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    Le libéralisme économique et le marché en général entraînent-ils nécessairement l'effritement des structures traditionnelles ?

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    Le libéralisme économique et le marché en général entraînent-ils nécessairement l'effritement des structures traditionnelles ?

    Message  Invité le Mar 27 Sep 2011 - 1:53

    Voici un sujet dont on n'interroge jamais les présupposés.

    Généralement, on admet comme allant de soi l'idée suivante : depuis le XIXème siècle, les révolutions politiques et économiques (dont le développement du "capitalisme sauvage") ont remis en cause les structures traditionnelles (État, École, Religion, Famille) qui avaient pour fonction de fournir des repères solides ainsi que des valeurs stables aux individus. La conséquence de cette idée est de considérer que la société aurait le "néolibéralisme" comme idéologie dominante, avec la disparition progressive de l'État providence. Il est ainsi fort courant en France d'entendre dire que le marché et le "néolibéralisme" seraient responsables de tous les maux : légitimation des inégalités sociales, sécurité sociale en voie de disparition, développement de l'individualisme forcené, de l'égoïsme, etc.

    Or si on examine l'idée, on peut remettre en cause le lien mécanique supposé entre libéralisme économique et effritement des structures traditionnelles. Prenons historiquement la France avec son idéalisme républicain existant depuis la fin du XVIIIème siècle avec l'ambition, sous la Terreur, de voir disparaître la religion (que l'on peut percevoir comme une source d'autorité en tant qu'institution). L'ambition républicaine a permis l'effacement des différences régionales en France, avec la perte de légitimité de certaines langues et coutumes (basques, bretonnes). Bref, on voit nettement, grâce à ces exemples, que ce n'est pas nécessairement la "mondialisation" qui serait la cause de l'effritement des structures traditionnelles mais bien l'État qui aurait une part de responsabilité. Souvenons-nous de Tocqueville qui disait que l'État est le seul lien de l'individu avec la société (étant donné que les associations étaient prohibées), mais que ce même État est éloigné de l'individu qui est donc "atomisé". Prenons un autre exemple (caricatural) avec un citoyen ayant un casier judiciaire vierge issu de la France contemporaine : qu'est-ce qui m'empêche, une fois mes impôts payés, de me comporter comme un "salaud" ? C'est-à-dire en ne respectant rien ni personne, en n'ayant aucune valeur, etc. ? Peut-on vraiment dire que ce comportement a quelque chose à voir avec le développement du marché et les délocalisations ? On peut supposer que ce n'est aucunement la "solidarité" envers mon prochain qui pousse à cotiser pour la sécurité sociale, mais l'espoir de pouvoir en bénéficier, à mon tour, un jour, à moindres frais. Autrement dit, l'État, dans ce cas précis, peut être vu comme le responsable, en partie, de l'effritement des structures traditionnelles. Les libéraux et conservateurs (qui soutiennent la pluralité des sources d'autorité) ne seraient pas en désaccord. On trouvera souvent l'idée, parmi les politiques et autres, qu'il y aurait une disparition de l'autorité de l'école et de la famille, etc. Néanmoins, ces entités n'auraient pas une existence propre, en plus d'une autorité indépendante, non, ce serait l'État qui insufflerait, tel un cœur, l'autorité nécessaire.

    Abordons maintenant la nécessité d'avoir un "cadre". Autrement dit, les supermarchés ne poussent pas comme des champignons. Prenons un exemple caricatural : si j'en construis un dans une société "traditionnelle", alors les autochtones ne vont pas se presser pour acheter des articles. Le fait d'acheter un article implique un certain nombre de choses, comme une adhésion "culturelle" à ce système économique. Par conséquent, la cohabitation entre les structures traditionnelles d'un côté et le marché n'est aucunement incompatible. Max Weber dans L'éthique protestante et l'esprit du capitalisme nous dit que "l'esprit du capitalisme" est apparu aux alentours du 16-17ème siècle grâce au protestantisme qui voyait dans le succès de l'activité économique un indicateur du salut de l'âme. Peu importe que la thèse soit fausse, l'idée à retenir étant d'une part que le capitalisme doit être vu comme un processus (qui n'est donc pas apparu en un claquement de doigts). D'autre part, que la religion et le marché peuvent coexister sans que l'autorité de la religion soit menacée. Clastres, quant à lui, nous montre dans La société contre l'État que des sociétés traditionnelles ont pu exister sans État, ce qui n'empêchait pas l'existence de coutumes, de hiérarchies sociales, etc., constitutives de ces sociétés.

    Que pensez-vous de ce sujet crucial dont la réponse n'est pas évidente (contrairement à ce que l'on nous incite à croire) ?


    Dernière édition par Kthun le Ven 31 Aoû 2012 - 3:06, édité 1 fois
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    Euterpe

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    Re: Le libéralisme économique et le marché en général entraînent-ils nécessairement l'effritement des structures traditionnelles ?

    Message  Euterpe le Jeu 29 Sep 2011 - 23:29

    J'ai du mal à comprendre ce que vous voulez dire Kthun. Ça me semble bien confus, à cause des nombreux raccourcis que vous faites. Quelques remarques, d'ordre historique notamment, pour essayer d'éclaircir le sujet.

    Kthun a écrit:depuis le XIXème siècle, les révolutions politiques et économiques (dont le développement du "capitalisme sauvage") ont remis en cause les structures traditionnelles (État, École, Religion, Famille) qui avaient pour fonction de fournir des repères solides ainsi que des valeurs stables aux individus.
    Au XIXe siècle, l'État n'est pas encore une structure "traditionnelle". Napoléon en est le véritable inventeur, même s'il reprend en les améliorant des idées et des initiatives du Directoire. Historiquement, le capitalisme précède l'État, or celui dont vous parlez est le capitalisme industriel. Quant aux effets de l'évolution économique induite par ce capitalisme sur l'institution scolaire, il faudra attendre la fin du XIXe siècle, au moment où se posera la question de l'enseignement professionnel. Jusque là, et depuis l'invention de l'État, autrement dit de la centralisation, l'École (donc l'État) est surtout un instrument d'unification de la mosaïque des peuples français (on en parlait encore au pluriel au XVIIIe siècle), donc de nationalisation au moyen de la langue (cf. nation vs peuple ; la première est une entité politique et juridique, la deuxième une réalité géographique), et de démocratisation. Vous évoquez l'institution religieuse également. Cela vous suggère de regarder du côté du droit d'association, entre la loi Le Chapelier (1791) ― qui proscrivait les corporations ouvrières ― et la loi Waldeck-Rousseau (1884) ― légalisation des syndicats. Parce qu'avant la légalisation des syndicats, il a bien fallu trouver des moyens de "s'associer", c'est-à-dire aussi de vivre ensemble (cf. la conscience de classe). Sur ce plan, l'institution religieuse a eu un rôle très important, et qui n'est pas sans rapport avec l'anticléricalisme viscéral des communistes (la question fait l'objet de débats chez les historiens).

    Kthun a écrit:La conséquence de cette idée est de considérer que la société aurait le "néolibéralisme" comme idéologie dominante, avec la disparition progressive de l'État providence.
    Là vous faites un raccourci périlleux. Comment faites-vous de l'idéologie néolibérale une conséquence de ce qui précède ?

    Kthun a écrit:Il est ainsi fort courant en France d'entendre dire que le marché et le "néolibéralisme" seraient responsables de tous les maux : légitimation des inégalités sociales, sécurité sociale en voie de disparition, développement de l'individualisme forcené, de l'égoïsme, etc.
    C'est pourtant bel et bien la passion pour l'égalité qui affole l'activité économique :
    Jean Baechler a écrit:Il est probable que l'idée-force de la société occidentale depuis deux siècles est l'égalité. Or cette passion va inévitablement dans le sens d'une accentuation des activités économiques. Si, au XVIIIe siècle, l'égalité était une revendication vague, simple contestation de l'ordre nobiliaire (...), elle est devenue, avec la Révolution française, exigence politique : volonté de transformer tous les nationaux en citoyens, capables de participer activement à la définition des objectifs du groupe. Inévitablement, cette exigence devait atteindre l'économie. Après les premiers balbutiements, qui faisaient reposer l'inégalité économique sur l'inégalité de la répartition et donc de la propriété, la réflexion économique devait parvenir à cette évidence rétrospective que l'inégalité découle, en dernière analyse, de la rareté. En régime de rareté, la répartition des biens se fait en fonction des rapports de force (dont la détermination est d'ailleurs complexe). A partir de là deux solutions, et deux seulement, sont logiquement possibles :

    a) Élimination des rapports de force, c'est-à-dire constitution d'une société sans politique. On débouche ainsi inévitablement sur un système d'autogestion. L'ennui est que les idéologues de l'autogestion semblent oublier que cette issue n'a de sens que si elle supprime la rareté, non par l'abondance absolue, qui est une absurdité, mais par la limitation des besoins. C'est-à-dire qu'elle suppose la construction d'une civilisation et d'un ordre stables, et postule une nature humaine qui se satisferait de l'uniformité des conditions. On reste sceptique, lorsqu'on se souvient que, dans toutes les sociétés connues, une tendance profonde de tout individu est de se distinguer. Il faudrait plus qu'une utopie généreuse pour nous convaincre que la comédie sociale [...] n'est qu'un accident historique et ne s'enracine pas dans les pulsions profondes de l'espèce.

    b) Élimination pure et simple de la rareté. C'est le mythe de la société d'abondance dont on nous rebat les oreilles depuis deux décennies. Sans entrer dans le détail de cette joyeuseté idéologique, notons simplement que l'abondance est un concept inconsistant. Il veut indiquer que les biens excèdent les désirs, ce qui est logiquement absurde, car les désirs ne sont pas enracinés dans la nature humaine, mais simplement déterminés par les désirs des autres : ils sont infinis par nature. Même dans l'hypothèse insoutenable que les ressources naturelles sont illimitées, l'état d'abondance est sans cesse repoussé plus loin par le développement concomitant des désirs. Il n'empêche que, pour l'heure, cette idéologie semble dominer et entraîne, par conséquent, le développement constant de la production.
    Jean Baechler, Les origines du capitalisme.

    Kthun a écrit:ce n'est pas nécessairement la "mondialisation" qui serait la cause de l'effritement des structures traditionnelles mais bien l'État qui aurait une part de responsabilité. Souvenons-nous de Tocqueville qui disait que l'État est le seul lien de l'individu avec la société (étant donné que les associations étaient prohibées), mais que ce même État est éloigné de l'individu qui est donc "atomisé".
    A moins que ce ne soit l'inverse. L'atomisation de la société a fait le lit de l'État :
    Pierre Paul Royer-Collard a écrit:Nous avons vu la vieille société périr, et avec elle cette foule d'institutions domestiques et de magistratures indépendantes qu'elle portait dans son sein, faisceaux puissants des droits privés, vraies républiques dans la monarchie. Ces institutions, ces magistratures ne partageaient pas, il est vrai, la souveraineté ; mais elles lui opposaient partout des limites que l'honneur défendait avec opiniâtreté. Pas une n'a survécu, et nulle autre ne s'est élevée à leur place. La révolution n'a laissé debout que les individus. La dictature qui l'a terminée a consommé, sous ce rapport, son ouvrage ; elle a dissous jusqu'à l'association pour ainsi dire physique de la commune : elle a dissipé jusqu'à l'ombre des magistratures dépositaires des droits et vouées à leur défense. Spectacle sans exemple ! On n'avait encore vu que dans les livres des philosophes une nation ainsi décomposée et réduite à ses derniers éléments. De la société en poussière est sortie la centralisation ; il ne faut pas chercher ailleurs son origine. La centralisation n'est pas arrivée, comme tant d'autres doctrines non moins pernicieuses, le front levé, avec l'autorité d'un principe ; elle a pénétré modestement, comme une conséquence, une nécessité. En effet, là où il n'y a que des individus, toutes les affaires qui ne sont pas les leurs sont des affaires publiques, les affaires de l'État. Là où il n'y a pas de magistrats indépendants, il n'y a que des délégués du pouvoir. C'est ainsi que nous sommes devenus un peuple d'administrés, sous la main de fonctionnaires irresponsables*, centralisés eux-mêmes dans le pouvoir dont ils sont les ministres. La société a été léguée dans cet état à la restauration [...].
    [...]. La société a été, non sans doute oubliée ou négligée, mais ajournée [...].

    Royer-Collard
    , discours prononcé à l'Assemblée nationale en 1822 ou 1823, je ne sais plus.
    *i. e. non élus, n'ayant de comptes à rendre qu'à leurs supérieurs, autrement dit, en définitive, au chef de l'État.

    Or, à force d'avoir ajourné la société (et c'est un échec à imputer pour une part essentielle aux libéraux eux-mêmes), autrement dit aussi ses activités, dont l'économie, on a laissé la centralisation s'installer si durablement jusque dans les moindres détails de notre quotidien qu'on ne sait toujours pas, aujourd'hui encore, comment en sortir, pour la bonne raison qu'on ne sort pas de la centralisation après deux siècles. On accuse tellement l'État d'avoir abandonné l'économie, ou les hommes (c'est tout un dans la tête de beaucoup de nos frères en humanitude), qu'on en redemande et qu'on va en redemander beaucoup à l'occasion des élections présidentielles.
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    Baschus

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    Re: Le libéralisme économique et le marché en général entraînent-ils nécessairement l'effritement des structures traditionnelles ?

    Message  Baschus le Ven 7 Oct 2011 - 15:14

    Il ne faut jamais oublier que le libéralisme économique s'accompagne d'un libéralisme culturel, et que ces deux faces d'une même tête sont complémentaires, c'est-à-dire que l'on ne peut comprendre l'évolution de nos sociétés libérales si l'on observe uniquement une seule de ces faces. Le capitalisme, pour se développer, a besoin de l'évolution des mœurs, car les traditions sont des remparts à son essor et qu'il faut conditionner les citoyens afin qu'ils deviennent d'infantiles consommateurs : tout ça est déjà dans Marx (et se trouve aujourd'hui avec une clarté et une pertinence admirable chez Jean-Claude Michéa, dont je recommande la lecture). La destruction progressive des institutions et des valeurs traditionnelles est un fait ; or, ce qui anime nos sociétés politiques, depuis quelques siècles déjà, est bien le libéralisme et son accomplissement. Comment donc ne pas attribuer à ce dernier la responsabilité de ces destructions qui continuent et s'accélèrent ? Vous ne pouvez pas isoler l'État du processus libéral, puisque c'est l'État qui met en branle ce processus.
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    Euterpe

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    Re: Le libéralisme économique et le marché en général entraînent-ils nécessairement l'effritement des structures traditionnelles ?

    Message  Euterpe le Sam 8 Oct 2011 - 20:32

    @Baschus a écrit:Il ne faut jamais oublier que le libéralisme économique s'accompagne d'un libéralisme culturel, et que ces deux faces d'une même tête sont complémentaires, c'est-à-dire que l'on ne peut comprendre l'évolution de nos sociétés libérales si l'on observe uniquement une seule de ces faces. Le capitalisme, pour se développer, a besoin de l'évolution des mœurs, car les traditions sont des remparts à son essor et qu'il faut conditionner les citoyens afin qu'ils deviennent d'infantiles consommateurs : tout ça est déjà dans Marx (et se trouve aujourd'hui avec une clarté et une pertinence admirable chez Jean-Claude Michéa, dont je recommande la lecture). La destruction progressive des institutions et des valeurs traditionnelles est un fait ; or, ce qui anime nos sociétés politiques, depuis quelques siècles déjà, est bien le libéralisme et son accomplissement. Comment donc ne pas attribuer à ce dernier la responsabilité de ces destructions qui continuent et s'accélèrent ? Vous ne pouvez pas isoler l'État du processus libéral, puisque c'est l'État qui met en branle ce processus.
    Quelques remarques. Vous glissez abusivement du "libéralisme économique" au "capitalisme" : les deux ne se recoupent pas complètement. Qu'appelez-vous "libéralisme économique" ? Qu'appelez-vous "capitalisme" ? Partant, de quel capitalisme parlez-vous ? Continuons. De quelles traditions parlez-vous ? En quoi seraient-elles un obstacle au capitalisme ? On n'a jamais autant vanté, promu, parlé des traditions que depuis quelques décennies maintenant, du charcutier au pâtissier, en passant par le paysan chic du Périgord qui engraisse délicatement ses oies, ou par l'horloger ultime détenteur d'un savoir-faire séculaire, perdu au beau milieu du Jura, et j'en passe.

    "Il faut conditionner les citoyens afin qu'ils deviennent d'infantiles consommateurs" ? Nous nageons en pleine théorie du complot ! :D

    Quant à Michéa, s'il était un peu plus fidèle à l'histoire, ne serait-ce qu'à d'infimes détails, il serait contraint de modifier l'ensemble de son interprétation de l'histoire occidentale depuis cinq siècles. Il ne fait qu'additionner des demi-vérités. On n'obtient pas de vérités avec ça.

    Enfin, l'État comme acteur (ou responsable) principal de cette nébuleuse que vous appelez "libéralisme". J'aimerais comprendre.

    Au fait Kthun, c'est vous qui avez lancé le sujet, il faudrait peut-être venir voir ce qu'il s'y passe. C'est à vous de le prendre en mains ! Assumez, quoi ! :D

    Silentio

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    Re: Le libéralisme économique et le marché en général entraînent-ils nécessairement l'effritement des structures traditionnelles ?

    Message  Silentio le Dim 9 Oct 2011 - 0:23

    Ça mérite quelques éclaircissements. L'État serait seul responsable de ce que nous reprochons au libéralisme ?
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    Baschus

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    Re: Le libéralisme économique et le marché en général entraînent-ils nécessairement l'effritement des structures traditionnelles ?

    Message  Baschus le Dim 9 Oct 2011 - 21:20

    Le libéralisme économique et le capitalisme vont de pair dans la mesure où le premier désigne, en très gros, l'indépendance du marché et le second la recherche systématique de la plus-value : le libéralisme économique limite les interventions de l'État et laisse s'épanouir le règne du marché, permettant l'accroissement du capital, l'augmentation de la croissance économique.

    L'une des forces du capitalisme est sa mobilité perpétuelle et sa capacité à se développer sans cesse sous de nouvelles formes. De fait, la glorification de la tradition, plus ou moins fausse et fantasmée, en vue d'attirer les bobos et les touristes, est l'une des formes qu'a pris le capitalisme, et notamment en France ; ce qui n'empêche pas certaines traditions de perdurer, certains métiers de persister, même s'ils sont presque toujours obligés de se soumettre à un bas marketing pour subsister. De façon générale, le processus libéral tente d'en finir avec toutes les formes de transmission et cherche, par tous les moyens, à déraciner le peuple puisque, et la transmission, et les racines sont des obstacles au fonctionnement optimal de la société de consommation. Les jeunes citoyens d'aujourd'hui sont moins éduqués par leurs parents que par les sottises télévisuelles américaines et autres inventions ignobles du capitalisme mondialisé ; il n'y a plus de profondes transmissions de valeurs entre parents et enfants ; et, de manière générale, l'enfance au XXIème siècle n'a plus aucun rapport avec celle que l'on pouvait vivre encore au début du XXème siècle. Récemment, deux nouvelles adaptations de la Guerre des boutons sont sorties au cinéma : or, ce que l'on voit bien dans cette formidable œuvre, c'est un ensemble de manières d'êtres et de joyeuses coutumes, un charmant vocabulaire populaire, des enfants qui vivent tout à fait autrement que les enfants de la basse culture uniformisée d'aujourd'hui. Je connais des personnes qui ne s'intéressent pas du tout à ces questions et qui ont éprouvé de la nostalgie en regardant ces films ; car tout ce qui est présenté dans la Guerre des boutons, c'est tout ce que le libéralisme a détruit.

    @Euterpe a écrit:"Il faut conditionner les citoyens afin qu'ils deviennent d'infantiles consommateurs" ? Nous nageons en pleine théorie du complot !
    Il n'y a pas de théorie du complot là-dedans ! Lorsqu'on considère tous les procédés mis en œuvre pour abêtir le citoyen et le succès de ces procédés, mon propos ne me semble pas exagéré. Notre société (comme les sociétés totalitaires passées et présentes) a fait de la jeunesse son idole : tout est fait pour la jeunesse, pour rester jeune, pour surtout ne pas grandir et ne pas devenir un adulte. S'il y a une chose sacrée dans notre société, c'est bel et bien l'enfant. Aristote serait devenu fou en nous voyant. Un peu de Desproges en passant :


    @Euterpe a écrit:Quant à Michéa, s'il était un peu plus fidèle à l'histoire, ne serait-ce qu'à d'infimes détails, il serait contraint de modifier l'ensemble de son interprétation de l'histoire occidentale depuis cinq siècles. Il ne fait qu'additionner des demi-vérités. On n'obtient pas de vérités avec ça.
    Pourriez-vous préciser votre critique ?

    @Euterpe a écrit:Enfin, l'État comme acteur (ou responsable) principal de cette nébuleuse que vous appelez "libéralisme". J'aimerais comprendre.
    Le libéralisme ne s'est de toute évidence pas déployé tout seul. C'est l'État qui, négativement, en abandonnant son pouvoir souverain sur de multiples domaines essentiels, et, positivement, en cherchant à faire s'épanouir harmonieusement le marché et le droit, a favorisé l'essor du libéralisme. L’État de nos jours, n'est à peu près rien d'autre que le cadre du processus libéral : en somme, il le régule et le contrôle plus ou moins, tout en le laissant suivre sa marche destructrice.
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    Re: Le libéralisme économique et le marché en général entraînent-ils nécessairement l'effritement des structures traditionnelles ?

    Message  Invité le Lun 10 Oct 2011 - 0:54

    @Euterpe a écrit:Là vous faites un raccourci périlleux. Comment faites-vous de  l'idéologie néolibérale une conséquence de ce qui précède ?
    C'est une représentation fort courante en France. Je m'interroge sur son origine. Représentation qui part du principe que l'échange marchand est "amoral", voire néfaste pour l'Homme, contrairement à d'autres structures traditionnelles (comme la famille, l'école ou l'État) qui - bien qu'elles puissent contraindre - ne seraient que bienveillantes à l'égard des individus.
    C'est la distinction entre, d'un côté l'intérêt (qui implique que si c'est à l'avantage de quelqu'un, ça peut aussi être au désavantage d'un autre) et les passions de l'autre (dans le sens où les émotions nous poussent à fréquenter notre prochain et à le protéger spontanément, etc.). Il y a aussi la distinction entre un passé idéalisé ("c'était mieux avant") et le présent où l'on assisterait à l'expansion incessante du lien marchand, cette fois à l'échelle mondiale. Le marché aurait par conséquent de plus en plus de pouvoir ; ce qui irait de pair avec la destruction progressive de toutes les structures traditionnelles (dont la principale serait l'État). Ce qui impliquerait un certain nombre de conséquences : une valeur qui occulterait les autres (c'est-à-dire le "culte de la consommation") et un certain nombre de conséquences néfastes : délocalisations, donc hausse du chômage ; privatisation, etc. Pour justifier cette situation, on parlera d'idéologie "néo-libérale", qui serait "dominante". Toutes ces idées apparaissent souvent comme des métaphores. Comme je l'ai dit, ça fait partie d'une représentation largement diffusée. On la retrouve souvent, en filigrane, dans les débats politiques. La démarcation se ferait entre ceux qui sont favorables au "protectionnisme" et ceux qui sont favorables au "libre-échange".
    Je ne sais pas si les intervenants ont compris le sujet que je souhaitais aborder (j'ignore comment le problème s'appelle philosophiquement, s'il porte un nom). J'espère ne pas avoir été trop confus.

    @Baschus a écrit:De façon générale, le processus libéral tente d'en finir avec toutes les formes de transmission et cherche, par tous les moyens, à déraciner le peuple puisque, et la transmission, et les racines sont des obstacles au fonctionnement optimal de la société de consommation.
    Justement, avez-vous lu les exemples utilisés dans mon premier post qui vont à l'encontre de cette idée ?

    @Baschus a écrit:Les jeunes citoyens d'aujourd'hui sont moins éduqués par leurs parents que par les sottises télévisuelles américaines et autres inventions ignobles du capitalisme mondialisé ; il n'y a plus de profondes transmissions de valeurs entre parents et enfants ; et, de manière générale, l'enfance au XXIème siècle n'a plus aucun rapport avec celle que l'on pouvait vivre encore au début du XXème siècle.
    Vous sous-entendez que les USA sont, en partie, responsables ?
    Sinon, ça me fait penser à Aron qui disait quelque chose comme : "parce que jouer à la belote (à la campagne) rendait plus intelligent ?". Il n'est pas évident que la télévision rende débile.

    @Baschus a écrit:Récemment, deux nouvelles adaptations de la Guerre des boutons sont sorties au cinéma : or, ce que l'on voit bien dans cette formidable œuvre, c'est un ensemble de manières d'êtres et de joyeuses coutumes, un charmant vocabulaire populaire, des enfants qui vivent tout à fait autrement que les enfants de la basse culture uniformisée d'aujourd'hui.
    Je connais des personnes qui ne s'intéressent pas du tout à ces questions et qui ont éprouvé de la nostalgie en regardant ces films ; car tout ce qui est présenté dans la Guerre des  boutons, c'est tout ce que le libéralisme a détruit.
    Mais ces adaptations sont des œuvres de fiction. Ne retrouve-on pas, ici, la manifestation qui consiste à dire : "c'était mieux avant" en idéalisant un peu trop le passé (ce qui empêche de voir ce qu'il en était exactement) ?

    D'ailleurs, Hirschman soutient l'idée suivante : sous le régime féodal les individus étaient moins libres car ils ne pouvaient critiquer le système dont ils dépendaient (c'est-à-dire les sujets sous le joug des seigneurs) car il n'y avait pas de séparation entre le politique et l'économique. L'institutionnalisation de la propriété privée a permis, en partie, la libération de l'individu, qui pouvait ainsi remettre en cause le système politique dont il ne dépendait pas exclusivement. Tout ça pour dire que la "croissance économique" peut aussi avoir des effets positifs qui ne sont que rarement soulignés (et dont tout un chacun tire pourtant avantage), contrairement aux inconvénients (supposés) de cette "croissance économique".
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    Baschus

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    Re: Le libéralisme économique et le marché en général entraînent-ils nécessairement l'effritement des structures traditionnelles ?

    Message  Baschus le Lun 10 Oct 2011 - 9:26

    Kthun a écrit:C'est une représentation fort courante en France. Je m'interroge sur son origine. Représentation qui part du principe que l'échange marchand est "amoral" voire néfaste pour l'Homme, contrairement à d'autres structures traditionnelles (comme la famille, l'école ou l'État) qui - bien qu'elles puissent contraindre - ne seraient que bienveillantes à l'égard des individus.
    Nous ne sommes plus au temps du doux commerce que pouvait célébrer un Montesquieu, et lui même eût sans doute été épouvanté des dégâts produits par la liberté du marché ; car ce ne sont pas seulement des civilisations que nous détruisons, avec notre "doux commerce", c'est la planète elle-même.


    Kthun a écrit:Pour justifier cette situation, on parlera d'idéologie "néo-libérale" qui serait "dominante". Toutes ces idées apparaissent souvent comme des métaphores. Comme je l'ai dit, ça fait partie d'une représentation largement diffusée. On la retrouve souvent, en filigrane, dans les débats politiques. La démarcation se ferait entre ceux qui sont favorables au "protectionnisme" et ceux qui sont favorables au "libre-échange".
    Même pas besoin de parler de néo-libéralisme, le libéralisme ne s'est pas profondément modifié, c'est son processus qui s'est accéléré. Je ne crois pas que ce soient des métaphores : le marché sauvage et impérialiste, dirigé moins par une démocratie que par une oligarchie, ça existe.

    Kthun a écrit:Justement, avez-vous lu les exemples utilisés dans mon premier post qui vont à l'encontre de cette idée ?
    Il est clair que la centralisation, processus qui est même antérieur à la république, me semble-t-il, a joué un rôle dans l'uniformisation des différentes coutumes françaises, mais cette uniformisation permettait de créer une unité, une harmonie entre les Français. Je ne crois pas que l'on pourrait parler d'harmonie avec l'uniformisation à l'américaine du monde entier. Mais dans un sens, vous avez raison, puisque, comme je l'ai dit précédemment, le libéralisme ne s'installe pas tout seul, il faut bien que ce soit l'État qui permette, d'une façon ou d'une autre, l'épanouissement de la logique libérale et capitaliste. Un exemple parlant : Luc Chatel a proposé d'enseigner aux enfants l'anglais dès la maternelle, dès leur troisième année : voilà une proposition libérale et mondialiste au possible, qui montre l'idéal de société de ceux qui nous dirigent actuellement.

