vivre qui lui permet malgré tout de retrouver une forme de simplicité qui s'accorde avec le réel.

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Re: Le doute : Descartes et les sceptiques.

Message  Baschus le Mer 5 Oct 2011 - 9:22

Je ne vois pas ce que vous dites en Montaigne. S'il a une grande admiration pour les anciens, il n'en a pas moins pour les humbles et simples paysans. Il ne veut pas être Caton ; il ne cesse de se moquer du fanatisme de la sagesse et de l'ascèse ; il est fier de ses désirs modérés qui vont pourtant à l'encontre de ce que recommandent épicuriens, stoïciens et chrétiens :

Montaigne a écrit:Les philosophes veulent se mettre hors d'eux-mêmes et échapper à l'homme. C'est une folie : au lieu de se transformer en anges, ils se transforment en bêtes ; au lien de se hausser, ils s'abaissent complètement.

Montaigne a écrit:Des opinions de la philosophie j'embrasse plus volontiers celles qui sont les plus solides c'est-à-dire les plus humaines et les plus nôtres : mes opinions à moi, en conformité avec mon caractère et ma conduite, sont basses et humbles. La philosophie est bien puérile, à mon avis, quand elle se dresse sur ses ergots pour nous prêcher que c'est faire une alliance sauvage que de marier le divin avec le terrestre, le raisonnable avec le déraisonnable, le sévère à l'indulgent, l'honnête au déshonnête et que le plaisir physique est une chose bestiale, indigne que le sage la goûte : le seul plaisir qu'il tire de la jouissance d'une jeune et belle épouse, elle dit que c'est le plaisir de la conscience qu'il a de faire une action selon l'ordre normal, comme de chausser ses bottes pour une utile chevauchée. Puissent ses sectateurs n'avoir plus de "droit" et de "nerfs" et de suc pour le dépucelage de leurs femmes que n'en a sa leçon !

Il n'y a pas d'angoisse chez Montaigne. Laissez l'angoisse à Pascal. Son scepticisme n'est pas un repli, c'est un moteur. Enfin, il n'y a pas de bonheur toujours durable, car l'être n'est pas inamovible, il est en mouvement permanent ; l'essentiel est que ce mouvement aille dans un sens ascendant, ce qui est clairement le cas, me semble-t-il, chez Montaigne. Le bonheur n'est pas un état mais un processus.

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Re: Le doute : Descartes et les sceptiques.

Message  Desassocega le Mer 5 Oct 2011 - 13:31

Merci pour l’éclaircissement sur le doute des sceptiques. Mais afin de mettre en rapport le doute des sceptiques et le doute cartésien, comparons un élément. Vous évoquiez au début le manque de sincérité dans le processus cartésien du doute, peut-on donc dire que même si contrairement à Descartes les sceptiques doutent pour douter, leur doute est au moins sincère ? Mais avant de partir sur cela peut-être devrions-nous voir en quoi consiste le manque de sincérité chez Descartes, et quelles étaient les critiques de Leibniz sur ce sujet. Où voit-on le manque de sincérité chez Descartes ? Je n'ai pas lu ses Méditations métaphysiques, mais j'ai lu le Discours de la méthode, et j'avoue ne pas y avoir vu ce manque de sincérité...

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Re: Le doute : Descartes et les sceptiques.

Message  Silentio le Mer 5 Oct 2011 - 14:57

Je ne le mets pas au même niveau que Pascal, ce serait absurde. Mais il me semble que vous idéalisez Montaigne, vous ne voyez pas l'homme sous les beaux discours héroïques de ses moments de bien-être ou de victoire sur lui-même. Cependant, je ne nie absolument pas la sagesse de Montaigne et son goût pour la vie, sa plasticité et sa chaleur humaine qui va à l'encontre de ces froides statues que sont les anciens, ces insensibles par excellence. J'aime Montaigne, tout comme Nietzsche, pour ses élans d'amour du monde (voyez les quelques éloges que j'ai fait de lui sur un autre topic). Je ne le prends pas pour autant entièrement pour un chantre de la joie qu'il incarnerait systématiquement ; il y a une différence entre ce que l'on souhaite et la façon dont on lutte pour satisfaire l'envie qui s'exprime. Je persiste à penser, d'après ma lecture (je me souviens de la façon dont il est obnubilé par la mort, qu'il craint, ou plutôt le moment du mourir, et dont il trouve que la vie est faite d'ennui ; certes, il critique les illusions et faiblesses des hommes, mais si lui détient des solutions en parole elles sont plus dures à faire vivre en acte et ce dont Montaigne nous parle c'est de ses propres déboires avec l'existence ; Montaigne expose son propre moi, ses fêlures, et en cela anticipe Descartes, Pascal et même Rousseau, il y a forcément aussi du pathos là-dedans) et certaines critiques (Pascal), que Montaigne a une part obscure, il reste insatisfait. Mais c'est aussi en cela qu'il est profondément humain et proche de nous.

