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    Libéralisme économique et structures traditionnelles.

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    Kthun
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    Libéralisme économique et structures traditionnelles.

    Message  Kthun le Mar 27 Sep 2011 - 1:53

    Voici un sujet dont on n'interroge jamais les présupposés.

    Généralement, on admet comme allant de soi l'idée suivante : depuis le XIXème siècle, les révolutions politiques et économiques (dont le développement du "capitalisme sauvage") ont remis en cause les structures traditionnelles (État, École, Religion, Famille) qui avaient pour fonction de fournir des repères solides ainsi que des valeurs stables aux individus. La conséquence de cette idée est de considérer que la société aurait le "néolibéralisme" comme idéologie dominante, avec la disparition progressive de l'État providence. Il est ainsi fort courant en France d'entendre dire que le marché et le "néolibéralisme" seraient responsables de tous les maux : légitimation des inégalités sociales, sécurité sociale en voie de disparition, développement de l'individualisme forcené, de l'égoïsme, etc.

    Or si on examine l'idée, on peut remettre en cause le lien mécanique supposé entre libéralisme économique et effritement des structures traditionnelles. Prenons historiquement la France avec son idéalisme républicain existant depuis la fin du XVIIIème siècle avec l'ambition, sous la Terreur, de voir disparaître la religion (que l'on peut percevoir comme une source d'autorité en tant qu'institution). L'ambition républicaine a permis l'effacement des différences régionales en France, avec la perte de légitimité de certaines langues et coutumes (basques, bretonnes). Bref, on voit nettement, grâce à ces exemples, que ce n'est pas nécessairement la "mondialisation" qui serait la cause de l'effritement des structures traditionnelles mais bien l'État qui aurait une part de responsabilité. Souvenons-nous de Tocqueville qui disait que l'État est le seul lien de l'individu avec la société (étant donné que les associations étaient prohibées), mais que ce même État est éloigné de l'individu qui est donc "atomisé". Prenons un autre exemple (caricatural) avec un citoyen ayant un casier judiciaire vierge issu de la France contemporaine : qu'est-ce qui m'empêche, une fois mes impôts payés, de me comporter comme un "salaud" ? C'est-à-dire en ne respectant rien ni personne, en n'ayant aucune valeur, etc. ? Peut-on vraiment dire que ce comportement a quelque chose à voir avec le développement du marché et les délocalisations ? On peut supposer que ce n'est aucunement la "solidarité" envers mon prochain qui pousse à cotiser pour la sécurité sociale, mais l'espoir de pouvoir en bénéficier, à mon tour, un jour, à moindres frais. Autrement dit, l'État, dans ce cas précis, peut être vu comme le responsable, en partie, de l'effritement des structures traditionnelles. Les libéraux et conservateurs (qui soutiennent la pluralité des sources d'autorité) ne seraient pas en désaccord. On trouvera souvent l'idée, parmi les politiques et autres, qu'il y aurait une disparition de l'autorité de l'école et de la famille, etc. Néanmoins, ces entités n'auraient pas une existence propre, en plus d'une autorité indépendante, non, ce serait l'État qui insufflerait, tel un cœur, l'autorité nécessaire.

    Abordons maintenant la nécessité d'avoir un "cadre". Autrement dit, les supermarchés ne poussent pas comme des champignons. Prenons un exemple caricatural : si j'en construis un dans une société "traditionnelle", alors les autochtones ne vont pas se presser pour acheter des articles. Le fait d'acheter un article implique un certain nombre de choses, comme une adhésion "culturelle" à ce système économique. Par conséquent, la cohabitation entre les structures traditionnelles d'un côté et le marché n'est aucunement incompatible. Max Weber dans L'éthique protestante et l'esprit du capitalisme nous dit que "l'esprit du capitalisme" est apparu aux alentours du 16-17ème siècle grâce au protestantisme qui voyait dans le succès de l'activité économique un indicateur du salut de l'âme. Peu importe que la thèse soit fausse, l'idée à retenir étant d'une part que le capitalisme doit être vu comme un processus (qui n'est donc pas apparu en un claquement de doigts). D'autre part, que la religion et le marché peuvent coexister sans que l'autorité de la religion soit menacée. Clastres, quant à lui, nous montre dans La société contre l'État que des sociétés traditionnelles ont pu exister sans État, ce qui n'empêchait pas l'existence de coutumes, de hiérarchies sociales, etc., constitutives de ces sociétés.

    Que pensez-vous de ce sujet crucial dont la réponse n'est pas évidente (contrairement à ce que l'on nous incite à croire) ?


    Dernière édition par Kthun le Ven 31 Aoû 2012 - 3:06, édité 1 fois
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    Euterpe

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    Re: Libéralisme économique et structures traditionnelles.

    Message  Euterpe le Jeu 29 Sep 2011 - 23:29

    J'ai du mal à comprendre ce que vous voulez dire Kthun. Ça me semble bien confus, à cause des nombreux raccourcis que vous faites. Quelques remarques, d'ordre historique notamment, pour essayer d'éclaircir le sujet.

    Kthun a écrit:depuis le XIXème siècle, les révolutions politiques et économiques (dont le développement du "capitalisme sauvage") ont remis en cause les structures traditionnelles (État, École, Religion, Famille) qui avaient pour fonction de fournir des repères solides ainsi que des valeurs stables aux individus.
    Au XIXe siècle, l'État n'est pas encore une structure "traditionnelle". Napoléon en est le véritable inventeur, même s'il reprend en les améliorant des idées et des initiatives du Directoire. Historiquement, le capitalisme précède l'État, or celui dont vous parlez est le capitalisme industriel. Quant aux effets de l'évolution économique induite par ce capitalisme sur l'institution scolaire, il faudra attendre la fin du XIXe siècle, au moment où se posera la question de l'enseignement professionnel. Jusque là, et depuis l'invention de l'État, autrement dit de la centralisation, l'École (donc l'État) est surtout un instrument d'unification de la mosaïque des peuples français (on en parlait encore au pluriel au XVIIIe siècle), donc de nationalisation au moyen de la langue (cf. nation vs peuple ; la première est une entité politique et juridique, la deuxième une réalité géographique), et de démocratisation. Vous évoquez l'institution religieuse également. Cela vous suggère de regarder du côté du droit d'association, entre la loi Le Chapelier (1791) ― qui proscrivait les corporations ouvrières ― et la loi Waldeck-Rousseau (1884) ― légalisation des syndicats. Parce qu'avant la légalisation des syndicats, il a bien fallu trouver des moyens de "s'associer", c'est-à-dire aussi de vivre ensemble (cf. la conscience de classe). Sur ce plan, l'institution religieuse a eu un rôle très important, et qui n'est pas sans rapport avec l'anticléricalisme viscéral des communistes (la question fait l'objet de débats chez les historiens).

    Kthun a écrit:La conséquence de cette idée est de considérer que la société aurait le "néolibéralisme" comme idéologie dominante, avec la disparition progressive de l'État providence.
    Là vous faites un raccourci périlleux. Comment faites-vous de l'idéologie néolibérale une conséquence de ce qui précède ?

    Kthun a écrit:Il est ainsi fort courant en France d'entendre dire que le marché et le "néolibéralisme" seraient responsables de tous les maux : légitimation des inégalités sociales, sécurité sociale en voie de disparition, développement de l'individualisme forcené, de l'égoïsme, etc.
    C'est pourtant bel et bien la passion pour l'égalité qui affole l'activité économique :
    Jean Baechler a écrit:Il est probable que l'idée-force de la société occidentale depuis deux siècles est l'égalité. Or cette passion va inévitablement dans le sens d'une accentuation des activités économiques. Si, au XVIIIe siècle, l'égalité était une revendication vague, simple contestation de l'ordre nobiliaire (...), elle est devenue, avec la Révolution française, exigence politique : volonté de transformer tous les nationaux en citoyens, capables de participer activement à la définition des objectifs du groupe. Inévitablement, cette exigence devait atteindre l'économie. Après les premiers balbutiements, qui faisaient reposer l'inégalité économique sur l'inégalité de la répartition et donc de la propriété, la réflexion économique devait parvenir à cette évidence rétrospective que l'inégalité découle, en dernière analyse, de la rareté. En régime de rareté, la répartition des biens se fait en fonction des rapports de force (dont la détermination est d'ailleurs complexe). A partir de là deux solutions, et deux seulement, sont logiquement possibles :

    a) Élimination des rapports de force, c'est-à-dire constitution d'une société sans politique. On débouche ainsi inévitablement sur un système d'autogestion. L'ennui est que les idéologues de l'autogestion semblent oublier que cette issue n'a de sens que si elle supprime la rareté, non par l'abondance absolue, qui est une absurdité, mais par la limitation des besoins. C'est-à-dire qu'elle suppose la construction d'une civilisation et d'un ordre stables, et postule une nature humaine qui se satisferait de l'uniformité des conditions. On reste sceptique, lorsqu'on se souvient que, dans toutes les sociétés connues, une tendance profonde de tout individu est de se distinguer. Il faudrait plus qu'une utopie généreuse pour nous convaincre que la comédie sociale [...] n'est qu'un accident historique et ne s'enracine pas dans les pulsions profondes de l'espèce.

    b) Élimination pure et simple de la rareté. C'est le mythe de la société d'abondance dont on nous rebat les oreilles depuis deux décennies. Sans entrer dans le détail de cette joyeuseté idéologique, notons simplement que l'abondance est un concept inconsistant. Il veut indiquer que les biens excèdent les désirs, ce qui est logiquement absurde, car les désirs ne sont pas enracinés dans la nature humaine, mais simplement déterminés par les désirs des autres : ils sont infinis par nature. Même dans l'hypothèse insoutenable que les ressources naturelles sont illimitées, l'état d'abondance est sans cesse repoussé plus loin par le développement concomitant des désirs. Il n'empêche que, pour l'heure, cette idéologie semble dominer et entraîne, par conséquent, le développement constant de la production.
    Jean Baechler, Les origines du capitalisme.