    Kthun a écrit:Vous sous-entendez que les USA sont, en partie, responsables ?
    Sinon, ça me fait penser à Aron qui disait quelque chose comme "parce que jouer à la belote (à la campagne) rendait plus intelligent ?". Ce n'est pas évident que la télévision rend débile.
    Les États-Unis, dans la mesure où ce sont eux qui nous infligent cette sous-culture dégueulasse, cette soupe informe et laide qu'on nous conditionne à consommer servilement, sont, en partie, responsables. D'ailleurs ce n'est un secret pour personne que le siège du libéralisme et du capitalisme est, encore aujourd'hui, aux États-Unis.

    Votre citation est intéressante. Je pense précisément que jouer joyeusement à la belote avec des compagnons est bien plus enrichissant que de croupir misérablement, comme le prolétaire moderne, le soir, sur un canapé, bouffant des chips devant Secret Story. On ne mesurera jamais assez les dommages causés par l'invention de la télévision dans le tissu social, cette source d'atomisation des citoyens.

    Kthun a écrit:Mais ces adaptations sont des œuvres de fiction. Ne retrouve-on pas, ici, la manifestation qui consiste à dire "c'était mieux avant" en idéalisant un peu trop le passé (ce qui empêche de voir ce qu'il en était exactement) ?
    Les œuvres de fiction peuvent exprimer des réalités : le roman de Louis Pergaud n'est pas de la science-fiction. J'en profite pour signaler la sortie du film De bon matin, bon film à la française où l'on voit la déchéance d'un banquier dans l'univers froid et implacable du libéralisme.

    Je vais prendre un autre exemple. Je connais des personnes qui sont allées au Burkina-Faso, et leurs témoignages sont édifiants. Il se trouve que les habitants, parmi les plus pauvres du monde entier, sont plus heureux que nous. Ils ne vivent avec rien, sont instruits dans des conditions lamentables, sont dirigés par d'avides dictateurs, et vivent le sourire aux lèvres : c'est que leurs âmes n'ont pas encore (ça ne saurait tarder) été pourries par le libéralisme ; c'est qu'ils ne font pas encore dépendre leur bonheur d'un vain confort matériel ; c'est qu'ils ont encore cet ensemble de valeurs communes, cet common decency qui les font vivre harmonieusement et simplement. On trouve encore des petites communautés de ce genre en France, dans certains villages, même si ces derniers, du fait de la péri-urbanisation, sont déjà presque, eux aussi, entièrement vidés de leur âme.

    Je ne peux résister au plaisir de citer un peu de Péguy :
    Charles Péguy a écrit:Mais comment ne pas regretter la sagesse d'avant, comment ne pas donner un dernier souvenir à cette innocence que nous ne reverrons plus. On ne peut se représenter quelle était alors la santé de cette race. Et surtout cette bonne humeur, générale, constante, ce climat de bonne humeur. Et ce bonheur, ce climat de bonheur. Évidemment on ne vivait point encore dans l'égalité. On n'y pensait même pas, à l'égalité, j'entends à une égalité sociale. Une inégalité commune, communément acceptée, une inégalité générale, un ordre, une hiérarchie qui paraissait naturelle ne faisaient qu'étager les différents niveaux d'un commun bonheur. On ne parle aujourd'hui que de l'égalité. Et nous vivons dans la plus monstrueuse inégalité économique que l'on ait jamais vue dans l'histoire du monde. On vivait alors. On avait des enfants. Ils n'avaient aucunement cette impression que nous avons d'être au bagne. Ils n'avaient pas comme nous cette impression d'un étranglement économique, d'un collier de fer qui tient à la gorge et qui se serre tous les jours d'un cran. Ils n'avaient point inventé cet admirable mécanisme de la grève moderne à jet continu, qui fait toujours monter les salaires d'un tiers, et le prix de la vie d'une bonne moitié, et la misère, de la différence.

    Hirschman a écrit:D'ailleurs, Hirschman soutient l'idée suivante : sous le régime féodal les individus étaient moins libres car ils ne pouvaient critiquer le système dont ils dépendaient (c'est-à-dire les sujets sous le joug des seigneurs) car il n'y avait pas de séparation entre le politique et l'économique.
    Oui, tandis que maintenant, ô luxe suprême, nous avons l'illusion de la liberté ! Car il ne faut pas se leurrer : dans cette théâtrocratie (le terme est de Platon) le peuple n'a pas le pouvoir, ne décide d'à peu près rien si ce n'est l'apparence que  prend le processus libéral : on choisit nos comédiens, nos magiciens. Le prolétaire moderne, lorsqu'il va, avec monotonie, tous les jours à son usine, ne le fait pas en ayant un sentiment de liberté. Marx ne faisait pas que de la provocation lorsqu'il disait que le sort des esclaves antiques était préférable à celui des prolétaires modernes.

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    Re: Le libéralisme économique et le marché en général entraînent-ils nécessairement l'effritement des structures traditionnelles ?

    Message  Liber le Lun 10 Oct 2011 - 9:41

    C'est la Renaissance qui vit l'essor de l'individu, lequel jusqu'alors jouait son rôle dans un cadre bien défini, celui d'une société fortement hiérarchisée et très figée. L'Antiquité nous avait déjà montré des sociétés plus libres, mais c'est grâce au commerce et surtout aux banques, que le féodalisme explosa. Je crois que nous le devons beaucoup aux Arabes, qui instaurèrent les chiffres éponymes en Italie en lieu et place du système de comptage romain, puis à la puissante ligue hanséatique, où nous voyons les premiers exemples de capitalistes, qui prêtent aux aristocrates, et jusqu'à l'Empereur. Cette mutation de la société a été retracée dans la bande dessinée historique Vasco.

    Baschus a écrit:or, ce qui anime nos sociétés politiques, depuis quelques siècles déjà, est bien le libéralisme et son accomplissement. Comment donc ne pas attribuer à ce dernier la responsabilité de ces destructions qui continuent et s'accélèrent ?
    En effet, c'est logique. Plus l'individu s'épanouit, plus vite les constructions culturelles des groupes humains sont détruites. Le lien à l'économie est évident aussi. Une société de marchands ne pourra s'épanouir que dans le commerce, c'est-à-dire comme tout individu, dans son activité principale. De là vient que ces hommes tournés toute la journée vers une activité pratique ne développent plus aucune qualité spirituelle, lesquelles sont essentielles à la culture. Donc la culture dépérit. Mais pourquoi le commerce ? Parce qu'il enrichit. Dans l’Antiquité grecque, on disait déjà qu'il n'y avait rien de plus puissant que la richesse.

    Récemment, deux nouvelles adaptations de la Guerre des boutons sont sorties au cinéma : or, ce que l'on voit bien dans cette formidable œuvre, c'est un ensemble de manières d'êtres et de joyeuses coutumes, un charmant vocabulaire populaire, des enfants qui vivent tout à fait autrement que les enfants de la basse culture uniformisée d'aujourd'hui. Je connais des personnes qui ne s'intéressent pas du tout à ces questions et qui ont éprouvé de la nostalgie en regardant ces films ; car tout ce qui est présenté dans la Guerre des boutons, c'est tout ce que le libéralisme a détruit.
    En effet, mais je pense que le libéralisme n'en est que la cause indirecte. La cause véritable est le développement outrancier de la technologie. Là encore, une activité pratique a supprimé de la spiritualité. La force culturelle des civilisations passées vient tout simplement de ce qu'ils avaient du temps libre, non pas des loisirs, mais des activités moins dépendantes d'un résultat immédiat. Il faut que les machines tournent, car une machine ne s'arrête jamais de fonctionner, c'en est même le but. Exemple : on travaillait 15 heures par jour, mais durant ces 15 heures, on discutait beaucoup. Aujourd'hui, on travaille deux fois moins, mais le loisir que nous avons en récompense nous isole, car une société ne vit pas dans le loisir. Le loisir est comme le tourisme quelque chose de faux, de superficiel, de vide, un ennui qu'on ne sait comment combler. Et là encore, le commerce vient à notre secours, si bien que de vrai loisir, nous n'en avons jamais.

    L’État de nos jours, n'est à peu près rien d'autre que le cadre du processus libéral : en somme, il le régule et le contrôle plus ou moins, tout en le laissant suivre sa marche destructrice.
    Je suis d'accord, le politique a abandonné le pouvoir à l'économique. Mais vous ne mentionnez pas le fait nouveau qu'aujourd'hui, les marchés sont demandeurs d'une autorité plus grande des États, car le libéralisme a besoin de la paix pour prospérer, et qui peut donc l'assurer, si ce n'est la puissance étatique ?
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    Re: Le libéralisme économique et le marché en général entraînent-ils nécessairement l'effritement des structures traditionnelles ?

    Message  Invité le Lun 10 Oct 2011 - 23:37

    @Baschus a écrit:Un exemple parlant : Luc Chatel a proposé d'enseigner aux enfants l'anglais dès la maternelle, dès leur troisième année : voilà une proposition libérale et mondialiste au possible, qui montre l'idéal de société de ceux qui nous dirigent actuellement.
    Disons qu'il prend acte du fait - qui n'est un secret pour personne - que le niveau des Français en anglais est généralement déplorable. Ne pas maîtriser cette langue est un handicap. Par exemple ne pas pouvoir profiter d'opportunités professionnelles à l'étranger, voire ne pas pouvoir communiquer avec le plus grand nombre. La proposition de Chatel n'implique pas l'abandon du français comme langue nationale.

    @Baschus a écrit:Les États-Unis, dans la mesure où ce sont eux qui nous infligent cette sous-culture dégueulasse, cette soupe informe et laide qu'on nous conditionne à consommer servilement, sont, en partie, responsables. D'ailleurs ce n'est un secret pour personne que le siège du libéralisme et du capitalisme est, encore aujourd'hui, aux États-Unis.
    Ce sont les européens qui sont responsables des deux guerres mondiales. Une bonne partie de l'Europe était un champ de ruines suite à la seconde guerre. Bref, fallait-il refuser le financement (et l'influence culturelle qui va avec) des États-Unis, nécessaire à la reconstruction européenne ?

    @Baschus a écrit:Votre citation est intéressante. Je pense précisément que jouer joyeusement à la belote avec des compagnons est bien plus enrichissant que de croupir misérablement, comme le prolétaire moderne, le soir, sur un canapé, bouffant des chips devant Secret Story. On ne mesurera jamais assez les dommages causés par l'invention de la télévision dans le tissu social, cette source d'atomisation des citoyens.
    D'une part, la télévision ne se limite ni à une seule chaîne, ni à un seul type de programmes (les publics sont différents).
    D'autre part, ça peut être tout le contraire, de par la diversité des pratiques sociales : on peut regarder la télévision seul ou à plusieurs. Ce n'est donc pas une activité exclusivement solitaire et abrutissante. McLuhan, dans les années 60, voyait dans l'implantation de la TV dans les foyers quelque chose de bénéfique : le resserrement du lien social entre les générations (une famille qui regarde la TV ensemble, en commentant ce qui s'y passe).

    @Baschus a écrit:Je vais prendre un autre exemple. Je connais des personnes qui sont allées au Burkina-Faso, et leurs témoignages sont édifiants. Il se trouve que les habitants, parmi les plus pauvres du monde entier, sont plus heureux que nous. Ils ne vivent avec rien, sont instruits dans des conditions lamentables, sont dirigés par d'avides dictateurs, et vivent le sourire aux lèvres : c'est que leurs âmes n'ont pas encore (ça ne saurait tarder) été pourries par le libéralisme ; c'est qu'ils ne font pas encore dépendre leur bonheur d'un vain confort matériel ; c'est qu'ils ont encore cet ensemble de valeurs communes, cette common decency qui les font vivre harmonieusement et simplement. On trouve encore des petites communautés de ce genre en France, dans certains villages, même si ces derniers, du fait de la péri-urbanisation, sont déjà presque, eux aussi, entièrement vidés de leur âme.
    Pour le Burkina-Faso, on peut émettre une hypothèse :  les habitants sont "heureux" car ils ne peuvent comparer la situation - dans laquelle ils vivent actuellement - à une autre. Prônez-vous un retour aux campagnes ainsi qu'un retour en arrière ? Ce qui signifie se débarrasser de droits acquis grâce aux luttes sociales et abandonner le "confort" matériel obtenu en partie grâce à la croissance économique ? Je veux dire, les gens sont bien contents de bénéficier de toute la gamme de produits Apple (c'est ce qu'ils veulent : on ne les a pas menacés afin qu'ils achètent le dernier Iphone).

    @Baschus a écrit:Oui, tandis que maintenant, ô luxe suprême, nous avons l'illusion de la liberté ! Car il ne faut pas se leurrer : dans cette théâtrocratie (le terme est de Platon) le peuple n'a pas le pouvoir, ne décide d'à peu près rien si ce n'est l'apparence que prend le processus libéral : on choisit nos comédiens, nos magiciens. Le prolétaire moderne, lorsqu'il va, avec monotonie, tous les jours à son usine, ne le fait pas en ayant un sentiment de liberté. Marx ne faisait pas que de la provocation lorsqu'il disait que le sort des esclaves antiques était préférable à celui des prolétaires modernes.
    Justement, le même Marx voyait dans le mode de production capitaliste (bourgeois donc) un progrès pour l'Homme ! Pour lui, l'oppression d'une classe par une autre est de tout temps (donc ce n'est pas propre à ce mode de production). De plus, le mode de production capitaliste était, selon lui, supérieur à ceux antérieurs car il était la condition de l'avènement du mode de production communiste.
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    Re: Le libéralisme économique et le marché en général entraînent-ils nécessairement l'effritement des structures traditionnelles ?

    Message  Euterpe le Mar 11 Oct 2011 - 0:09

    @Baschus a écrit:Le libéralisme économique et le capitalisme vont de pair dans la mesure où le premier désigne, en très gros, l'indépendance du marché et le second la recherche systématique de la plus-value : le libéralisme économique limite les interventions de l'État et laisse s'épanouir le règne du marché, permettant l'accroissement du capital, l'augmentation de la croissance économique.
    En la matière, il importe de se référer précisément à des moments historiques, à des contextes. L'affaire n'est pas réductible à de telles simplifications. Les vœux des libéraux français du XVIIIe siècle ne sont pas les mêmes que ceux de leurs cousins anglais de la même période, et ne sont pas non plus les mêmes que leurs successeurs de la Monarchie de Juillet, par exemple. L'économie des libéraux français de la deuxième moitié du XVIIIe siècle est agricole et implique effectivement l'absence de l'État. Mais les libéraux de la Monarchie de Juillet font de l'État un acteur essentiel de l'économie, appliquée cette fois à l'industrie. Or vous ne pouvez faire l'économie des questions de développement et d'industrie. Enfin, c'est moins l'accroissement du capital qui crée des difficultés que son accumulation ou sa concentration.

    @Baschus a écrit:De façon générale, le processus libéral tente d'en finir avec toutes les formes de transmission et cherche, par tous les moyens, à déraciner le peuple puisque, et la transmission et les racines sont des obstacles au fonctionnement optimal de la société de consommation.
    Vous attribuez une intention à ce qui n'en a pas. C'est quoi le "processus" libéral ? La question de la transmission et des racines est un fantasme aussi vieux que le monde moderne. Vous confondez sans vous en rendre compte libéralisme et démocratie, en attribuant au premier les maux inhérents à la seconde. La question est quasiment toute dans notre satanée passion pour l'égalité. Or parler d'égalité impose, à un moment ou à un autre de la réflexion, de parler de la technique. Ici, je rejoins Liber, dont la remarque demande à être complétée.

    @Baschus a écrit:Les jeunes citoyens d'aujourd'hui sont moins éduqués par leurs parents que par les sottises télévisuelles américaines et autres inventions ignobles du capitalisme mondialisé ; il n'y a plus de profondes transmissions de valeurs entre parents et enfants ; et, de manière générale, l'enfance au XXIème siècle n'a plus aucun rapport avec celle que l'on pouvait vivre encore au début du XXème siècle.
    Seriez-vous le héraut de la vieille France ? Diable ! lisez Léon Bloy et Bernanos, Mendès France et Ellul.

    @Baschus a écrit:Lorsqu'on considère tous les procédés mis en œuvre pour abêtir le citoyen et le succès de ces procédés, mon propos ne me semble pas exagéré. Notre société (comme les sociétés totalitaires passées et présentes) a fait de la jeunesse son idole : tout est fait pour la jeunesse, pour rester jeune, pour surtout ne pas grandir et ne pas devenir un adulte. S'il y a une chose sacrée dans notre société, c'est bel et bien l'enfant.
    Relisez-vous : tous les procédés mis en œuvre pour... Restons dans la raison. Pour le reste, d'accord avec vous. Voilà à peu près quarante ans que nous ne voulons absolument pas devenir adultes. Il y a bel et bien un déni collectif. Sauf que vous confondez l'effet et la cause. C'est le jeunisme, conjugué à la technique, dans un délire égalitaire, qui conspire (au sens strictement littéral : il n'y a pas de conspiration...) au capitalisme le plus abject. Je dis bien : au capitalisme, pas au libéralisme, dont il ne reste que des îlots, ou des représentants médiocres. Pourquoi ? Parce que le jeunisme associé à l'argent exacerbe monstrueusement les désirs des uns et des autres, et aggrave la question du pouvoir. Aujourd'hui, c'est la seule obsession de la plupart de nos frères en humanitude : le pouvoir, grand ou petit, dont la forme la plus exaltante, parce que la plus propice à tous les fantasmes les plus débridés et cyniques, est l'argent, et que la technique seule matérialise adéquatement, puisque seule elle dématérialise absolument tout, ou presque, ce qui renforce d'autant plus les fantasmes. Dans les époques pré-techniques, même une grande richesse ne pouvait dissimuler la mégalomanie des uns ou des autres. Le ridicule restait visible. Ce n'est plus le cas aujourd'hui.

    @Baschus a écrit:
    @Euterpe a écrit:Quant à Michéa, s'il était un peu plus fidèle à l'histoire, ne serait-ce qu'à d'infimes détails, il serait contraint de modifier l'ensemble de son interprétation de l'histoire occidentale depuis cinq siècles. Il ne fait qu'additionner des demi-vérités. On n'obtient pas de vérités avec ça.
    Pourriez-vous préciser votre critique ?
    Il triche avec l'histoire. Notamment des XVI et XVIIe siècles, en la caricaturant au possible. En gros, la guerre des religions débouche sur la neutralité des États. La neutralité des États débouche sur la disparition de la morale. Et avec ça, Staline dansait-il la polka avec des hippocampes ? J'aimerais bien savoir ce que disait Michéa dans ses cours de philosophie à propos de l'histoire... Incontestablement, il ne connaît pas, même dans ses grandes lignes, l'histoire de l'Europe des XVIe et XVIIe siècles. Encore moins celle de la guerre civile anglaise. Mieux vaut pour lui, il ne s'en remettrait pas.

    @Baschus a écrit:
    @Euterpe a écrit:Enfin, l'État comme acteur (ou responsable) principal de cette nébuleuse que vous appelez "libéralisme". J'aimerais comprendre.
    Et le capitalisme d'État ? Autrement dit, l'une des principales formes du capitalisme historique et réel ?

    Kthun a écrit:Ne retrouve-on pas, ici, la manifestation qui consiste à dire : "c'était mieux avant" en idéalisant un peu trop le passé
    C'est exactement ça, n'en déplaise à Baschus, qui parle comme un vieux !   J'ai cité un passage de Castiglione quelque part, qui illustre exactement le problème.

    @Baschus a écrit:ce ne sont pas seulement des civilisations que nous détruisons, avec notre "doux commerce", c'est la planète elle-même.
    Vous ferez vite votre deuil de cette mode. ;)Comptez le nombre de civilisations disparues avant la nôtre, et pour de tout autres raisons que la déraison capitaliste libérale !

    @Baschus a écrit:le marché sauvage et impérialiste, dirigé moins par une démocratie que par une oligarchie, ça existe.
    Ce que les libéraux purs et durs ont toujours condamné, faut-il le rappeler ? Ou bien dois-je sortir tout un attirail de citations pour rafraîchir la mémoire ou corriger les vues des tenants de l'innocence inquisitrice ?

    @Baschus a écrit:Il est clair que la centralisation, processus qui est même antérieur à la république, me semble-t-il, a joué un rôle dans l'uniformisation des différentes coutumes françaises, mais cette uniformisation permettait de créer une unité, une harmonie entre les Français.
    C'est vrai que l'invention napoléonienne des préfets et des préfectures était faite pour... l'harmonie des Français ? Si l'administration a pour vous le goût des fusions collectives et psychédéliques...

    @Baschus a écrit:Je ne crois pas que l'on pourrait parler d'harmonie avec l'uniformisation à l'américaine du monde entier.
    Ah ! Ils ont bon dos les Américains. Aren't they ?  ;)

    @Baschus a écrit:Les États-Unis, dans la mesure où ce sont eux qui nous infligent cette sous-culture dégueulasse, cette soupe informe et laide qu'on nous conditionne à consommer servilement, sont, en partie, responsables. D'ailleurs ce n'est un secret pour personne que le siège du libéralisme et du capitalisme est, encore aujourd'hui, aux États-Unis.
    Quel anti-américanisme primaire !


    @Baschus a écrit:J'en profite pour signaler la sortie du film De bon matin, bon film à la française où l'on voit la déchéance d'un banquier dans l'univers froid et implacable du libéralisme.
    Vous n'allez pas non plus faire de la propagande sur ce site, Baschus. Si ? Lisez Kafka.  ;)

    @Baschus a écrit:Je vais prendre un autre exemple. Je connais des personnes qui sont allées au Burkina-Faso, et leurs témoignages sont édifiants. Il se trouve que les habitants, parmi les plus pauvres du monde entier, sont plus heureux que nous. Ils ne vivent avec rien, sont instruits dans des conditions lamentables, sont dirigés par d'avides dictateurs, et vivent le sourire aux lèvres : c'est que leurs âmes n'ont pas encore (ça ne saurait tarder) été pourries par le libéralisme ; c'est qu'ils ne font pas encore dépendre leur bonheur d'un vain confort matériel ; c'est qu'ils ont encore cet ensemble de valeurs communes, cet common decency qui les font vivre harmonieusement et simplement. On trouve encore des petites communautés de ce genre en France, dans certains villages, même si ces derniers, du fait de la péri-urbanisation, sont déjà presque, eux aussi, entièrement vidés de leur âme.
    C'est beau. Mais c'est naïf...

    @Liber a écrit:Une société de marchands ne pourra s'épanouir que dans le commerce, c'est-à-dire comme tout individu, dans son activité principale. De là vient que ces hommes tournés toute la journée vers une activité pratique ne développent plus aucune qualité spirituelle, lesquelles sont essentielles à la culture. Donc la culture dépérit. Mais pourquoi le commerce ? Parce qu'il enrichit. Dans l’Antiquité grecque, on disait déjà qu'il n'y avait rien de plus puissant que la richesse.
    Je note que la plupart des périodes historiques "culturellement" consistantes sont aussi et dans le même temps des périodes très commerçantes. Celles-là mêmes qui se plaignent du commerce. Par ailleurs, c'est l'un des grands torts de certaines écoles historiques d'avoir accusé la bourgeoisie de bien des tares et de bien des maux quand celle du XIXe siècle français, par exemple, alors même qu'elle était capitaliste, non seulement était cultivée, mais a contribué activement, largement à ce que nous appelons aujourd'hui la "démocratisation de la culture". Guizot était plus que supérieurement intelligent, avait une libido très développée, et a fait de l'État un acteur plus qu'important du développement industriel de la France. Guizot, c'est la bourgeoisie. Il suffit de le lire, et les fumeroles que répandent les thuriféraires du Dieu anti-capitalisme pour imposer une vision courte et fausse de ce qu'on appelle un bourgeois s'écartent d'elles-mêmes.


    Dernière édition par Euterpe le Dim 9 Fév 2014 - 17:39, édité 1 fois

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    Re: Le libéralisme économique et le marché en général entraînent-ils nécessairement l'effritement des structures traditionnelles ?

    Message  Liber le Mar 11 Oct 2011 - 9:56

    @Euterpe a écrit:
    @Baschus a écrit:Les États-Unis, dans la mesure où ce sont eux qui nous infligent cette sous-culture dégueulasse, cette soupe informe et laide qu'on nous conditionne à consommer servilement, sont, en partie, responsables. D'ailleurs ce n'est un secret pour personne que le siège du libéralisme et du capitalisme est, encore aujourd'hui, aux États-Unis.
    Quel anti-américanisme primaire !
    Pour moi le vrai siège du capitalisme néo-libéral est en Angleterre. Les États-Unis ne nous infligent rien, nous sommes libres de tirer un trait sur tout ce qui porte trace de la bannière étoilée, comme j'aime à le faire. Et vous savez quoi ? Je ne m'en porte pas plus mal. :)Ou bien, je le fais pour me divertir. Tenez, la dernière fois j'ai essayé de regarder la série Rome, je n'ai pas tenu plus de 5 minutes sans éclater de rire, comme devant un nanar de Chuck Norris.

    @Baschus a écrit:Je vais prendre un autre exemple. Je connais des personnes qui sont allées au Burkina-Faso, et leurs témoignages sont édifiants. Il se trouve que les habitants, parmi les plus pauvres du monde entier, sont plus heureux que nous.
    Je le crois. Le bonheur est de tous les temps. Il n'est pas non plus lié à l'abondance de biens. Il dépend au contraire en grande partie de nous. Autrefois, enfants, nous pouvions jouer à la guerre avec des bouts de bois, aujourd'hui il leur faut des armes de paintball. Jouent-ils avec plus d'insouciance pour autant ? Par contre, les parents font des crédits pour les leur payer.

    @Euterpe a écrit:Je note que la plupart des périodes historiques "culturellement" consistantes sont aussi et dans le même temps des périodes très commerçantes. Celles-là mêmes qui se plaignent du commerce.
    Et des périodes de guerre ! Je suis très burckhardtien sur ce point (ou très nietzschéen), la paix n'est pas favorable à la culture, j'entends une culture racée, aristocratique, affinée par la souffrance et la privation. En période de paix, de quoi parlent les peuples ? Des guerres passées. Du reste, le capitalisme, l'amas de richesses, ne peut qu'aboutir à la convoitise et donc à la guerre.

    Par ailleurs, c'est l'un des grands torts de certaines écoles historiques d'avoir accusé la bourgeoisie de bien des tares et de bien des maux quand celle du XIXe siècle français, par exemple, alors même qu'elle était capitaliste, non seulement était cultivée, mais a contribué activement, largement à ce que nous appelons aujourd'hui la "démocratisation de la culture".
    Vous oubliez de faire la différence avec l'aristocratie du XVIIIe et avant, qui était d'une culture bien autrement supérieure que la bourgeoisie du XIXe. Je pense que c'est de cette période antérieure que les artistes du XIXe ont la nostalgie. Le peuple a une culture, l'aristocratie a une culture, mais pas la bourgeoisie*. Comme tout ce qui est moyen, c'est médiocre, mou, sans idéal (excepté le positivisme, croire que la science nous rendra immortels et que nous allons vivre dans un pays de cocagne). Pour moi, l'intérêt de cette littérature et de cet art du XIXe réside dans la nostalgie du grand passé de la France. Elle n'est pas la moins belle quand elle jette ses derniers feux, vers la fin du siècle. Après, je ne lis plus (ou presque).

    * Comme exemple de grande culture, prenez l'Espagne de Cervantès, vous avez d'un côté Velasquez et Murillo, Cervantes et Lazarillo de Tormes. Quelle verdeur, quelle énergie, quelle beauté rugueuse, simple et vraie dans ce pays et dans ces hommes.

    @Baschus a écrit:ce ne sont pas seulement des civilisations que nous détruisons, avec notre "doux commerce", c'est la planète elle-même.
    Vous ferez vite votre deuil de cette mode. ;)Comptez le nombre de civilisations disparues avant la nôtre, et pour de tout autres raisons que la déraison capitaliste libérale !
    Vous parlez de civilisations à l'échelle d'un pays. L'industrialisation massive cause des dégâts sur la terre entière. Il ne s'agit pas d'une mode, mais bel et bien d'un problème grave qu'il va falloir résoudre. J'avais entendu un jour des libéraux (de quelle sorte je ne sais pas), répondre à un écologiste dans un débat sur le nucléaire, que l'homme se débrouillerait toujours. Cela, aucun écologiste ne le nie, mais pourquoi les libéraux n'iraient pas réparer Fukushima, puisqu'ils sont pleins d'optimisme ? C'est maintenant qu'on a besoin d'eux, pas dans un lointain futur ! 300 000 enfants japonais ont eu la thyroïde irradiée. Comment vont-ils se... débrouiller ? :)Ou bien le libéral n'a t-il aucune empathie et tant que ça va bien pour lui, tout va bien ? Et quand ça va mal, il disparaît pour laisser la place aux optimistes (système américain, looser/winner) ?
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    Re: Le libéralisme économique et le marché en général entraînent-ils nécessairement l'effritement des structures traditionnelles ?