Quant au bonheur, je n'y crois pas. On pourrait effectivement le concevoir de manière dynamique, dans la transition entre souffrances et joie, mais personnellement j'en resterais à ces souffrances et à ces joies, faisant d'ailleurs de la joie une intensité de l'instant qui nous fait adhérer à l'être de manière purement absurde. Seul ceci est réel et désirable. Le bonheur reste trop abstrait. Enfin, s'agissant du doute, je le conçois aussi comme un moteur, mais au prix de tensions et contradictions et d'une certaine perdition qui menacent et font prendre des risques au sceptique. Voyez, tout de même, l'abîme devant lequel se trouve souvent Nietzsche après ses jeux et ses danses (il serait absurde, de plus, de croire que je critique le scepticisme, ces auteurs sont loin d'être mes ennemis, bien au contraire, je ne fais que rappeler qu'il n'y a pas de sceptique triomphant, que lorsque l'on vainc on est déjà dépêtré d'un problème, on n'est plus sceptique, parce que douter c'est avant tout exercer un certain nombre de forces contre soi-même, en tout cas lorsqu'il s'agit d'un scepticisme existentiel qui engage celui qui pense).


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Re: Le doute : Descartes et les sceptiques.

Message  Liber le Mer 5 Oct 2011 - 15:05

Silentio a écrit:ces froides statues que sont les anciens, ces insensibles par excellence.
C'est vous qui êtes trop sensible, ô homme moderne ! Les Anciens n'étaient pas insensibles, ils étaient calmes. En comparaison, nous sommes des nerveux angoissés qui ne supportent rien. Ils me font penser à ces Africains ou ces Afghans d'aujourd'hui pour qui le temps est une notion abstraite dont ils ne se préoccupent pas. Ils vivaient au côté de leurs ancêtres, comme s'ils avaient été là tout près d'eux.

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Re: Le doute : Descartes et les sceptiques.

Message  Silentio le Mer 5 Oct 2011 - 15:12

Vous avez tout à fait raison, Liber, je ne cesse de critiquer les modernes pour leur médiocrité ou leur impuissance constitutive. Et j'en fais partie, bien entendu. Toutefois, si je qualifie les anciens d'insensibles, qu'est-ce qui indique que c'est péjoratif ? Il est vrai que j'ai écrit cela par rapport à Montaigne et à notre ami Baschus, et que je ne pense pas les anciens aussi insensibles ou froids que ce que j'ai formulé, mais très clairement rien ne laisse supposer que j'ai insinué quoi que ce soit des anciens en mal. J'admire la grandeur de l'aristocrate Platon et de l'esclave Epictète.

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Re: Le doute : Descartes et les sceptiques.

Message  Liber le Mer 5 Oct 2011 - 19:58

Silentio a écrit:Toutefois, si je qualifie les anciens d'insensibles, qu'est-ce qui indique que c'est péjoratif ?
Vous indiquez par là vos préférences, qui vont naturellement aux modernes. Vous montrez aussi que vous voyez les Anciens depuis un point de vue d'homme moderne. C'est possible, citons un Hérédia ou un J-L Gérôme.

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Re: Le doute : Descartes et les sceptiques.

