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    Des concepts comme ceux du Bien, du Mal, de la Vérité sont-ils référés à des réalités ?

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    fed

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    Des concepts comme ceux du Bien, du Mal, de la Vérité sont-ils référés à des réalités ?

    Message  fed le Lun 26 Sep 2011 - 14:41

    Bonjour,

    Je poste ici un sujet sur l'existence ou non de certains concepts. Je vais tenter de m'expliquer.
    Je ne sais pas si je fais le bon choix de rubrique, cette partie du forum ayant l'air un peu délaissée.
    Je tiens également à préciser que je n'ai quasiment aucune référence en philosophie.

    Voici de quoi il est question :
    Je voudrais remettre en cause l'utilité (je suis bien obligé d'utiliser des notions) de philosopher sur certains concepts généraux comme le Bien et le Mal, la Vérité, et d'autres. Ce sont bien sûr des notions inventées par l'homme. Des notions, donc, qui ne se réfèrent aucunement au réel ! Un arbre, lui, a sa valeur physique, tandis que la liberté, non. Le bien, le mal ne sont que des jugements. Il n'existe aucun bien ou aucun mal objectif, seuls les faits qui endossent ces jugements sont réels. Ainsi, on ne peut donner AUCUNE définition valable du bien et du mal, puisque aucune ne repose sur un fait irréfutable. Pourquoi réfléchir, dès lors, sur ce qui n'existe pas ? Pourquoi avoir créé cette dualité d'ailleurs ? Pourquoi vouloir opposer ou définir deux aspects d'un jugement ou uniquement ces deux aspects ? Pourquoi, d'une manière générale, vouloir trouver un contraire à une notion ou à une qualité ? Par exemple, l'humilité et la prétention. La seconde consiste en l'expression MANIFESTE de son égo, tandis que l'humilité ne peut se définir que par l'absence de prétention. Par le néant donc. L'humilité n'est pas quelque chose qui existe au même titre que la prétention. De même le calme, opposé à la violence et à la colère, n'existe pas. Ne se MANIFESTE jamais. On ne peut être ni humble ni calme, mais seulement prétentieux et violent. Ce qui ne se MANIFESTE pas n'existe pas.
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    Euterpe

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    Re: Des concepts comme ceux du Bien, du Mal, de la Vérité sont-ils référés à des réalités ?

    Message  Euterpe le Mer 28 Sep 2011 - 16:16

    @fed a écrit:Je voudrais remettre en cause l'utilité (je suis bien obligé d'utiliser des notions) de philosopher sur certains concepts généraux comme le Bien et le Mal, la Vérité, et d'autres. Ce sont bien sûr des notions inventées par l'homme. Des notions, donc, qui ne se réfèrent aucunement au réel !
    La validité d'un concept ne dépend pas nécessairement du réel, outre que le réel ne se réduit pas à quelque chose de manifestement matériel. Les objets mathématiques, algébriques ou géométriques, sont des réalités intelligibles. Avez-vous déjà vu un triangle dans la nature, un cercle, un rectangle, etc. ? Certaines formes peuvent les suggérer. Les suggérer seulement. De même, avez-vous vu un chiffre dans la nature, ou bien le signe servant à désigner l'infini ? Comme les objets mathématiques, les objets moraux, etc., sont des réalités intelligibles. Si vous jugez que seules les réalités sensibles peuvent être dites réelles, ma foi, c'est un choix. Mais alors il faut tenir ce choix pour tel.

    @fed a écrit:Un arbre, lui, a sa valeur physique, tandis que la liberté, non.
    Avez-vous soumis cette hypothèse à un prisonnier ? Allez, supposons même que ce prisonnier est stoïcien.

    @fed a écrit:Le bien, le mal ne sont que des jugements. Il n'existe aucun bien ou aucun mal objectif, seuls les faits qui endossent ces jugements sont réels.
    Le problème, c'est qu'on n'est même pas sûr qu'un fait existe, dans l'absolu ; car un fait, en soi, semble plutôt appartenir à la catégorie du jugement. Dans la nature, il n'y a aucun fait ; le fait est le fait d'un homme. Bref, mieux vaut admettre d'emblée que, par définition, un fait est un jugement. Se pose dès lors la question de savoir si le fait, en tant que jugement, est un jugement moral ou pas, dans l'affaire qui vous occupe. Supposons un meurtre. Supposons même que ce meurtre soit commis sous vos yeux. Admettons que vous le jugiez immédiatement comme un fait. Pensez-vous pouvoir dire que le jugement que vous portez sur ce meurtre auquel vous venez d'assister à l'instant est et restera un jugement factuel, et pas du tout moral ? Vous sentez-vous objectif au point de pouvoir y assister impassiblement, modérant même les réactions des badauds qui s'agglutinent sur place, essayant de leur expliquer que l'horreur qu'ils éprouvent, ou toute autre réaction, est fausse, fondée par rien qui puisse être dit réel, au motif que toutes leurs réactions sont morales ?