    Kthun a écrit:ce n'est pas nécessairement la "mondialisation" qui serait la cause de l'effritement des structures traditionnelles mais bien l'État qui aurait une part de responsabilité. Souvenons-nous de Tocqueville qui disait que l'État est le seul lien de l'individu avec la société (étant donné que les associations étaient prohibées), mais que ce même État est éloigné de l'individu qui est donc "atomisé".
    A moins que ce ne soit l'inverse. L'atomisation de la société a fait le lit de l'État :
    Pierre Paul Royer-Collard a écrit:Nous avons vu la vieille société périr, et avec elle cette foule d'institutions domestiques et de magistratures indépendantes qu'elle portait dans son sein, faisceaux puissants des droits privés, vraies républiques dans la monarchie. Ces institutions, ces magistratures ne partageaient pas, il est vrai, la souveraineté ; mais elles lui opposaient partout des limites que l'honneur défendait avec opiniâtreté. Pas une n'a survécu, et nulle autre ne s'est élevée à leur place. La révolution n'a laissé debout que les individus. La dictature qui l'a terminée a consommé, sous ce rapport, son ouvrage ; elle a dissous jusqu'à l'association pour ainsi dire physique de la commune : elle a dissipé jusqu'à l'ombre des magistratures dépositaires des droits et vouées à leur défense. Spectacle sans exemple ! On n'avait encore vu que dans les livres des philosophes une nation ainsi décomposée et réduite à ses derniers éléments. De la société en poussière est sortie la centralisation ; il ne faut pas chercher ailleurs son origine. La centralisation n'est pas arrivée, comme tant d'autres doctrines non moins pernicieuses, le front levé, avec l'autorité d'un principe ; elle a pénétré modestement, comme une conséquence, une nécessité. En effet, là où il n'y a que des individus, toutes les affaires qui ne sont pas les leurs sont des affaires publiques, les affaires de l'État. Là où il n'y a pas de magistrats indépendants, il n'y a que des délégués du pouvoir. C'est ainsi que nous sommes devenus un peuple d'administrés, sous la main de fonctionnaires irresponsables*, centralisés eux-mêmes dans le pouvoir dont ils sont les ministres. La société a été léguée dans cet état à la restauration [...].
    [...]. La société a été, non sans doute oubliée ou négligée, mais ajournée [...].

    Royer-Collard
    , discours prononcé à l'Assemblée nationale en 1822 ou 1823, je ne sais plus.
    *i. e. non élus, n'ayant de comptes à rendre qu'à leurs supérieurs, autrement dit, en définitive, au chef de l'État.

    Or, à force d'avoir ajourné la société (et c'est un échec à imputer pour une part essentielle aux libéraux eux-mêmes), autrement dit aussi ses activités, dont l'économie, on a laissé la centralisation s'installer si durablement jusque dans les moindres détails de notre quotidien qu'on ne sait toujours pas, aujourd'hui encore, comment en sortir, pour la bonne raison qu'on ne sort pas de la centralisation après deux siècles. On accuse tellement l'État d'avoir abandonné l'économie, ou les hommes (c'est tout un dans la tête de beaucoup de nos frères en humanitude), qu'on en redemande et qu'on va en redemander beaucoup à l'occasion des élections présidentielles.
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    Baschus

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    Re: Libéralisme économique et structures traditionnelles.

    Message  Baschus le Ven 7 Oct 2011 - 15:14

    Il ne faut jamais oublier que le libéralisme économique s'accompagne d'un libéralisme culturel, et que ces deux faces d'une même tête sont complémentaires, c'est-à-dire que l'on ne peut comprendre l'évolution de nos sociétés libérales si l'on observe uniquement une seule de ces faces. Le capitalisme, pour se développer, a besoin de l'évolution des mœurs, car les traditions sont des remparts à son essor et qu'il faut conditionner les citoyens afin qu'ils deviennent d'infantiles consommateurs : tout ça est déjà dans Marx (et se trouve aujourd'hui avec une clarté et une pertinence admirable chez Jean-Claude Michéa, dont je recommande la lecture). La destruction progressive des institutions et des valeurs traditionnelles est un fait ; or, ce qui anime nos sociétés politiques, depuis quelques siècles déjà, est bien le libéralisme et son accomplissement. Comment donc ne pas attribuer à ce dernier la responsabilité de ces destructions qui continuent et s'accélèrent ? Vous ne pouvez pas isoler l'État du processus libéral, puisque c'est l'État qui met en branle ce processus.
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    Euterpe

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    Re: Libéralisme économique et structures traditionnelles.

    Message  Euterpe le Sam 8 Oct 2011 - 20:32

    Vous glissez abusivement du "libéralisme économique" au "capitalisme" : les deux ne se recoupent pas complètement. Qu'appelez-vous "libéralisme économique" ? Qu'appelez-vous "capitalisme" ? Partant, de quel capitalisme parlez-vous ?

    De quelles traditions parlez-vous ? En quoi seraient-elles un obstacle au capitalisme ? On n'a jamais autant vanté, promu, parlé des traditions que depuis quelques décennies maintenant, du charcutier au pâtissier, en passant par le paysan chic du Périgord qui engraisse délicatement ses oies, ou par l'horloger ultime détenteur d'un savoir-faire séculaire, perdu au beau milieu du Jura, et j'en passe.

    Il faut conditionner les citoyens afin qu'ils deviennent d'infantiles consommateurs ?
    Théorie du complot ?


    Dernière édition par Euterpe le Mar 8 Aoû 2017 - 10:07, édité 1 fois

    Silentio

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    Re: Libéralisme économique et structures traditionnelles.

    Message  Silentio le Dim 9 Oct 2011 - 0:23

    Ça mérite quelques éclaircissements. L'État serait seul responsable de ce que nous reprochons au libéralisme ?
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    Baschus

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    Re: Libéralisme économique et structures traditionnelles.

    Message  Baschus le Dim 9 Oct 2011 - 21:20

    Le libéralisme économique et le capitalisme vont de pair dans la mesure où le premier désigne, en très gros, l'indépendance du marché et le second la recherche systématique de la plus-value : le libéralisme économique limite les interventions de l'État et laisse s'épanouir le règne du marché, permettant l'accroissement du capital, l'augmentation de la croissance économique.

    L'une des forces du capitalisme est sa mobilité perpétuelle et sa capacité à se développer sans cesse sous de nouvelles formes. De fait, la glorification de la tradition, plus ou moins fausse et fantasmée, en vue d'attirer les bobos et les touristes, est l'une des formes qu'a pris le capitalisme, et notamment en France ; ce qui n'empêche pas certaines traditions de perdurer, certains métiers de persister, même s'ils sont presque toujours obligés de se soumettre à un bas marketing pour subsister. De façon générale, le processus libéral tente d'en finir avec toutes les formes de transmission et cherche, par tous les moyens, à déraciner le peuple puisque, et la transmission et les racines sont des obstacles au fonctionnement optimal de la société de consommation. Les jeunes citoyens d'aujourd'hui sont moins éduqués par leurs parents que par les sottises télévisuelles américaines et autres inventions ignobles du capitalisme mondialisé ; il n'y a plus de profondes transmissions de valeurs entre parents et enfants ; et, de manière générale, l'enfance au XXIème siècle n'a plus aucun rapport avec celle que l'on pouvait vivre encore au début du XXème siècle.

    @Silentio a écrit:L'État serait seul responsable de ce que nous reprochons au libéralisme ?
    Le libéralisme ne s'est de toute évidence pas déployé tout seul. C'est l'État qui, négativement, en abandonnant son pouvoir souverain sur de multiples domaines essentiels, et, positivement, en cherchant à faire s'épanouir harmonieusement le marché et le droit, a favorisé l'essor du libéralisme. L’État de nos jours, n'est à peu près rien d'autre que le cadre du processus libéral : en somme, il le régule et le contrôle plus ou moins, tout en le laissant suivre sa marche destructrice.
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    Kthun
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    Re: Libéralisme économique et structures traditionnelles.