    Message  Euterpe le Mar 11 Oct 2011 - 20:57

    @Liber a écrit:
    uterpe a écrit:Je note que la plupart des périodes historiques "culturellement" consistantes sont aussi et dans le même temps des périodes très commerçantes. Celles-là mêmes qui se plaignent du commerce.
    Et des périodes de guerre ! Je suis très burckhardtien sur ce point (ou très nietzschéen), la paix n'est pas favorable à la culture, j'entends une culture racée, aristocratique, affinée par la souffrance et la privation. En période de paix, de quoi parlent les peuples ? Des guerres passées. Du reste, le capitalisme, l'amas de richesses, ne peut qu'aboutir à la convoitise et donc à la guerre.
    La guerre défait les aristocraties et la "culture". Les vues de Burckhardt et de Nietzsche ne s'appliquent qu'à la Grèce et à la Renaissance italienne. Et pour cause ! Ça n'a pas eu lieu ailleurs. Du reste, la Grèce et l'Italie n'ont pas duré, à peine ont-elles clignoté (certes, les inspirés géniaux qui y ont pullulé ont allumé une mèche qui n'a pas été éteinte, mais il n'a pas suffi d'allumer la mèche, le plus dur a été de la maintenir allumée, et pour ça il a fallu rallonger la mèche). La réalité historique, la substance même de l'aristocratie et de la culture, c'est dans la pax romana qu'on la trouve. Le patriciat romain est la vraie aristocratie, parce qu'il a "aristocratisé" la gueuserie : paysans et guerriers. Les Grecs l'ont à peine préfiguré avec les premières formes de professionnalisation de l'art militaire. La vraie aristocratie grecque, c'est la ligne qui mène d'Homère à Thémistocle, tous ceux qui, au lieu de violer, bâfrer, tuer, se mettent à parler, inventent le logos. Encore, Homère n'éduque-t-il que très tardivement une Grèce déjà bien vieille qui allume ses derniers feux au moment où elle a, pour la première fois, l'idée d'elle-même. Et c'est bien une idée qu'on invente, quand on invente la Grèce, comme c'est une idée qu'on invente quand on invente l'aristocratie (l'aristocratie "réelle", ce n'est jamais que des parvenus, des privilégiés, des héritiers, et c'est ainsi qu'on l'a toujours nommée, quand elle n'était pas légitime, dans la France du XVIIIe siècle tout particulièrement). Les peuples en paix parlent des guerres passées, oui, c'est donc qu'ils inventent des aristocraties et la culture qui en tient lieu.

    @Liber a écrit:Vous oubliez de faire la différence avec l'aristocratie du XVIIIe et avant
    L'aristocratie du XVIIIe est presque intégralement une noblesse de robe, ce n'est donc ni plus ni moins que la vieille bourgeoisie qui s'est acheté un titre auquel elle tient parce que le Roi, autrement dit le premier des aristocrates, a rendu ce titre accessible. La noblesse d'épée, l'aristocratie guerrière est déjà microcosmique au XVIIe siècle.

    @Liber a écrit:qui était d'une culture bien autrement supérieure que la bourgeoisie du XIXe.
    La bourgeoisie du XIXe siècle est plus cultivée et plus aristocratique que la bourgeoisie aristocratique son aînée. Pour des raisons simples, dont la principale est politique. L'aristocratie du XVIIIe siècle, ce sont des privilégiés dénoncés comme tels par leurs propres pairs, ceux qui n'ont pas le titre, mais qui sont plus riches, beaucoup plus riches, et qui, à culture égale sinon supérieure, acquièrent l'avantage politique. Pourquoi ? Parce qu'à culture égale, lorsque l'égalité de fait s'installe, une classe inférieure à une autre a nécessairement l'avantage politique, parce qu'elle prend conscience d'elle-même : l'une devient légitime quand l'autre n'est plus qu'un privilège, aliénée à un fantasme de parvenu, s'aliénant ainsi des pairs qu'elle méprise à tort en ne les reconnaissant pas. Il n'est pire inégalité. C'est le tort et le malheur de l'aristocratie française que de n'avoir jamais été politique, c'est-à-dire réelle, consistante, légitime, contrairement au patriciat romain ou à la bourgeoisie française du XIXe siècle.

    @Liber a écrit:Je pense que c'est de cette période antérieure que les artistes du XIXe ont la nostalgie. Le peuple a une culture, l'aristocratie a une culture, mais pas la bourgeoisie
    La bourgeoisie a une culture : une culture intérieure. Alors, c'est vrai, elle n'a pas le clinquant ni les ostensoirs de l'aristocrate et de l'homme du peuple, qui ont en commun, chacun avec ses variantes, en des temps et en des lieux divers, de s'enticher du vulgaire. La chaîne en or qui brille, par exemple. Voilà ce qu'il reste, quand on a enlevé le ripolin littéraire. Ce qu'on appelle les "œuvres" de l'aristocratie (guerrière), c'est ce que d'autres ont inventé pour elle.

    @Liber a écrit:
    @Euterpe a écrit:
    @Baschus a écrit:ce ne sont pas seulement des civilisations que nous détruisons, avec notre "doux commerce", c'est la planète elle-même.
    Vous ferez vite votre deuil de cette mode. ;) Comptez le nombre de civilisations disparues avant la nôtre, et pour de tout autres raisons que la déraison capitaliste libérale !
    Vous parlez de civilisations à l'échelle d'un pays. L'industrialisation massive cause des dégâts sur la terre entière. Il ne s'agit pas d'une mode, mais bel et bien d'un problème grave qu'il va falloir résoudre. J'avais entendu un jour des libéraux (de quelle sorte je ne sais pas), répondre à un écologiste dans un débat sur le nucléaire, que l'homme se débrouillerait toujours. Cela, aucun écologiste ne le nie, mais pourquoi les libéraux n'iraient pas réparer Fukushima, puisqu'ils sont pleins d'optimisme ? C'est maintenant qu'on a besoin d'eux, pas dans un lointain futur ! 300 000 enfants japonais ont eu la thyroïde irradiée. Comment vont-ils se... débrouiller ? Smile Ou bien le libéral n'a-t-il aucune empathie et tant que ça va bien pour lui, tout va bien ? Et quand ça va mal, il disparaît pour laisser la place aux optimistes (système américain, looser/winner) ?
    Vous ne parlez pas de libéraux dans votre diatribe. ;) Allez donc proposer à un écologiste de foutre en l'air le nucléaire au motif que sa petite délicatesse de bourgeois ne s'y fait guère, son masque tombera vite : le pire des techniciens, c'est lui. Il n'est que d'interroger le petit paysan argentin ou brésilien.

    Le bourgeois d'aujourd'hui, ou quel que soit le nom qu'on doive donner à cette Figure du Mal, on ne le trouve précisément que là où on entend les mêmes accusateurs accuser les mêmes coupables. Appelons un chat un chat. Je l'ai dit ici ou ailleurs le plus explicitement du monde : les libéraux, c'est une nébuleuse que beaucoup nomment sans jamais savoir ce que c'est, et il est pour le moins curieux que ce soit le pays par excellence des libéraux qui soit parfaitement incapable de les identifier. 5,9 milliards de personnes sur terre auraient beau montrer le soleil du doigt en s'écriant un beau matin : "Mickey !", le soleil ne continuerait pas moins d'être le soleil et de s'appeler ainsi. Convention ou pas, on ne change pas les termes d'une convention à sa guise. Quant à l'empathie pour les victimes de Fukushima, il fallait y penser avant de s'enfoncer allègrement dans l'ère technicienne. On veut des grilles-pain mais on ne veut pas d'accident nucléaire ? On veut des voitures mais pas d'accident sur la route ? Et puis quoi encore ! On veut que le monde tourne mais on ne veut pas de technocrates gestionnaires ? Et puis quoi encore ? Quand on aura institué l'égalité dans l'empathie, et qu'on se montrera capable d'autant d'empathie pour les Arméniens et les Tchétchènes que pour les Japonais, on pourra en discuter. Autant dire qu'on n'en discutera jamais.

    Je développerai quelques points un peu plus tard.
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    Re: Le libéralisme économique et le marché en général entraînent-ils nécessairement l'effritement des structures traditionnelles ?

    Message  Baschus le Mar 11 Oct 2011 - 23:25

    @Liber a écrit:Je suis d'accord, le politique a abandonné le pouvoir à l'économique. Mais vous ne mentionnez pas le fait nouveau qu'aujourd'hui, les marchés sont demandeurs d'une autorité plus grande des États, car le libéralisme a besoin de la paix pour prospérer, et qui peut donc l'assurer, si ce n'est la puissance étatique ?
    Lorsque le libéralisme n'est plus sur ses rails, l'État s'efforce de le remettre en place ; on ne s'étonnera donc pas que des chefs d'État tentent, de façon d'ailleurs assez pathétique, avec leurs moyens propres, de redynamiser l'économie. L'État s'efforce d'accompagner autant que faire se peut le processus libéral et de le sauver lorsqu'il est en danger.

    Kthun a écrit:Disons qu'il prend acte du fait - qui n'est un secret pour personne - que le niveau des Français en anglais est généralement déplorable. Ne pas maîtriser cette langue est un handicap. Par exemple ne pas pouvoir profiter d'opportunités professionnelles à l'étranger, voire ne pas pouvoir communiquer avec le plus grand nombre. La proposition de Chatel n'implique pas l'abandon du français comme langue nationale.
    Voilà, voilà, vous mettez le doigt sur le cœur du problème de l'enseignement aujourd'hui. Il fut un temps où l'école était humaniste, c'est-à-dire que l'enseignement avait pour finalité de réaliser l'homme qui était contenu en puissance dans l'enfant ; on pensait qu'un homme avait besoin de la culture, de la culture ancestrale pour devenir ce qu'il est. Cette idée est bien veille et fait rigoler tous les politiques, tous les pédagogos gauchistes qui ont ruiné l'enseignement en France et dans le reste du monde libéral. Désormais, l'école a pour but de préparer les individus à entrer dans le monde du marché. On n'enseigne plus pour élever un citoyen par la culture, mais pour aider un futur consommateur à trouver un emploi. Une terrible marque de cette décadence de l'école est la situation de l'enseignement des langues anciennes aujourd'hui : à chaque fois que nous pensions que nous ne pouvions plus aller plus loin dans la dégénérescence, la société nous surprend, et parvient à tomber encore plus bas, toujours plus bas. Il est vrai qu'apprendre l'anglais est tellement plus utile pour s'adapter au monde contemporain et que les latinistes et hellénistes sont ridicules et réactionnaires, à vouloir enseigner une langue morte, comme ils le disent avec tant de mépris.

    J'en profite, en restant sur à l'exemple de l'enseignement, pour répondre à Euterpe sur la question de l'intention. En effet, il ne faut pas croire que le problème de l'école, qui n'est pas spécifique à la France mais qui touche tous les pays libéraux, provienne d'un simple dysfonctionnement, d'une simple erreur de gestion, de simples mauvaises idées qui ont été malencontreusement appliquées. Il me semble que cette décadence (même si les modernistes à la noix n'utiliseraient évidemment pas ce vocabulaire péjoratif et grognon qui va contre la religion du Progrès) est voulue par la logique libérale. Les dirigeants de ce monde ont intérêt à mettre en place ce que Michéa appelle l'Enseignement de l'ignorance ; la baisse de l'esprit critique des jeunes est souhaitée par l'esprit capitaliste : notre société libérale a besoin de "dé-culturer" les peuples afin de pouvoir se développer. Ces problèmes, dont l'enseignement n'est qu'un exemple choisi parmi tant d'autres, ne sont pas des accidents, et si l'on se place du point de vue de la logique de l'idée qui anime notre société, à savoir l'idée du libéralisme, ces changements s'inscrivent dans la nécessité du déploiement logique de cette idée. Le libéralisme est aussi, même inconsciemment, une anthropologie, et véhicule (pour ne pas dire impose) une certaine conception de l'être humain.

    Kthun a écrit:D'une part, la télévision ne se limite ni à une seule chaîne, ni à un seul type de programmes (les publics sont différents).
    D'autre part, ça peut être tout le contraire, de par la diversité des pratiques sociales : on peut regarder la télévision seul ou à plusieurs. Ce n'est donc pas une activité exclusivement solitaire et abrutissante. McLuhan, dans les années 60, voyait dans l'implantation de la TV dans les foyers quelque chose de bénéfique : le resserrement du lien social entre les générations (une famille qui regarde la TV ensemble, en commentant ce qui s'y passe).
    Il faut chercher loin pour trouver un programme qui ne soit pas débile à la télévision, d'autant plus que c'est inviter des hommes déjà médiocres à s'engouffrer encore davantage dans leur marasme improductif. La télévision est bourrée de publicités, est le lieu principal où se déroule la propagande pour la société de consommation ; elle plonge les citoyens dans la société du spectacle décrite par Debord ("Le spectacle est le mauvais rêve de la société moderne enchaînée, qui n'exprime finalement que son désir de dormir. Le spectacle est le gardien de ce sommeil.") ; elle les accoutume à zapper, non pas seulement les chaînes, mais les éléments de la réalité elle-même ; elle les habitue à se divertir platement, à oublier l'essentiel, à faire taire leur esprit critique, à rester passif, à demeurer béat devant le miroir de leur propre médiocrité. Je sais, c'est facile et commun de critiquer la télévision ; mais la facilité et la banalité d'une critique n'est pas une preuve de sa fausseté.

    Céline a écrit:Personne ne pourra empêcher maintenant la marche en avant de cette infernale machine. Adieu travail ! Demain, on pensera sans effort, puis on ne pensera plus et on crèvera enfin de la plus triste vie.
    Kthun a écrit:Je veux dire, les gens sont bien contents de bénéficier de toute la gamme de produits Apple (c'est ce qu'ils veulent : on ne les a pas menacés afin qu'ils achètent le dernier Iphone).
    Les cérémonies délirantes suscitées par la mort de Steve Jobs montrent bien le degré d'aliénation dans lequel la plupart des citoyens sont aujourd'hui (je dis les citoyens, mais au fond, ce sont surtout les bobos) ; le capitalisme mondialisé en liesse célèbre son héros, multiplie les hommages, glorifie le "sens inné de la beauté" de Steve Jobs (comme semble l'affirmer la Fnac qui s'y connaît en art et beauté). Quelle fut l'œuvre de ce soi-disant génie ? De rendre nécessaire à des consommateurs des gadgets, faire du confort une nécessité, faire de l'achat immédiat du régulier nouvel objet technologique une évidence. On ne les a pas menacés, ces consommateurs furieux, comme on ne force pas l'homo festivus, que dis-je, le festivus festivus, pour parler comme le tant regretté Philippe Muray, à vivre sa vie ignoble ; mais par ignorance ou par aliénation, c'est vieux comme Platon ou comme Adam et Ève, un individu peut vouloir faire quelque chose qui n'est pourtant pas bonne pour lui. La séduction peut être un moyen de manipulation et de domination.

    Kthun a écrit:Justement, le même Marx voyait dans le mode de production capitaliste (bourgeois donc) un progrès pour l'Homme ! Pour lui, l'oppression d'une classe par une autre est de tout temps (donc ce n'est pas propre à ce mode de production). De plus, le mode de production capitaliste était, selon lui, supérieur à ceux antérieurs car il était la condition de l'avènement du mode de production communiste.
    Là, vous avez parfaitement raison, et c'est bien pourquoi je ne suis pas marxiste.

    @Euterpe a écrit:Il triche avec l'histoire. Notamment des XVI et XVIIe siècles, en la caricaturant au possible. En gros, la guerre des religions débouche sur la neutralité des États. La neutralité des États débouche sur la disparition de la morale.
    Sur ce coup, il me semble que vous le caricaturez aussi ; sa thèse est tout de même plus subtile. Mais je n'ai pas le temps, et ce n'est peut-être pas le lieu, de discuter de ce problème.

    @Euterpe a écrit:Quel anti-américanisme primaire !
    Vous mettez deux beaux chants dans votre message, mais, ma foi, vous avez oublié le plus beau de tous les hymnes :

    Mais que ça ne me fasse pas passer pour un royaliste !  Smile
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    Re: Le libéralisme économique et le marché en général entraînent-ils nécessairement l'effritement des structures traditionnelles ?

    Message  Euterpe le Mer 12 Oct 2011 - 0:23

    @Baschus a écrit:Voilà, voilà, vous mettez le doigt sur le cœur du problème de l'enseignement aujourd'hui. Il fut un temps où l'école était humaniste, c'est-à-dire que l'enseignement avait pour finalité de réaliser l'homme qui était contenu en puissance dans l'enfant ; on pensait qu'un homme avait besoin de la culture, de la culture ancestrale pour devenir ce qu'il est. Cette idée est bien veille et fait rigoler tous les politiques, tous les pédagogos gauchistes qui ont ruiné l'enseignement en France et dans le reste du monde libéral. Désormais, l'école a pour but de préparer les individus à entrer dans le monde du marché. On n'enseigne plus pour élever un citoyen par la culture, mais pour aider un futur consommateur à trouver un emploi. Une terrible marque de cette décadence de l'école est la situation de l'enseignement des langues anciennes aujourd'hui : à chaque fois que nous pensions que nous ne pouvions plus aller plus loin dans la dégénérescence, la société nous surprend, et parvient à tomber encore plus bas, toujours plus bas. Il est vrai qu'apprendre l'anglais est tellement plus utile pour s'adapter au monde contemporain et que les latinistes et hellénistes sont ridicules et réactionnaires, à vouloir enseigner une langue morte, comme ils le disent avec tant de mépris.
    Le problème est moins dans l'institution, que vous personnifiez sans vous en apercevoir, que dans le corps professoral lui-même.

    @Baschus a écrit:J'en profite, en restant à l'exemple de l'enseignement, pour répondre à Euterpe sur la question de l'intention. En effet, il ne faut pas croire que le problème de l'école, qui n'est pas spécifique à la France mais qui touche tous les pays libéraux, provienne d'un simple dysfonctionnement, d'une simple erreur de gestion, de simples mauvaises idées qui ont été malencontreusement appliquées. Il me semble que cette décadence (même si les modernistes à la noix n'utiliseraient évidemment pas ce vocabulaire péjoratif et grognon qui va contre la religion du Progrès) est voulue par la logique libérale. Les dirigeants de ce monde ont intérêt à mettre en place ce que Michéa appelle l'Enseignement de l'ignorance ; la baisse de l'esprit critique des jeunes est souhaitée par l'esprit capitaliste : notre société libérale a besoin de "dé-culturer" les peuples afin de pouvoir se développer. Ces problèmes, dont l'enseignement n'est qu'un exemple choisi parmi tant d'autres, ne sont pas des accidents, et si l'on se place du point de vue de la logique de l'idée qui anime notre société, à savoir l'idée du libéralisme, ces changements s'inscrivent dans la nécessité du déploiement logique de cette idée. Le libéralisme est aussi, même inconsciemment, une anthropologie, et véhicule (pour ne pas dire impose) une certaine conception de l'être humain.
    Mais ? Mais oui ! C'est bien le champ lexical de la paranoïa qui roule son tambour ! "Vouloir, avoir un intérêt à, enseigner, souhaiter, afin de, véhiculer, imposer". Quel magnifique procès d'intention ! Le doigt enfin pointé sur l'ingénierie du Mal ; le royaume de la préméditation enfin dévoilé !   "Toi, de la modernité, ô l'enfant, l'anglais tu apprendras ; ainsi, au monde moderne, conforme tu seras !" ; "Ton prochain, comme toi-même, tu ignoreras ! Et du réel, rien tu ne connaîtras !" Ah ! qu'il est confortable de baver son slogan : "tous pourris, sauf moi !" Si on devait compter le nombre d'innocents qui crient au scandale chaque jour à propos de ce monde, si inconsistant qu'il serait indigne de toute métaphysique passée, présente ou à venir, combien de méchants, de mécréants, de médiocres, resterait-il ? A peine de quoi remplir une salle des fêtes ? Guère plus.

    @Baschus a écrit:
    @Euterpe a écrit:Il triche avec l'histoire. Notamment des XVI et XVIIe siècles, en la caricaturant au possible. En gros, la guerre des religions débouche sur la neutralité des États. La neutralité des États débouche sur la disparition de la morale.
    Sur ce coup, il me semble que vous le caricaturez aussi ; sa thèse est tout de même plus subtile.
    Non cher Baschus ! Je reprends à l'identique ce qu'il dit lui-même. Si j'avais mis les deux points et ouvert les guillemets, cela eût-il satisfait votre goût pour le style direct ? Permettez-moi d'en douter, et de juger que votre réponse eût été la même. Vous devriez plutôt chercher dans la manière dont vous lisez ; m'est avis que vous lisez plus d'un livre comme on les lirait dans un Temple. Qu'il est facile de lire ce qui nous confirme dans notre "être" et dans nos idées ! Ah ! ce fantasme d'un monde qui ne devrait être que l'écho de soi-même. De toutes les idoles, c'est la plus difficile à abattre.

    @Baschus a écrit:mais par ignorance ou par aliénation, c'est vieux comme Platon ou comme Adam et Ève, un individu peut vouloir faire quelque chose qui n'est pourtant pas bonne pour lui. La séduction peut être un moyen de manipulation et de domination.
    Comme vous dites : c'est aussi vieux que le monde. Ça répond à l'intégralité de vos propos. Même les rappeurs s'y sont mis, ça vous fait un point en commun.  ;)



    Dernière édition par Euterpe le Dim 9 Fév 2014 - 17:42, édité 1 fois
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    Re: Le libéralisme économique et le marché en général entraînent-ils nécessairement l'effritement des structures traditionnelles ?

    Message  Baschus le Mer 12 Oct 2011 - 9:12

    @Euterpe a écrit:Mais ? Mais oui ! C'est bien le champ lexical de la paranoïa qui roule son tambour ! "Vouloir, avoir un intérêt à, enseigner, souhaiter, afin de, véhiculer, imposer". Quel magnifique procès d'intention ! Le doigt enfin pointé sur l'ingénierie du Mal ; le royaume de la préméditation enfin dévoilé ! "Toi, de la modernité, ô l'enfant, l'anglais tu apprendras ; ainsi, au monde moderne, conforme tu seras !" ; "Ton prochain, comme toi-même, tu ignoreras ! Et du réel, rien tu ne connaîtras !" Ah ! qu'il est confortable de baver son slogan : "tous pourris, sauf moi !" Si on devait compter le nombre d'innocents qui crient au scandale chaque jour à propos de ce monde, si inconsistant qu'il serait indigne de toute métaphysique passée, présente ou à venir, combien de méchants, de mécréants, de médiocres, resterait-il ? A peine de quoi remplir une salle des fêtes ? Guère plus.
    Je le répète, il n'y a pas de paranoïa dans mon propos. En utilisant les termes que vous décriez, je ne veux pas faire du libéralisme une entité anthropomorphisée, mais souligner la nécessité du déploiement de son processus ; j'utilise "vouloir" dans le même sens que Hegel l'emploie à propos de l'Esprit, et je doute que vous fassiez pour autant de Hegel un conspirationniste paranoïaque. On pourrait s'amuser à trouver les acteurs matériels de cette mascarade, mais je ne crois pas que ce soit là que se trouve l'essentiel, dans la mesure où ces acteurs interchangeables, qui ne sont que les prestidigitateurs différents d'un même spectacle, ne font qu'incarner le processus libéral ; laissons cette tâche, que je trouve fastidieuse, aux historiens. Je ne désigne en aucun cas une ingénierie maléfique, comme vous le dites, mais un processus rationnel dont les conséquences me semblent désastreuses pour ce qui reste de notre civilisation et de notre planète.

    @Euterpe a écrit:Non cher Baschus ! Je reprends à l'identique ce qu'il dit lui-même. Si j'avais mis les deux points et ouvert les guillemets, cela eût-il satisfait votre goût pour le style direct ? Permettez-moi d'en douter, et de juger que votre réponse eût été la même. Vous devriez plutôt chercher dans la manière dont vous lisez ; m'est avis que vous lisez plus d'un livre comme on les lirait dans un Temple. Qu'il est facile de lire ce qui nous confirme dans notre "être" et dans nos idées ! Ah ! ce fantasme d'un monde qui ne devrait être que l'écho de soi-même. De toutes les idoles, c'est la plus difficile à abattre.
    Puisque vous insistez, je vais développer. Vous déformez complètement la thèse de Michéa en disant brutalement que la guerre des religions débouche sur la neutralité des États puis sur la disparition de la morale, comme si le projet libéral se trouvait d'un coup réalisé après les guerres civiles. Ce que dit Michéa, si l'on lit l'ensemble de ses ouvrages, c'est que les guerres civiles ont provoqué un traumatisme, une suspicion à l'égard de toutes les idéologies du Bien, des valeurs morales, et notamment chez les grands auteurs (qu'on pense à Montaigne, à Pascal ("le plus grand des maux est les guerres civiles"), et surtout à Hobbes) ; or, ces pensées politiques pacifistes ont profondément influencé les hommes d'État occidentaux, qui ont suivi, au fil des siècles, le projet libéral, lequel, en se déployant (et non pas immédiatement) aboutit effectivement, à une progressive disparition de la morale dans la sphère publique pour être reléguée dans la sphère privée. Cette thèse, je le rappelle, n'est pas sorti tout droit du cerveau non historiciste de Michéa, que vous semblez, pour je ne sais quelle raison, profondément mépriser, puisqu'elle est, au départ, la thèse de Pierre Manent (cf. L'histoire intellectuelle du libéralisme), qui n'est pas, comme vous le savez, le dernier des rigolos.

    @Euterpe a écrit:Comme vous dites : c'est aussi vieux que le monde. Ça répond à l'intégralité de vos propos. Même les rappeurs s'y sont mis, ça vous fait un point en commun.
    Il y a certaines choses qui étaient mieux avant, je ne crois pas qu'il soit absurde de le penser tant qu'on ne fait pas de cette idée un dogme qu'on généraliserait pour l'ensemble des changements apportés par la modernité. De toute évidence, avec les prochains problèmes écologiques que notre monde va bientôt devoir affronter, et la nécessaire régression matérielle qui en suivra, il sera difficile de ne pas penser que certaines choses étaient mieux avant, petite exclamation que même les progressistes nostalgiques de l'abondance passée finiront par proférer. Si vous condamnez a priori toute forme de "c'était mieux avant", alors de deux choses l'une : ou bien vous croyez à un sens de l'histoire, pensant que l'humanité ne peut qu'aller vers le progrès, ou bien vous pensez que la condition humaine se vaut à n'importe quelle période historique, et que c'est toujours la même chose, comme ne cesse de le répéter Schopenhauer. Allez, un peu d'Orwell, que cite Michéa dans l'un de ses ouvrages :
    Orwell a écrit:C'est aujourd'hui un lieu commun de dire que toute nostalgie du passé a quelque chose de morbide. Il conviendrait donc, apparemment, de vivre dans un éternel présent, où les souvenirs s'effacent d'un instant à l'autre, et où le passé n'est évoqué, s'il l'est, que pour remercier Dieu de l'amélioration de notre sort. Je vois là une sorte de lifting intellectuel, auquel on recourt par une terreur du vieillissement qui relève du snobisme.

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    Re: Le libéralisme économique et le marché en général entraînent-ils nécessairement l'effritement des structures traditionnelles ?

    Message  Liber le Mer 12 Oct 2011 - 11:38

    @Euterpe a écrit:La réalité historique, la substance même de l'aristocratie et de la culture, c'est dans la pax romana qu'on la trouve. Le patriciat romain est la vraie aristocratie, parce qu'il a "aristocratisé" la gueuserie : paysans et guerriers. Les Grecs l'ont à peine préfiguré avec les premières formes de professionnalisation de l'art militaire.
    Vous brossez un tableau idyllique. La réalité était bien plus sombre. Voyez Apulée par exemple. Lui était un aristocrate. Le reste, qui est décrit dans son livre, est un ensemble de petites gens sans culture, dont la ruse et la férocité sont les seules armes dans la vie. Je gage que tout le monde romain "pacifié" était de la même eau. Quant aux soldats romains, ils étaient réputés pour leur sauvagerie, d'ailleurs on y trouvait les pires individus.