Message  Silentio le Mer 5 Oct 2011 - 20:20

Je peux employer un point de vue sans dire ma préférence. De plus, dire que quelqu'un est insensible ne dit rien sur cette qualité, à moins de considérer que c'est une absence de qualité, absence de ce qui serait censé être positif (la sensibilité). A vrai dire, il n'y a pas de jugement de ma part ici tant j'aime les anciens, ce qui n'empêche pas un sentiment d'étrangeté à leur égard, on s'identifie plus facilement aux modernes parce qu'ils sont affectés, que les sentiments se communiquent et que nous avons plus de choses en commun au quotidien qu'avec les anciens qu'il est toujours plus difficile d'imaginer dans leur environnement socio-culturel. Je reproche aux modernes, par ailleurs, leur manque de majesté et de volonté. Là je pourrais donner ma préférence aux anciens mais il y eut de grands hommes chez les romantiques également, même si nous devrions prendre en compte le fait que beaucoup d'entre eux étaient plutôt maladifs. En tout cas, je ne considère pas l'insensibilité des anciens comme un défaut, ne serait-ce que sous l'angle de la volonté, de la force de caractère, de la maîtrise de soi. Mais peut-être n'étaient-ils pas tant insensibles (Platon artiste et amant) que ce que j'ai pu dire précipitamment en m'en tenant à répondre d'après la position de Baschus mettant en avant la particularité et les qualités (jugées positives) de Montaigne. N'ayant pas réfléchi aux conséquences de ma réponse, à ses possibles implications, j'ai établi une différence avec les anciens à partir de Montaigne. Reste que je ne partage pas l'opinion moderne selon laquelle l'insensibilité serait péjorative (le lire ainsi vous met, vous Liber, dans la position du moderne). De nos jours nous pouvons entendre les gens qualifier certains d'insensibles, d'égoïstes, etc., pour en faire des monstres et les montrer du doigt. Mais hors de l'usage social où la connotation est implicite, il reste que dire que x est y ne contient aucunement un élément susceptible d'entraîner un jugement moral, sauf bien entendu si l'on utilise d'emblée un vocabulaire moral. Je trouve même positif que les anciens aient pu se montrer redoutables, intransigeants sur leurs principes et qu'ils aient su trancher, décider, juger, agir selon leurs idées. Cela, justement, fait que l'on a un rapport totalement différent avec les anciens qu'avec un Montaigne, les uns étant des maîtres lointains, des figures d'airain (même si nous pouvons aller au-delà d'une certaine image pour découvrir leur quotidien, leur humour, leur vivacité d'esprit et leur vie tout aussi rythmée que la notre, etc.), tandis que l'autre est notre semblable, quasiment notre contemporain ou notre ancêtre direct, qui nous semble plus proche et plus prompt à une certaine bonhomie, à une spontanéité qui le rend plus immédiat, moins de marbre dans un passé idéal.

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Re: Le doute : Descartes et les sceptiques.

Message  Euterpe le Jeu 6 Oct 2011 - 0:08

Liber a écrit:Les Anciens n'étaient pas insensibles, ils étaient calmes.
Ça se tapait quand même beaucoup sur la gueule. Le calme apparent des anciens me paraît souvent une colère, une agitation, un pathos rentrés. On les dit volontiers maîtres d'eux-mêmes. Mais, pour être à ce point maître de soi, il faut en avoir eu beaucoup des passions, des accès de folie, etc. Sans doute que, en ces temps d'une précarité extrême, l'économie des affects était vitale. Ce qui les distingue des modernes, à mon sens, c'est plutôt l'absence de sensiblerie, la promptitude à s'émouvoir de tout et de n'importe quoi, cette tare qu'on doit aux romantiques.

Pour le reste, je ne vois toujours pas le rapport entre l'indifférence pyrrhonienne et le bonheur.

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Re: Le doute : Descartes et les sceptiques.

Message  Silentio le Jeu 6 Oct 2011 - 8:17

En effet, pour se maîtriser il faut retourner des forces contre d'autres, en soi-même, canaliser ces forces. C'est un peu comme construire une digue face à une mer agitée. Il faut la contenir mais l'effort n'empêche pas le mouvement des vagues. Il me semble que votre description des anciens est très pertinente. Je vous rejoins aussi pour demander à Baschus quel est le rapport entre scepticisme et bonheur, c'est quand même assez inhabituel de voir les deux termes liés, et je ne crois pas que Nietzsche soit sceptique de la même manière que Pyrrhon.

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Re: Le doute : Descartes et les sceptiques.

Message  Liber le Jeu 6 Oct 2011 - 10:21

Silentio a écrit:quel est le rapport entre scepticisme et bonheur ?
Épicure ne lie pas l'ataraxie à la suspension du jugement, mais à des certitudes (sur les Dieux, la mort, le plaisir, etc.). Le scepticisme me semble engendrer au contraire une inquiétude, légère chez les anciens, compte tenu de leur tempérament, angoissante chez les modernes, comme chez Nietzsche, en témoigne la légende qui attribue sa folie à la philosophie. Le scepticisme des anciens pouvait toutefois les détourner de la vie active, ce qui était déjà une forme de quiétude, ainsi que nous l'enseigne Épicure. Chez Montaigne, il permettait une grande liberté vis-à-vis de la religion chrétienne, si peu propice au bonheur, entendu comme un bien-être avant tout sensuel à la manière de l'école épicurienne. Bien sûr, pour que tout cela soit totalement vrai, il faut démontrer que l'ataraxie correspond bien à la définition que nous donnons du bonheur.