    Message  Kthun le Lun 10 Oct 2011 - 0:54

    @Euterpe a écrit:Là vous faites un raccourci périlleux. Comment faites-vous de  l'idéologie néolibérale une conséquence de ce qui précède ?
    C'est une représentation fort courante en France. Je m'interroge sur son origine. Représentation qui part du principe que l'échange marchand est "amoral", voire néfaste pour l'Homme, contrairement à d'autres structures traditionnelles (comme la famille, l'école ou l'État) qui - bien qu'elles puissent contraindre - ne seraient que bienveillantes à l'égard des individus.
    C'est la distinction entre, d'un côté l'intérêt (qui implique que si c'est à l'avantage de quelqu'un, ça peut aussi être au désavantage d'un autre) et les passions de l'autre (dans le sens où les émotions nous poussent à fréquenter notre prochain et à le protéger spontanément, etc.). Il y a aussi la distinction entre un passé idéalisé ("c'était mieux avant") et le présent où l'on assisterait à l'expansion incessante du lien marchand, cette fois à l'échelle mondiale. Le marché aurait par conséquent de plus en plus de pouvoir ; ce qui irait de pair avec la destruction progressive de toutes les structures traditionnelles (dont la principale serait l'État). Ce qui impliquerait un certain nombre de conséquences : une valeur qui occulterait les autres (c'est-à-dire le "culte de la consommation") et un certain nombre de conséquences néfastes : délocalisations, donc hausse du chômage ; privatisation, etc. Pour justifier cette situation, on parlera d'idéologie "néo-libérale", qui serait "dominante". Toutes ces idées apparaissent souvent comme des métaphores. Comme je l'ai dit, ça fait partie d'une représentation largement diffusée. On la retrouve souvent, en filigrane, dans les débats politiques. La démarcation se ferait entre ceux qui sont favorables au "protectionnisme" et ceux qui sont favorables au "libre-échange".
    Je ne sais pas si les intervenants ont compris le sujet que je souhaitais aborder (j'ignore comment le problème s'appelle philosophiquement, s'il porte un nom). J'espère ne pas avoir été trop confus.

    @Baschus a écrit:De façon générale, le processus libéral tente d'en finir avec toutes les formes de transmission et cherche, par tous les moyens, à déraciner le peuple puisque, et la transmission, et les racines sont des obstacles au fonctionnement optimal de la société de consommation.
    Justement, avez-vous lu les exemples utilisés dans mon premier post qui vont à l'encontre de cette idée ?

    @Baschus a écrit:Les jeunes citoyens d'aujourd'hui sont moins éduqués par leurs parents que par les sottises télévisuelles américaines et autres inventions ignobles du capitalisme mondialisé ; il n'y a plus de profondes transmissions de valeurs entre parents et enfants ; et, de manière générale, l'enfance au XXIème siècle n'a plus aucun rapport avec celle que l'on pouvait vivre encore au début du XXème siècle.
    Vous sous-entendez que les USA sont, en partie, responsables ?
    Sinon, ça me fait penser à Aron qui disait quelque chose comme : "parce que jouer à la belote (à la campagne) rendait plus intelligent ?" Il n'est pas évident que la télévision rende débile.

    Hirschman soutient l'idée suivante : sous le régime féodal les individus étaient moins libres car ils ne pouvaient critiquer le système dont ils dépendaient (c'est-à-dire les sujets sous le joug des seigneurs) car il n'y avait pas de séparation entre le politique et l'économique. L'institutionnalisation de la propriété privée a permis, en partie, la libération de l'individu, qui pouvait ainsi remettre en cause le système politique dont il ne dépendait pas exclusivement. Tout ça pour dire que la "croissance économique" peut aussi avoir des effets positifs qui ne sont que rarement soulignés (et dont tout un chacun tire pourtant avantage), contrairement aux inconvénients (supposés) de cette "croissance économique".
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    Baschus

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    Re: Libéralisme économique et structures traditionnelles.

    Message  Baschus le Lun 10 Oct 2011 - 9:26

    Kthun a écrit:C'est une représentation fort courante en France. Je m'interroge sur son origine. Représentation qui part du principe que l'échange marchand est "amoral" voire néfaste pour l'Homme, contrairement à d'autres structures traditionnelles (comme la famille, l'école ou l'État) qui - bien qu'elles puissent contraindre - ne seraient que bienveillantes à l'égard des individus.
    Nous ne sommes plus au temps du doux commerce que pouvait célébrer un Montesquieu, et lui même eût sans doute été épouvanté des dégâts produits par la liberté du marché ; car ce ne sont pas seulement des civilisations que nous détruisons, avec notre "doux commerce", c'est la planète elle-même.

    Kthun a écrit:Pour justifier cette situation, on parlera d'idéologie "néo-libérale" qui serait "dominante". Toutes ces idées apparaissent souvent comme des métaphores. Comme je l'ai dit, ça fait partie d'une représentation largement diffusée. On la retrouve souvent, en filigrane, dans les débats politiques. La démarcation se ferait entre ceux qui sont favorables au "protectionnisme" et ceux qui sont favorables au "libre-échange".
    Pas besoin de parler de néo-libéralisme, le libéralisme ne s'est pas profondément modifié, c'est son processus qui s'est accéléré. Je ne crois pas que ce soient des métaphores : le marché sauvage et impérialiste, dirigé moins par une démocratie que par une oligarchie, ça existe.

    Kthun a écrit:Justement, avez-vous lu les exemples utilisés dans mon premier post qui vont à l'encontre de cette idée ?
    Il est clair que la centralisation, processus qui est même antérieur à la république, me semble-t-il, a joué un rôle dans l'uniformisation des différentes coutumes françaises, mais cette uniformisation permettait de créer une unité, une harmonie entre les Français. Je ne crois pas que l'on pourrait parler d'harmonie avec l'uniformisation à l'américaine du monde entier. Mais dans un sens, vous avez raison, puisque, comme je l'ai dit précédemment, le libéralisme ne s'installe pas tout seul, il faut bien que ce soit l'État qui permette, d'une façon ou d'une autre, l'épanouissement de la logique libérale et capitaliste. Un exemple parlant : Luc Chatel a proposé d'enseigner aux enfants l'anglais dès la maternelle, dès leur troisième année : voilà une proposition libérale et mondialiste au possible, qui montre l'idéal de société de ceux qui nous dirigent actuellement.

    Kthun a écrit:Vous sous-entendez que les USA sont, en partie, responsables ?
    Sinon, ça me fait penser à Aron qui disait quelque chose comme "parce que jouer à la belote (à la campagne) rendait plus intelligent ?" Ce n'est pas évident que la télévision rend débile.
    Les États-Unis, dans la mesure où ce sont eux qui nous infligent cette sous-culture dégueulasse, cette soupe informe et laide qu'on nous conditionne à consommer servilement, sont, en partie, responsables. D'ailleurs ce n'est un secret pour personne que le siège du libéralisme et du capitalisme est, encore aujourd'hui, aux États-Unis.

    Votre citation est intéressante. Je pense précisément que jouer joyeusement à la belote avec des compagnons est bien plus enrichissant que de croupir misérablement, comme le prolétaire moderne, le soir, sur un canapé, bouffant des chips devant Secret Story. On ne mesurera jamais assez les dommages causés par l'invention de la télévision dans le tissu social, cette source d'atomisation des citoyens.

    Kthun a écrit:Hirschman soutient l'idée suivante : sous le régime féodal les individus étaient moins libres car ils ne pouvaient critiquer le système dont ils dépendaient (c'est-à-dire les sujets sous le joug des seigneurs) car il n'y avait pas de séparation entre le politique et l'économique.
    Maintenant, ô luxe suprême, nous avons l'illusion de la liberté ! Car il ne faut pas se leurrer : dans cette théâtrocratie (le terme est de Platon) le peuple n'a pas le pouvoir, ne décide d'à peu près rien si ce n'est l'apparence que prend le processus libéral : on choisit nos comédiens, nos magiciens. Le prolétaire moderne, lorsqu'il va, avec monotonie, tous les jours à son usine, ne le fait pas en ayant un sentiment de liberté. Marx ne faisait pas que de la provocation lorsqu'il disait que le sort des esclaves antiques était préférable à celui des prolétaires modernes.
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    Kthun
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    Re: Libéralisme économique et structures traditionnelles.

    Message  Kthun le Lun 10 Oct 2011 - 23:37

    @Baschus a écrit:Les États-Unis, dans la mesure où ce sont eux qui nous infligent cette sous-culture dégueulasse, cette soupe informe et laide qu'on nous conditionne à consommer servilement, sont, en partie, responsables. D'ailleurs ce n'est un secret pour personne que le siège du libéralisme et du capitalisme est, encore aujourd'hui, aux États-Unis.
    Ce sont les européens qui sont responsables des deux guerres mondiales. Une bonne partie de l'Europe était un champ de ruines suite à la seconde guerre. Bref, fallait-il refuser le financement (et l'influence culturelle qui va avec) des États-Unis, nécessaire à la reconstruction européenne ?

    @Baschus a écrit:Votre citation est intéressante. Je pense précisément que jouer joyeusement à la belote avec des compagnons est bien plus enrichissant que de croupir misérablement, comme le prolétaire moderne, le soir, sur un canapé, bouffant des chips devant Secret Story. On ne mesurera jamais assez les dommages causés par l'invention de la télévision dans le tissu social, cette source d'atomisation des citoyens.
    D'une part, la télévision ne se limite ni à une seule chaîne, ni à un seul type de programmes (les publics sont différents).
    D'autre part, ça peut être tout le contraire, de par la diversité des pratiques sociales : on peut regarder la télévision seul ou à plusieurs. Ce n'est donc pas une activité exclusivement solitaire et abrutissante. McLuhan, dans les années 60, voyait dans l'implantation de la TV dans les foyers quelque chose de bénéfique : le resserrement du lien social entre les générations (une famille qui regarde la TV ensemble, en commentant ce qui s'y passe).

    Prônez-vous un retour aux campagnes ainsi qu'un retour en arrière ? Ce qui signifie se débarrasser de droits acquis grâce aux luttes sociales et abandonner le "confort" matériel obtenu en partie grâce à la croissance économique ? Je veux dire, les gens sont bien contents de bénéficier de toute la gamme de produits Apple (c'est ce qu'ils veulent : on ne les a pas menacés afin qu'ils achètent le dernier Iphone).