    La vraie aristocratie grecque, c'est la ligne qui mène d'Homère à Thémistocle, tous ceux qui, au lieu de violer, bâfrer, tuer, se mettent à parler, inventent le logos. Encore, Homère n'éduque-t-il que très tardivement une Grèce déjà bien vieille qui allume ses derniers feux au moment où elle a, pour la première fois, l'idée d'elle-même.
    Je pense que les Grecs ont toujours "violé, bâfré, tué", comme toute l'Antiquité, qui n'a jamais été tendre. Il suffit de lire Quinte-Curce, ces comportements ne sont pas spécifiquement grecs ni ne datent de l'époque héroïque. Alexandre, le fou qui se comparait à Achille, a été éduqué par Aristote. Du reste, il pouvait admirablement joindre la grâce de la conversation à l'art de couper les têtes. La Grèce a commencé à décliner justement quand elle a "pris conscience d'elle-même", c'est-à-dire quand les cités se sont mises à vouloir tout rafler pour leur compte. Tant qu'il est resté relativement uni dans un sentiment panhellénique, le pays a bénéficié d'une stabilité durable. La naissance de la philosophie ne correspond pas par hasard au déclin de la Grèce. Ultime recours pour conjurer l'inévitable.

    Et c'est bien une idée qu'on invente, quand on invente la Grèce, comme c'est une idée qu'on invente quand on invente l'aristocratie
    Au-delà du fait qu'il faut bien se faire une idée de tout pour penser, on connaît très bien la Grèce réelle par de multiples témoignages. Je distingue cette Grèce de la Grèce "miracle" (voire "humaniste"), de la Rome "féroce" (du genre de la série Rome ou des tableaux de Jean-Léon Gérôme), très idéalisées. C'est vous qui plus haut parlez d'Homère comme d'un génie. Mais les Grecs, eux ?

    @Liber a écrit:Vous oubliez de faire la différence avec l'aristocratie du XVIIIe et avant
    L'aristocratie du XVIIIe est presque intégralement une noblesse de robe, ce n'est donc ni plus ni moins que la vieille bourgeoisie qui s'est acheté un titre auquel elle tient parce que le Roi, autrement dit le premier des aristocrates, a rendu ce titre accessible. La noblesse d'épée, l'aristocratie guerrière est déjà microcosmique au XVIIe siècle.
    Certes, la guerre a été de moins en moins le fait des aristocrates, mais je parle là d'une culture. Vous ne pouvez nier un ensemble de coutumes, de façons de parler, de s'habiller, qui même si elles sont imitées du passé, n'en sont pas moins bien réelles. Il vous suffit de regarder les scènes de genre de Chardin et celles de Watteau pour voir la différence entre aristocrates et bourgeois. Ce n'est pas du tout le même monde. Encore que le monde bourgeois de Chardin est empreint d'une noblesse qu'on ne retrouvera pas au XIXe, nettement plus vulgaire. Le XVIIIe bourgeois a la grâce et la distinction qui manquent complètement aux portraits d'Ingres. On y voit des affairistes fiers étaler leur ventre. Regardez le monde de Balzac, il est à vomir, n'était le génie de l'écrivain qui rend intéressant l’innommable.

    @Liber a écrit:qui était d'une culture bien autrement supérieure que la bourgeoisie du XIXe.
    La bourgeoisie du XIXe siècle est plus cultivée et plus aristocratique que la bourgeoisie aristocratique son aînée.
    Alors je pense que nous divergeons sur ce mot de culture. Je parle d'une culture native, pas d'aller au théâtre ou au concert pour se cultiver. En bref, on naît cultivé ou pas, paradoxe qui n'en est pas un.

    Ce qu'on appelle les "œuvres" de l'aristocratie (guerrière), c'est ce que d'autres ont inventé pour elle.
    En effet, comme pour le peuple, et en fait, pour tout le monde. Velasquez peint le Roi, Murillo le mendiant. Mais il ne peint pas le marchand (sauf le marchand d'oranges). Le vrai aristocrate est l'artiste, évidemment. Il n'empêche, il trouve dans le peuple ou dans l'aristocratie une matière bien plus riche, encore un paradoxe, que dans la bourgeoisie, en raison des excès et de l'absence de sagesse. Je le redis, tout ce qui est moyen n'a que peu de valeur, et l'artiste ne s'y intéresse guère. Donnez-moi des exemples de "romans bourgeois" avant le XIXe. Pourquoi au XIXe ? Parce qu'à cette époque, la noblesse n'existe quasiment plus. Elle a cédé la place aux banquiers. Le monde bourgeois devient plus intéressant, c'est le monde des affaires, non pas celui feutré des époques antérieures, mais un nouveau champ de bataille, où Balzac trouve son inspiration.

    Vous ne parlez pas de libéraux dans votre diatribe. ;)
    En tous les cas, la personne qui parlait se disait "libérale" et appartenait à un courant politique de ce nom. Je veux bien que le libéralisme soit multiforme. N'empêche, il faudra faire la différence entre l'idéal et la réalité. Est-ce libéral de faire financer par les États la construction d'un avion ? Est-ce libéral de sauver les banques ? Non, n'est-ce pas ?

    Quant à l'empathie pour les victimes de Fukushima, il fallait y penser avant de s'enfoncer allègrement dans l'ère technicienne. On veut des grilles-pain mais on ne veut pas d'accident nucléaire ?
    Le libéral dont je vous parle ne voulait pas voir la réalité, au contraire de votre phrase. Il niait le problème Fukushima par pure idéologie. Les avantages mais pas les inconvénients.

    @Baschus a écrit:Il y a certaines choses qui étaient mieux avant, je ne crois pas qu'il soit absurde de le penser tant qu'on ne fait pas de cette idée un dogme qu'on généraliserait pour l'ensemble des changements apportés par la modernité.
    En effet, bien qu'il faille distinguer les avantages et les inconvénients de ce progrès (cf. au-dessus). La médecine nucléaire, c'est mieux, Fukushima, c'est pire. Mais je souhaitais dire que le bonheur ne se mesure pas de la sorte, parce qu'il est un point, donc il est un présent. Ainsi, on ne peut pas dire que c'était mieux ou pire avant, sauf en ramenant chaque chose à ce point temporel. Nous avons plus de confort, mais voyez tous ces livres névrosés ou ineptes qui sortent par milliers depuis le XIXe, et même parmi eux des chefs-d'œuvre. Témoignent-ils du bonheur, de la santé, du bien-être ? Non, et au mieux, pas plus qu'avant. Parce que même si vous perdiez tous vos enfants en bas-âge (et la mère avec), vous pouviez être heureux. Gœthe par exemple l'a été. De plus, ce bonheur pouvait alors être plus intense. Chaque bienfait de la vie était l'occasion de fêtes et de remerciements à Dieu.
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    Euterpe

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    Re: Le libéralisme économique et le marché en général entraînent-ils nécessairement l'effritement des structures traditionnelles ?

    Message  Euterpe le Jeu 13 Oct 2011 - 1:10

    @Baschus a écrit:j'utilise "vouloir" dans le même sens que Hegel l'emploie à propos de l'Esprit
    Ah oui ! Quand même ! Encore un effort et on en sera à l'impensé libéral version heideggerienne, non ?
    @Baschus a écrit:Vous déformez complètement la thèse de Michéa en disant brutalement que la guerre des religions débouche sur la neutralité des États puis sur la disparition de la morale, comme si le projet libéral se trouvait d'un coup réalisé après les guerres civiles.
    Ça devient rigolo. Votre argument, c'est : "d'un coup". Alors quoi ? J'ai dit : "selon Michéa, il y a la guerre des religions et... paf le chien ! 22 v'là le projet libéral réalisé d'un coup d'un seul" ? :D Assurément, ça n'a pas la consistance dialectique, ni la force de l'Esprit hégélien éployant toute la nécessité de son auto-réalisation !
    @Baschus a écrit:Cette thèse, je le rappelle, n'est pas sorti tout droit du cerveau non historiciste de Michéa, que vous semblez, pour je ne sais quelle raison, profondément mépriser, puisqu'elle est, au départ, la thèse de Pierre Manent (cf. L'histoire intellectuelle du libéralisme), qui n'est pas, comme vous le savez, le dernier des rigolos.
    Cette thèse ? Quelle thèse ? Vous venez d'en énoncer une ? Quoi qu'il en soit, puisque vous rappelez à raison que Manent, en effet, n'est pas un rigolo, je vous invite à le lire. ;)
    @Baschus a écrit:Si vous condamnez a priori toute forme de "c'était mieux avant", alors de deux choses l'une : ou bien vous croyez à un sens de l'histoire, pensant que l'humanité ne peut qu'aller vers le progrès, ou bien vous pensez que la condition humaine se vaut à n'importe quelle période historique, et que c'est toujours la même chose, comme ne cesse de le répéter Schopenhauer.
    Je ne suis le tenant d'aucune des deux hypothèses que vous formulez. Ma position est pire encore. Vous êtes tombé sur la faucheuse ! Discuter cela, c'est discuter le rien. Ce n'est pas autre chose que du fantasme, une vue de l'esprit. Mieux avant, mieux après, mieux maintenant... Seul importe le réel. Vous savez, le au-dehors-de-soi ? En rien vous ne jugez des faits. Vous ne faites qu'énoncer des jugements auxquels vous ne donnerez aucune consistance en continuant à nous sortir des citations comme on offre les papillotes de Noël.

    Or, du point de vue du réel, qu'avez-vous dit de ce qu'on appelle le libéralisme ? Rien. Nous n'avons qu'une galerie d'autocollants Panini. Vous resucez des interprétations globales de l'histoire. Ça fait "genre". Dès lors, de deux choses l'une, ou bien vous souhaitez continuer à épancher les étiquettes que vous accolez sur les états de votre âme, et vous ouvrez un sujet spécial ; ou bien vous vous résolvez à entrer dans le sujet proposé par Kthun, autrement dit à proposer des réflexions, pas des idées toutes faites, ce qui implique de consulter les documents idoines.

    @Baschus a écrit:
    Orwell a écrit:C'est aujourd'hui un lieu commun de dire que toute nostalgie du passé a quelque chose de morbide. Il conviendrait donc, apparemment, de vivre dans un éternel présent, où les souvenirs s'effacent d'un instant à l'autre, et où le passé n'est évoqué, s'il l'est, que pour remercier Dieu de l'amélioration de notre sort. Je vois là une sorte de lifting intellectuel, auquel on recourt par une terreur du vieillissement qui relève du snobisme.
    Orwell est un lieu commun à lui tout seul.

    @Liber a écrit:
    @Euterpe a écrit:La réalité historique, la substance même de l'aristocratie et de la culture, c'est dans la pax romana qu'on la trouve. Le patriciat romain est la vraie aristocratie, parce qu'il a "aristocratisé" la gueuserie : paysans et guerriers. Les Grecs l'ont à peine préfiguré avec les premières formes de professionnalisation de l'art militaire.
    Vous brossez un tableau idyllique. La réalité était bien plus sombre. Voyez Apulée par exemple. Lui était un aristocrate. Le reste, qui est décrit dans son livre, est un ensemble de petites gens sans culture, dont la ruse et la férocité sont les seules armes dans la vie. Je gage que tout le monde romain "pacifié" était de la même eau. Quant aux soldats romains, ils étaient réputés pour leur sauvagerie, d'ailleurs on y trouvait les pires individus.
    D'où l'importance de l'armée romaine, qui opère comme un transfert. Quand je parle d'"aristocratisation" de la gueuserie, je ne produis pas un délire enchanteur, je parle de cadres politiques, institutionnels, réels donc, hors desquels la gueuserie retourne à la gueuserie. La discipline était quasiment impossible à imposer aux soldats au repos (qui est une figuration de la paix), mais dès lors que ces mêmes soldats étaient au combat, leur discipline les rendait quasiment invincibles. Ce qui a en grande partie contribué à faire des Romains des hommes politiques, c'est précisément la conversion du guerrier en militaire, et celle du racketteur en patricien. Rome a fait du barbare latin un romain civilisé. Peu importe que ce Romain n'ait pas la hauteur d'âme d'un Achille, encore moins le baratin du Grec au repos. L'énorme différence entre ce que j'appelle l'aristocratie grecque et l'aristocratie romaine, c'est que la première n'avait qu'une haute idée d'elle-même (et qui n'a réussi à en convaincre d'autres que parce que les penseurs avaient l'éloquence nécessaire pour en faire quelque chose et pour la leur inoculer), tandis que la deuxième s'est élevée au-dessus d'elle-même.

    Pour Apulée, sa critique n'est possible que parce que la pax romana permet aux hommes d'orienter leur existence vers le dedans, et que la place de la vie privée a de plus en plus d'importance. C'est aussi cela qu'on appelle l'embourgeoisement. Or comment voulez-vous trouver quelqu'un de noble du matin au soir et du soir au matin, en privé ? A circonstances exceptionnelles, hommes exceptionnels. Voyez Churchill, Lincoln, et tant d'autres. Exceptionnels dans des circonstances complètement exceptionnelles : parfaitement quelconques une fois rentrés dans le rang, avant comme après ces circonstances qui ont fait d'eux des hommes historiques. C'est cela, devenir un aristocrate. Les circonstances normales sont celles de la paix et de la vie privée. Or vous ne pouvez dissocier les deux.

    @Liber a écrit:Certes, la guerre a été de moins en moins le fait des aristocrates, mais je parle là d'une culture. Vous ne pouvez nier un ensemble de coutumes, de façons de parler, de s'habiller, qui même si elles sont imitées du passé, n'en sont pas moins bien réelles.
    Vous parlez de coutumes ou de signes distinctifs, de choses qui ne relèvent que du social. Je parle de mœurs. Encore au XVIIIe siècle, les écrits en attestent, on ne parle d'une société qu'en tant qu'elle a des mœurs, lorsqu'il s'agit de la qualifier. Évidemment, l'aristocratie du XVIIIe siècle est réelle ! Mais elle n'est pas politique, elle n'entend rien à la politique. Historiquement, il n'y a d'aristocratie véritable que politique ou militaire, bref une aristocratie qui se coltine avec le réel, qui va au charbon. Pas une aristocratie de boudoir ou de salon. D'Argenson est un vrai aristocrate ; mais Voltaire, par exemple ? (Je le dis de manière expéditive, certes, mais que cela ne trompe pas quant aux idées que j'en ai personnellement : je n'énonce pas un avis personnel, je compare une chose à une autre.)

    @Liber a écrit:Il vous suffit de regarder les scènes de genre de Chardin et celles de Watteau pour voir la différence entre aristocrates et bourgeois. Ce n'est pas du tout le même monde. Encore que le monde bourgeois de Chardin est empreint d'une noblesse qu'on ne retrouvera pas au XIXe, nettement plus vulgaire. Le XVIIIe bourgeois a la grâce et la distinction qui manquent complètement aux portraits d'Ingres. On y voit des affairistes fiers étaler leur ventre. Regardez le monde de Balzac, il est à vomir, n'était le génie de l'écrivain qui rend intéressant l’innommable.
    Je me rends compte que vous ne vous référez pas du tout aux mêmes "interlocuteurs" que moi pour en parler. Ce que je dis ne se rapporte qu'aux politiques du XIXe siècle, à la bourgeoisie que vous trouvez sur les bancs de l'Assemblée nationale, à tous les penseurs qu'on y trouve et que personne ne connaît, ou presque, parce que tout le monde croit qu'on ne connaît un siècle qu'à travers sa littérature ou ses productions artistiques. Toute la jeunesse estudiantine de Paris courait (je dis bien courait !) à l'Assemblée nationale écouter des penseurs dont l'autorité est aujourd'hui insoupçonnée, parce que là étaient les aristocrates de la pensée. Qui sont les écrivains ou les artistes du XIXe siècle, la plupart du temps, à quelques exceptions près qui sont nées au XVIIIe ? Des bourgeois. Des bourgeois critiquent, décrivent, peignent des bourgeois.

    @Liber a écrit:
    @Euterpe a écrit:La bourgeoisie du XIXe siècle est plus cultivée et plus aristocratique que la bourgeoisie aristocratique son aînée.
    Alors je pense que nous divergeons sur ce mot de culture. Je parle d'une culture native, pas d'aller au théâtre ou au concert pour se cultiver. En bref, on naît cultivé ou pas, paradoxe qui n'en est pas un.
    Si je considérais qu'il suffit d'aller au théâtre et d'écouter Schubert pour être cultivé, je dirais de tout autres choses, depuis le début. Y a-t-il une culture autrement définissable que par les mots de Cicéron ? Je ne crois pas. On n'est cultivé que quand on naît à soi-même. En ce sens, en effet, on peut parler de culture native. Dès lors, "culture" et aristocratie sont une seule et même chose (mais uniquement dans l'hypothèse d'une définition cicéronienne). La culture, c'est quand un homme décide de s'élever au-dessus de lui-même, vit par et pour des choses qui le dépassent (je ne parle pas de son entendement, je parle des hauteurs de l'esprit, ce qui n'a rien à voir avec de l'orgueil, du moins au sens trivial).

    @Liber a écrit:Donnez-moi des exemples de "romans bourgeois" avant le XIXe
    Les romans de l'antiquité romaine le sont !

    Pour ce qui est des libéraux, j'essaierai de dessiner les éléments d'une silhouette permettant d'en faire un portrait plus conforme à ce qu'on dit généralement, à l'occasion d'une citation un peu longue que je me contenterai d'illustrer.
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    Re: Le libéralisme économique et le marché en général entraînent-ils nécessairement l'effritement des structures traditionnelles ?

    Message  Euterpe le Dim 16 Oct 2011 - 19:06


    2

    [...]

    Il n'a jamais été facile à la pensée gréco-romaine de concevoir la réalité comme dynamisme. Elle ne pouvait pas se déprendre du visible ― ou de ce qu'elle y substituait ― de même que l'enfant ne comprend bien, d'un livre, que les illustrations. Tous les efforts de ses philosophes pour vaincre cette limitation et passer outre furent vains. Dans toutes leurs tentatives agit, plus ou moins, comme paradigme, l'objet visuel qui, pour eux, est la "chose" par excellence. Ils ne peuvent concevoir qu'une société, un État dont l'unité ait le caractère de contiguïté visuelle, une cité par exemple. La vocation intellectuelle de l'Européen est opposée. La chose visible lui apparaît, en tant que visible, comme un simple masque, apparence d'une force latente qui s'emploie continuellement à la produire et qui en constitue la véritable réalité... Là où la force, la dynamis agit uniformément, il y a une unité réelle, quoique nos yeux ne nous montrent comme manifestation de cette unité, que des choses éparses.

    Nous retomberions dans les limitations des anciens si nous ne découvrions l'unité du pouvoir que là où ce pouvoir a déjà pris des masques connus, et pour ainsi dire figés, d'État, c'est-à-dire dans les nations particulières de l'Europe. Je nie résolument que le pouvoir public décisif agissant dans chacune d'elles, consiste uniquement dans son pouvoir public intérieur ou national. Il faut reconnaître enfin, une fois pour toutes, que depuis bien des siècles ― et consciemment depuis quatre siècles ― les peuples de l'Europe vivent soumis à un pouvoir public si purement dynamique qu'il ne supporte que des dénominations tirées des sciences mécaniques : équilibre européen, balance of power. Voilà le vrai gouvernement de l'Europe, celui qui, à travers l'histoire, règle le vol de cet essaim de peuples laborieux et combatifs comme des abeilles, échappés des ruines de l'ancien monde. L'unité de l'Europe n'est pas une fantaisie. Elle est la réalité même ; et ce qui est fantastique c'est précisément l'autre thèse : la croyance que la France, l'Allemagne, l'Italie ou l'Espagne sont des réalités substantives, indépendantes.

    On comprend bien pourtant que tout le monde ne puisse percevoir clairement la réalité de l'Europe ; car l'Europe n'est pas une "chose", mais un équilibre. Déjà au XVIIIe siècle l'historien Robertson disait que l'équilibre européen est "the great secret of modern politics".

    C'est un secret, en effet, important et paradoxal. Car l'équilibre ou la balance des pouvoirs est une réalité qui consiste essentiellement dans l'existence d'une pluralité. Si cette pluralité se perd, l'unité dynamique s'évanouit. L'Europe est bien un essaim : beaucoup d'abeilles, mais un seul vol.

    Ce caractère unitaire de la magnifique pluralité européenne est ce que j'appellerais volontiers la bonne homogénéité, l'homogénéité féconde et désirable, celle qui faisait déjà dire à Montesquieu : "L'Europe n'est qu'une nation composée de plusieurs", et qui amenait Balzac à parler plus romantiquement de "la grande famille continentale, dont tous les efforts tendent à je ne sais quel mystère de civilisation".

    3

    [...]

    Sur toute la surface de l'Occident triomphe aujourd'hui une forme d'homogénéité qui menace de consumer ce trésor. Partout l'homme-masse a surgi ― [...] ― un type d'homme hâtivement bâti, monté sur quelques pauvres abstractions et qui pour cela se retrouve identique d'un bout à l'autre de l'Europe. C'est à lui qu'est dû le morne aspect, l'étouffante monotonie que prend la vie dans tout le continent. Cet homme-masse, c'est l'homme vidé au préalable de sa propre histoire, sans entrailles de passé, et qui, par cela même, est docile à toutes les disciplines dites "internationales". Plutôt qu'un homme c'est une carapace d'homme, faite de simples idola fori. Il lui manque un "dedans", une intimité inexorablement, inaliénablement sienne, un moi irrévocable. Il est donc toujours en disponibilité pour feindre qu'il est ceci ou cela. Il n'a que des appétits ; il ne se suppose que des droits ; il ne se croit pas d'obligations. C'est l'homme sans la noblesse qui obligesine nobilitate ― le snob.

    Ce snobisme universel qui apparaît si nettement, par exemple, dans l'ouvrier actuel, a aveuglé les âmes et empêche de comprendre que si toute structure acquise de la vie continentale doit en effet être dépassée, encore faut-il que cela se fasse sans perte grave de sa pluralité interne. Mais le snob qui a été vidé de son propre destin, qui ne sent pas qu'il est sur la terre pour accomplir quelque chose de déterminé et d'inchangeable, est incapable de comprendre qu'il y a des missions spéciales et des messages particuliers. Pour cette raison, il est hostile au libéralisme, d'une hostilité qui ressemble à celle du sourd envers la parole. Liberté a toujours signifié en Europe, franchise, libération pour pouvoir être ce que nous sommes authentiquement. L'on comprend que ceux qui savent n'avoir pas d'authentique besogne à remplir aspirent à s'en débarrasser.

    Avec une étrange facilité, tout le monde s'est mis d'accord pour combattre et accabler le vieux libéralisme. La chose est suspecte ! car d'habitude les gens ne tombent d'accord que sur ce qui est un peu vil ou un peu sot. Je ne prétends pas que le vieux libéralisme soit une idée pleinement raisonnable. Comment le serait-il puisqu'il est vieux et que c'est un... "isme" ! Mais je pense qu'il contient une théorie sur la société beaucoup plus profonde et plus claire que ne le supposent ses détracteurs collectivistes ― qui commencent par ne pas la connaître. Il y a de plus dans le libéralisme une intuition hautement perspicace de ce que l'Europe a toujours été.

    José Ortega y Gasset, La Révolte des masses (1926). Préface écrite en 1937 pour l'édition française.

    A la lecture de ce premier passage, on peut se douter assez vite que l'homogénéisation de l'Europe, tant décriée aujourd'hui et depuis plus d'un demi-siècle, n'est pas le fait de méchants Américains dont la mission serait d'aplanir toute forme de civilisation au profit d'un seul type d'homme invariablement décliné sur toute la surface du globe (du reste, on parlait déjà d'américanisation en Europe dès après la première guerre mondiale... C'est vrai qu'écouter du jazz et fumer des Lucky Strike, c'est être américanisé...). L'homme-masse est le produit d'une seule chose : la technicisation du monde, sachant que l'État n'est rien d'autre que la technicisation du politique et du social (lire Ellul en plus d'Ortega). Les Américains ont-ils inventé l'État ? Non. Ont-ils initié la technicisation du monde ? Non. Qui sont les inventeurs ? Les Européens.

    Quelles sont, maintenant, les caractéristiques de l'homme-masse (homme sans qualité, homme sans humanité) ? Il n'a pas d'histoire, il n'a pas de devoirs, il n'a pas d'intériorité : c'est le tombeau de la noblesse. Rend-il toute aristocratie impossible cependant ? Non. La tâche de l'Europe est ou serait d'en inventer de nouvelles. Mais cela n'est pas possible tant qu'existe l'État moderne (i. e. la technicisation du politique appliquée à tout, à tous les aspects du quotidien, ce qui équivaut à la disparition de la société ; or il n'y a plus de société réelle, depuis longtemps), tant que la passion égalitaire écrasera toutes les autres, et cela n'est pas possible non plus sans le libéralisme. Ah ! Voilà plus qu'une mauvaise nouvelle aux oreilles de bien de nos frères en humanitude, qu'on entend glousser d'ici (qu'il s'agisse de la droite jacobine ou des socialistes : tous, ils sont pour l'État ; tous, ils sont contre la société). Pas de libéralisme : pas d'aristocratie (pas d'élite). Alors, évidemment, une question se pose : de quel libéralisme parlons-nous ? Qu'est-ce que c'est que cette mauvaise blague ? se demanderont même certains (mauvaise pour ceux seulement, et ils sont les plus nombreux, à ne pas savoir ce qu'on appelle libéralisme, comme le rappelait Ortega en... 1926 ! Sourd une fois, sourd toujours).

    On pourrait citer plus d'un texte montrant qu'il y a bel et bien un rapport entre les libéraux et la question de l'aristocratie (pas seulement la classe "sociale", mais l'élite), et pour être le plus exact possible, que l'aristocratie est le projet par excellence du (vieux) libéralisme. Du reste, j'ai eu l'occasion de le dire ailleurs, un libéral est plus volontiers royaliste que démocrate (cf. la question des élections censitaires et notamment la notion de "capacités"). Deux courts exemples :
    Nous n'avons plus, ou nous n'avons point encore d'aristocratie, il nous faut la recevoir du temps. Le pouvoir aristocratique créé par la Charte n'est encore qu'une fiction ; il réside uniquement dans la vertu, le courage et les lumières des hommes qui l'exercent. Il ne se réalisera que quand il sera l'expression fidèle de supériorités réellement existantes et universellement reconnues.

    Royer-Collard, discours prononcé en 1816 à la Chambre des députés.

    Rappel : sous la Restauration, le pouvoir aristocratique, c'est la Chambre des pairs.
    Un discours prononcé en 1831, au moment de l'abolition de l'hérédité de la pairie, que Royer-Collard était l'un des derniers à défendre, et qui suscita l'un de ses plus beaux discours :
    L'hérédité de notre pairie est une bonne ou une mauvaise institution ; c'est uniquement de quoi il s'agit. Est-elle mauvaise, fût-elle d'hier, il faudrait l'abolir. Mais si l'institution est salutaire, ne lui demandez pas d'où elle vient, ni sous quel astre elle est née. Qu'importe qu'elle ait précédé la révolution de juillet ? Tant mieux ; comme le chêne, elle se sera affermie dans la tempête. Je la voudrais bien plus ancienne qu'elle ne l'est ; car je fais cas de l'élément aristocratique dans la composition d'un gouvernement, et je subis volontiers le ridicule de citer à l'appui de cette opinion les noms surannés de Cicéron, de Tacite, de Montesquieu. Cependant, Messieurs, pour n'être ni un débris vénérable des âges, ni la création improvisée d'une révolution récente, la pairie française en est-elle moins ce qu'elle doit être selon l'état de notre société, l'assemblage des supériorités réelles que celle-ci renferme ? Quel pays en Europe, sans en excepter l'Angleterre et sa glorieuse aristocratie, présenterait une élite d'hommes plus considérables à toutes sortes de titres, la gloire des armes, les services politiques, l'éclat des talents, j'ajoute les illustrations de naissance, car je veux le dire en ce jour, un nom historique est une grandeur, et le respect de la gloire passée prend sa source dans de nobles sentiments.
    [...].
    [...]. [L'hérédité] n'est pas seulement la meilleure loi et la plus libérale, elle est la loi nécessaire de la pairie. [...]. La pairie est représentative. Ce qu'elle représente dans le gouvernement, au contraire de la Chambre élective, c'est l'inégalité, c'est-à-dire les supériorités, non pour leur intérêt, mais pour la protection de la société entière. [...].
    La nécessité de la pairie, la nécessité de l'hérédité, c'est, Messieurs, une seule et même nécessité sur laquelle il faut craindre de remporter une victoire qui serait sévèrement punie. Avec l'hérédité de moins, vous aurez de moins la pairie. La pairie de moins n'est pas seulement une altération profonde de notre Constitution, n'est pas seulement une révolution dans le gouvernement, c'est, je le crains, Messieurs, la dissolution du gouvernement lui-même, et peut-être de l'ordre social. Vous tombez tout d'un coup dans la démocratie royale, pour combien de temps ? Vous le savez, vous l'avez appris de l'Assemblée constituante. La garantie accordée aux supériorités a cet avantage, entre beaucoup d'autres, qu'elle les interpose immobiles et impénétrables entre le trône et le peuple. Qu'elles se retirent, et le trône à découvert, battu sans relâche par les flots croissants de la démocratie, s'écroule misérablement entraînant tout dans sa chute. Je me suis toujours gardé d'être républicain en France, et le temps serait mal choisi pour le devenir ; cependant, je le déclare, la république, oui, la république, avec un Sénat héréditaire, me semble bien moins insensée, bien moins impossible que la démocratie royale. Allons au vrai ; la démocratie royale, qu'elle daigne ou non garder son fantôme de royauté, est ou sera bientôt la démocratie pure.