Euterpe a écrit:
Liber a écrit:Les Anciens n'étaient pas insensibles, ils étaient calmes.
Ça se tapait quand même beaucoup sur la gueule. Le calme apparent des anciens me paraît souvent une colère, une agitation, un pathos rentrés. On les dit volontiers maîtres d'eux-mêmes. Mais, pour être à ce point maître de soi, il faut en avoir eu beaucoup des passions, des accès de folie, etc. Sans doute que, en ces temps d'une précarité extrême, l'économie des affects était vitale. Ce qui les distingue des modernes, à mon sens, c'est plutôt l'absence de sensiblerie, la promptitude à s'émouvoir de tout et de n'importe quoi, cette tare qu'on doit aux romantiques.
Je vois davantage ce calme, qui est une caractéristique de leurs écrits, lié à une autre conception du temps que la nôtre. Il semble que tout ce qu'ils vivaient n'ait pas eu de durée. C'est sans doute ce qui explique qu'aujourd'hui encore, alors que la période moderne (à partir de la Renaissance) est une succession de modes passagères, l'Antiquité paraisse figée dans le marbre. Horace ne l'a t-il pas dit ? "J'ai élevé un monument plus durable que le bronze". Monumentaux, éternels, ainsi se sont-ils vus, et ainsi les voyons-nous, nous que la moindre ruine de cette civilisation fait encore palpiter.


Silentio a écrit:De nos jours nous pouvons entendre les gens qualifier certains d'insensibles, d'égoïstes, etc., pour en faire des monstres et les montrer du doigt.
Je n'ai pas réagi à vos propos pour condamner l'insensibilité, mais pour préciser que les Anciens n'étaient pas aussi détachés que vous le déclariez. Properce n'était pas insensible, par exemple quand il regarde avec nostalgie son lit d'amour. Il ne nous évoque pas un Lamartine pour autant. Gœthe est allé chercher cette sensibilité plus calme, plus sereine, plus animale, à Rome (et il l'a trouvée, ce qui ne serait plus possible de nos jours). Il a pris pour modèle Properce, ne s'est pas entiché de rêveries à la Werther, et, à 37 ans, n'a pas regretté son choix, puisque ce fut celui qu'il adopta en définitive, au point de déclarer que tout le monde devrait faire son Werther... à 25 ans.


Je trouve même positif que les anciens aient pu se montrer redoutables, intransigeants sur leurs principes et qu'ils aient su trancher, décider, juger, agir selon leurs idées.
Redoutables, oui, car un homme politique risquait sa vie, au contraire de notre époque (cf. César ou Cicéron). Pour le reste, je trouve les Romains (et encore plus les Grecs) proches des Italiens et de leurs combinazzione.


Dernière édition par Liber le Jeu 6 Oct 2011 - 14:10, édité 1 fois

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Re: Le doute : Descartes et les sceptiques.

Message  Baschus le Ven 7 Oct 2011 - 16:10

Aristippe de cyrène a écrit:Merci pour l’éclaircissement sur le doute des sceptiques. Mais afin de mettre en rapport le doute des sceptiques et le doute cartésien, comparons un élément. Vous évoquiez au début le manque de sincérité dans le processus cartésien du doute, peut-on donc dire que même si contrairement à Descartes les sceptiques doutent pour douter, leur doute est au moins sincère ? Mais avant de partir sur cela peut-être devrions-nous voir en quoi consiste le manque de sincérité chez Descartes, et quelles étaient les critiques de Leibniz sur ce sujet. Où voit-on le manque de sincérité chez Descartes ? Je n'ai pas lu ses Méditations métaphysiques, mais j'ai lu le Discours de la méthode, et j'avoue ne pas y avoir vu ce manque de sincérité...
À la différence des sceptiques authentiques, le doute, chez Descartes, est, en quelque sorte, une fiction passagère, un instrument conceptuel éphémère pour arriver à un objectif précis : la légitimation philosophique de la science. Le doute n'a jamais été le plus important pour Descartes ; dans l'un de ses premiers ouvrages, les Règles pour la direction de l'esprit, il n'y pas de trace de doute, mais on y trouve, en revanche, ce qui compte réellement pour lui, à savoir une méthode permettant d'atteindre des vérités indubitables ; et c'est par un procédé philosophique ingénieux qu'il va essayer de légitimer la science : en se servant de la méthode des sceptiques, qui sont, en vérité, ses adversaires.