    @Baschus a écrit:Maintenant, ô luxe suprême, nous avons l'illusion de la liberté ! Car il ne faut pas se leurrer : dans cette théâtrocratie (le terme est de Platon) le peuple n'a pas le pouvoir, ne décide d'à peu près rien si ce n'est l'apparence que prend le processus libéral : on choisit nos comédiens, nos magiciens. Le prolétaire moderne, lorsqu'il va, avec monotonie, tous les jours à son usine, ne le fait pas en ayant un sentiment de liberté. Marx ne faisait pas que de la provocation lorsqu'il disait que le sort des esclaves antiques était préférable à celui des prolétaires modernes.
    Justement, le même Marx voyait dans le mode de production capitaliste (bourgeois donc) un progrès pour l'Homme ! Pour lui, l'oppression d'une classe par une autre est de tout temps (donc ce n'est pas propre à ce mode de production). De plus, le mode de production capitaliste était, selon lui, supérieur à ceux antérieurs car il était la condition de l'avènement du mode de production communiste.
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    Euterpe

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    Re: Libéralisme économique et structures traditionnelles.

    Message  Euterpe le Mar 11 Oct 2011 - 0:09

    @Baschus a écrit:Le libéralisme économique et le capitalisme vont de pair dans la mesure où le premier désigne, en très gros, l'indépendance du marché et le second la recherche systématique de la plus-value : le libéralisme économique limite les interventions de l'État et laisse s'épanouir le règne du marché, permettant l'accroissement du capital, l'augmentation de la croissance économique.
    L'affaire n'est pas réductible à de telles simplifications. Les vœux des libéraux français du XVIIIe siècle ne sont pas les mêmes que ceux de leurs cousins anglais de la même période, et ne sont pas non plus les mêmes que leurs successeurs de la Monarchie de Juillet, par exemple. L'économie des libéraux français de la deuxième moitié du XVIIIe siècle est agricole et implique effectivement l'absence de l'État. Mais les libéraux de la Monarchie de Juillet font de l'État un acteur essentiel de l'économie, appliquée cette fois à l'industrie. Or vous ne pouvez faire l'économie des questions de développement et d'industrie. Enfin, c'est moins l'accroissement du capital qui crée des difficultés que son accumulation ou sa concentration.

    @Baschus a écrit:De façon générale, le processus libéral tente d'en finir avec toutes les formes de transmission et cherche, par tous les moyens, à déraciner le peuple puisque, et la transmission et les racines sont des obstacles au fonctionnement optimal de la société de consommation.
    Vous attribuez une intention à ce qui n'en a pas. C'est quoi le "processus" libéral ? La question de la transmission et des racines est un fantasme aussi vieux que le monde moderne. Vous confondez sans vous en rendre compte libéralisme et démocratie, en attribuant au premier les maux inhérents à la seconde. La question est quasiment toute dans notre satanée passion pour l'égalité. Or parler d'égalité impose, à un moment ou à un autre de la réflexion, de parler de la technique.

    @Baschus a écrit:Lorsqu'on considère tous les procédés mis en œuvre pour abêtir le citoyen et le succès de ces procédés, mon propos ne me semble pas exagéré. Notre société (comme les sociétés totalitaires passées et présentes) a fait de la jeunesse son idole : tout est fait pour la jeunesse, pour rester jeune, pour surtout ne pas grandir et ne pas devenir un adulte. S'il y a une chose sacrée dans notre société, c'est bel et bien l'enfant.
    Si on ne peut qu'être d'accord avec vous sur la question du jeunisme, vous confondez l'effet et la cause. C'est le jeunisme, conjugué à la technique, dans un délire égalitaire, qui conspire (au sens strictement littéral : il n'y a pas de conspiration...) au capitalisme le plus abject. Je dis bien : au capitalisme, pas au libéralisme, dont il ne reste que des îlots, ou des représentants médiocres. Pourquoi ? Parce que le jeunisme associé à l'argent exacerbe monstrueusement les désirs des uns et des autres, et aggrave la question du pouvoir. Aujourd'hui, c'est la seule obsession de la plupart de nos frères en humanitude : le pouvoir, grand ou petit, dont la forme la plus exaltante, parce que la plus propice à tous les fantasmes les plus débridés et cyniques, est l'argent, et que la technique seule matérialise adéquatement, puisque seule elle dématérialise absolument tout, ou presque, ce qui renforce d'autant plus les fantasmes. Dans les époques pré-techniques, même une grande richesse ne pouvait dissimuler la mégalomanie des uns ou des autres. Le ridicule restait visible. Ce n'est plus le cas aujourd'hui.

    @Baschus a écrit:le marché sauvage et impérialiste, dirigé moins par une démocratie que par une oligarchie, ça existe.
    Ce que les libéraux purs et durs ont toujours condamné, faut-il le rappeler ?


    Dernière édition par Euterpe le Mar 8 Aoû 2017 - 11:59, édité 3 fois
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    Baschus

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    Re: Libéralisme économique et structures traditionnelles.

    Message  Baschus le Mar 11 Oct 2011 - 23:25

    Kthun a écrit:D'une part, la télévision ne se limite ni à une seule chaîne, ni à un seul type de programmes (les publics sont différents).
    D'autre part, ça peut être tout le contraire, de par la diversité des pratiques sociales : on peut regarder la télévision seul ou à plusieurs. Ce n'est donc pas une activité exclusivement solitaire et abrutissante. McLuhan, dans les années 60, voyait dans l'implantation de la TV dans les foyers quelque chose de bénéfique : le resserrement du lien social entre les générations (une famille qui regarde la TV ensemble, en commentant ce qui s'y passe).
    Il faut chercher loin pour trouver un programme qui ne soit pas débile à la télévision, d'autant plus que c'est inviter des hommes déjà médiocres à s'engouffrer encore davantage dans leur marasme improductif. La télévision est bourrée de publicités, est le lieu principal où se déroule la propagande pour la société de consommation ; elle plonge les citoyens dans la société du spectacle décrite par Debord ("Le spectacle est le mauvais rêve de la société moderne enchaînée, qui n'exprime finalement que son désir de dormir. Le spectacle est le gardien de ce sommeil.") ; elle les accoutume à zapper, non pas seulement les chaînes, mais les éléments de la réalité elle-même ; elle les habitue à se divertir platement, à oublier l'essentiel, à faire taire leur esprit critique, à rester passif, à demeurer béat devant le miroir de leur propre médiocrité. Je sais, c'est facile et commun de critiquer la télévision ; mais la facilité et la banalité d'une critique n'est pas une preuve de sa fausseté.

    Kthun a écrit:Justement, le même Marx voyait dans le mode de production capitaliste (bourgeois donc) un progrès pour l'Homme ! Pour lui, l'oppression d'une classe par une autre est de tout temps (donc ce n'est pas propre à ce mode de production). De plus, le mode de production capitaliste était, selon lui, supérieur à ceux antérieurs car il était la condition de l'avènement du mode de production communiste.
    Là, vous avez parfaitement raison, et c'est bien pourquoi je ne suis pas marxiste.

    Michéa dit que les guerres civiles ont provoqué un traumatisme, une suspicion à l'égard de toutes les idéologies du Bien, des valeurs morales, et notamment chez les grands auteurs (qu'on pense à Montaigne, à Pascal ("le plus grand des maux est les guerres civiles"), et surtout à Hobbes) ; or, ces pensées politiques pacifistes ont profondément influencé les hommes d'État occidentaux, qui ont suivi, au fil des siècles, le projet libéral, lequel, en se déployant (et non pas immédiatement) aboutit effectivement à une progressive disparition de la morale dans la sphère publique pour être reléguée dans la sphère privée. Cette thèse, au départ, c'est celle de Pierre Manent (cf. L'histoire intellectuelle du libéralisme).

    J'essaye d'expliquer que l'acte fondateur du projet libéral se trouve dans son axiome de neutralité axiologique, et que pour comprendre l'évolution de nos sociétés modernes, il faut suivre la logique de cette idée qui s'est inscrite depuis des siècles dans nos sociétés occidentales, et qui ne cesse de se déployer avec des conséquences de plus en plus graves, dans l'ensemble du monde. La neutralité axiologique de l'État, le refus d'affirmer des valeurs communes, c'est-à-dire, en somme, le nihilisme appliqué à la vie de la cité, ne peuvent qu'aboutir au règne du capitalisme mondialisé.

    Je pense, avec Michéa, qu'on peut trouver une unité dans les différentes conceptions du libéralisme à partir de cet axiome fondateur qu'est la neutralité axiologique ; du moment que cet axiome est présent, la logique libérale, quoique sous des variétés différentes, se déploie en favorisant les deux seules instances pouvant être axiologiquement neutres, à savoir le Marché et le Droit (qui renvoient aux deux faces du même libéralisme cohérent, l'un étant classé plutôt à droite et l'autre plutôt à gauche). Du fait de cette neutralité axiologique, la liberté individuelle ne peut se trouver limitée que par la liberté des autres individus, ce qui conduit moins à la paix et l'harmonie des citoyens qu'à une forme réglée de guerre de tous contre tous : puisque c'est à l'individu seul de juger de ce qu'est la vie bonne, de ce qu'est la vertu, de ce qu'est une vie droite, etc.
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    Re: Libéralisme économique et structures traditionnelles.

    Message  Euterpe le Dim 16 Oct 2011 - 19:06


    2

    [...]