    Discours prononcé en 1831 à la Chambre des députés.

    Allez, un effort ! Lisons cette mauvaise blague espagnole !
    Lorsque Guizot, par exemple, oppose la civilisation européenne à toutes les autres, en faisant remarquer que jamais en Europe aucun principe, aucune idée, aucun groupe, aucune classe n'a triomphé sous une forme absolue et que c'est à cela que sont dus son développement permanent et son caractère progressif, nous ne pouvons nous empêcher de dresser l'oreille. [...]. [Il] est incroyable, en effet, que pendant les premières années du XIXe siècle, époque de rhétorique et de confusion, un livre tel que l'Histoire de la civilisation en Europe ait pu être écrit. L'homme d'aujourd'hui y peut encore apprendre comment la liberté et le pluralisme sont deux choses réciproques et constituent toutes les deux l'essence permanente de l'Europe.

    Mais Guizot a toujours eu une mauvaise presse, comme d'ailleurs tous les doctrinaires. [...]. Quoi qu'il en soit, je veux avoir le courage d'affirmer que ce groupe de doctrinaires, la risée de tous, l'objet des plus basses plaisanteries, représente à mon avis la plus haute valeur politique du continent au XIXe siècle. Les doctrinaires ont été les seuls à percevoir clairement ce qu'il fallait faire de l'Europe après la grande Révolution ; et ce furent de plus des hommes qui imprimèrent à leur physionomie quelque chose de digne et de distant qui s'opposait à la frivolité et à la vulgarité croissantes du siècle. [...]. L'impression radicale qu'exister c'est résister, était devenue chez eux un véritable instinct ; ils sentaient pour ainsi dire que la vie consiste à planter les talons dans le sol pour ne pas être entraînés par les courants. Dans une époque comme la nôtre, où tout est "courants" et "abandons", il est bon de prendre contact avec des hommes qui "ne se laissent pas entraîner". Les doctrinaires représentent un cas exceptionnel de responsabilité intellectuelle ; c'est-à-dire de ce qui a le plus manqué aux intellectuels européens depuis 1750. Et ce défaut est en même temps une des causes profondes du présent désarroi.
    Je vais le dire sans ambages, et de la manière la plus... comment dit-on déjà ? Ah oui ! "antipathique", "autoritaire", "fascisante"... Qui ne connaît ni le nom, ni les œuvres, ni les discours du groupe qu'on appelait les Doctrinaires ou de ceux qui en étaient proches, dans la première moitié du XIXe siècle, ne connaît rien au libéralisme. Qui n'a pas lu Guizot, Royer-Collard, Rémusat, Barante, de Broglie, Jordan, Mounier, de Serre, etc., n'a qu'un devoir : les lire s'il est disposé à savoir de quoi il parle, ou se taire.

    Mais je ne sais pas si même en m'adressant à des lecteurs français, je puis parler du doctrinarisme comme d'une grandeur connue. Car, le fait est scandaleux mais vrai, il n'existe pas un seul livre qui s'efforce de préciser ce que pensait ce groupe d'hommes. D'ailleurs, si incroyable que cela paraisse, il n'existe pas davantage de livre moyennement sérieux sur Guizot*, ni sur Royer-Collard. Il est vrai que ni l'un ni l'autre n'ont jamais publié un sonnet. Mais enfin, ils ont pensé ; ils ont pensé avec profondeur et originalité sur les problèmes les plus graves de la vie publique européenne ; et ils ont forgé la doctrine politique la plus estimable de tout le siècle. On ne pourra pas reconstruire l'histoire du XIXe siècle si l'on n'acquiert pas une connaissance intime des modalités sous lesquelles les grandes questions se posaient pour ces hommes.
    *Dans son œuvre, Ortega précise que l'historien français Pouthas ayant dépouillé les archives de Guizot, il avait préparé le travail de futurs historiens désireux d'étudier l'homme. C'est aujourd'hui chose faite. Pierre Rosanvallon a publié des travaux incontournables sur Guizot, de même Laurent Theis. Bref : nous n'avons plus, ni les moyens ni le droit de ne pas le connaître... Pour Royer-Collard, malheureusement, nous n'avons rien, sinon ses discours politiques.

    Entrons dans le vif du sujet. Qui sont les doctrinaires, que peut-on dire de leur(s) pensée(s) ?
    En eux, s'est conservée active la meilleure tradition rationaliste où l'homme prend avec lui-même l'engagement de chercher des choses absolues. Mais à la différence du rationalisme lymphatique des encyclopédistes et des révolutionnaires qui trouvent l'absolu dans des abstractions de pacotille, les doctrinaires découvrent que l'histoire est le véritable absolu. L'histoire est la réalité de l'homme. Il n'en a point d'autre. C'est en elle que l'homme est arrivé à se faire tel qu'il est. Nier le passé est absurde et illusoire car le passé c'est le naturel de l'homme qui revient au galop. Si le passé est là, s'il s'est donné la peine de "se passer", ce n'est pas pour que nous le reniions, mais pour que nous l'intégrions. Les doctrinaires méprisaient les "droits de l'homme" parce que ce sont des absolus "métaphysiques", des "abstractions", des irréalités. Les véritables droits sont les droits qui réellement se trouvent là, parce qu'ils sont apparus et se sont consolidés dans l'histoire ; tels : les "libertés", la légitimité, la magistrature, les "capacités". S'ils vivaient aujourd'hui, les doctrinaires auraient reconnu le droit de grève (non politique) et certaines formes du contrat collectif. Pour un Anglais rien de plus évident que tout ceci. Nous autres cependant, les hommes du continent, nous n'en sommes pas encore arrivés à ce stade.
    Tiens, comme c'est curieux... Dressons l'oreille.
    Mais nos collectivistes actuels sont victimes d'une semblable ignorance de ce qu'était le vieux libéralisme lorsqu'ils supposent sans plus, comme si la chose était indiscutable, qu'il était individualiste. Sur tous ces sujets, les notions, je l'ai déjà dit, sont des plus confuses. [...].
    1° Le libéralisme individualiste appartient à la flore du XVIIIe siècle ; il inspire en partie la législation de la Révolution française, mais il meurt avec celle-ci.
    2° La création caractéristique du XIXe siècle a été justement le collectivisme. C'est la première idée que ce siècle invente, dès sa naissance ; et cette idée n'a fait que grossir au cours de ses cent années jusqu'à inonder l'horizon tout entier.
    3° Cette idée est d'origine française. Elle apparaît pour la première fois chez les archi-réactionnaires de Bonald et de Maistre. Elle est, dans son essence, acceptée immédiatement, par tout le monde, sans autre exception que Benjamin Constant, un "retardé" du siècle précédent. Mais elle triomphe chez Saint-Simon, chez Ballanche, chez Comte. Elle pullule un peu partout.
    Le collectivisme, vous ne rêvez pas, est bien une idée inventée par ce qu'on appellerait aujourd'hui la... droite, comme l'affirme Ortega. Tout de même, à quoi on s'expose...
    Mais voici qui est plus important. Lorsqu'en suivant le siècle, nous en arrivons aux grands théoriciens du libéralisme ― Stuart Mill ou Spencer ― nous sommes surpris de voir que leur prétendue défense de l'individu ne consiste pas à démontrer que la liberté est bienfaisante ou intéressante pour l'individu, mais au contraire qu'elle est bienfaisante ou intéressante pour la société. L'éclat agressif du titre que Spencer a choisi pour son livre ― L'individu contre l'État ― a causé l'incompréhension têtue de ceux qui ne lisent des livres que le titre. En effet, individu et État ne signifient, dans ce livre, que deux organes d'un même sujet : la société. Et l'objet de la discussion est de savoir si certaines nécessités sociales sont mieux servies par l'un ou par l'autre organe. C'est tout. Le fameux "individualisme" de Spencer se débat constamment dans l'atmosphère collectiviste de sa sociologie. Et en fin de compte, il résulte que Spencer, comme Stuart Mill, traite les individus avec la même cruauté socialisante que celle des termites envers certains de leurs congénères, qu'ils engraissent pour sucer ensuite leur substance. La primauté du collectif était donc, pour Spencer et pour Mill, la base évidente sur laquelle dansaient ingénument leurs idées.

    Ainsi donc, ma défense du vieux libéralisme est ― on le voit ― toute chevaleresque, gratuite et désintéressée. Car pour ma part, je ne suis rien moins qu'un "vieux libéral". C'est que la découverte ― sans doute glorieuse et essentielle ― du social, du collectif, était alors trop récente. Et les libéraux tâtaient plus qu'ils ne voyaient ce fait que la collectivité est une réalité différente des individus et de leur total pur et simple. Mais ils ne savaient pas bien en quoi elle consiste et quels sont ses attributs véritables. D'autre part, les phénomènes sociaux du temps camouflaient la véritable physionomie de la collectivité parce qu'à ce moment, la collectivité avait intérêt à bien engraisser les individus. L'heure du nivellement, de l'expoliation, du partage dans tous les ordres n'avait pas encore sonné. Les "vieux libéraux" s'ouvraient donc au collectivisme qu'ils respiraient sans prendre assez de précautions. Mais, après avoir perçu clairement ce que, dans le phénomène social, dans le simple fait collectif en soi, il y a de bienfaisant, mais, d'un autre côté, de terrible, d'effroyable, nous ne pouvons adhérer qu'à un libéralisme de style radicalement nouveau, moins naïf, de plus adroite belligérance [...].
    Ainsi, le libéralisme est devenu plus combatif, parce que le fait collectif, tel qu'il se développe depuis le XIXe siècle, menace cela même qui le rend justement acceptable et bienfaisant : l'individu. Or un fait collectif n'est acceptable que s'il est un composé, une combinaison, une pluralité irréductible.
    Il était toutefois impossible que des hommes aussi perspicaces que ceux-là n'entrevissent pas à certains moments les angoisses que leur temps nous réservait. [...]. "A part les doctrines particulières des penseurs individuels, il y a aussi dans le monde une forte et croissante inclination à étendre d'une manière outrée le pouvoir de la société sur l'individu, et par la force de l'opinion et même par celle de la législation. Or, comme tous les changements qui s'opèrent dans le monde ont pour effet d'augmenter la force de la société et de diminuer le pouvoir de l'individu, cet empiètement n'est pas un de ces maux qui tendent à disparaître spontanément ; bien au contraire, il tend à devenir de plus en plus formidable. La disposition des hommes, soit comme souverains, soit comme concitoyens, à imposer leurs opinions et leurs goûts pour règle de conduite aux autres, est si énergiquement soutenue par quelques-uns des meilleurs et quelques-uns des pires sentiments inhérents à la nature humaine, qu'elle ne se contraint jamais que faute de pouvoir. Comme le pouvoir n'est pas en voie de décliner mais de croître, on doit s'attendre, à moins qu'une forte barrière de conviction morale ne s'élève contre le mal, on doit s'attendre, disons-nous, dans les conditions présentes du monde, à voir cette disposition augmenter."*

    Mais ce qui nous intéresse le plus chez Stuart Mill, c'est sa préoccupation devant cette homogénéité de mauvais aloi qu'il voyait croître dans tout l'Occident. C'est elle qui le poussa à se réfugier dans une grande pensée émise par Humboldt dans sa jeunesse. Pour que l'être humain s'enrichisse, se consolide et se perfectionne, il faut, dit Humboldt, qu'il existe une "variété des situations". Ainsi, lorsqu'une possibilité fait faillite, d'autres restent ouvertes. A l'intérieur de chaque nation et dans l'ensemble des nations il faut que des circonstances différentes se produisent. Rien n'est plus insensé que de jouer toute la vie européenne sur une seule carte, sur un seul type d'humanité, sur une "situation" identique. Éviter cela a été la secrète réussite de l'Europe jusqu'à ce jour ; et c'est la conscience ferme ou hésitante de ce secret qui a toujours poussé à parler le constant libéralisme européen. En cette conscience, la pluralité continentale se reconnaît elle-même, comme une valeur positive, comme un bien et non comme un mal.
    *On trouverait maints échos à ce passage de Stuart Mill, chez Tocqueville, par exemple, et jusque chez Philippe Bénéton.

    On pourrait s'amuser à citer des passages entiers de Benedetto Croce, de Denis de Rougemont, de Hayek, etc., nous n'aurions que la confirmation d'une seule et même chose : 99% de ceux chez qui afflue le fiel jubilatoire de dire n'importe quoi des libéraux, non seulement n'en connaissent foutre rien, mais feraient mieux de se pencher plus attentivement sur l'état réel des sociétés contemporaines. Y a-t-il des libéraux quelque part ? Si peu, en vérité, et comme on ne les lit guère ou qu'on ne les entend guère, autant dire qu'ils n'existent pas ou plus (d'autant qu'ils ne sont pas là où on croit, ni ne sont ceux qu'on croit). La démocratie, que Royer-Collard combattait avec l'acuité de qui a vu de près ce que c'est que l'homme-masse, n'est autre que le versant effroyable dont parle Ortega à propos du social tel qu'il prend forme et corps, progressivement, au XIXe siècle. La démocratie, impossible sans l'État, impossible sans la technique, i.e. sans les moyens mêmes de l'égalité, c'est le refus, le mépris, la disparition, la destruction même de toute aristocratie. Rien n'est plus matérialiste au sens trivial du terme, quand les (vieux) libéraux méprisent le capitalisme, eux.

    Alors ce n'est pas à coups de "c'était mieux avant" qu'on va pouvoir élucider le mal si durable dans lequel nous sommes empêtrés, encore moins en accusant un pays et un peuple que les Français sont ridiculement incapables de connaître ou de comprendre. Les Français qui brandissent la culture en pontifiant pour se plaindre de ce que leurs voisins sont des écervelés participent beaucoup plus qu'ils ne seraient prêts à l'admettre au mal qu'ils dénoncent. Voilà pourquoi il est urgent de comprendre intimement le discours de Strauss à ce propos, dont on a un bon aperçu dans le sujet proposé par Thrasymaque. Combien de nazis "cultivés" pour une barbarie sans nom ? Vous voulez une aristocratie ? Retroussez-vous les manches, et cessez de forclore le réel dans vos tours d'ivoire psychologiques.
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    Baschus

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    Date d'inscription : 22/08/2011

    Re: Le libéralisme économique et le marché en général entraînent-ils nécessairement l'effritement des structures traditionnelles ?

    Message  Baschus le Mar 18 Oct 2011 - 23:57

    @Euterpe a écrit:Ah oui ! Quand même ! Encore un effort et on en sera à l'impensé libéral version heideggerienne, non ?
    Ne faites pas semblant de voir dans un éclairage terminologique une extrapolation douteuse.

    @Euterpe a écrit:Ça devient rigolo. Votre argument, c'est : "d'un coup". Alors quoi ? J'ai dit : "selon Michéa, il y a la guerre des religions et... paf le chien ! 22 v'là le projet libéral réalisé d'un coup d'un seul" ?   Assurément, ça n'a pas la consistance dialectique, ni la force de l'Esprit hégélien éployant toute la nécessité de son auto-réalisation !
    Vous continuez à vous moquer, ce qui vous permet de continuer tranquillement à fermer les yeux sur la caricature que vous avez faite de Michéa et d'ignorer, sans essayer de vraiment la comprendre, sa thèse sur le libéralisme. J'en profite pour vous dire que je n'ai pas eu besoin de vos charitables invitations à lire Pierre Manent pour le faire, merci bien.

    @Euterpe a écrit:Je ne suis le tenant d'aucune des deux hypothèses que vous formulez. Ma position est pire encore. Vous êtes tombé sur la faucheuse ! Discuter cela, c'est discuter le rien. Ce n'est pas autre chose que du fantasme, une vue de l'esprit. Mieux avant, mieux après, mieux maintenant... Seul importe le réel. Vous savez, le au-dehors-de-soi ? En rien vous ne jugez des faits. Vous ne faites qu'énoncer des jugements auxquels vous ne donnerez aucune consistance en continuant à nous sortir des citations comme on offre les papillotes de Noël.
    Mais pourquoi insinuez-vous que je ne parle pas du réel ? Votre discours n'est pas plus légitime que le mien, et n'a pas plus l'odeur du réel que le mien. J'ai cité des exemples tirés de la vie quotidienne, qui, s'ils ne sont pas des faits au sens scientifique, permettent néanmoins d'élaborer une critique et un regard sur la société contemporaine ; je pourrais encore m'amuser à détailler et tenter d'expliquer pourquoi nous vivons dans une ère où l'aliénation a rarement été aussi grande, où nos possibilités de vies ont rarement été restreintes à tant de choix ignobles, mais vous ne cesserez pas pour autant de me mépriser en vous plaçant, comme vous semblez si bien savoir le faire, du haut de votre admirable et confortable érudition qui donne l'apparence rassurante du réel.  Certes, nous ne pouvons pas démontrer scientifiquement qu'un peuple est plus heureux qu'un autre, qu'il était préférable de vivre à telle ou telle époque ; cela va de soi ; ce qui n'empêche pas d'être attentif au monde passé et au monde à venir, lequel peut, sans superstition ou paranoïa aucune, être envisagé comme un avenir peu glorieux et joyeux pour l'humanité. Et je ne dis pas ça en agitant les mains et en voulant faire de la vaine prédication. Il me semble que nous nous dirigeons vers un monde animé par une logique qui implique la suppression de toutes les limites, alors même que nous sommes dans un monde limité et qui le restera. La volonté de croissance perpétuelle ne va pas de soi, et, du reste, l'avenir et la nature nous le montreront bientôt, au cas où nous ne l'aurions pas compris.

    @Euterpe a écrit:Or, du point de vue du réel, qu'avez-vous dit de ce qu'on appelle le libéralisme ? Rien. Nous n'avons qu'une galerie d'autocollants Panini. Vous resucez des interprétations globales de l'histoire. Ça fait "genre". Dès lors, de deux choses l'une, ou bien vous souhaitez continuer à épancher les étiquettes que vous accolez sur les états de votre âme, et vous ouvrez un sujet spécial ; ou bien vous vous résolvez à entrer dans le sujet proposé par Kthun, autrement dit à proposer des réflexions, pas des idées toutes faites, ce qui implique de consulter les documents idoines.
    Mes idées ne sont pas moins toutes faites que les vôtres ; mais comme vous méprisez profondément mes idées, vous répondez, ce qui est facile, par le sarcasme, la condescendance et l'autorité. Je ne vois pas où vous, vous expliquez clairement ce qu'est le libéralisme et en quoi cette définition va à l'encontre de la thèse de Jean-Claude Michéa. Quant à moi, j'essaye, sans prétention ni arrogance (d'où mon incompréhension devant tant de piques dédaigneuses sans intérêt aucun pour le débat) d'expliquer que l'acte fondateur du projet libéral se trouve dans son axiome de neutralité axiologique ; et que, pour comprendre l'évolution de nos sociétés modernes, il faut suivre la logique de cette idée qui s'est inscrite, depuis des siècles, dans nos sociétés occidentales, et qui ne cesse de se déployer, avec des conséquences de plus en plus graves, dans l'ensemble du monde. La neutralité axiologique de l'État, le refus d'affirmer des valeurs communes, c'est-à-dire, en somme, le nihilisme appliqué à la vie de la cité, ne peuvent qu'aboutir au règne du capitalisme mondialisé, ou, autrement dit, à la fière et festive affirmation de l'empire sucré du Bien, dont la funeste gloire se répand grâce aux chevaliers roses de l'apocalypse, comme le dirait Philippe Muray.

    Qu'on soit d'accord : le libéralisme (vieux, nouveau ou tout ce que vous voulez) a pris des formes extrêmement variées selon les personnes qui ont développé cette doctrine. Mais malgré toutes ces différences, je pense, avec Michéa, qu'on peut trouver une unité dans ces différentes conceptions du libéralisme à partir de cet axiome fondateur qu'est la neutralité axiologique ; du moment que cet axiome est présent, la logique libérale, quoique sous des variétés différentes, se déploie joyeusement, en favorisant les deux seules instances pouvant être axiologiquement neutres, à savoir le Marché et le Droit (qui renvoient aux deux faces du même libéralisme cohérent, l'un étant classé plutôt à droite et l'autre plutôt à gauche). Du fait de cette neutralité axiologique, la liberté individuelle ne peut se trouver limitée que par la liberté des autres individus, ce qui conduit moins, comme on le voit jusqu'à la caricature aujourd'hui dans nos sociétés procédurières, à la paix et l'harmonie des citoyens, qu'à une forme réglée de guerre de tous contre tous : puisque c'est à l'individu seul de juger de ce qu'est la vie bonne, de ce qu'est la vertu,de  ce qu'est une vie droite, différentes conceptions s'entrechoquent et s'affrontent sans que l'État puisse jouer un autre rôle que celui d'arbitre ou de code de la route, code de la vie...

    Ce ne sont pas des mots issus de cervelles déconnectées du monde ; parler du déploiement de la logique du libéralisme, c'est essayer de parler de la réalité politique qui est la nôtre, mais aussi de celle qui se profile devant nous. Encore une fois, je ne fais pas un discours scientifique ou historique, j'essaye, en me fondant sur des auteurs, de cerner les origines idéologiques de la société moderne ainsi que de voir ce qu'implique, lorsqu'on les pousse jusqu'au bout (ce que fait logiquement toute idée qui se déploie effectivement) les idées contenues dans cette idéologie.

    Les premiers libéraux, ces pacifistes un peu rêveurs, ces idéalistes se voulant réalistes qui ont échangé leur confiance en l'âme humaine par la croyance en l'efficacité de la main invisible tant sur le point de l'économie que sur celui des mœurs,  ne soupçonnaient pas qu'ils théorisaient les fondements d'une doctrine qui allaient mener à la société du spectacle perpétuel, où aucun événement réel ne peut avoir lieu ; où le règne du droit, transformé en envie morbide du pénal, entrave la liberté individuelle au lieu de la favoriser ; où le marché déterritorialisant et séduisant, plus ou moins auto-régulé, à travers son expansion sans limites, détruit la singularité et la diversité des civilisations  ; où le citoyen, immortel enfant et rebelle incessant, célébré partout et tout le temps, est invité à consommer tout ce qui est nouveau en fêtant les avancées de l'inéluctable progrès, qu'il soit technologique où sociétal ; où, sous les drapeaux prétentieux des bien-pensants en tout genre, nous faisons entrer des millions d'individus analphabètes condamnés à n'être jamais assimilés, mais atomisés, monadisés, sans portes, ni fenêtres, ni valeurs communes ; où, en somme, le dernier homme de Nietzsche, celui dont la corde de son arc à désappris à vibrer, celui qui a fièrement inventé le bonheur en clignant de l'œil, est devenu une réalité effective, trop effective, observable au quotidien. La logique du libéralisme, poussée jusqu'au bout, ne peut que mener à cette situation.
    Dostoïevski a écrit:Nos Belinsky et nos Granovsky ne croiraient pas, si on leur disait, qu'ils sont les pères directs de Netchaïev et de ses disciples. C'est cette parenté, cette permanence de l'idée qui se développe en passant des pères aux fils que j'ai voulu exprimer dans mon œuvre. Je n'ai pas, et de loin, réussi, mais j'ai travaillé avec soin.
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    Re: Le libéralisme économique et le marché en général entraînent-ils nécessairement l'effritement des structures traditionnelles ?

    Message  Invité le Mer 19 Oct 2011 - 1:08

    @Baschus a écrit:Mes idées ne sont pas moins toutes faites que les vôtres ; mais comme vous méprisez profondément mes idées, vous répondez, ce qui est facile, par le sarcasme, la condescendance et l'autorité. Je ne vois pas où vous, vous expliquez clairement ce qu'est le libéralisme et en quoi cette définition va à l'encontre de la thèse de Jean-Claude Michéa. Quant à moi, j'essaye, sans prétention ni arrogance (d'où mon incompréhension devant tant de piques dédaigneuses sans intérêt aucun pour le débat) d'expliquer que l'acte fondateur du projet libéral se trouve dans son axiome de neutralité axiologique ; et que, pour comprendre l'évolution de nos sociétés modernes, il faut suivre la logique de cette idée qui s'est inscrite, depuis des siècles, dans nos sociétés occidentales, et qui ne cesse de se déployer, avec des conséquences de plus en plus graves, dans l'ensemble du monde. La neutralité axiologique de l'État, le refus d'affirmer des valeurs communes, c'est-à-dire, en somme, le nihilisme appliqué à la vie de la cité, ne peuvent qu'aboutir au règne du capitalisme mondialisé, ou, autrement dit, à la fière et festive affirmation de l'empire sucré du Bien, dont la funeste gloire se répand grâce aux chevaliers roses de l'apocalypse, comme le dirait Philippe Muray.

    Qu'on soit d'accord : le libéralisme (vieux, nouveau ou tout ce que vous voulez) a pris des formes extrêmement variées selon les personnes qui ont développé cette doctrine. Mais malgré toutes ces différences, je pense, avec Michéa, qu'on peut trouver une unité dans ces différentes conceptions du libéralisme à partir de cet axiome fondateur qu'est la neutralité axiologique ; du moment que cet axiome est présent, la logique libérale, quoique sous des variétés différentes, se déploie joyeusement, en favorisant les deux seules instances pouvant être axiologiquement neutres, à savoir le Marché et le Droit (qui renvoient aux deux faces du même libéralisme cohérent, l'un étant classé plutôt à droite et l'autre plutôt à gauche). Du fait de cette neutralité axiologique, la liberté individuelle ne peut se trouver limitée que par la liberté des autres individus, ce qui conduit moins, comme on le voit jusqu'à la caricature aujourd'hui dans nos sociétés procédurières, à la paix et l'harmonie des citoyens, qu'à une forme réglée de guerre de tous contre tous : puisque c'est à l'individu seul de juger de ce qu'est la vie bonne, de ce qu'est la vertu,de  ce qu'est une vie droite, différentes conceptions s'entrechoquent et s'affrontent sans que l'État puisse jouer un autre rôle que celui d'arbitre ou de code de la route, code de la vie...

    Je ne connais pas la thèse de Michéa. Par contre, je ne vois pas la pertinence (comme facteur explicatif) de la "neutralité axiologique" (le Droit et le Marché "neutres" ?) de Weber. Néanmoins, l'idée me rappelle, en gros, le "processus de rationalisation" de Max Weber, qui serait la cause du phénomène que vous semblez déplorer. Et je tenais à parler de ce processus depuis le début : car le marché à l'échelle mondiale ne serait, dans cette optique, pas la cause de ce processus, mais une de ses conséquences ! D'ailleurs, ce processus correspond au passage de la "communauté" à la "société" (ce qui fait partie du sujet) popularisé par Tönnies. Ce qui rejoint ce que je disais dans mon premier message : ce processus de rationalisation fournit le cadre nécessaire pour que le libre-marché puisse se développer. Ce qui est tout le contraire du "nihilisme" : pour que ce capitalisme puisse être effectif, il doit avoir pour fondement et le calcul et la prévisibilité !
    Et ce qui caractérise le plus, selon Weber, ce processus de rationalisation dans nos sociétés, c'est... la bureaucratie (ce qui n'est pas sans rappeler notre fameuse administration) ! Par conséquent, on penche plus du côté de l'État que du marché.

    @Baschus a écrit:Ce ne sont pas des mots issus de cervelles déconnectées du monde ; parler du déploiement de la logique du libéralisme, c'est essayer de parler de la réalité politique qui est la nôtre, mais aussi de celle qui se profile devant nous. Encore une fois, je ne fais pas un discours scientifique ou historique, j'essaye, en me fondant sur des auteurs, de cerner les origines idéologiques de la société moderne ainsi que de voir ce qu'implique, lorsqu'on les pousse jusqu'au bout (ce que fait logiquement toute idée qui se déploie effectivement) les idées contenues dans cette idéologie.
    En admettant que le "libéralisme" soit une idéologie, au nom de laquelle parlez-vous (par curiosité) ?