Concernant Leibniz, je faisais référence au début de ses Remarques sur la partie générale des principes de Descartes, dont voici un extrait parlant (et formidablement écrit) :
Leibniz a écrit: Ce que Descartes dit ici sur la nécessité de douter de toute chose dans laquelle il y a la moindre incertitude, il eût été préférable de le ramasser dans le précepte suivant, plus satisfaisait et plus précis : il faut à propos de chaque chose considérer le degré d'assentiment ou de réserve qu'elle mérite, ou, plus simplement, il faut examiner les raisons de cette assertion. Ainsi les chicanes sur le doute cartésien eussent cessé. Mais peut-être l'auteur a-t-il préféré émettre des paradoxes, afin de réveiller par la nouveauté le lecteur engourdi. Cependant je voudrais qu'il se fût souvenu lui-même de son précepte, ou plutôt qu'il en eût saisi la véritable portée. [...] Donc, si Descartes eût voulu exécuter ce qu'il y a de meilleur dans son précepte, il eût dû s'appliquer à démontrer les principes des sciences et faire en philosophie ce que Proclus voulut faire en géométrie, où c'est moins nécessaire. Mais parfois notre auteur a plutôt recherché les applaudissement que la certitude. Je ne lui reprocherais cependant pas de s'être contenté de la vraisemblance, s'il n'avait pas lui-même, par la rigueur de ses exigences, excité les esprit.

Quant au lien entre l'indifférence et l'ataraxie (conception du bonheur propre aux philosophes hellénistiques  que Nietzsche diagnostiquait comme un symptôme de décadence) il est simple : le pyrrhonien, idéalement, est indifférent à tout ; il se moque de la souffrance ou de la mort ; les choses extérieures ne modifient pas son état ; il n'attache aucune importance aux événements  : Nil admirari est son impératif ! Puisque pour le pyrrhonien nous ne pouvons pas savoir si une chose est bien ou mal, que tout n'est que convention, il suffit de suspendre son jugement et de s'efforcer d'être totalement impassible, en se répétant la maxime pyrrhonienne par excellence : "Pas plus ceci que cela". L'effort du pyrrhonien est de faire du doute et de la suspension du jugement systématiques le moyen d'accès à l'indifférence, à l'impassibilité, à l'ataraxie, au bonheur ; en quoi l'on voit les similitudes et les différences avec les stoïciens, qui visent le même but, mais avec d'autres moyens.

Si nous nous fondons uniquement sur les philosophes, et notamment les hellénistiques pour former notre image de l'antiquité, il n'est pas étonnant que l'on aura devant nous la sculpture en marbre d'un homme sans émotions. Il faut comparer cette vision avec celle, plus juste sans doute (car les philosophes étaient une minorité), que nous donne l'étude des poètes et des historiens anciens. La préface d'Aphrodite, de Pierre Louÿs (homme vénérable trop oublié) le rappelle admirablement :
Pierre Louÿs a écrit:On cite toujours, en vue de défendre les mœurs grecques, l'enseignement de quelques philosophes qui blâmaient les plaisirs sexuels. Il y a là une confusion. Ces rares moralistes réprouvaient les excès de tous les sens indistinctement, sans qu'il y eût pour eux de différence entre la débauche du lit et celle de la table. Tel aujourd'hui, qui commande impunément un dîner de six louis pour lui seul dans un restaurant de Paris eût été jugé par eux aussi coupable, et non pas moins, que tel autre qui donnerait en pleine rue un rendez-vous trop intime et qui pour ce fait serait condamné par les lois en vigueur à un an de prison. ―

D'ailleurs ces philosophes austères étaient regardés généralement par la société antique comme des fous malades et dangereux : on les bafouait sur toutes les scènes ; on les rouait de coups dans la rue ; les tyrans les prenaient pour bouffons de leur cour et les citoyens libres les exilaient quand ils ne les jugeaient pas dignes de subir la peine capitale.