    Il n'a jamais été facile à la pensée gréco-romaine de concevoir la réalité comme dynamisme. Elle ne pouvait pas se déprendre du visible ― ou de ce qu'elle y substituait ― de même que l'enfant ne comprend bien, d'un livre, que les illustrations. Tous les efforts de ses philosophes pour vaincre cette limitation et passer outre furent vains. Dans toutes leurs tentatives agit, plus ou moins, comme paradigme, l'objet visuel qui, pour eux, est la "chose" par excellence. Ils ne peuvent concevoir qu'une société, un État dont l'unité ait le caractère de contiguïté visuelle, une cité par exemple. La vocation intellectuelle de l'Européen est opposée. La chose visible lui apparaît, en tant que visible, comme un simple masque, apparence d'une force latente qui s'emploie continuellement à la produire et qui en constitue la véritable réalité... Là où la force, la dynamis agit uniformément, il y a une unité réelle, quoique nos yeux ne nous montrent comme manifestation de cette unité, que des choses éparses.

    Nous retomberions dans les limitations des anciens si nous ne découvrions l'unité du pouvoir que là où ce pouvoir a déjà pris des masques connus, et pour ainsi dire figés, d'État, c'est-à-dire dans les nations particulières de l'Europe. Je nie résolument que le pouvoir public décisif agissant dans chacune d'elles, consiste uniquement dans son pouvoir public intérieur ou national. Il faut reconnaître enfin, une fois pour toutes, que depuis bien des siècles ― et consciemment depuis quatre siècles ― les peuples de l'Europe vivent soumis à un pouvoir public si purement dynamique qu'il ne supporte que des dénominations tirées des sciences mécaniques : équilibre européen, balance of power. Voilà le vrai gouvernement de l'Europe, celui qui, à travers l'histoire, règle le vol de cet essaim de peuples laborieux et combatifs comme des abeilles, échappés des ruines de l'ancien monde. L'unité de l'Europe n'est pas une fantaisie. Elle est la réalité même ; et ce qui est fantastique c'est précisément l'autre thèse : la croyance que la France, l'Allemagne, l'Italie ou l'Espagne sont des réalités substantives, indépendantes.

    On comprend bien pourtant que tout le monde ne puisse percevoir clairement la réalité de l'Europe ; car l'Europe n'est pas une "chose", mais un équilibre. Déjà au XVIIIe siècle l'historien Robertson disait que l'équilibre européen est "the great secret of modern politics".

    C'est un secret, en effet, important et paradoxal. Car l'équilibre ou la balance des pouvoirs est une réalité qui consiste essentiellement dans l'existence d'une pluralité. Si cette pluralité se perd, l'unité dynamique s'évanouit. L'Europe est bien un essaim : beaucoup d'abeilles, mais un seul vol.

    Ce caractère unitaire de la magnifique pluralité européenne est ce que j'appellerais volontiers la bonne homogénéité, l'homogénéité féconde et désirable, celle qui faisait déjà dire à Montesquieu : "L'Europe n'est qu'une nation composée de plusieurs", et qui amenait Balzac à parler plus romantiquement de "la grande famille continentale, dont tous les efforts tendent à je ne sais quel mystère de civilisation".

    3

    [...]

    Sur toute la surface de l'Occident triomphe aujourd'hui une forme d'homogénéité qui menace de consumer ce trésor. Partout l'homme-masse a surgi ― [...] ― un type d'homme hâtivement bâti, monté sur quelques pauvres abstractions et qui pour cela se retrouve identique d'un bout à l'autre de l'Europe. C'est à lui qu'est dû le morne aspect, l'étouffante monotonie que prend la vie dans tout le continent. Cet homme-masse, c'est l'homme vidé au préalable de sa propre histoire, sans entrailles de passé, et qui, par cela même, est docile à toutes les disciplines dites "internationales". Plutôt qu'un homme c'est une carapace d'homme, faite de simples idola fori. Il lui manque un "dedans", une intimité inexorablement, inaliénablement sienne, un moi irrévocable. Il est donc toujours en disponibilité pour feindre qu'il est ceci ou cela. Il n'a que des appétits ; il ne se suppose que des droits ; il ne se croit pas d'obligations. C'est l'homme sans la noblesse qui obligesine nobilitate ― le snob.

    Ce snobisme universel qui apparaît si nettement, par exemple, dans l'ouvrier actuel, a aveuglé les âmes et empêche de comprendre que si toute structure acquise de la vie continentale doit en effet être dépassée, encore faut-il que cela se fasse sans perte grave de sa pluralité interne. Mais le snob qui a été vidé de son propre destin, qui ne sent pas qu'il est sur la terre pour accomplir quelque chose de déterminé et d'inchangeable, est incapable de comprendre qu'il y a des missions spéciales et des messages particuliers. Pour cette raison, il est hostile au libéralisme, d'une hostilité qui ressemble à celle du sourd envers la parole. Liberté a toujours signifié en Europe, franchise, libération pour pouvoir être ce que nous sommes authentiquement. L'on comprend que ceux qui savent n'avoir pas d'authentique besogne à remplir aspirent à s'en débarrasser.

    Avec une étrange facilité, tout le monde s'est mis d'accord pour combattre et accabler le vieux libéralisme. La chose est suspecte ! car d'habitude les gens ne tombent d'accord que sur ce qui est un peu vil ou un peu sot. Je ne prétends pas que le vieux libéralisme soit une idée pleinement raisonnable. Comment le serait-il puisqu'il est vieux et que c'est un... "isme" ! Mais je pense qu'il contient une théorie sur la société beaucoup plus profonde et plus claire que ne le supposent ses détracteurs collectivistes ― qui commencent par ne pas la connaître. Il y a de plus dans le libéralisme une intuition hautement perspicace de ce que l'Europe a toujours été.

    José Ortega y Gasset, La Révolte des masses (1926). Préface écrite en 1937 pour l'édition française.

    A la lecture de ce premier passage, on peut se douter assez vite que l'homogénéisation de l'Europe, tant décriée aujourd'hui et depuis plus d'un demi-siècle, n'est pas le fait de méchants Américains dont la mission serait d'aplanir toute forme de civilisation au profit d'un seul type d'homme invariablement décliné sur toute la surface du globe (du reste, on parlait déjà d'américanisation en Europe dès après la première guerre mondiale... C'est vrai qu'écouter du jazz et fumer des Lucky Strike, c'est être américanisé...). L'homme-masse est le produit d'une seule chose : la technicisation du monde, sachant que l'État n'est rien d'autre que la technicisation du politique et du social (lire Ellul en plus d'Ortega). Les Américains ont-ils inventé l'État ? Non. Ont-ils initié la technicisation du monde ? Non. Qui sont les inventeurs ? Les Européens.

    Quelles sont, maintenant, les caractéristiques de l'homme-masse (homme sans qualité, homme sans humanité) ? Il n'a pas d'histoire, il n'a pas de devoirs, il n'a pas d'intériorité : c'est le tombeau de la noblesse. Rend-il toute aristocratie impossible cependant ? Non. La tâche de l'Europe est ou serait d'en inventer de nouvelles. Mais cela n'est pas possible tant qu'existe l'État moderne (i. e. la technicisation du politique appliquée à tout, à tous les aspects du quotidien, ce qui équivaut à la disparition de la société ; or il n'y a plus de société réelle, depuis longtemps), tant que la passion égalitaire écrasera toutes les autres, et cela n'est pas possible non plus sans le libéralisme. Ah ! Voilà plus qu'une mauvaise nouvelle aux oreilles de bien de nos frères en humanitude, qu'on entend glousser d'ici (qu'il s'agisse de la droite jacobine ou des socialistes : tous, ils sont pour l'État ; tous, ils sont contre la société). Pas de libéralisme : pas d'aristocratie (pas d'élite). Alors, évidemment, une question se pose : de quel libéralisme parlons-nous ? Qu'est-ce que c'est que cette mauvaise blague ? se demanderont même certains (mauvaise pour ceux seulement, et ils sont les plus nombreux, à ne pas savoir ce qu'on appelle libéralisme, comme le rappelait Ortega en... 1926 ! Sourd une fois, sourd toujours).

    On pourrait citer plus d'un texte montrant qu'il y a bel et bien un rapport entre les libéraux et la question de l'aristocratie (pas seulement la classe "sociale", mais l'élite), et pour être le plus exact possible, que l'aristocratie est le projet par excellence du (vieux) libéralisme. Du reste, j'ai eu l'occasion de le dire ailleurs, un libéral est plus volontiers royaliste que démocrate (cf. la question des élections censitaires et notamment la notion de "capacités"). Deux courts exemples :
    Nous n'avons plus, ou nous n'avons point encore d'aristocratie, il nous faut la recevoir du temps. Le pouvoir aristocratique créé par la Charte n'est encore qu'une fiction ; il réside uniquement dans la vertu, le courage et les lumières des hommes qui l'exercent. Il ne se réalisera que quand il sera l'expression fidèle de supériorités réellement existantes et universellement reconnues.

    Royer-Collard, discours prononcé en 1816 à la Chambre des députés.