    @Baschus a écrit:Les premiers libéraux, ces pacifistes un peu rêveurs, ces idéalistes se voulant réalistes qui ont échangé leur confiance en l'âme humaine par la croyance en l'efficacité de la main invisible tant sur le point de l'économie que sur celui des mœurs,  ne soupçonnaient pas qu'ils théorisaient les fondements d'une doctrine qui allaient mener à la société du spectacle perpétuel, où aucun événement réel ne peut avoir lieu ; où le règne du droit, transformé en envie morbide du pénal, entrave la liberté individuelle au lieu de la favoriser ; où le marché déterritorialisant et séduisant, plus ou moins auto-régulé, à travers son expansion sans limites, détruit la singularité et la diversité des civilisations  ; où le citoyen, immortel enfant et rebelle incessant, célébré partout et tout le temps, est invité à consommer tout ce qui est nouveau en fêtant les avancées de l'inéluctable progrès, qu'il soit technologique où sociétal ; où, sous les drapeaux prétentieux des bien-pensants en tout genre, nous faisons entrer des millions d'individus analphabètes condamnés à n'être jamais assimilés, mais atomisés, monadisés, sans portes, ni fenêtres, ni valeurs communes ; où, en somme, le dernier homme de Nietzsche, celui dont la corde de son arc à désappris à vibrer, celui qui a fièrement inventé le bonheur en clignant de l'œil, est devenu une réalité effective, trop effective, observable au quotidien. La logique du libéralisme, poussée jusqu'au bout, ne peut que mener à cette situation.
    Dans le fond, la "main invisible" (discréditée depuis longtemps en économie) n'est rien d'autre que l'idée que la somme des intérêts privés contribue à l'intérêt public.
    Ce que vous appelez le "projet libéral" (qui serait une entité totalisante) serait-il la seule cause de tous ces phénomènes ? Est-ce moi ou il y a un côté "philosophie de l'histoire" dans certains de vos messages ?
    Qu'entendez-vous exactement par "société du spectacle" ?
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    Euterpe

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    Re: Le libéralisme économique et le marché en général entraînent-ils nécessairement l'effritement des structures traditionnelles ?

    Message  Euterpe le Mer 19 Oct 2011 - 3:12

    Je vous préviens Baschus, vous n'allez pas aimer. Et croyez bien que je ne trouve aucune espèce de plaisir à me livrer à ce genre de choses. Mais à une désinformation caractérisée, de surcroît sur un forum de philosophie, il faut opposer les plus douloureuses contre-torpilles. Vous voudrez bien en prendre acte, et prendre acte que les grands-messes n'ont aucune espèce de rapport avec la connaissance, et qu'à partir du moment où leur conséquence principale est de juger que l'opinion des autres n'existe pas, ce forum vous fera barrage. D'abord, vous ne discutez pas, et il faut vous opposer les grands moyens pour essayer de vous le faire comprendre ; ensuite, vous écrivez des bêtises propres à induire en erreur bien des personnes. Ça implique certaines responsabilités de la part de ce forum, fût-il un néant dans le néant du monde. Ici, quand on discute de choses qu'on ne connaît pas ou qu'on n'est pas sûr de connaître, on en discute de manière à ce qu'il soit évident pour tous qu'on n'en discute qu'en fonction de l'état réel des connaissances et des ignorances respectives de chacun. Pardon de vous donner quelques rudiments de la libéralité, que vous n'avez pas l'air de goûter. Mais il est hors de question que vous fassiez exception à la règle. Et s'il faut vous apprendre à quel point les libéraux sont autoritaires, ça ne me pose aucune difficulté.

    Si je dis que je préfère les bananes aux oranges, et qu'à ce titre, les bananes sont plus vraies, plus belles, plus productrices de valeurs que les oranges, vous sentez intimement qu'il y a un problème, j'imagine. Tout le monde se contrefiche à bon droit de savoir que je préfère les bananes. Ça ne se discute pas. Si, maintenant, je prétends que la vérité intime, que l'être même du monde est tout entier dans la banane, je fais un peu plus qu'affirmer une préférence, non seulement je continue à ne pas discuter, mais, en plus, j'énonce un scoop qu'il faudra des siècles, des millénaires, des années-lumière, une éternité, pour espérer assister à sa vérification, et que d'autres que moi y assistent aussi. Tout ça pour dire que les autres n'ont pas le devoir de vous croire au seul motif que votre capital sympathie est important.





    @Baschus a écrit:
    @Euterpe a écrit:Ah oui ! Quand même ! Encore un effort et on en sera à l'impensé libéral version heideggerienne, non ?
    Ne faites pas semblant de voir dans un éclairage terminologique une extrapolation douteuse.
    Vous voudriez m'apprendre ce qu'on appelle un éclairage terminologique, maintenant ; diable ! jusqu'où le pédantisme infatué de lui-même va-t-il se nicher ? Vous nous sortez une théorie quasi magique pour affirmer avec une insistance inquiétante que le monde est la victime d'une exhérédation que vous avez décidé d'imputer à une nébuleuse, et vous vous arrogez l'éclairage terminologique ? Je consens même à vous arroger l'illuminisme du XVIIIe siècle si ça vous chante. On ne donne pas de leçon quand on n'a pas appris à en donner, Baschus.

    @Baschus a écrit:
    @Euterpe a écrit:Ça devient rigolo. Votre argument, c'est : "d'un coup". Alors quoi ? J'ai dit : "selon Michéa, il y a la guerre des religions et... paf le chien ! 22 v'là le projet libéral réalisé d'un coup d'un seul" ?   Assurément, ça n'a pas la consistance dialectique, ni la force de l'Esprit hégélien éployant toute la nécessité de son auto-réalisation !
    Vous continuez à vous moquer, ce qui vous permet de continuer tranquillement à fermer les yeux sur la caricature que vous avez faite de Michéa et d'ignorer, sans essayer de vraiment la comprendre, sa thèse sur le libéralisme. J'en profite pour vous dire que je n'ai pas eu besoin de vos charitables invitations à lire Pierre Manent pour le faire, merci bien.
    Vous prenez pour de la moquerie ce qui, en fait, est bien pire encore. Je ne vais pas danser les acrobaties de la convivialité que dansent habituellement ceux qui n'ont rien à dire sinon à jouir du clapotis de leur salive quand ils ouvrent un orifice buccal tout juste capable de faire résonner leur vide caverneux et l'écho de leur auto-jouissance. Ça n'a rien d'une posture, Baschus, c'est l'antipathie à l'œuvre, en direct live. Et pourquoi ? Parce que la philosophie, c'est un peu beaucoup autre chose que des prophètes qui, parce qu'ils ont des titres et quelques capacités intellectuelles leur permettant de donner un tour théorique à leurs petites contrariétés, sont à ce point habités par elles qu'ils ne sont plus capables de les distinguer du réel. Alors, vous brandissez le réel à votre tour, pour défendre Michéa ; mais, tous ceux qui ont le déni dans le sang et dans le neopallium font exactement cela, ils prennent un soin maniaque à désigner le réel, comme le magicien à tourner son chapeau en tous sens, précisément pour enchâsser le réel dans l'illusion, qui a toujours été beaucoup plus convaincante que lui. Le réel et la vérité n'ont, pour tout accessoire de l'élégance, que de la défroque à se mettre ; ils ne sont jamais présentables, plutôt importuns d'apparence ; on ne les trouve pas dans les cocktails dînatoires, ni dans les discours périphrastiques. Ils sont nus, l'un et l'autre, au point même qu'on les prétendrait volontiers faits de la consistance d'un murmure timide, si timide qu'on se demande s'ils existent. Alors la prudence voudrait que vous ralentissiez le pas et que vous soyez un peu plus attentif à ce qu'on vous dit, parce que, au seul motif que vous lovez votre conviction intime dans celle d'un autre, vous ne voyez pas que cet autre commet un contresens absolument ahurissant à propos de l'histoire prétendue du libéralisme (encore, s'il ne s'agissait que d'un contresens ! mais c'est sans compter l'ignorance flagrante qui l'accompagne !). Ce qui, de surcroît, est regrettable, c'est qu'en affichant un semblant de référence à Manent, que manifestement vous n'avez que très peu lu, et que vous ne connaissez absolument pas, sans quoi on n'en serait pas là, vous trahissez ce que je dis, puisque Manent, justement, vous permettait en principe de corriger l'erreur de Michéa par vous-même. Alors, venons-en au fait.

    @Baschus a écrit:Mes idées ne sont pas moins toutes faites que les vôtres
    Quand on ignore tout (et je pèse mes mots) de quelque chose qu'on n'a pas étudié, Baschus, on n'essaie pas de trouver une pirouette aussi peu faite pour impressionner même un novice. D'abord, vous ne semblez guère avoir lu le dernier billet que j'ai posté ; et quand je dis : "lu", c'est évidemment au sens où on lit pour s'instruire de quelque chose... Alors, faites-en ce que vous voulez, mais il vous faudra bien admettre que vos "idées", i. e. l'évangile selon Michéa, sont bel et bien toutes faites, et surtout fausses. Mon rôle, voyez-vous, n'est pas de le prouver. J'ai donné des indications, des pistes, qui vous permettraient de vous corriger seul. Mais d'autres sources de travail arrivent ci-dessous. Avant cela, j'achève de vous paraître détestable à propos de quelques détails.

    @Baschus a écrit:
    @Euterpe a écrit:Je ne suis le tenant d'aucune des deux hypothèses que vous formulez. Ma position est pire encore. Vous êtes tombé sur la faucheuse ! Discuter cela, c'est discuter le rien. Ce n'est pas autre chose que du fantasme, une vue de l'esprit. Mieux avant, mieux après, mieux maintenant... Seul importe le réel. Vous savez, le au-dehors-de-soi ? En rien vous ne jugez des faits. Vous ne faites qu'énoncer des jugements auxquels vous ne donnerez aucune consistance en continuant à nous sortir des citations comme on offre les papillotes de Noël.
    Mais pourquoi insinuez-vous que je ne parle pas du réel ? Votre discours n'est pas plus légitime que le mien, et n'a pas plus l'odeur du réel que le mien.
    Je passe en coup de vent sur la légitimité supposée de nos propos respectifs, d'abord parce que je vous abandonne très volontiers ce jeu fort utile pour les potaches, ensuite et surtout parce que, si je dis à quelqu'un à propos d'une banane qu'elle est jaune, je ne vais pas perdre mon temps à écouter ce quelqu'un me dire qu'il serait tout aussi légitime de la prétendre verte avec des pois roses en guise d'agrément.

    @Baschus a écrit:Je ne vois pas où vous, vous expliquez clairement ce qu'est le libéralisme et en quoi cette définition va à l'encontre de la thèse de Jean-Claude Michéa.
    Mais, mon cher, vous ne voyez pas où moi, comme vous dites, j'explique clairement ce qu'est le libéralisme, précisément parce que j'ai dit que le libéralisme est une nébuleuse, et que j'ai dit, écrit même noir sur blanc, que je donnerai des éléments, des indications pour aider à en dessiner une silhouette. Vous faut-il la photo d'une nébuleuse ainsi qu'une explication de texte ? Ou bien mon propos vous semble-t-il d'une "sybillinitude" polysémique irréductible ? Alors, comme souvent quand on veut jouer à des jeux dont on ne sait pas ce qui se joue en y jouant, vous affirmez avec l'empressement de qui a l'étoffe de l'innocence que :
    @Baschus a écrit:Quant à moi, j'essaye, sans prétention ni arrogance (d'où mon incompréhension devant tant de piques dédaigneuses sans intérêt aucun pour le débat) d'expliquer que l'acte fondateur du projet libéral se trouve dans son axiome de neutralité axiologique
    Mais comment ne voyez-vous pas que là, et là seulement, il y a de la prétention et de l'arrogance ? dans votre démarche et votre propos ! Pas ailleurs. Et, encore une fois, pour la même raison que celle indiquée plus haut, ce qui me permet, cette fois, d'en venir au cœur de l'affaire : ignorant parfaitement une chose, mais ne le sachant pas, vous avancez avec le pas d'un sprinter assuré de sa seule vitesse au-devant du rien. C'est dans votre association si mal échafaudée, que dis-je ? expédiée avec une négligence qui mérite une grande sévérité, entre libéralisme et neutralité axiologique, que se trouve le gros souci, lequel n'est pas seulement d'ordre chronologique, mais est bel et bien un contresens. Or cette fois, je ne vous laisserai pas le loisir de vous cacher derrière la diversité des libéraux, parce que la question compte de manière centrale pour chacun d'eux.

    Mais je ne vais pas m'étendre là-dessus, puisque j'ai manifestement pris une peine inutile en postant mon précédent message. Je serai donc très bref et abrupt, comme à l'accoutumée dans le même genre de situations : vous faites l'impasse sur l'état des connaissances et le corpus plus que volumineux des sciences sociales en la matière. Vous voulez parler de la neutralité axiologique ? Impossible sans passer par Max Weber, Raymond Boudon et Leo Strauss, pour ne parler que des plus connus (et que dire de Raymond Aron et de Pierre Manent !...). Si vous en saviez quelque chose, vous sauriez que la moitié des libéraux (au moins !), non seulement rejette, mais a produit un argumentaire contre la neutralité axiologique qui, si elle a certes encore la prééminence aujourd'hui, ne s'en est jamais relevée au plan épistémologique (même Lévi-Strauss s'est montré très clair à ce sujet : comme on dit, pour les tenants de la neutralité axiologique, les carottes sont cuites, et depuis longtemps). Dès lors, il va falloir produire un peu plus que deux lignes pour prétendre présenter une "thèse" à propos de quelque chose dont vous n'avez pas l'air de savoir que ça a été, et que c'est encore, l'objet d'études et de disputes nombreuses chez les libéraux, pas seulement en philosophie, mais aussi et peut-être surtout en sciences sociales. Mais ajoutons encore un peu plus de plomb dans votre boîte : Claude Lefort, Cornelius Castoriadis, Jacques Ellul, pour ne citer que des Français, sont indispensables pour espérer traiter cette question de la neutralité axiologique correctement.

    @Baschus a écrit:pour comprendre l'évolution de nos sociétés modernes, il faut suivre la logique de cette idée qui s'est inscrite, depuis des siècles, dans nos sociétés occidentales, et qui ne cesse de se déployer, avec des conséquences de plus en plus graves, dans l'ensemble du monde.
    C'est censé avoir l'étoffe d'une thèse ? Vous la voyez comment, vous, la "logique" de cette idée à l'œuvre dans l'histoire depuis des siècles ? Qu'est-ce que c'est que cet amphigouri abracadabrantesque ? Mais où diable sommes-nous ? Est-ce là ce que produisent nos écoles en guise de philosophes ? Et c'est vous qui osez avoir la condescendance vile d'insulter vos pairs et même un peu plus que vos pairs ?

    @Baschus a écrit:La neutralité axiologique de l'État
    Les libéraux sont contre l'État.

    @Baschus a écrit:le refus d'affirmer des valeurs communes
    Un exemple de valeur commune ? Allons aux choses voulez-vous ? Qu'est-ce qu'une valeur ? Ça vous dit, comme dissertation ? Même les meilleurs s'y casseraient les dents.

    @Baschus a écrit:c'est-à-dire, en somme, le nihilisme appliqué à la vie de la cité, ne peuvent qu'aboutir au règne du capitalisme mondialisé, ou, autrement dit, à la fière et festive affirmation de l'empire sucré du Bien, dont la funeste gloire se répand grâce aux chevaliers roses de l'apocalypse, comme le dirait Philippe Muray.
    Encore une comme celle-ci et il vous faudra user de votre droit d'aller voir ailleurs. Relisez-vous, analysez ce que vous dites. Faites quelque chose, mais reprenez-vous.

    @Baschus a écrit:Qu'on soit d'accord : le libéralisme (vieux, nouveau ou tout ce que vous voulez) a pris des formes extrêmement variées selon les personnes qui ont développé cette doctrine.
    Le libéralisme : une doctrine ? On croit rêver. Il n'y a pas de doctrine libérale, vous ne le saviez pas ? C'est même là tout le problème, en théorie comme en pratique, à commencer pour les libéraux eux-mêmes.

    @Baschus a écrit:Mais malgré toutes ces différences, je pense, avec Michéa, qu'on peut trouver une unité dans ces différentes conceptions du libéralisme à partir de cet axiome fondateur qu'est la neutralité axiologique ; du moment que cet axiome est présent, la logique libérale, quoique sous des variétés différentes, se déploie joyeusement
    Ce forum vient d'être contaminé par une perle qui n'a pas beaucoup plus de valeur que celles du bac. C'est lamentable. Je devrais effacer une énormité pareille, je ne sais pas ce qui me retient. L'heure sans doute. La neutralité axiologique comme axiome fondateur... La neutralité axiologique comme axiome fondateur... La neutralité axiologique comme axiome fondateur... La neutralité axiologique comme axiome fondateur... Non, vraiment. Même en la répétant, ça ne passe pas.

    @Baschus a écrit:Encore une fois, je ne fais pas un discours scientifique ou historique, j'essaye, en me fondant sur des auteurs, de cerner les origines idéologiques de la société moderne ainsi que de voir ce qu'implique, lorsqu'on les pousse jusqu'au bout (ce que fait logiquement toute idée qui se déploie effectivement) les idées contenues dans cette idéologie.
    Comment ? A votre âge, on n'a pas encore fait l'expérience vécue/vivante du gouffre cosmique qui sépare le réel et la logique ? Et vous prétendez avoir lu Nietzsche ? Vraiment, vous croyez que les idées sont emballées comme des poupées russes dans du cellophane ? Il suffit, dites-vous, d'en déployer la logique ?

    @Baschus a écrit:Les premiers libéraux, ces pacifistes un peu rêveurs, ces idéalistes se voulant réalistes qui ont échangé leur confiance en l'âme humaine par la croyance en l'efficacité de la main invisible tant sur le point de l'économie que sur celui des mœurs,  ne soupçonnaient pas qu'ils théorisaient les fondements d'une doctrine qui allaient mener à la société du spectacle perpétuel
    Des noms. Des noms et des textes dûment référencés. D'avance, merci. (A vos risques et périls, naturellement ― il va sans dire que vous avez le droit de rebrousser chemin.)

    Le reste est d'un lyrisme extatique dont je vous abandonne la transe et la jouissance.

    Je vous invite à lire plus qu'attentivement la bonne intervention de Kthun ci-dessus, qui vous permettrait de corriger vos erreurs, notamment à propos de l'articulation de certaines notions clés auxquelles il rend toute leur importance, et qui vous rendrait l'histoire moderne un peu plus intelligible...


    Dernière édition par Euterpe le Dim 9 Fév 2014 - 17:46, édité 1 fois
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    Baschus

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    Re: Le libéralisme économique et le marché en général entraînent-ils nécessairement l'effritement des structures traditionnelles ?

    Message  Baschus le Mer 19 Oct 2011 - 13:39

    Kthun a écrit:Je ne connais pas la thèse de Michéa. Par contre, je ne vois pas la pertinence (comme facteur explicatif) de la "neutralité axiologique" (le Droit et le Marché "neutres" ?) de Weber. Néanmoins, l'idée me rappelle, en gros, le "processus de rationalisation" de Max Weber, qui serait la cause du phénomène que vous semblez déplorer. Et je tenais à parler de ce processus depuis le début : car le marché à l'échelle mondiale ne serait, dans cette optique, pas la cause de ce processus, mais une de ses conséquences ! D'ailleurs, ce processus correspond au passage de la "communauté" à la "société" (ce qui fait partie du sujet) popularisé par Tönnies. Ce qui rejoint ce que je disais dans mon premier message : ce processus de rationalisation fournit le cadre nécessaire pour que le libre-marché puisse se développer. Ce qui est tout le contraire du "nihilisme" : pour que ce capitalisme puisse être effectif, il doit avoir pour fondement et le calcul et la prévisibilité !
    Et ce qui caractérise le plus, selon Weber, ce processus de rationalisation dans nos sociétés, c'est... la bureaucratie (ce qui n'est pas sans rappeler notre fameuse administration) ! Par conséquent, on penche plus du côté de l'État que du marché.
    Le libéralisme se caractérise par une méfiance à l'égard des idéologies du Bien, qui ont, historiquement, provoqué des guerres civiles et des guerres de religion traumatisantes. Les libéraux évacuent toute référence à des valeurs morales communes ; si valeur il y a, elle doit être reléguée dans la sphère privée, afin de garantir la paix civile ; en quoi l'on voit le fondement profondément négatif du libéralisme, ce que voulait exprimer Jean-Claude Michéa en appelant l'un de ses ouvrages l'Empire du moindre mal. De fait, il y a une rupture radicale entre la philosophie politique ancienne, où l'homme est considéré comme un animal politique, et les philosophies politiques modernes, où l'individu est, par nature, asocial, ce qui explique la nécessité des modernes d'inventer un contrat social pour fonder l'ordre politique. Hobbes, qui est désormais considéré, à juste titre, comme un libéral, est un cas particulièrement intéressant pour comprendre les racines du libéralisme : pour lui, l'incompatibilité des idéologies du bien a provoqué les pires des désastres ; il va alors essayer de fonder l'État sur un principe négatif, en renonçant à l'idée grecque et aristotélicienne selon laquelle l'ordre politique devait trouver son principe dans les puissances naturelles des hommes lui permettant de réaliser le bien, et ce principe est celui de la neutralité axiologique : l'État ne prend pas parti, mais essaye d'arbitrer les différentes volontés individuelles grâce au Droit impersonnel. Le Léviathan de Hobbes est un pacifiste.

    Pierre Manent a écrit:Hobbes peut être dit le fondateur du libéralisme parce qu'il a élaboré l'interprétation libérale de la loi : pur artifice humain, rigoureusement extérieure à chacun, elle ne transforme pas, n'informe pas les atomes individuels dont elle se borne à garantir la coexistence pacifique. La pensée de Hobbes est ainsi la matrice commune de la démocratie moderne et du libéralisme. Elle fonde l'idée démocratique parce qu'elle élabore la notion de la souveraineté établie sur le consentement de chacun ; elle fonde l'idée libérale parce qu'elle élabore la notion de la loi comme artifice extérieur aux individus.
    Dans les sociétés libérales, ce qui est censé guider et orienter les hommes, c'est leur capacité, souvent considérée comme naturelle, à agir selon leurs intérêts bien compris. Voltaire disait : "Quand il s'agit d'argent, tout le monde est de la même religion". D'où l'idée que la neutralité axiologique (le refus d'affirmer des valeurs morales communes, que ces valeurs soient religieuses ou philosophiques, dans une société) est à l'origine de l'expansion du Marché et du Droit, deux instances qu'on suppose pouvoir réguler la société dans la plus grande neutralité possible. L'État ne propose plus d'idée du Bien, mais propose d'arbitrer les conflits entre les individus ainsi que d'accroître la richesse commune, qui sera plus ou moins partagée entre les citoyens (c'est là qu'entre en jeu le capitalisme). Ce passage célèbre de Kant montre parfaitement le principe négatif qui est à l'œuvre dans nos sociétés modernes :
    @Kant a écrit:C’est par le mal que commence l’histoire de la liberté, car elle est l’œuvre de l’homme. Si on la raconte empiriquement, l’histoire de l’humanité ne peut donner lieu qu’à un récit privé de sens, plein de bruit et de fureur. Quant au problème de la constitution des sociétés humaines, il est si peu d’ordre rationnel et moral qu’il pourrait être résolu par un peuple de démons pourvu qu’ils fussent intelligents, puisqu’il s’agirait de trouver un système garantissant leurs vies et leurs biens à des êtres dont chacun voudrait s’exempter des lois permettant d’y parvenir.


    Je parlais de nihilisme dans la mesure où l'État n'ose plus affirmer de valeurs autres que celles déplorables du capitalisme ; s'il y a encore des valeurs dans notre société, ces valeurs viennent essentiellement de la publicité, du marché, du spectacle. Il y a plusieurs types de nihilisme chez Nietzsche : notre modernité correspondrait à ce qu'il appelle le nihilisme réactif, qui est le nihilisme du dernier homme. (Là aussi, il serait intéressant de développer).

    Kthun a écrit:Ce que vous appelez le "projet libéral" (qui serait une entité totalisante) serait-il la seule cause de tous ces phénomènes ? Est-ce moi ou il y a un côté "philosophie de l'histoire" dans certains de vos messages ?
    Qu'entendez-vous exactement par "société du spectacle" ?
    Le projet libéral, pris dans son sens fort, englobe effectivement la quasi-totalité des phénomènes politiques depuis plusieurs siècles.

    Je refuse les philosophies de l'histoire, mais mon discours peut en prendre l'apparence parce que la politique libérale, ce qui est une nouveauté dans l'histoire des civilisations, est née d'un projet conscient et construit :
    Pierre Manent a écrit:On est tenté de dire que la philosophie politique moderne a été pensée et voulue avant d'être mise en œuvre. C'est à l'aube que l'alouette du libéralisme a pris son vol.
    C'est pourquoi je parle de logique libérale : notre politique moderne est fondée sur une idée ; elle n'est pas comme les politiques anciennes où les théories ne précédaient pas la réalité. D'où la nécessité, pour comprendre notre société, de remonter aux théories philosophiques que nos hommes d'États ont tenté, explicitement, d'appliquer. Il n'y a pas besoin de la thèse hégélienne selon laquelle les idées gouvernent le monde pour expliquer, à travers la logique de l'idée du libéralisme, le déploiement cohérent de celle-ci, puisque, dans le cas de la modernité, on a cherché à transformer la réalité pour l'adapter aux idées. L'idée du libéralisme n'est pas inscrite dans une réalité indépendante et n'exprime pas le mouvement de l'Esprit ; ce sont des hommes qui ont inventé cette idée, et d'autres qui l'ont déployée à travers les siècles.

    J'entends par société du spectacle la société telle que la définit et l'attaque Guy Debord :
    Guy Debord a écrit:Le spectacle, compris dans sa totalité, est à la fois le résultat et le projet du mode de production existant. Il n'est pas un supplément au monde réel, sa décoration surajoutée. Il est le cœur de l'irréalisme de la société réelle. Sous toutes ses formes particulières, information ou propagande, publicité ou consommation directe de divertissements, le spectacle constitue le modèle présent de la vie socialement dominante. Il est l'affirmation omniprésente du choix déjà fait dans la production, et sa consommation corollaire. Forme et contenu du spectacle sont identiquement la justification totale des conditions et des fins du système existant. Le spectacle est aussi la présence permanente de cette justification, en tant qu'occupation de la part principale du temps vécu hors de la production moderne.

    Il faudrait encore lier ceci à la fascinante fin de l'Histoire selon Philippe Muray. Là encore, le temps me manque.

    @Euterpe a écrit:Vous voudriez m'apprendre ce qu'on appelle un éclairage terminologique, maintenant ; diable ! jusqu'où le pédantisme infatué de lui-même va-t-il se nicher ? Vous nous sortez une théorie quasi magique pour affirmer avec une insistance inquiétante que le monde est la victime d'une exhérédation que vous avez décidé d'imputer à une nébuleuse, et vous vous arrogez l'éclairage terminologique ? Je consens même à vous arroger l'illuminisme du XVIIIe siècle si ça vous chante. On ne donne pas de leçon quand on n'a pas appris à en donner, Baschus.
    J'avais fait une comparaison entre la façon dont Hegel utilise le verbe "vouloir" et mon propre discours, pour montrer que cela n'impliquait pas un anthropomorphisme ; tandis que vous m'avez répondu par une élégante moquerie qui sous-entendait que je collais du Hegel et de l'Esprit dans le cœur de mon explication, ce qui est faire preuve de mauvaise foi.

    @Euterpe a écrit:Mais comment ne voyez-vous pas que là, et là seulement, il y a de la prétention et de l'arrogance ? dans votre démarche et votre propos ! Pas ailleurs. Et, encore une fois, pour la même raison que celle indiquée plus haut, ce qui me permet, cette fois, d'en venir au cœur de l'affaire : ignorant parfaitement une chose, mais ne le sachant pas, vous avancez avec le pas d'un sprinter assuré de sa seule vitesse au-devant du rien. C'est dans votre association si mal échafaudée, que dis-je ? expédiée avec une négligence qui mérite une grande sévérité, entre libéralisme et neutralité axiologique, que se trouve le gros souci, lequel n'est pas seulement d'ordre chronologique, mais est bel et bien un contresens. Or cette fois, je ne vous laisserai pas le loisir de vous cacher derrière la diversité des libéraux, parce que la question compte de manière centrale pour chacun d'eux.
    Je ne prétends ni avoir forcément raison, ni détenir la vérité ; j'essaye de défendre, avec mes ô combien faibles moyens intellectuels, une thèse que je trouve opératoire ; je n'écrirais pas ici si je ne souhaitais pas recevoir des critiques instructives. Mais vous répondez, avant comme maintenant, bien plus par la condescendance, le sarcasme et l'autorité que par une critique rationnelle et, surtout, courtoise, une vertu qui se fait décidément de moins en moins commune. Si je vais vite, c'est que je vous parle d'idées que je suppose connues de vous, puisque vous vous permettez d'expédier Michéa d'un habile revers de votre entendement supérieur.