C'est donc par une supercherie consciente et volontaire que les éducateurs modernes, depuis la Renaissance jusqu'à l'heure actuelle, ont représenté la morale antique comme l'inspiratrice de leurs étroites vertus.

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Re: Le doute : Descartes et les sceptiques.

Message  Euterpe le Ven 7 Oct 2011 - 19:24

Baschus a écrit:c'est par un procédé philosophique ingénieux [que Descartes] va essayer de légitimer la science : en se servant de la méthode des sceptiques, qui sont, en vérité, ses adversaires.
Soyez précis. La méthode cartésienne serait exactement la même que celle les sceptiques ? A quoi bon affirmer que cette méthode constitue une révolution dans l'histoire de la pensée philosophique, si les sceptiques sont les prédécesseurs de Descartes ? Quelque chose m'échappe, dans ce que vous dites.

Baschus a écrit:Quant au lien entre l'indifférence et l'ataraxie (conception du bonheur propre aux philosophes hellénistiques  que Nietzsche diagnostiquait comme un symptôme de décadence) il est simple : le pyrrhonien, idéalement, est indifférent à tout ; il se moque de la souffrance ou de la mort ; les choses extérieures ne modifient pas son état ; il n'attache aucune importance aux événements  : Nil admirari est son impératif ! Puisque pour le pyrrhonien nous ne pouvons pas savoir si une chose est bien ou mal, que tout n'est que convention, il suffit de suspendre son jugement et de s'efforcer d'être totalement impassible, en se répétant la maxime pyrrhonienne par excellence : "Pas plus ceci que cela". L'effort du pyrrhonien est de faire du doute et de la suspension du jugement systématiques le moyen d'accès à l'indifférence, à l'impassibilité, à l'ataraxie, au bonheur ; en quoi l'on voit les similitudes et les différences avec les stoïciens, qui visent le même but, mais avec d'autres moyens.
Indifférence, impassibilité, ataraxie, bonheur. C'est là le seul lien que vous nous donnez. La virgule ne réussit pourtant pas à opérer le lien en question. Et pour cause. Où est le lien entre ces quatre substantifs ? Bref, la question reste posée. Comment passez-vous de l'indifférence pyrrhonienne au bonheur ?

Baschus a écrit:Il faut comparer cette vision avec celle, plus juste sans doute (car les philosophes étaient une minorité), que nous donne l'étude des poètes et des historiens anciens.
Les poètes et les historiens anciens étaient tout aussi minoritaires que les philosophes. Ils ne sont guère plus représentatifs. Pierre Louÿs adresse une critique de bourgeois (un peu) libéré à la bourgeoisie de son temps, qui avait quelques difficultés à faire la synthèse entre ses racines chrétiennes et sa tête occupée à ses humanités antiques. Louÿs voudrait que les philosophes et moralistes antiques fussent les prototypes de l'éducateur chrétien.


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Re: Le doute : Descartes et les sceptiques.

Message  Desassocega le Ven 7 Oct 2011 - 21:16

Baschus a écrit:en quoi l'on voit les similitudes et les différences avec les stoïciens, qui visent le même but, mais avec d'autres moyens.
Pourtant à la lecture de ce que vous avez dit, j'ai cru retrouver les stoïciens, notamment dans ces phrases :
les choses extérieures ne modifient pas son état
il n'attache aucune importance aux évènements

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Re: Le doute : Descartes et les sceptiques.

Message  Baschus le Dim 9 Oct 2011 - 21:57

Euterpe a écrit:Soyez précis. La méthode cartésienne serait exactement la même que celle les sceptiques ? A quoi bon affirmer que cette méthode constitue une révolution dans l'histoire de la pensée philosophique, si les sceptiques sont les prédécesseurs de Descartes ? Quelque chose m'échappe, dans ce que vous dites.
La nouveauté vient de la façon dont le doute est employé, à savoir, pour Descartes, en vue de légitimer la science, ce que ne visaient pas du tout les sceptiques. La révolution cartésienne vient d'ailleurs peut-être plutôt de l'invention du cogito. La méthode du doute proprement dite est fort vieille, et Descartes en a conscience ; voici ce qu'il écrit dans ses réponses aux secondes objections :
Descartes a écrit:C'est pourquoi, ne sachant rien de plus utile pour parvenir à une ferme et assurée connaissance des choses, que si, auparavant que de rien établir, on s'accoutume à douter de tout et principalement des choses corporelles, encore que j'eusse vu il y a longtemps plusieurs livres écrits par les sceptiques et académiciens touchant cette matière, et que ce ne fût pas sans quelque dégoût que je remâchais une viande si commune, je n'ai pu toutefois me dispenser de lui donner une Méditation tout entière.