    Rappel : sous la Restauration, le pouvoir aristocratique, c'est la Chambre des pairs.
    Un discours prononcé en 1831, au moment de l'abolition de l'hérédité de la pairie, que Royer-Collard était l'un des derniers à défendre, et qui suscita l'un de ses plus beaux discours :
    L'hérédité de notre pairie est une bonne ou une mauvaise institution ; c'est uniquement de quoi il s'agit. Est-elle mauvaise, fût-elle d'hier, il faudrait l'abolir. Mais si l'institution est salutaire, ne lui demandez pas d'où elle vient, ni sous quel astre elle est née. Qu'importe qu'elle ait précédé la révolution de juillet ? Tant mieux ; comme le chêne, elle se sera affermie dans la tempête. Je la voudrais bien plus ancienne qu'elle ne l'est ; car je fais cas de l'élément aristocratique dans la composition d'un gouvernement, et je subis volontiers le ridicule de citer à l'appui de cette opinion les noms surannés de Cicéron, de Tacite, de Montesquieu. Cependant, Messieurs, pour n'être ni un débris vénérable des âges, ni la création improvisée d'une révolution récente, la pairie française en est-elle moins ce qu'elle doit être selon l'état de notre société, l'assemblage des supériorités réelles que celle-ci renferme ? Quel pays en Europe, sans en excepter l'Angleterre et sa glorieuse aristocratie, présenterait une élite d'hommes plus considérables à toutes sortes de titres, la gloire des armes, les services politiques, l'éclat des talents, j'ajoute les illustrations de naissance, car je veux le dire en ce jour, un nom historique est une grandeur, et le respect de la gloire passée prend sa source dans de nobles sentiments.
    [...].
    [...]. [L'hérédité] n'est pas seulement la meilleure loi et la plus libérale, elle est la loi nécessaire de la pairie. [...]. La pairie est représentative. Ce qu'elle représente dans le gouvernement, au contraire de la Chambre élective, c'est l'inégalité, c'est-à-dire les supériorités, non pour leur intérêt, mais pour la protection de la société entière. [...].
    La nécessité de la pairie, la nécessité de l'hérédité, c'est, Messieurs, une seule et même nécessité sur laquelle il faut craindre de remporter une victoire qui serait sévèrement punie. Avec l'hérédité de moins, vous aurez de moins la pairie. La pairie de moins n'est pas seulement une altération profonde de notre Constitution, n'est pas seulement une révolution dans le gouvernement, c'est, je le crains, Messieurs, la dissolution du gouvernement lui-même, et peut-être de l'ordre social. Vous tombez tout d'un coup dans la démocratie royale, pour combien de temps ? Vous le savez, vous l'avez appris de l'Assemblée constituante. La garantie accordée aux supériorités a cet avantage, entre beaucoup d'autres, qu'elle les interpose immobiles et impénétrables entre le trône et le peuple. Qu'elles se retirent, et le trône à découvert, battu sans relâche par les flots croissants de la démocratie, s'écroule misérablement entraînant tout dans sa chute. Je me suis toujours gardé d'être républicain en France, et le temps serait mal choisi pour le devenir ; cependant, je le déclare, la république, oui, la république, avec un Sénat héréditaire, me semble bien moins insensée, bien moins impossible que la démocratie royale. Allons au vrai ; la démocratie royale, qu'elle daigne ou non garder son fantôme de royauté, est ou sera bientôt la démocratie pure.

    Discours prononcé en 1831 à la Chambre des députés.

    Allez, un effort ! Lisons cette mauvaise blague espagnole !
    Lorsque Guizot, par exemple, oppose la civilisation européenne à toutes les autres, en faisant remarquer que jamais en Europe aucun principe, aucune idée, aucun groupe, aucune classe n'a triomphé sous une forme absolue et que c'est à cela que sont dus son développement permanent et son caractère progressif, nous ne pouvons nous empêcher de dresser l'oreille. [...]. [Il] est incroyable, en effet, que pendant les premières années du XIXe siècle, époque de rhétorique et de confusion, un livre tel que l'Histoire de la civilisation en Europe ait pu être écrit. L'homme d'aujourd'hui y peut encore apprendre comment la liberté et le pluralisme sont deux choses réciproques et constituent toutes les deux l'essence permanente de l'Europe.

    Mais Guizot a toujours eu une mauvaise presse, comme d'ailleurs tous les doctrinaires. [...]. Quoi qu'il en soit, je veux avoir le courage d'affirmer que ce groupe de doctrinaires, la risée de tous, l'objet des plus basses plaisanteries, représente à mon avis la plus haute valeur politique du continent au XIXe siècle. Les doctrinaires ont été les seuls à percevoir clairement ce qu'il fallait faire de l'Europe après la grande Révolution ; et ce furent de plus des hommes qui imprimèrent à leur physionomie quelque chose de digne et de distant qui s'opposait à la frivolité et à la vulgarité croissantes du siècle. [...]. L'impression radicale qu'exister c'est résister, était devenue chez eux un véritable instinct ; ils sentaient pour ainsi dire que la vie consiste à planter les talons dans le sol pour ne pas être entraînés par les courants. Dans une époque comme la nôtre, où tout est "courants" et "abandons", il est bon de prendre contact avec des hommes qui "ne se laissent pas entraîner". Les doctrinaires représentent un cas exceptionnel de responsabilité intellectuelle ; c'est-à-dire de ce qui a le plus manqué aux intellectuels européens depuis 1750. Et ce défaut est en même temps une des causes profondes du présent désarroi.
    Je vais le dire sans ambages, et de la manière la plus... comment dit-on déjà ? Ah oui ! "antipathique", "autoritaire", "fascisante"... Qui ne connaît ni le nom, ni les œuvres, ni les discours du groupe qu'on appelait les Doctrinaires ou de ceux qui en étaient proches, dans la première moitié du XIXe siècle, ne connaît rien au libéralisme. Qui n'a pas lu Guizot, Royer-Collard, Rémusat, Barante, de Broglie, Jordan, Mounier, de Serre, etc., n'a qu'un devoir : les lire s'il est disposé à savoir de quoi il parle, ou se taire.

    Mais je ne sais pas si même en m'adressant à des lecteurs français, je puis parler du doctrinarisme comme d'une grandeur connue. Car, le fait est scandaleux mais vrai, il n'existe pas un seul livre qui s'efforce de préciser ce que pensait ce groupe d'hommes. D'ailleurs, si incroyable que cela paraisse, il n'existe pas davantage de livre moyennement sérieux sur Guizot*, ni sur Royer-Collard. Il est vrai que ni l'un ni l'autre n'ont jamais publié un sonnet. Mais enfin, ils ont pensé ; ils ont pensé avec profondeur et originalité sur les problèmes les plus graves de la vie publique européenne ; et ils ont forgé la doctrine politique la plus estimable de tout le siècle. On ne pourra pas reconstruire l'histoire du XIXe siècle si l'on n'acquiert pas une connaissance intime des modalités sous lesquelles les grandes questions se posaient pour ces hommes.
    *Dans son œuvre, Ortega précise que l'historien français Pouthas ayant dépouillé les archives de Guizot, il avait préparé le travail de futurs historiens désireux d'étudier l'homme. C'est aujourd'hui chose faite. Pierre Rosanvallon a publié des travaux incontournables sur Guizot, de même Laurent Theis. Bref : nous n'avons plus, ni les moyens ni le droit de ne pas le connaître... Pour Royer-Collard, malheureusement, nous n'avons rien, sinon ses discours politiques.

    Entrons dans le vif du sujet. Qui sont les doctrinaires, que peut-on dire de leur(s) pensée(s) ?
    En eux, s'est conservée active la meilleure tradition rationaliste où l'homme prend avec lui-même l'engagement de chercher des choses absolues. Mais à la différence du rationalisme lymphatique des encyclopédistes et des révolutionnaires qui trouvent l'absolu dans des abstractions de pacotille, les doctrinaires découvrent que l'histoire est le véritable absolu. L'histoire est la réalité de l'homme. Il n'en a point d'autre. C'est en elle que l'homme est arrivé à se faire tel qu'il est. Nier le passé est absurde et illusoire car le passé c'est le naturel de l'homme qui revient au galop. Si le passé est là, s'il s'est donné la peine de "se passer", ce n'est pas pour que nous le reniions, mais pour que nous l'intégrions. Les doctrinaires méprisaient les "droits de l'homme" parce que ce sont des absolus "métaphysiques", des "abstractions", des irréalités. Les véritables droits sont les droits qui réellement se trouvent là, parce qu'ils sont apparus et se sont consolidés dans l'histoire ; tels : les "libertés", la légitimité, la magistrature, les "capacités". S'ils vivaient aujourd'hui, les doctrinaires auraient reconnu le droit de grève (non politique) et certaines formes du contrat collectif. Pour un Anglais rien de plus évident que tout ceci. Nous autres cependant, les hommes du continent, nous n'en sommes pas encore arrivés à ce stade.
    Tiens, comme c'est curieux... Dressons l'oreille.
    Mais nos collectivistes actuels sont victimes d'une semblable ignorance de ce qu'était le vieux libéralisme lorsqu'ils supposent sans plus, comme si la chose était indiscutable, qu'il était individualiste. Sur tous ces sujets, les notions, je l'ai déjà dit, sont des plus confuses. [...].
    1° Le libéralisme individualiste appartient à la flore du XVIIIe siècle ; il inspire en partie la législation de la Révolution française, mais il meurt avec celle-ci.
    2° La création caractéristique du XIXe siècle a été justement le collectivisme. C'est la première idée que ce siècle invente, dès sa naissance ; et cette idée n'a fait que grossir au cours de ses cent années jusqu'à inonder l'horizon tout entier.
    3° Cette idée est d'origine française. Elle apparaît pour la première fois chez les archi-réactionnaires de Bonald et de Maistre. Elle est, dans son essence, acceptée immédiatement, par tout le monde, sans autre exception que Benjamin Constant, un "retardé" du siècle précédent. Mais elle triomphe chez Saint-Simon, chez Ballanche, chez Comte. Elle pullule un peu partout.
    Le collectivisme, vous ne rêvez pas, est bien une idée inventée par ce qu'on appellerait aujourd'hui la... droite, comme l'affirme Ortega. Tout de même, à quoi on s'expose...
    Mais voici qui est plus important. Lorsqu'en suivant le siècle, nous en arrivons aux grands théoriciens du libéralisme ― Stuart Mill ou Spencer ― nous sommes surpris de voir que leur prétendue défense de l'individu ne consiste pas à démontrer que la liberté est bienfaisante ou intéressante pour l'individu, mais au contraire qu'elle est bienfaisante ou intéressante pour la société. L'éclat agressif du titre que Spencer a choisi pour son livre ― L'individu contre l'État ― a causé l'incompréhension têtue de ceux qui ne lisent des livres que le titre. En effet, individu et État ne signifient, dans ce livre, que deux organes d'un même sujet : la société. Et l'objet de la discussion est de savoir si certaines nécessités sociales sont mieux servies par l'un ou par l'autre organe. C'est tout. Le fameux "individualisme" de Spencer se débat constamment dans l'atmosphère collectiviste de sa sociologie. Et en fin de compte, il résulte que Spencer, comme Stuart Mill, traite les individus avec la même cruauté socialisante que celle des termites envers certains de leurs congénères, qu'ils engraissent pour sucer ensuite leur substance. La primauté du collectif était donc, pour Spencer et pour Mill, la base évidente sur laquelle dansaient ingénument leurs idées.