    @Euterpe a écrit:Mais je ne vais pas m'étendre là-dessus, puisque j'ai manifestement pris une peine inutile en postant mon précédent message. Je serai donc très bref et abrupt, comme à l'accoutumée dans le même genre de situations : vous faites l'impasse sur l'état des connaissances et le corpus plus que volumineux des sciences sociales en la matière. Vous voulez parler de la neutralité axiologique ? Impossible sans passer par Max Weber, Raymond Boudon et Leo Strauss, pour ne parler que des plus connus (et que dire de Raymond Aron et de Pierre Manent !...). Si vous en saviez quelque chose, vous sauriez que la moitié des libéraux (au moins !), non seulement rejette, mais a produit un argumentaire contre la neutralité axiologique qui, si elle a certes encore la prééminence aujourd'hui, ne s'en est jamais relevée au plan épistémologique (même Lévi-Strauss s'est montré très clair à ce sujet : comme on dit, pour les tenants de la neutralité axiologique, les carottes sont cuites, et depuis longtemps). Dès lors, il va falloir produire un peu plus que deux lignes pour prétendre présenter une "thèse" à propos de quelque chose dont vous n'avez pas l'air de savoir que ça a été, et que c'est encore, l'objet d'études et de disputes nombreuses chez les libéraux, pas seulement en philosophie, mais aussi et peut-être surtout en sciences sociales. Mais ajoutons encore un plus de plomb dans votre boîte : Claude Lefort, Cornelius Castoriadis, Jacques Ellul, pour ne citer que des Français, sont indispensables pour espérer traiter cette question de la neutralité axiologique correctement.
    Les auteurs que vous citez, je pense principalement à Léo Strauss et Pierre Manent, interrogent justement la neutralité axiologique du libéralisme, et par là, expriment une critique à l'égard de celui-ci, bien qu'ils ne soient, évidemment, pas de purs anti-libéraux. Je ne comprends pas très bien ce que vous me reprochez dans la mesure où ces deux auteurs partent bien de la neutralité axiologique pour comprendre le libéralisme : Pierre Manent explique que le libéralisme s'est construit en élaborant la notion d'individu, pris hors d'une Église ou d'une cité, et de la revendication des droits de cet individu, en même temps qu'on refuse à l'État la tâche de réunir les hommes autour d'un idéal du Bien ; Léo Strauss ne cesse d'insister sur le relativisme des valeurs qu'implique le libéralisme, ce qui est notamment rendu possible par l'historicisme, forme du nihilisme, qui rend illégitime la notion de droit naturel ― et je vous épargne les citations.

    @Euterpe a écrit:Les libéraux sont contre l'État.
    Là, c'est bien vous qui allez trop vite. L'État-Providence est une forme de libéralisme.

    @Euterpe a écrit:Un exemple de valeur commune ? Allons aux choses voulez-vous ? Qu'est-ce qu'une valeur ? Ça vous dit, comme dissertation ? Même les meilleurs s'y casseraient les dents.
    La morale du christianisme proposait des valeurs communes, de même que la morale des Anciens. Plus généralement, la common decency d'Orwell regroupe un ensemble de valeurs qui sont combattues aujourd'hui par le libéralisme mondialisé. Quant à votre dissertation, je l'ai déjà partiellement faite dans le cadre de l'un des mes cours, merci quand même.

    @Euterpe a écrit:Encore une comme celle-ci et il vous faudra user de votre droit d'aller voir ailleurs. Relisez-vous, analysez ce que vous dites. Faites quelque chose, mais reprenez-vous.
    Là encore, autorité, autorité, et aucun argument. Comment voulez-vous que je comprenne ce que vous me reprochez ? Sérieusement, je ne comprends pas.

    @Euterpe a écrit:Le libéralisme : une doctrine ? On croit rêver. Il n'y a pas de doctrine libérale, vous ne le saviez pas ? C'est même là tout le problème, en théorie comme en pratique, à commencer pour les libéraux eux-mêmes.
    Si vous ouvrez un Pierre Manent, puisque vous semblez tellement l'apprécier et que vous aimez vous y référer, vous constaterez qu'il parle bien du libéralisme comme d'une doctrine. Allez, pour ce point, je ne résiste pas au plaisir d'insérer une petite citation parlante pour être sûr que vous ne m'accuserez pas d'inventer cette si stupide idée d'une doctrine libérale :
    Pierre Manent a écrit:Le libéralisme est cette doctrine si puissante qui l'a emporté sur toutes les autres doctrines politiques, philosophiques et religieuses, et qui de toutes est la seule à ne fournir aucune règle pour conduire la vie humaine.

    @Euterpe a écrit:Ce forum vient d'être contaminé par une perle qui n'a pas beaucoup plus de valeur que celle du bac. C'est lamentable. Je devrais effacer une énormité pareille, je ne sais pas ce qui me retient. L'heure sans doute. La neutralité axiologique comme axiome fondateur... La neutralité axiologique comme axiome fondateur... La neutralité axiologique comme axiome fondateur... La neutralité axiologique comme axiome fondateur... Non, vraiment. Même en la répétant, ça ne passe pas.
    Words, words, words.

    Je détaillerai (si vous le permettez, bien sûr) plus tard, dans l'espérance que vous cesserez de m'accuser de négligence intellectuelle et de paranoïa frénétique.

    Liber

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    Re: Le libéralisme économique et le marché en général entraînent-ils nécessairement l'effritement des structures traditionnelles ?

    Message  Liber le Mer 19 Oct 2011 - 14:47

    Je vois que la politique échauffe les esprits, comme toujours.

    Silentio

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    Re: Le libéralisme économique et le marché en général entraînent-ils nécessairement l'effritement des structures traditionnelles ?

    Message  Silentio le Mer 19 Oct 2011 - 16:19

    Je trouve dommage d'adopter une posture critique pour faire dans la doxa de l'époque.
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    Euterpe

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    Re: Le libéralisme économique et le marché en général entraînent-ils nécessairement l'effritement des structures traditionnelles ?

    Message  Euterpe le Mer 19 Oct 2011 - 20:58

    @Baschus a écrit:Les libéraux évacuent toute référence à des valeurs morales communes
    Faux.

    @Baschus a écrit:si valeur il y a, elle doit être reléguée dans la sphère privée, afin de garantir la paix civile
    Confusion. Vous assimilez purement et simplement valeur et croyance. Énoncée telle quelle, de surcroît, et sans autre précision, votre affirmation peut en inciter plus d'un à tracer une ligne droite entre Hobbes et Kant, et à réduire leurs pensées respectives à une stricte manifestation du protestantisme. C'est très nettement insuffisant.

    @Baschus a écrit:ce que voulait exprimer Jean-Claude Michéa en appelant l'un de ses ouvrages l'Empire du moindre mal.
    Michéa est à la philosophie ce que les romans des éditions Harlequin sont à la littérature. Prenez-le comme vous voulez. Dans certaines universités, mon garçon, si vous racontiez les inepties que vous bavez ici, à l'occasion de travaux écrits qu'on vous demanderait de faire, on vous renverrait gentiment mais fermement chez vous, pour fournir un travail plus conséquent. Je vous ai demandé de lire attentivement la dernière intervention de Kthun, qui est renseignée, elle. Autrement dit, il suffit de le lire même vite pour savoir qu'il a appris quelque chose qu'il réinvestit à bon escient. Il ne fait pas, comme vous, de la récitation : il énonce des connaissances acquises.

    @Baschus a écrit:De fait, il y a une rupture radicale entre la philosophie politique ancienne, où l'homme est considéré comme un animal politique, et les philosophies politiques modernes, où l'individu est, par nature, asocial, ce qui explique la nécessité des modernes d'inventer un contrat social pour fonder l'ordre politique.
    De fait ? Quel fait ? En auriez-vous indiqué précisément un que nous n'aurions pas aperçu ? D'autre part, vous faites une autre simplification abusive, et propre à induire en erreur : "un individu par nature asocial". Prenez le temps de vous demander ce que ça vous apprend, quand on vous apprend quelque chose, parce que l'homme de Hobbes n'est pas un être asocial, mais un sujet porté à la désobéissance, son point de départ est la condition des hommes. De quelle condition s'agit-il ? "The dissolute condition of masterless men : "la condition dissociée des hommes lorsqu'ils n'ont pas de maître". Ce n'est donc pas un être asocial, mais pré-politique, apolitique. Il est là, le renversement : dans la philosophie politique classique, la condition humaine est politique ; dans la philosophie politique moderne, elle ne l'est plus. L'état de nature pensé par les contractualistes mène à une indétermination comme seule réponse à la question des critères de l'action humaine (d'où, en partie seulement, le droit - qui vous fait dire certaines choses avec un peu trop de précipitation, du reste). C'est pourquoi le libéral Manent s'oppose au libéral Hobbes, et plus précisément à la racine hobbesienne du libéralisme. Ainsi, quand vous citez Manent :
    Pierre Manent a écrit:Hobbes peut être dit le fondateur du libéralisme parce qu'il a élaboré l'interprétation libérale de la loi : pur artifice humain, rigoureusement extérieure à chacun, elle ne transforme pas, n'informe pas les atomes individuels dont elle se borne à garantir la coexistence pacifique. La pensée de Hobbes est ainsi la matrice commune de la démocratie moderne et du libéralisme. Elle fonde l'idée démocratique parce qu'elle élabore la notion de la souveraineté établie sur le consentement de chacun ; elle fonde l'idée libérale parce qu'elle élabore la notion de la loi comme artifice extérieur aux individus.
    vous ne comprenez pas ce qu'il dit, inconscient que vous êtes de vous trouver devant un cas d'espèce, quant à savoir ce qu'est la nébuleuse libérale (voyez aussi du côté d'Edmund Burke par rapport à certains libéraux de 1789 (libéraux au sens de Manent) ; ou encore du côté d'Ellul). De quel libéralisme parle-t-il ? Vous le sauriez si vous saviez faire la distinction entre société et politique, État et puissance publique, etc., etc., etc. Ça nous ferait l'économie de vos trop nombreuses approximations sur le sujet, approximations qui peuvent induire en erreur bien des lecteurs.

    @Baschus a écrit:Hobbes, qui est désormais considéré, à juste titre, comme un libéral
    Vous allez trop vite. Ça suppose de comprendre ce que disent Strauss et Manent au sujet de Hobbes.

    @Baschus a écrit:un cas particulièrement intéressant pour comprendre les racines du libéralisme
    Correction : pour comprendre une, et seulement une des racines du libéralisme. Vous ne mentionnez guère les racines jésuitique et janséniste, par exemple.

    @Baschus a écrit:Je parlais de nihilisme
    Mieux vaudrait parler de l'indétermination.

    @Baschus a écrit:
    Kthun a écrit:Ce que vous appelez le "projet libéral" (qui serait une entité totalisante) serait-il la seule cause de tous ces phénomènes ? Est-ce moi ou il y a un côté "philosophie de l'histoire" dans certains de vos messages ?
    Qu'entendez-vous exactement par "société du spectacle" ?
    Le projet libéral, pris dans son sens fort, englobe effectivement la quasi-totalité des phénomènes politiques depuis plusieurs siècles.
    De quel libéralisme parlons-nous, encore une fois ? Vous ne vous apercevez même pas que, n'ayant vérifié nulle part ce que Strauss et Manent entendent par-là, quand ils écrivent le mot, vous parlez d'une chose en croyant parler d'une autre. C'est encore plus flagrant pour la citation de Manent ci-dessous, et le commentaire qui va avec :
    @Baschus a écrit:Je refuse les philosophies de l'histoire, mais mon discours peut en prendre l'apparence parce que la politique libérale, ce qui est une nouveauté dans l'histoire des civilisations, est née d'un projet conscient et construit :
    Pierre Manent a écrit:On est tenté de dire que la philosophie politique moderne a été pensée et voulue avant d'être mise en œuvre. C'est à l'aube que l'alouette du libéralisme a pris son vol.
    C'est pourquoi je parle de logique libérale : notre politique moderne est fondée sur une idée ; elle n'est pas comme les politiques anciennes où les théories ne précédaient pas la réalité. D'où la nécessité, pour comprendre notre société, de remonter aux théories philosophiques que nos hommes d'États ont tenté, explicitement, d'appliquer. Il n'y a pas besoin de la thèse hégélienne selon laquelle les idées gouvernent le monde pour expliquer, à travers la logique de l'idée du libéralisme, le déploiement cohérent de celle-ci, puisque, dans le cas de la modernité, on a cherché à transformer la réalité pour l'adapter aux idées. L'idée du libéralisme n'est pas inscrite dans une réalité indépendante et n'exprime pas le mouvement de l'Esprit ; ce sont des hommes qui ont inventé cette idée, et d'autres qui l'ont déployée à travers les siècles.
    Et dire qu'il suffirait de lire la scolaire histoire de la philosophie écrite par Bréhier pour éviter la confusion que vous faites et à laquelle vous exposez certains lecteurs...

    @Baschus a écrit:J'avais fait une comparaison entre la façon dont Hegel utilise le verbe "vouloir" et mon propre discours, pour montrer que cela n'impliquait pas un anthropomorphisme ; tandis que vous m'avez répondu par une élégante moquerie qui sous-entendait que je collais du Hegel et de l'Esprit dans le cœur de mon explication, ce qui est faire preuve de mauvaise foi.
    Mais, mon garçon, non seulement je ne trouve guère amusant le jeu de la mauvaise foi, mais je n'ai pas que ça à faire ici. Si vous ne savez ni lire ni écrire, cela n'est pas de mon ressort. Or ce que je vous dis concerne ce que vous avez écrit, et ce que vous avez écrit implique tout bonnement d'admettre ce que je vous en dis. Je ne vous parle pas de votre intention, mais du résultat de votre intention. C'est si difficile à induire ? Alors ne venez plus me bassiner avec vos sempiternelles allégations.

    @Baschus a écrit:Je ne prétends ni avoir forcément raison, ni détenir la vérité ; j'essaye de défendre, avec mes ô combien faibles moyens intellectuels, une thèse que je trouve opératoire
    Pour défendre la thèse que vous assénez, il eût fallu avoir le bon sens de dire : "selon untel, on peut interpréter ainsi...", "or cette interprétation a le mérite de montrer ou de mettre en relief ceci ou cela de notre époque...", etc., etc., etc. Vous aurez beau chercher encore et encore à vous en défendre, vous procédez bien comme celui qui énonce une vérité, ou l'une de ces "évidences" qui devraient soudain révéler le vrai à la communauté de ses frères en humanitude. Mais, j'ai beau vous dire certaines choses, et notamment d'être plus réceptif à certaines nuances, rien n'y fait.

    @Baschus a écrit:Mais vous répondez, avant comme maintenant, bien plus par la condescendance, le sarcasme et l'autorité que par une critique rationnelle et, surtout, courtoise, une vertu qui se fait décidément de moins en moins commune. Si je vais vite, c'est que je vous parle d'idées que je suppose connues de vous, puisque vous vous permettez d'expédier Michéa d'un habile revers de votre entendement supérieur.
    Je vous dis que vous déraisonnez depuis le début. Ça n'a rien d'irrationnel. Et la courtoisie n'est pas un droit, encore moins est-elle méritée lorsque, sans s'en rendre compte, on débarque quelque part en prédiquant des leçons mal apprises à un auditoire qu'on n'a pas consulté au préalable, et en se donnant des airs de vieux sages - quand vous n'êtes qu'un gamin en plein apprentissage. On appelle ça de la frime. Et les frimeurs n'ont que le droit de se prendre en pleine figure la moisson de ce qu'ils ont semé un peu vite. Faites preuve d'humilité, et cessez de vous prendre pour un autre.

    @Baschus a écrit:
    @Euterpe a écrit:Les libéraux sont contre l'État.
    Là, c'est bien vous qui allez trop vite. L'État-Providence est une forme de libéralisme.
    De quand date l'État-Providence, dites-moi ? Achetez des livres d'histoire, et trempez-y vos rudiments philosophiques.

    @Baschus a écrit:
    @Euterpe a écrit:Encore une comme celle-ci et il vous faudra user de votre droit d'aller voir ailleurs. Relisez-vous, analysez ce que vous dites. Faites quelque chose, mais reprenez-vous.
    Là encore, autorité, autorité, et aucun argument.
    Vous vous foutez de qui ? Vous exigez en plus que j'oppose des arguments à vos âneries ?

    @Baschus a écrit:Si vous ouvrez un Pierre Manent, puisque vous semblez tellement l'apprécier et que vous aimez vous y référer, vous constaterez qu'il parle bien du libéralisme comme d'une doctrine. Allez, pour ce point, je ne résiste pas au plaisir d'insérer une petite citation parlante pour être sûr que vous ne m'accuserez pas d'inventer cette si stupide idée d'une doctrine libérale :
    Pierre Manent a écrit:Le libéralisme est cette doctrine si puissante qui l'a emporté sur toutes les autres doctrines politiques, philosophiques et religieuses, et qui de toutes est la seule à ne fournir aucune règle pour conduire la vie humaine.
    "Et qui de toutes est la seule à ne fournir aucune règle pour conduire la vie humaine". Traduction : le libéralisme est cette doctrine qui n'en est pas une. Il n'y a donc pas de doctrine libérale. C.Q.F.D. Bis repetita : apprenez à lire. Vous, dont la fréquentation intime des œuvres de Manent est désormais légendaire, comment pouvez-vous oublier qu'il inocule toute son œuvre d'une ironie qui lui vient en partie de l'enseignement de Strauss ? On ne pratique pas obstinément la lecture littérale sans en payer le prix.

    @Baschus a écrit:Je détaillerai (si vous le permettez, bien sûr) plus tard
    Vous ne détaillerez rien, non. Vous poserez la plume ou le clavier, et vous n'interviendrez plus dans le sujet de Kthun tant que vous n'aurez pas adopté une démarche interrogative, prudente, prospective, au lieu de nous chanter un énième chant de l'apocalypse, comme si tout était couru d'avance. Allez donc discuter avec des personnes de 20 ans comme vous, vous en trouverez beaucoup qui ne sont coupables d'aucun des chefs d'accusation que vous brandissez pour condamner votre génération et celles de vos aînés modernes à l'inconsistance métaphysique. J'en croise parfois des centaines par an, des personnes de 20 ans, et je peux vous assurer que même un incurable pessimiste comme moi ne peut pas ne pas être "optimiste" face à de telles intelligences, et si vivantes. Vous qui maudissez la "société du spectacle", vous devez la regarder un peu trop la télévision, pour ne pas vous apercevoir que beaucoup des gens réels de votre âge existent en dehors de l'écran de votre télévision. Vous vous plaignez de ce qu'il n'y aurait plus de liens sociaux ? Il ne tient qu'à vous d'en inventer, de les constituer. Pour ça, il faut sortir. Ça nous changera de vos humeurs misanthropes.

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    Re: Le libéralisme économique et le marché en général entraînent-ils nécessairement l'effritement des structures traditionnelles ?

    Message  Liber le Jeu 20 Oct 2011 - 9:11

    @Silentio a écrit:Je trouve dommage d'adopter une posture critique pour faire dans la doxa de l'époque.
    Il me semble, d'après ce que j'en ai entendu de la personne elle-même, que le "programme" de Baschus correspond assez précisément à celui de Nicolas Dupont-Aignan.
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    Re: Le libéralisme économique et le marché en général entraînent-ils nécessairement l'effritement des structures traditionnelles ?

    Message  Euterpe le Jeu 20 Oct 2011 - 22:16

    @Liber a écrit:
    @Silentio a écrit:Je trouve dommage d'adopter une posture critique pour faire dans la doxa de l'époque.
    Il me semble, d'après ce que j'en ai entendu de la personne elle-même, que le "programme" de Baschus correspond assez précisément à celui de Nicolas Dupont-Aignan.
    Dans ce cas, pour la promotion de sa campagne, j'ai trouvé les t-shirts adéquats :


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    Re: Le libéralisme économique et le marché en général entraînent-ils nécessairement l'effritement des structures traditionnelles ?

    Message  Liber le Ven 21 Oct 2011 - 8:57

    Amusant, mais je ne vois pas le rapport avec Nicolas Dupont-Aignan, sauf si le gaullisme est pour vous un retour vers le passé (ce qu'il est en fait, mais comme pour toute idéologie politique qui n'est jamais entièrement neuve).
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    Re: Le libéralisme économique et le marché en général entraînent-ils nécessairement l'effritement des structures traditionnelles ?

    Message  Euterpe le Ven 21 Oct 2011 - 14:29

    @Liber a écrit:sauf si le gaullisme est pour vous un retour vers le passé (ce qu'il est en fait, mais comme pour toute idéologie politique qui n'est jamais entièrement neuve).
    C'est exactement ça, mais pas seulement. Ce serait un autre sujet sur lequel il serait trop long de s'étendre, mais le gaullisme n'est plus seulement un retour en arrière ; son évolution même montre qu'il faut en sortir absolument, la Ve république est la synthèse et la réponse à un passé qui ne passe pas et qui n'en finit pas de ne pas passer. Il faut en prendre son parti. Plus les années passent et plus je me prends à supposer que de Gaulle avait bien plus conscience de certaines des conséquences possibles ou probables de la constitution de 1958. Lui à qui on ne peut pas ne pas accorder un immense crédit historique et politique (pas seulement pour ce qu'il a fait, mais pour son intelligence politique de l'histoire, vraiment très grande), eh bien ! pour cette raison même, je crois qu'il a fait preuve à dessein d'une certaine légèreté (sans doute son rapport avec les hommes de la IVe république), qui a grandement contribué à engoncer la France dans son petit drame franco-français, celui d'un pays devenu provincial et secondaire qui veut à tout prix conserver un prestige et une prééminence qu'il n'a plus, qu'il n'a plus les moyens d'avoir, et dont il n'a que les fantômes (ce qui équivaut à le faire avec tous les mauvais moyens et toutes les mauvaises raisons possibles, mais là non plus, je ne veux pas m'étendre) : il ne suffit pas d'avoir un beau costume pour être bien habillé, il faut aussi et surtout savoir le porter.

    Le gaullisme, donc ; oui mais pas seulement. NDA ne sait pas comment se positionner par rapport à sa propre position politique, draguant d'une manière qui laisse interrogateur, aussi bien de Villiers, Pasqua, Seguin que Chevènement. Autant de variantes du gaullisme le moins reluisant. (Après Sarko le docteur qui a décomplexé la droite, voici NDA qui veut décomplexer le versant obscur du gaullisme, ou décomplexer de vieux fantasmes qui ne disent pas leur nom en les étiquetant du nom du Père Fondateur de cette foutue république morte au milieu des années 80). Ça a le puant d'un fantasme, d'une perception, d'une morale et d'une mésintelligence de l'histoire politique dont les Français auraient dû se garer depuis longtemps.

    Quand le Paris du XIXe siècle était pour ainsi dire la capitale "culturelle" du monde, la France n'était déjà plus un interlocuteur incontournable parmi les puissances politiques, et pourtant, ou partant, elle jouissait au dehors d'une réputation qui n'était pas de son fait, et qui lui réservait la prééminence, méritée, de sa "culture". Elle n'avait pas besoin de se vendre ou de se communiquer elle-même au dehors sous la forme d'un produit touristique avec un emballage mercatique si insultant pour sa propre histoire. NDA, c'est la France qui ne veut qu'elle-même, dans une sorte de consanguinité obstinée qui la condamne à cumuler des tares. C'est la France qui réclame de se suicider collectivement, pour ne sauver que les meubles. Qu'elle vende ses meubles et leur lustre. La civilisation romaine est le contre-exemple même de l'exemple français : avec son syncrétisme, son cosmopolitisme, ses brassages ethniques permanents. Comme référent politique, ça nous changerait des de Gaulle et de ses épigones.

    Et puis il faut abattre l'ENA sans tergiverser, d'un coup d'un seul.


    Dernière édition par Euterpe le Mar 8 Nov 2011 - 1:26, édité 1 fois

    Thrasymaque

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    Re: Le libéralisme économique et le marché en général entraînent-ils nécessairement l'effritement des structures traditionnelles ?

    Message  Thrasymaque le Ven 21 Oct 2011 - 17:27

    La civilisation romaine est le contre-exemple même de l'exemple français : avec son syncrétisme, son cosmopolitisme, ses brassages ethniques permanents. Comme référent politique, ça nous changerait des de Gaulle et de ses épigones.
    Vous plaisantez ? Je pense qu'on peut éviter de contempler la France éternelle sans se noyer dans l'humanité.
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    Euterpe

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    Re: Le libéralisme économique et le marché en général entraînent-ils nécessairement l'effritement des structures traditionnelles ?

    Message  Euterpe le Ven 21 Oct 2011 - 17:35

    @Thrasymaque a écrit:
    La civilisation romaine est le contre-exemple même de l'exemple français : avec son syncrétisme, son cosmopolitisme, ses brassages ethniques permanents. Comme référent politique, ça nous changerait des de Gaulle et de ses épigones.
    Vous plaisantez ? Je pense qu'on peut éviter de contempler la France éternelle sans se noyer dans l'humanité.
    Plaît-il ? Parce que se référer à Rome équivaudrait à se noyer dans l'humanité ? Gare...
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    Desassocega

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    Re: Le libéralisme économique et le marché en général entraînent-ils nécessairement l'effritement des structures traditionnelles ?

    Message  Desassocega le Ven 21 Oct 2011 - 17:42

    @Euterpe a écrit:
    @Liber a écrit:
    @Silentio a écrit:Je trouve dommage d'adopter une posture critique pour faire dans la doxa de l'époque.
    Il me semble, d'après ce que j'en ai entendu de la personne elle-même, que le "programme" de Baschus correspond assez précisément à celui de Nicolas Dupont-Aignan.
    Dans ce cas, pour la promotion de sa campagne, j'ai trouvé les t-shirts adéquats :


    Hum... Je ne connais pas bien ses positions dans le cadre de sa campagne présidentielle (hormis par exemple le fait qu'il soit contre l'Union Européenne), mais en tout cas, en tant que maire, je trouve qu'il se débrouille bien.
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    Euterpe

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    Re: Le libéralisme économique et le marché en général entraînent-ils nécessairement l'effritement des structures traditionnelles ?

    Message  Euterpe le Sam 22 Oct 2011 - 21:41

    Aristippe de cyrène a écrit:Je ne connais pas bien ses positions dans le cadre de sa campagne présidentielle (hormis par exemple le fait qu'il soit contre l'Union Européenne), mais en tout cas, en tant que maire, je trouve qu'il se débrouille bien. :scratch:
    Les deux n'ont pas de rapport (sauf pour les grandes villes, et surtout Paris, que Chirac a converti en ascenseur politique, ce dont Delanoë espérait profiter également, et ce dont essaiera de profiter à son tour Fillon s'il accède à la mairie de Paris).

    Là encore, l'enseignement de l'histoire est incontournable. Le maire n'a pas à avoir de couleur politique (sauf dans certains cas précis, qui peuvent être nombreux, mais particuliers), la proximité des interlocuteurs d'une municipalité, au quotidien, est telle que le consensus est quasiment requis dès le départ. Sans quoi on peut se retrouver dans des situations qui n'ont pas le cocasse et la bonhommie des Don Camillo, mais plutôt le goût de guerres civiles. Une municipalité, c'est une gestion et une prestation de services. On ne demande pas à un maire d'être un homme politique, il est même sommé de ne pas l'être, précisément parce que, quelles que soient ses attributions au cours de l'histoire, son rôle est d'éviter que les habitants d'une commune ne fassent comme les habitants du village d'Astérix qui se bastonnent de temps à autre.

    Si vous êtes attentif aux fonctions assignées aux ancêtres des maires (les communes deviennent des mairies en 1789), rachimbourgs, échevins, consuls, jurats, capitouls, prévôts des marchands de Paris, vous constatez qu'ils s'occupent de la justice (les échevins étaient assesseurs ou juges, autrement dit des magistrats assistant un comte au mallus, qui désigne à la fois le temps et le lieu consacrés à la parole, donc, par métonymie, le tribunal - terme qui vient de tribun, je le rappelle, lequel était un magistrat romain représentant les intérêts de la plèbe, du peuple), puis des impôts, de la logistique et de la sécurité. Au fond, rien n'a changé.