Euterpe a écrit:Indifférence, impassibilité, ataraxie, bonheur. C'est là le seul lien que vous nous donnez. La virgule ne réussit pourtant pas à opérer le lien en question. Et pour cause. Où est le lien entre ces quatre substantifs ? Bref, la question reste posée. Comment passez-vous de l'indifférence pyrrhonienne au bonheur ?
C'est difficile d'en dire plus, puisque le bonheur, je crois, pour tous les philosophes de la période hellénistique, se définit de manière négative, et donc comme absence de troubles, comme impassibilité, comme ataraxie. L'indifférence, trouvant sa source dans l'impossibilité de connaître réellement les choses de ce monde, est le moyen sceptique pour arriver à cet état, de même que le contrôle et la sélection des désirs est le moyen épicurien pour arriver à cet état. Schopenhauer a écrit de belles lignes sur ce sujet : il comparait notamment le bonheur négatif à la santé : la satisfaction de l'un comme de l'autre n'est pas éprouvée directement, mais par comparaison avec ce qui est positif, à savoir le malheur ou la douleur, la maladie. Jules Renard exprime en un aphorisme bien taillé la même idée : "On n'est pas heureux : notre bonheur, c'est le silence du malheur."

Euterpe a écrit:Les poètes et les historiens anciens étaient tout aussi minoritaires que les philosophes. Ils ne sont guère plus représentatifs. Pierre Louÿs adresse une critique de bourgeois (un peu) libéré à la bourgeoisie de son temps, qui avait quelques difficultés à faire la synthèse entre ses racines chrétiennes et sa tête occupée à ses humanités antiques. Louÿs voudrait que les philosophes et moralistes antiques fussent les prototypes de l'éducateur chrétien.
Il y a une différence notable entre les philosophes et les autres écrivains : en effet, les historiens et les poètes, dans leurs écrits, parlent de l'ensemble des anciens, à travers les différentes figures qu'ils pouvaient prendre à cette époque. Si les philosophes anciens parlaient de leurs compatriotes, c'était bien souvent en des termes condescendants. Chez Hérodote, chez Thucydide, l'on voit la réalité de la vie commune des Grecs ; dans les poèmes anacréontiques, ce qui est encore plus intéressant, l'on voit quelles étaient les valeurs qui étaient célébrées au quotidien par les Grecs.

Aristippe de cyrène a écrit:Pourtant à la lecture de ce que vous avez dit, j'ai cru retrouver les stoïciens, notamment dans ces phrases :
Oui, c'est pourquoi j'ai aussi parlé de similitudes. Pour atteindre l'ataraxie, le stoïcien va miser sur le λόγος (logos) naturel des hommes et sur le pouvoir que nous donne le λόγος de faire preuve de discernement (διακρινεῖν) à l'égard de nos représentations des choses : il faut concentrer son attention non pas sur les choses (τὰ πράγματα) mais nos évaluations sur les choses (τὰ δόγματα). Je suis désolé pour le grec, mais c'est assurément le meilleur moyen pour être précis et de ne pas déformer les concepts des auteurs anciens.

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Re: Le doute : Descartes et les sceptiques.

Message  Euterpe le Lun 10 Oct 2011 - 20:38

Baschus a écrit:C'est difficile d'en dire plus, puisque le bonheur, je crois, pour tous les philosophes de la période hellénistique, se définit de manière négative, et donc comme absence de troubles, comme impassibilité, comme ataraxie. L'indifférence, trouvant sa source dans l'impossibilité de connaître réellement les choses de ce monde, est le moyen sceptique pour arriver à cet état, de même que le contrôle et la sélection des désirs est le moyen épicurien pour arriver à cet état.
Je note que vous n'assimilez plus indifférence et bonheur, et que l'indifférence est bien un moyen en vue d'accéder, moins au bonheur qu'à l'absence (relative) de souffrance(s). Ce qui me permet de préciser ou de rappeler que, du côté des épicuriens, la sélection des désirs ne consiste pas à les abolir, ni par conséquent à devenir insensible. L'impassibilité des uns ou des autres, de toute façon, est une affectation plutôt qu'un état réel. Il s'agit d'être conséquent avec le scepticisme : si je ne peux rien affirmer de rien, l'acatalepsie implique de n'accorder aucun crédit, non seulement à ce qui m'affecte, mais à l'affect lui-même. Mais l'affaire est intellectuelle. Diogène prétend même que, d'après Pyrrhon, les femmes font exception à la règle de l'indifférence. C'est dire (pauvre Philista !). Les Grecs ont toujours eu un problème avec les femmes.