    Ainsi donc, ma défense du vieux libéralisme est ― on le voit ― toute chevaleresque, gratuite et désintéressée. Car pour ma part, je ne suis rien moins qu'un "vieux libéral". C'est que la découverte ― sans doute glorieuse et essentielle ― du social, du collectif, était alors trop récente. Et les libéraux tâtaient plus qu'ils ne voyaient ce fait que la collectivité est une réalité différente des individus et de leur total pur et simple. Mais ils ne savaient pas bien en quoi elle consiste et quels sont ses attributs véritables. D'autre part, les phénomènes sociaux du temps camouflaient la véritable physionomie de la collectivité parce qu'à ce moment, la collectivité avait intérêt à bien engraisser les individus. L'heure du nivellement, de l'expoliation, du partage dans tous les ordres n'avait pas encore sonné. Les "vieux libéraux" s'ouvraient donc au collectivisme qu'ils respiraient sans prendre assez de précautions. Mais, après avoir perçu clairement ce que, dans le phénomène social, dans le simple fait collectif en soi, il y a de bienfaisant, mais, d'un autre côté, de terrible, d'effroyable, nous ne pouvons adhérer qu'à un libéralisme de style radicalement nouveau, moins naïf, de plus adroite belligérance [...].
    Ainsi, le libéralisme est devenu plus combatif, parce que le fait collectif, tel qu'il se développe depuis le XIXe siècle, menace cela même qui le rend justement acceptable et bienfaisant : l'individu. Or un fait collectif n'est acceptable que s'il est un composé, une combinaison, une pluralité irréductible.
    Il était toutefois impossible que des hommes aussi perspicaces que ceux-là n'entrevissent pas à certains moments les angoisses que leur temps nous réservait. [...]. "A part les doctrines particulières des penseurs individuels, il y a aussi dans le monde une forte et croissante inclination à étendre d'une manière outrée le pouvoir de la société sur l'individu, et par la force de l'opinion et même par celle de la législation. Or, comme tous les changements qui s'opèrent dans le monde ont pour effet d'augmenter la force de la société et de diminuer le pouvoir de l'individu, cet empiètement n'est pas un de ces maux qui tendent à disparaître spontanément ; bien au contraire, il tend à devenir de plus en plus formidable. La disposition des hommes, soit comme souverains, soit comme concitoyens, à imposer leurs opinions et leurs goûts pour règle de conduite aux autres, est si énergiquement soutenue par quelques-uns des meilleurs et quelques-uns des pires sentiments inhérents à la nature humaine, qu'elle ne se contraint jamais que faute de pouvoir. Comme le pouvoir n'est pas en voie de décliner mais de croître, on doit s'attendre, à moins qu'une forte barrière de conviction morale ne s'élève contre le mal, on doit s'attendre, disons-nous, dans les conditions présentes du monde, à voir cette disposition augmenter."*

    Mais ce qui nous intéresse le plus chez Stuart Mill, c'est sa préoccupation devant cette homogénéité de mauvais aloi qu'il voyait croître dans tout l'Occident. C'est elle qui le poussa à se réfugier dans une grande pensée émise par Humboldt dans sa jeunesse. Pour que l'être humain s'enrichisse, se consolide et se perfectionne, il faut, dit Humboldt, qu'il existe une "variété des situations". Ainsi, lorsqu'une possibilité fait faillite, d'autres restent ouvertes. A l'intérieur de chaque nation et dans l'ensemble des nations il faut que des circonstances différentes se produisent. Rien n'est plus insensé que de jouer toute la vie européenne sur une seule carte, sur un seul type d'humanité, sur une "situation" identique. Éviter cela a été la secrète réussite de l'Europe jusqu'à ce jour ; et c'est la conscience ferme ou hésitante de ce secret qui a toujours poussé à parler le constant libéralisme européen. En cette conscience, la pluralité continentale se reconnaît elle-même, comme une valeur positive, comme un bien et non comme un mal.
    *On trouverait maints échos à ce passage de Stuart Mill, chez Tocqueville, par exemple, et jusque chez Philippe Bénéton.

    On pourrait s'amuser à citer des passages entiers de Benedetto Croce, de Denis de Rougemont, de Hayek, etc., nous n'aurions que la confirmation d'une seule et même chose : 99% de ceux chez qui afflue le fiel jubilatoire de dire n'importe quoi des libéraux, non seulement n'en connaissent foutre rien, mais feraient mieux de se pencher plus attentivement sur l'état réel des sociétés contemporaines. Y a-t-il des libéraux quelque part ? Si peu, en vérité, et comme on ne les lit guère ou qu'on ne les entend guère, autant dire qu'ils n'existent pas ou plus (d'autant qu'ils ne sont pas là où on croit, ni ne sont ceux qu'on croit). La démocratie, que Royer-Collard combattait avec l'acuité de qui a vu de près ce que c'est que l'homme-masse, n'est autre que le versant effroyable dont parle Ortega à propos du social tel qu'il prend forme et corps, progressivement, au XIXe siècle. La démocratie, impossible sans l'État, impossible sans la technique, i.e. sans les moyens mêmes de l'égalité, c'est le refus, le mépris, la disparition, la destruction même de toute aristocratie. Rien n'est plus matérialiste au sens trivial du terme, quand les (vieux) libéraux méprisent le capitalisme, eux.

    Alors ce n'est pas à coups de "c'était mieux avant" qu'on va pouvoir élucider le mal si durable dans lequel nous sommes empêtrés, encore moins en accusant un pays et un peuple que les Français sont ridiculement incapables de connaître ou de comprendre. Les Français qui brandissent la culture en pontifiant pour se plaindre de ce que leurs voisins sont des écervelés participent beaucoup plus qu'ils ne seraient prêts à l'admettre au mal qu'ils dénoncent. Voilà pourquoi il est urgent de comprendre intimement le discours de Strauss à ce propos, dont on a un bon aperçu dans le sujet proposé par Thrasymaque. Combien de nazis "cultivés" pour une barbarie sans nom ? Vous voulez une aristocratie ? Retroussez-vous les manches, et cessez de forclore le réel dans vos tours d'ivoire psychologiques.
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    Re: Libéralisme économique et structures traditionnelles.

    Message  Invité le Mer 19 Oct 2011 - 1:08

    Je ne vois pas la pertinence (comme facteur explicatif) de la "neutralité axiologique" de Weber (le Droit et le Marché "neutres" ?). Néanmoins, l'idée me rappelle, en gros, le "processus de rationalisation" de Max Weber, qui serait la cause du phénomène que vous semblez déplorer. Et je tenais à parler de ce processus depuis le début : car le marché à l'échelle mondiale ne serait pas, dans cette optique, la cause de ce processus, mais une de ses conséquences ! D'ailleurs, ce processus correspond au passage de la "communauté" à la "société" (ce qui fait partie du sujet) popularisé par Tönnies. Ce qui rejoint ce que je disais dans mon premier message : ce processus de rationalisation fournit le cadre nécessaire pour que le libre-marché puisse se développer. Ce qui est tout le contraire du "nihilisme" : pour que ce capitalisme puisse être effectif, il doit avoir pour fondement et le calcul et la prévisibilité !
    Et ce qui caractérise le plus, selon Weber, ce processus de rationalisation dans nos sociétés, c'est... la bureaucratie (ce qui n'est pas sans rappeler notre fameuse administration) ! Par conséquent, on penche plus du côté de l'État que du marché.
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    Euterpe

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    Re: Libéralisme économique et structures traditionnelles.

    Message  Euterpe le Mer 19 Oct 2011 - 3:12

    Vous associez libéralisme et neutralité axiologique sans vous référer aux nombreux libéraux qui la rejettent.


    Dernière édition par Euterpe le Mar 8 Aoû 2017 - 10:59, édité 2 fois
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    Baschus

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    Re: Libéralisme économique et structures traditionnelles.