    NDA pourrait être le plus grand maire de France que cela n'y changerait rien. Passons à la politique. NDA est un souverainiste, et comme tel, il est gaulliste (je ne développe pas). Or il faut savoir à quoi référer cela, éviter le populisme et la démagogie dont la presse est tout autant coupable que certains hommes politiques eux-mêmes. La politique, ce n'est pas une affaire de cases vides et de cases pleines, on n'y joue pas non plus comme on joue à Puissance 4. En l'occurrence, le référent est et reste la démocratie, qui n'en a toujours pas fini, c'est son lot, quant à savoir ce qu'elle est ou doit être.

    Quoi qu'il en soit, quand on aura compris qu'enseigner les rudiments de la chose à nos collégiens et à nos lycéens exige d'aller un peu plus loin que l'apprentissage du fonctionnement et des formes démocratiques, on pourra espérer progresser. NDA, c'est une énième incarnation de ce que Pierre Rosanvallon appelle l'illusion souverainiste, qui
    vise à redonner sens et puissance à la vie politique en stigmatisant les "abandons de souveraineté". Mais elle le fait en présupposant que la question de la souveraineté se joue uniquement au niveau de l'État et des relations internationales. Défense de la nation et reconquête de la souveraineté du peuple sont alors comprises comme strictement équivalentes. Les champions de cette approche font comme si la question de la souveraineté du peuple était uniquement d'ordre "externe" et "institutionnel". En même temps qu'ils stigmatisent les démissions supposées des gouvernants, ils ne savent qu'en appeler à la restauration d'une volonté enchantée. D'où l'affichage permanent d'une nostalgie résistancialiste, mêlant le culte du Général à celui de l'auteur de l'Étrange défaite, associant de façon improbable Jeanne d'Arc, les soldats de l'An II, Napoléon et Clémenceau. On finit par croire qu'une posture morale suffit à régler les problèmes constitutionnels et à résoudre les interrogations philosophiques. La souveraineté n'est pensée là que dans un effort d'héroïsation du quotidien, toujours comme si seules les circonstances exceptionnelles pouvaient permettre de penser la démocratie. A défaut de celles-ci, des batailles imaginaires et des résistances de papier sont projetées et simulées. Le problème de fond de cette approche qualifiée de souverainiste est qu'elle présuppose résolue la question des formes pertinentes de la souveraineté du peuple. Elle conçoit la souveraineté comme une sorte de capital fixe, donné et connu, qu'il suffirait de rétablir en annulant les décisions qui ont conduit à sa dissipation inattentive ou malveillante (...). C'est supposer que la détermination des procédures du gouvernement représentatif ne recelait aucune des interrogations dont l'histoire de la démocratie a pourtant été traversée. C'est présumer encore que le peuple constitue sous les espèces de la nation un sujet évident, naturellement uni en un bloc sans failles. Fantasmatiquement restauratrice donc, la perspective souverainiste met ainsi de côté les deux problèmes qui constituent la difficulté démocratique : celui de la détermination de ses formes politiques et celui de sa constitution sociologique.


    Pierre Rosanvallon, La démocratie inachevée.
    Tous les adorateurs d'une France illusoire devraient méditer ce fameux texte de Thucydide (Le débat de Sparte), I, LXX-LXXI ― c'est l'intervention des Corinthiens, qui expliquent aux Lacédémoniens ce qui les différencie des Athéniens :
    [Vous] ne nous semblez pas percevoir ou avoir jamais calculé ce que sont ces Athéniens, auxquels vous aurez à vous mesurer, ni combien ils diffèrent de vous, et du tout au tout.

    Eux sont novateurs, vifs pour imaginer, et pour réaliser leurs idées ; vous, vous conservez votre acquis, vous n'inventez rien, et, dans la réalisation, vous ne satisfaites même pas à l'indispensable. De même, eux pratiquent l'audace sans compter leurs forces, le risque sans s'arrêter aux réflexions, et l'optimisme dans les situations graves ; votre façon, à vous, vous fait n'agir jamais qu'en deçà de vos forces, vous défier même des plus sûres réflexions et, dans les situations graves, vous dire que vous n'en sortirez jamais. Ils sont, en outre, résolus, quand vous hésitez, portés aux déplacements, quand vous les évitez spécialement : car ils croient que l'absence permet les profits, vous, qu'une expédition compromet l'acquis. Victorieux de leurs ennemis, plus que personne ils vont de l'avant ; vaincus, moins que personne, ils cèdent du terrain. Avec cela, tout en faisant, mieux que tous, abandon de leur corps, quand ils servent la cité, ils gardent aussi, mieux que tous, leur jugement propre, pour trouver à la servir. Ce qu'ils imaginent sans l'atteindre complètement est pour eux un bien dont on les frustre ; ce qu'une attaque leur fait acquérir n'est encore qu'un maigre résultat en comparaison de l'avenir, et si jamais un essai échoue, une autre espérance vient, pour compenser, combler le manque. Car ― par un trait à eux seuls ― quand ils ont imaginé quelque chose, possession et espoir se valent, tant ils entreprennent vite ce qu'ils ont décidé. Pour tout cela, ils se dépensent, leur vie durant, dans les épreuves et les dangers, et ils profitent aussi peu que possible de ce qu'ils ont : toujours ils acquièrent, leurs fêtes sont de faire ce qu'on a à faire, et le malheur, pour eux, est au moins autant le repos dans l'inaction qu'une activité en de continuelles épreuves. Aussi aurait-on raison de dire, en résumé, que leur nature est de ne pouvoir jamais ni connaître aucune tranquillité, ni en laisser au reste du monde.

    Pourtant, avec une cité pareille en face de vous, Lacédémoniens, vous restez à hésiter ; vous croyez que, si la tranquillité peut durer, ce n'est pas justement quand, tout en respectant le droit des gens dans l'emploi de ses forces, on montre, par ses sentiments, que, s'ils attentent au vôtre, on ne s'inclinera pas ; non : votre équité entend à la fois ne pas gêner autrui et ne pas éprouver non plus de dommage pour votre défense à vous-mêmes. C'est à quoi vous arriveriez à peine avec, à côté de vous, un pays vous ressemblant. Mais, comme nous vous l'avons montré tout à l'heure, vos procédés datent, comparés aux leurs. Or, fatalement, comme dans les techniques, la nouveauté l'emporte toujours. Pour une ville tranquille, des usages immuables sont excellents ; mais, quand on est contraint de multiplier les interventions, il faut aussi multiplier les nouveaux moyens : c'est bien pourquoi les Athéniens, grâce à leur riche expérience, se sont renouvelés plus que vous.
    J'en profite pour dire ici ce que je peux dire ailleurs. Quelqu'un qui étudie la philosophie sans disposer d'une connaissance historique réelle, consistante, qui va très au-delà des seuls programmes scolaires (sans être nécessairement un érudit), ne peut comprendre une part beaucoup trop importante de la philosophie elle-même. Et quand on sait que l'histoire, c'est quand même d'abord l'histoire politique...

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    Re: Le libéralisme économique et le marché en général entraînent-ils nécessairement l'effritement des structures traditionnelles ?

    Message  Liber le Dim 23 Oct 2011 - 16:35

    Une des critiques majeures de NDA porte sur l'éducation. Il regrette que l'école ne forme plus des citoyens. Je suis trop éloigné de l'école pour pouvoir juger, néanmoins, je ne peux m'empêcher d'y voir un lien avec la quasi suppression de l'étude des langues anciennes au collège et lycée. Quelle différence avec la génération des baby-boomers ! A cette époque, on pensait encore que pour devenir un citoyen accompli, il fallait connaître ses "humanités", c'est-à-dire que l'héritage de la Grèce et de Rome était nécessaire à la compréhension de la société (de la cité, ou de la chose publique, comme dit NDA en traduisant le latin). Avec la mondialisation et la montée des échanges commerciaux, cette formation ne s’avérait plus nécessaire et elle a donc été abandonnée. Je pense qu'on perd ainsi l'essentiel de notre lien si fort avec la Méditerranée. Nous devenons de plus en plus des Anglo-Saxons, et nous sommes de moins en moins latins.
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    Re: Le libéralisme économique et le marché en général entraînent-ils nécessairement l'effritement des structures traditionnelles ?

    Message  Euterpe le Lun 24 Oct 2011 - 2:57

    @Liber a écrit:je ne peux m'empêcher d'y voir un lien avec la quasi suppression de l'étude des langues anciennes au collège et lycée. Quelle différence avec la génération des baby-boomers ! A cette époque, on pensait encore que pour devenir un citoyen accompli, il fallait connaître ses "humanités", c'est-à-dire que l'héritage de la Grèce et de Rome était nécessaire à la compréhension de la société (de la cité, ou de la chose publique, comme dit NDA en traduisant le latin).
    Le problème remonte au milieu des années 80. Les statistiques montrent une baisse constante du nombre d'élèves étudiant le latin et/ou le grec au collège et au lycée entre 1995 et 2004 (voir ici), puis une légère hausse entre 2004 et 2009 (pas de quoi organiser des réjouissances). C'est reparti à la baisse depuis, avec, c'est vrai, une interrogation légitime à propos des intentions réelles du ministère de l'EN. Les raisons sont essentiellement "techniques" : options mal coefficientées aux examens, contrairement à d'autres, complètement inutiles mais bien rémunérées ; grec et latin proposés aux même heures, etc. Ça laisse songeur, si on en croit les analyses statistiques proposées ici et .
    @Liber a écrit:Avec la mondialisation et la montée des échanges commerciaux, cette formation ne s’avérait plus nécessaire et elle a donc été abandonnée. Je pense qu'on perd ainsi l'essentiel de notre lien si fort avec la Méditerranée. Nous devenons de plus en plus des Anglo-Saxons, et nous sommes de moins en moins latins.
    Mais, devenant de plus en plus soumis à certains des "impératifs" anglo-saxons, nous oublions, ou plutôt nous ne savons pas à quel point l'étude du grec et du latin se porte plutôt bien, en Angleterre et aux États-Unis. Eux savent d'où ils viennent, à tout le moins d'où ils souhaitent venir, et l'antiquité gréco-romaine me semble plus vivante chez les Anglo-saxons que chez nous. Même en supposant que l'enseignement du grec et du latin retrouve la place qui fut la sienne, cela représenterait-il nécessairement une rupture avec "l'anglo-saxonisation"/mondialisation ? J'ai du mal à y croire. M'est avis qu'il faut plutôt chercher dans l'histoire de France, et dans un aspect essentiel de sa mission sacrée, qui est d'être la fille de Rome.

    D'une manière générale, je crois que le problème est aussi, et peut-être surtout, dans la réduction des langues à de simples techniques de communication. En pratique, l'enseignement du français en a subi les conséquences et n'est aujourd'hui rien d'autre que l'enseignement d'une langue, autrement dit d'une technique de communication, exactement comme pour les autres langues, donc. On n'enseigne plus la littérature française, ni l'histoire, au collège et au lycée. Dès lors, on n'enseigne plus non plus les littératures étrangères. Et comme on ne peut pas ne pas enseigner les langues anciennes comme des littératures et des moments historiques essentiels, comme cet enseignement est irréductible à la technique, il ne peut pas ne pas être la première victime de technocrates mandatés pour la seule "optimisation" de l'enseignement.

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    Re: Le libéralisme économique et le marché en général entraînent-ils nécessairement l'effritement des structures traditionnelles ?

    Message  Liber le Lun 24 Oct 2011 - 9:50

    @Euterpe a écrit:Le problème remonte au milieu des années 80.
    Je me trompe ou le latin était obligatoire dans les années 60 ? Le grec devait être déjà facultatif. La diminution des effectifs touche aussi les enseignants. Je crois même que l'an dernier, l'étude du latin et du grec a été très fortement réduite au CAPES de lettres classiques. Là on ne peut plus parler de "désintéressement des élèves". Pourquoi avoir simplifié l'étude du grec ou du latin à l'université, si ce n'est pour en finir une fois pour toutes avec ces langues ?


    M'est avis qu'il faut plutôt chercher dans l'histoire de France, et dans un aspect essentiel de sa mission sacrée, qui est d'être la fille de Rome.
    Oui, c'est bien cela que je veux dire. Mais nous avons dû remplacer cet idéal par autre chose, et nous n'avons rien trouvé de mieux que l'anglicisation/américanisation de notre culture. Habitant près de la Méditerranée, peut-être aussi que je me sens plus proche des civilisations antiques. Après tout, Paris est plus proche de Londres que de Rome !


    Et comme on ne peut pas ne pas enseigner les langues anciennes comme des littératures et des moments historiques essentiels, comme cet enseignement est irréductible à la technique, il ne peut pas ne pas être la première victime de technocrates mandatés pour la seule "optimisation" de l'enseignement.
    En effet, c'est tout à fait ça. On apprend une civilisation. Il est frappant de voir combien le vocabulaire latin ou grec est lié à tous les aspects de la vie antique. Avant d'aimer le latin, on a commencé à aimer Rome, la Ville éternelle ! Le grec vient comme une suite logique, en fait, comme chez les Romains eux-mêmes. L'inverse ne doit pas être très courant, si ce n'est à la suite d'un voyage d'enfance, comme une de mes anciennes professeur(e)s.
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    Re: Le libéralisme économique et le marché en général entraînent-ils nécessairement l'effritement des structures traditionnelles ?

    Message  Desassocega le Lun 24 Oct 2011 - 13:32

    @Liber a écrit:Avant d'aimer le latin, on a commencé à aimer Rome, la Ville éternelle ! Le grec vient comme une suite logique, en fait, comme chez les Romains eux-mêmes. L'inverse ne doit pas être très courant, si ce n'est à la suite d'un voyage d'enfance, comme une de mes anciennes professeur(e)s.
    Personnellement, j'ai toujours été fasciné par les Grecs, depuis tout petit, et avant les Romains. Et pourtant je n'ai jamais fait de voyage en Grèce, mais j'aimerais beaucoup. :D

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    Re: Le libéralisme économique et le marché en général entraînent-ils nécessairement l'effritement des structures traditionnelles ?

    Message  Liber le Lun 24 Oct 2011 - 14:17

    Vous ne lisiez donc pas Astérix étant gamin ? Tout se perd ! :lol:
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    Desassocega

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    Re: Le libéralisme économique et le marché en général entraînent-ils nécessairement l'effritement des structures traditionnelles ?

    Message  Desassocega le Lun 24 Oct 2011 - 18:17

    Et non... C'est étrange, toutes les choses "mythiques" de la jeunesse, je suis passé à côté : Astérix, tout ce qui est mangas et ce qui est dessin animé en général puisque je n'ai jamais été fan de ce genre de choses... Suis-je malade docteur ? :D

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    Re: Le libéralisme économique et le marché en général entraînent-ils nécessairement l'effritement des structures traditionnelles ?

    Message  Liber le Lun 24 Oct 2011 - 19:31

    Je n'étais pas non plus très fan de ces choses, par exemple j'ai toujours trouvé trop niais les dessins animés de Walt Disney (d'où peut-être mon mépris pour les films américains en général), mais Astérix me convenait vraiment, du moins les scénarios de Goscinny. J'aimais surtout Alix, et c'est grâce à ce héros que j'ai été le seul en cours de 6ème à trouver les "guerres puniques".
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    Re: Le libéralisme économique et le marché en général entraînent-ils nécessairement l'effritement des structures traditionnelles ?

    Message  Euterpe le Mar 25 Oct 2011 - 2:58

    @Liber a écrit:J'aimais surtout Alix, et c'est grâce à ce héros que j'ai été le seul en cours de 6ème à trouver les "guerres puniques".
    Superbe BD. Dommage qu'on y trouve des fautes de frappe aussi énormes que dans le titre du n°26 !



    Dernière édition par Euterpe le Sam 21 Jan 2012 - 17:23, édité 1 fois

    Liber

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    Re: Le libéralisme économique et le marché en général entraînent-ils nécessairement l'effritement des structures traditionnelles ?

    Message  Liber le Mar 25 Oct 2011 - 8:58

    :lol:

    Une BD dont certains numéros existent aussi en latin et en grec. Je sais qu'elle est très appréciée des professeurs de français.
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    Re: Le libéralisme économique et le marché en général entraînent-ils nécessairement l'effritement des structures traditionnelles ?

    Message  Anastase le Dim 19 Fév 2012 - 17:17

    @Liber a écrit: Quelle différence avec la génération des baby-boomers ! A cette époque, on pensait encore que pour devenir un citoyen accompli, il fallait connaître ses "humanités", c'est-à-dire que l'héritage de la Grèce et de Rome était nécessaire à la compréhension de la société (de la cité, ou de la chose publique, comme dit NDA en traduisant le latin).

    Il me semble que c'est plutôt les Mathématiques qui régnaient sur le programme scolaire des baby-boomers. L'ouverture des programmes au collège/lycée avec des heures d'enseignement distribuées de façon plus égale entre les matières (Maths, Français, Histoire/Géo, Langues Vivantes...) n'est-il pas plus récent ?

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    Re: Le libéralisme économique et le marché en général entraînent-ils nécessairement l'effritement des structures traditionnelles ?

    Message  Liber le Dim 19 Fév 2012 - 19:01

    Le latin / grec n'est quasiment plus enseigné, l'histoire est en option en terminale scientifique, l'orthographe et l'expression correcte sont reléguées aux oubliettes. Combien de participants, même ici, qui font une faute à chaque phrase ?
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    Re: Le libéralisme économique et le marché en général entraînent-ils nécessairement l'effritement des structures traditionnelles ?

    Message  Anastase le Dim 19 Fév 2012 - 20:30

    @Liber a écrit:Le latin / grec n'est quasiment plus enseigné, l'histoire est en option en terminale scientifique, l'orthographe et l'expression correcte sont reléguées aux oubliettes. Combien de participants, même ici, qui font une faute à chaque phrase ?
    Le latin est accessible en 5e, 4e et 3e. L'orthographe et l'expression écrite sont l'objet du Français au collège/lycée. Les programmes étant généralistes, il ne me paraît pas incohérent qu'on limite les heures de cours ou que l'on rende facultatives certaines matières.
    Je ne suis pas en faveur de la tendance actuelle qui consiste à favoriser les matières scientifiques au détriment des matières littéraires. Et je pense que comparer la place du latin et de l'histoire dans le programme scolaire du siècle dernier n'est pas prendre le problème dans le bon sens.

    Oui, les fautes d'orthographes sont le grand mal de notre société actuelle. Quand on pense à tous ces jeunes qui de nos jours passent leur temps à écrire des textos à faire pâlir Bernard Pivot, c'est honteux. Ils n'ont pas conscience de leur perdition.

    Je crains ne pas être épargné de ce mal, mais heureusement vous êtes là pour mettre les points sur les i et les accents sur les e !
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    Re: Le libéralisme économique et le marché en général entraînent-ils nécessairement l'effritement des structures traditionnelles ?

    Message  Euterpe le Dim 19 Fév 2012 - 22:43

    @Anastase a écrit:L'orthographe et l'expression écrite sont l'objet du Français au collège/lycée.
    En théorie seulement. En pratique, 0,1% des professeurs de français apprennent l'orthographe et l'expression écrite à leurs élèves. Pour plusieurs raisons, qui sont toutes mauvaises. Les référentiels, d'abord, les en dispensent plus qu'à demi-mot. Ce qui compte, c'est la communication, écrite, orale, etc. Les consignes pour la correction de l'orthographe sont si ridicules que ça se passe de commentaire. Enfin, deux tiers (hypothèse optimiste) des professeurs de français ne savent plus écrire (et n'écrivent du reste jamais) dès qu'une phrase va au delà du sujet-verbe-complément (si on dépouillait les archives des bulletins scolaires pour exhiber le nombre de fautes d'orthographe commises par les profs ces dix dernières années...) ; et ils ne lisent plus rien sinon des extraits de texte dont ils sont incapables de faire quoi que ce soit si ça sort du cadre des questions habituelles et débiles qu'on leur demande de poser pour faire "découvrir" un auteur, d'autant qu'ils ne connaissent rien à l'histoire de la littérature et manquent singulièrement de culture littéraire.

    @Anastase a écrit:Les programmes étant généralistes, il ne me paraît pas incohérent qu'on limite les heures de cours ou que l'on rende facultatives certaines matières.
    Le bon sens voudrait qu'on n'enseignât que la littérature, l'histoire et les mathématiques jusqu'en 2e. La philosophie dès la première (au moins). Le reste ne presse pas, ou bien est accessible ailleurs qu'à l'école. On gagnerait des années si on enseignait l'histoire des sciences, plutôt que la physique et la biologie si tôt - tout ça pour disséquer des crapauds et faire des bulles dans des éprouvettes. Et il faut sortir de la dévaluation catastrophique des filières professionnelles, tourner le dos à l'enseignement général "coûte que coûte" (relent de positivisme) au motif que la virgule chez Proust peut aiguiser la sensibilitude des adolescents des quartiers difficiles.
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    Re: Le libéralisme économique et le marché en général entraînent-ils nécessairement l'effritement des structures traditionnelles ?

    Message  Anastase le Lun 20 Fév 2012 - 18:11

    @Euterpe a écrit:En théorie seulement. En pratique, 0,1% des professeurs de français apprennent l'orthographe et l'expression écrite à leurs élèves. Pour plusieurs raisons, qui sont toutes mauvaises. Les référentiels, d'abord, les en dispensent plus qu'à demi-mot. Ce qui compte, c'est la communication, écrite, orale, etc. Les consignes pour la correction de l'orthographe sont si ridicules que ça se passe de commentaire. Enfin, deux tiers (hypothèse optimiste) des professeurs de français ne savent plus écrire (et n'écrivent du reste jamais) dès qu'une phrase va au delà du sujet-verbe-complément (si on dépouillait les archives des bulletins scolaires pour exhiber le nombre de fautes d'orthographe commises par les profs ces dix dernières années...) ; et ils ne lisent plus rien sinon des extraits de texte dont ils sont incapables de faire quoi que ce soit si ça sort du cadre des questions habituelles et débiles qu'on leur demande de poser pour faire "découvrir" un auteur, d'autant qu'ils ne connaissent rien à l'histoire de la littérature et manquent singulièrement de culture littéraire.
    C'est qu'ils sont vraiment mauvais en tout point !

    @Euterpe a écrit:Le bon sens voudrait qu'on n'enseignât que la littérature, l'histoire et les mathématiques jusqu'en 2e. La philosophie dès la première (au moins). Le reste ne presse pas, ou bien est accessible ailleurs qu'à l'école. On gagnerait des années si on enseignait l'histoire des sciences, plutôt que la physique et la biologie si tôt - tout ça pour disséquer des crapauds et faire des bulles dans des éprouvettes. Et il faut sortir de la dévaluation catastrophique des filières professionnelles, tourner le dos à l'enseignement général "coûte que coûte" (relent de positivisme) au motif que la virgule chez Proust peut aiguiser la sensibilitude des adolescents des quartiers difficiles.
    S'il n'y avait plus que trois matières (Littérature, Mathématiques, Histoire) les élèves seraient heureux... Quel intérêt de comprendre comment le corps humain fonctionne, de parler anglais, de comprendre les lois physiques... quand il existe des matières aussi vastes et profondes que l'histoire, la littérature et les mathématiques ? Après tout, le réductionnisme et l'étroitesse d'esprit sont garants de simplicité.

    Parlant d'histoire, je trouve qu'il y a une bonne analyse historique de la question posée sur le libéralisme. La perspective historique me paraît même plus présente que la perspective philosophique.  

    En ce qui me concerne, je suis un fervent défenseur des approches pluridisciplinaires et je salue le fait qu'il y ait sur ce forum un sujet pour les sciences sociales dont l'économie que j'affectionne particulièrement.

    Je salue moins le fait qui consiste à dire que l'histoire, le français, les mathématiques sont au dessus des autres matières mais je suis convaincu que la rigidité que je crois déceler dans vos propos est plus le fait de l'exaspération ressentie vis-à-vis d'une institution qui n'est pas à la hauteur de vos espérances plutôt que le fait d'une intolérance vis-à-vis des autres domaines d'enseignement.
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    Re: Le libéralisme économique et le marché en général entraînent-ils nécessairement l'effritement des structures traditionnelles ?

    Message  Euterpe le Mer 22 Fév 2012 - 1:08

    @Anastase a écrit:S'il n'y avait plus que trois matières (Littérature, Mathématiques, Histoire) les élèves seraient heureux...
    Si on devait ne conserver que trois "matières", comme vous dites, on peut aisément supposer par soi-même que l'intention est de donner plus d'heures pour étudier lesdites "matières"... En outre, littérature et français, ce n'est pas la même chose. Il est honteux de ne pas étudier les littératures étrangères en sept ans d'études secondaires. Et, si l'enseignement de la littérature existait, les langues étrangères seraient nécessairement incluses dans ce que j'appelle la littérature... Quant à l'histoire, dont la masse documentaire est plus grande encore que celle de la littérature, il ne vous aura pas échapper qu'elle englobe tout (je parlais d'histoire des sciences, du reste...). Bref, 8 à 10 dix heures hebdomadaires pour chacune de ces trois branches, ça donnerait des résultats qu'il serait amusant de comparer avec ceux dont on dispose aujourd'hui. Si on veut se spécialiser après, rien ne l'interdit.

    @Anastase a écrit:Après tout, le réductionnisme et l'étroitesse d'esprit sont garants de simplicité.
    Et c'est quoi, au juste, le réductionnisme et l'étroitesse d'esprit ? Dites-nous un peu...

    @Anastase a écrit:La perspective historique me paraît même plus présente que la perspective philosophique.
    Quoi d'étonnant, dans une rubrique dédiée aux sciences humaines...  

    @Anastase a écrit:je suis convaincu que la rigidité que je crois déceler dans vos propos est plus le fait de l'exaspération ressentie vis-à-vis d'une institution qui n'est pas à la hauteur de vos espérances
    Vous supposez mal. Nous n'avons que faire des exaspérations ou des espérances des uns ou des autres. La question est de savoir ce que c'est que l'école... La question n'est pas de savoir qui a le plus d'eau dans son verre, mais de savoir de quelle eau il s'agit ; la question n'est pas de savoir qui, de celui qui, pour se promener, choisit entre une direction et une autre, ou de celui qui choisit de se promener dans toutes les directions à la fois, est le plus ouvert, "accueillant", "open spirit", "trop fun" ou aliéné. La question, enfin, et en somme, est de consulter la documentation pour savoir de quoi on parle.


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    Re: Le libéralisme économique et le marché en général entraînent-ils nécessairement l'effritement des structures traditionnelles ?

    Message  Anastase le Jeu 23 Fév 2012 - 9:20

    @Euterpe a écrit:
    @Anastase a écrit:Après tout, le réductionnisme et l'étroitesse d'esprit sont garants de simplicité.
    Et c'est quoi, au juste, le réductionnisme et l'étroitesse d'esprit ? Dites-nous un peu...
    Un pragmatisme excessif mêlé d'intolérance par exemple : Honorer les domaines qui ont les conséquences pratiques les plus immédiates (d'après le jugement du pragmatique). Penser que la conception qui est la sienne est suffisante à elle seule, qu'elle prime sur les autres et considérer que tout le monde devrait être engagé dans cette approche dans son éducation.

    @Euterpe a écrit:
    @Anastase a écrit:La perspective historique me paraît même plus présente que la perspective philosophique.
    Quoi d'étonnant, dans une rubrique dédiée aux sciences humaines...  
    Il y aurait à dire de l'influence de l'utilitarisme sur le libéralisme.

    @Euterpe a écrit:
    @Anastase a écrit:je suis convaincu que la rigidité que je crois déceler dans vos propos est plus le fait de l'exaspération ressentie vis-à-vis d'une institution qui n'est pas à la hauteur de vos espérances
    Vous supposez mal. Nous n'avons que faire des exaspérations ou des espérances des uns ou des autres. La question est de savoir ce que c'est que l'école... La question n'est pas de savoir qui a le plus d'eau dans son verre, mais de savoir de quelle eau il s'agit ; la question n'est pas de savoir qui, de celui qui, pour se promener, choisit entre une direction et une autre, ou de celui qui choisit de se promener dans toutes les directions à la fois, est le plus ouvert, "accueillant", "open spirit", "trop fun" ou aliéné. La question, enfin, et en somme, est de consulter la documentation pour savoir de quoi on parle.
    L'eau du verre a un goût propre à sa source.
    Être bien documenté est un idéal auquel apparemment vous ne faites jamais défaut ?

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    Re: Le libéralisme économique et le marché en général entraînent-ils nécessairement l'effritement des structures traditionnelles ?

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