Baschus a écrit:Jules Renard exprime en un aphorisme bien taillé la même idée : "On n'est pas heureux : notre bonheur, c'est le silence du malheur."
Il faut n'avoir pas connu le bonheur pour affirmer encore et toujours ce poncif, qui consiste à affirmer quelque chose de quelque chose qu'on ne connaît pas, puisqu'on prétend ne le connaître que par l'absence d'autre chose.

Baschus a écrit:Si les philosophes anciens parlaient de leurs compatriotes, c'était bien souvent en des termes condescendants. Chez Hérodote, chez Thucydide, l'on voit la réalité de la vie commune des Grecs ; dans les poèmes anacréontiques, ce qui est encore plus intéressant, l'on voit quelles étaient les valeurs qui étaient célébrées au quotidien par les Grecs.
On trouve bien des renseignements sur la vie des Grecs dans Platon, qu'il soit condescendant ou pas. Les Lois, par exemple, abondent en indications précieuses.

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Re: Le doute : Descartes et les sceptiques.

Message  Baschus le Lun 10 Oct 2011 - 22:21

Euterpe a écrit:Ce qui me permet de préciser ou de rappeler que, du côté des épicuriens, la sélection des désirs ne consiste pas à les abolir, ni par conséquent à devenir insensible.
Oui, mais dans l'épicurisme originel il faut admettre que la sélection est drastique : dans le jardin d'Épicure, c'est un peu de pain, un peu d'eau, et au lit !

Euterpe a écrit:Diogène prétend même que, d'après Pyrrhon, les femmes font exception à la règle de l'indifférence. C'est dire (pauvre Philista !). Les Grecs ont toujours eu un problème avec les femmes.
Je ne connaissais pas ce détail de la doctrine ; grâce à vous, je dois l'avouer, Pyrrhon m'est encore plus sympathique qu'auparavant ! J'ai toujours trouvé un côté comique chez les pyrrhoniens : j'avais lu des anecdotes à leurs sujets qui m'avaient beaucoup fait rire. Et, indépendamment du problème grec, je trouve que les philosophes ont presque toujours des rapports très compliqués avec les femmes. Il n'y a rien de plus passionnant, par exemple, que les rapports de Jean-Jacques ou de Nietzsche avec elles.

Euterpe a écrit:On trouve bien des renseignements sur la vie des Grecs dans Platon, qu'il soit condescendant ou pas. Les Lois, par exemple, abondent en indications précieuses.
Il est vrai que l'œuvre de Platon est un trésor pour l'étude des mœurs grecques. Lire le Banquet, ce n'est pas que suivre une investigation philosophique sur l'amour, c'est aussi découvrir comment l'on aimait au temps des Grecs. Ceci dit, je crois qu'il y a vraiment une assez forte rupture qui se fait avec les philosophes hellénistiques, qui incarnent un idéal ascétique, un rigorisme strict quelque peu rigide et décadent ; Platon et Aristote, eux, incarnaient encore l'énergie mature de la belle et forte Grèce du Vème siècle.

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Re: Le doute : Descartes et les sceptiques.

Message  Euterpe le Lun 10 Oct 2011 - 22:34

Baschus a écrit:Oui, mais dans l'épicurisme originel il faut admettre que la sélection est drastique : dans le jardin d'Épicure, c'est un peu de pain, un peu d'eau, et au lit !
Les Grecs sont des menteurs. Les épicuriens sont Grecs. Donc les épicuriens sont des menteurs.

Baschus a écrit:indépendamment du problème grec, je trouve que les philosophes ont presque toujours des rapports très compliqués avec les femmes
Disons que les philosophes entretiennent des rapports compliqués avec les choses et les êtres. Et comme ils ne savent jamais si la femme est une chose ou un être, c'est encore plus compliqué.


Dernière édition par Euterpe le Dim 30 Oct 2011 - 0:05, édité 1 fois

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