    Message  Baschus le Mer 19 Oct 2011 - 13:39

    Kthun a écrit:Je ne vois pas la pertinence (comme facteur explicatif) de la "neutralité axiologique" (le Droit et le Marché "neutres" ?) de Weber. Néanmoins, l'idée me rappelle, en gros, le "processus de rationalisation" de Max Weber, qui serait la cause du phénomène que vous semblez déplorer. Et je tenais à parler de ce processus depuis le début : car le marché à l'échelle mondiale ne serait, dans cette optique, pas la cause de ce processus, mais une de ses conséquences ! D'ailleurs, ce processus correspond au passage de la "communauté" à la "société" (ce qui fait partie du sujet) popularisé par Tönnies. Ce qui rejoint ce que je disais dans mon premier message : ce processus de rationalisation fournit le cadre nécessaire pour que le libre-marché puisse se développer. Ce qui est tout le contraire du "nihilisme" : pour que ce capitalisme puisse être effectif, il doit avoir pour fondement et le calcul et la prévisibilité !
    Et ce qui caractérise le plus, selon Weber, ce processus de rationalisation dans nos sociétés, c'est... la bureaucratie (ce qui n'est pas sans rappeler notre fameuse administration) ! Par conséquent, on penche plus du côté de l'État que du marché.
    Le libéralisme se caractérise par une méfiance à l'égard des idéologies du Bien, qui ont, historiquement, provoqué des guerres civiles et des guerres de religion traumatisantes. Les libéraux évacuent toute référence à des valeurs morales communes ; si valeur il y a, elle doit être reléguée dans la sphère privée, afin de garantir la paix civile ; en quoi l'on voit le fondement profondément négatif du libéralisme (cf. Jean-Claude Michéa, L'Empire du moindre mal. De fait, il y a une rupture radicale entre la philosophie politique ancienne, où l'homme est considéré comme un animal politique, et les philosophies politiques modernes, où l'individu est par nature asocial, ce qui explique la nécessité des modernes d'inventer un contrat social pour fonder l'ordre politique. Hobbes, qui est désormais considéré à juste titre comme un libéral, est un cas particulièrement intéressant pour comprendre les racines du libéralisme : pour lui, l'incompatibilité des idéologies du bien a provoqué les pires des désastres ; il va alors essayer de fonder l'État sur un principe négatif, en renonçant à l'idée grecque et aristotélicienne selon laquelle l'ordre politique devait trouver son principe dans les puissances naturelles des hommes lui permettant de réaliser le bien, et ce principe est celui de la neutralité axiologique : l'État ne prend pas parti, mais essaye d'arbitrer les différentes volontés individuelles grâce au Droit impersonnel. Le Léviathan de Hobbes est un pacifiste.

    Pierre Manent a écrit:Hobbes peut être dit le fondateur du libéralisme parce qu'il a élaboré l'interprétation libérale de la loi : pur artifice humain, rigoureusement extérieure à chacun, elle ne transforme pas, n'informe pas les atomes individuels dont elle se borne à garantir la coexistence pacifique. La pensée de Hobbes est ainsi la matrice commune de la démocratie moderne et du libéralisme. Elle fonde l'idée démocratique parce qu'elle élabore la notion de la souveraineté établie sur le consentement de chacun ; elle fonde l'idée libérale parce qu'elle élabore la notion de la loi comme artifice extérieur aux individus.
    Dans les sociétés libérales, ce qui est censé guider et orienter les hommes, c'est leur capacité, souvent considérée comme naturelle, à agir selon leurs intérêts bien compris. Voltaire disait : "Quand il s'agit d'argent, tout le monde est de la même religion". D'où l'idée que la neutralité axiologique (le refus d'affirmer des valeurs morales communes, que ces valeurs soient religieuses ou philosophiques, dans une société) est à l'origine de l'expansion du Marché et du Droit, deux instances qu'on suppose pouvoir réguler la société dans la plus grande neutralité possible. L'État ne propose plus d'idée du Bien, mais propose d'arbitrer les conflits entre les individus ainsi que d'accroître la richesse commune, qui sera plus ou moins partagée entre les citoyens (c'est là qu'entre en jeu le capitalisme). Ce passage célèbre de Kant montre parfaitement le principe négatif qui est à l'œuvre dans nos sociétés modernes :
    C’est par le mal que commence l’histoire de la liberté, car elle est l’œuvre de l’homme. Si on la raconte empiriquement, l’histoire de l’humanité ne peut donner lieu qu’à un récit privé de sens, plein de bruit et de fureur. Quant au problème de la constitution des sociétés humaines, il est si peu d’ordre rationnel et moral qu’il pourrait être résolu par un peuple de démons pourvu qu’ils fussent intelligents, puisqu’il s’agirait de trouver un système garantissant leurs vies et leurs biens à des êtres dont chacun voudrait s’exempter des lois permettant d’y parvenir.

    Kthun a écrit:Ce que vous appelez le "projet libéral" (qui serait une entité totalisante) serait-il la seule cause de tous ces phénomènes ? Est-ce moi ou il y a un côté "philosophie de l'histoire" dans certains de vos messages ?
    Je refuse les philosophies de l'histoire, mais mon discours peut en prendre l'apparence parce que la politique libérale, ce qui est une nouveauté dans l'histoire des civilisations, est née d'un projet conscient et construit :
    Pierre Manent a écrit:On est tenté de dire que la philosophie politique moderne a été pensée et voulue avant d'être mise en œuvre. C'est à l'aube que l'alouette du libéralisme a pris son vol.
    C'est pourquoi je parle de logique libérale : notre politique moderne est fondée sur une idée ; elle n'est pas comme les politiques anciennes où les théories ne précédaient pas la réalité. D'où la nécessité, pour comprendre notre société, de remonter aux théories philosophiques que nos hommes d'États ont tenté, explicitement, d'appliquer.

    @Euterpe a écrit:Vous associez libéralisme et neutralité axiologique sans vous référer aux nombreux libéraux qui la rejettent.
    Léo Strauss et Pierre Manent interrogent justement la neutralité axiologique du libéralisme, et par là, expriment une critique à l'égard de celui-ci, bien qu'ils ne soient, évidemment, pas de purs anti-libéraux. Je ne comprends pas très bien ce que vous me reprochez dans la mesure où ces deux auteurs partent bien de la neutralité axiologique pour comprendre le libéralisme : Pierre Manent explique que le libéralisme s'est construit en élaborant la notion d'individu, pris hors d'une Église ou d'une cité, et de la revendication des droits de cet individu, en même temps qu'on refuse à l'État la tâche de réunir les hommes autour d'un idéal du Bien ; Léo Strauss ne cesse d'insister sur le relativisme des valeurs qu'implique le libéralisme, ce qui est notamment rendu possible par l'historicisme, forme du nihilisme, qui rend illégitime la notion de droit naturel.

    Pierre Manent a écrit:Le libéralisme est cette doctrine si puissante qui l'a emporté sur toutes les autres doctrines politiques, philosophiques et religieuses, et qui de toutes est la seule à ne fournir aucune règle pour conduire la vie humaine.
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    Re: Libéralisme économique et structures traditionnelles.

    Message  Euterpe le Mer 19 Oct 2011 - 20:58

    @Baschus a écrit:De fait, il y a une rupture radicale entre la philosophie politique ancienne, où l'homme est considéré comme un animal politique, et les philosophies politiques modernes, où l'individu est, par nature, asocial, ce qui explique la nécessité des modernes d'inventer un contrat social pour fonder l'ordre politique.
    L'homme de Hobbes n'est pas un être asocial, mais un sujet porté à la désobéissance, son point de départ est la condition des hommes. De quelle condition s'agit-il ? "The dissolute condition of masterless men : "la condition dissociée des hommes lorsqu'ils n'ont pas de maître". Ce n'est donc pas un être asocial, mais pré-politique, apolitique. Il est là, le renversement : dans la philosophie politique classique, la condition humaine est politique ; dans la philosophie politique moderne, elle ne l'est plus. L'état de nature pensé par les contractualistes mène à une indétermination comme seule réponse à la question des critères de l'action humaine (d'où, en partie seulement, le droit).
    C'est pourquoi le libéral Manent s'oppose au libéral Hobbes, et plus précisément à la racine hobbesienne du libéralisme. Ainsi, quand vous citez Manent :
    Hobbes peut être dit le fondateur du libéralisme parce qu'il a élaboré l'interprétation libérale de la loi : pur artifice humain, rigoureusement extérieure à chacun, elle ne transforme pas, n'informe pas les atomes individuels dont elle se borne à garantir la coexistence pacifique. La pensée de Hobbes est ainsi la matrice commune de la démocratie moderne et du libéralisme. Elle fonde l'idée démocratique parce qu'elle élabore la notion de la souveraineté établie sur le consentement de chacun ; elle fonde l'idée libérale parce qu'elle élabore la notion de la loi comme artifice extérieur aux individus.
    vous ne comprenez pas ce qu'il dit

    @Baschus a écrit:
    Pierre Manent a écrit:Le libéralisme est cette doctrine si puissante qui l'a emporté sur toutes les autres doctrines politiques, philosophiques et religieuses, et qui de toutes est la seule à ne fournir aucune règle pour conduire la vie humaine.
    "Et qui de toutes est la seule à ne fournir aucune règle pour conduire la vie humaine". Traduction : le libéralisme est cette doctrine qui n'en est pas une. Il n'y a donc pas de doctrine libérale.


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