    @fed a écrit:Ainsi, on ne peut donner AUCUNE définition valable du bien et du mal, puisque aucune ne repose sur un fait irréfutable.
    On n'a pas besoin d'envisager une extrémité comme la vôtre. On a déjà les délibérations, la jurisprudence et la casuistique. Que voulez-vous de plus ? Depuis les Grecs au moins, on sait bien qu'aucun fait n'est irréfutable. On en a pris acte, déjà. Bien sûr, si vous pensiez au sacré, c'est autre chose.

    @fed a écrit:Pourquoi avoir créé cette dualité d'ailleurs ?
    On pourrait le dire de la sorte si nous disposions d'une date de création et du nom de son créateur. Ce n'est pas vraiment le cas. Ça s'est fait tout seul. Et ça se fait tout seul parce que ça se fait dans toutes les sociétés. Que voulez-vous, nous n'avons pas les dispositions libérales des bonobos.

    @fed a écrit:l'humilité ne peut se définir que par l'absence de prétention. Par le néant donc. L'humilité n'est pas quelque chose qui existe au même titre que la prétention. De même le calme, opposé à la violence et à la colère, n'existe pas. Ne se MANIFESTE jamais. On ne peut être ni humble ni calme, mais seulement prétentieux et violent. Ce qui ne se MANIFESTE pas n'existe pas.
    Prenez votre temps. Essayez de considérer la chose sous un autre angle. Il y a des degrés, dans la manière qu'ont les choses de se manifester. Si vous considérez que seules les choses qui se manifestent de manière spectaculaire existent, vous risquez de vouer au néant bien des choses qui existent tout autant, mais dont la manifestation n'a rien de spectaculaire. C'est sûr que la colère, la violence, la prétention, etc., tout cela est spectaculaire. Mais la discrétion ? Qu'en faites-vous ? Un exemple. Le sucre en poudre, par définition, matériellement, est discret, et même une discrétion, par opposition à la concrétion sous la forme de laquelle nous le consommons le plus souvent, c'est-à-dire sous la forme de dominos. Doit-on juger que le sucre en poudre n'existe pas, tandis que l'autre existe ?


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    Euterpe

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    Re: Des concepts comme ceux du Bien, du Mal, de la Vérité sont-ils référés à des réalités ?

    Message  Euterpe le Mer 25 Jan 2012 - 18:22

    @NOU-JE a écrit:Je trouve le questionnement pertinent. Nietzsche se demande comment nous avons pu imposer des valeurs dites supérieures à la vie, comme le Bien, le Mal, Dieu, en somme, la morale ?
    Le questionnement, pour être potentiellement pertinent, repose sur une confusion entre les concepts et les valeurs. Confusion que vous faites aussi.

    @NOU-JE a écrit:Je ne suis pas d'accord avec vous Euterpe à propos de votre définition du concept
    Le problème, c'est que ce n'est pas ma définition du concept. Parlons bananes, voulez-vous. Quand vous dites : "la banane", le déterminant désigne une généralité (cf. la logique : genre --> général), autrement dit toutes les bananes possibles, indépendamment de la question de savoir si elles sont trop ou pas assez mûres, grosses ou petites, etc. Bref, vous faites usage d'un concept. Quel est son mérite (logique) ? Il vous permet, que vous soyez en train d'en manger une à Cuba, San Francisco ou Qeqertarsuatsiaat, plus ou moins mûre, plus ou moins grosse, plus ou moins dure, que vous soyez plus ou moins accompagné, habillé, de bonne ou mauvaise humeur, enrhumé ou triste, il vous permet, dis-je, de ne pas sombrer dans la folie, notamment celle de croire que chaque banane particulière, avec ses caractéristiques propres, qui en font une singularité, soit un concept à elle seule. Ainsi, le concept, en l'occurrence, a l'avantage de ne pas vous empêcher de saisir ce qui fait la particularité de telle banane plutôt qu'une autre (vous les différenciez), tout en sachant à quelle catégorie elle appartient. Le concept suppose le "réel", mais implique de n'en être pas prisonnier, comme le sont les autistes. Rien à voir avec la pratique, donc. Alors, je sais bien qu'Aristote c'est trop vieux pour faire l'objet de récupérations type "vintage", toutefois, je ne sache pas qu'on ait substitué à son œuvre métaphysique et logique quelque chose qui nous autorise à l'invalider. Cela seul plaide en sa faveur et en la défaveur de maints nouveaux croisés du concept.

    Pour finir, je ne sais où vous avez lu qu'on avait prôné une conception substantialiste du concept, ici. Quand on mange une banane, sauf distorsions synesthésiques, on sait bien qu'on ne mange pas un concept.


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    Re: Des concepts comme ceux du Bien, du Mal, de la Vérité sont-ils référés à des réalités ?

    Message  Euterpe le Jeu 26 Jan 2012 - 19:10

    @NOU-JE a écrit:quand je vous parle des modalités de validation de la signification d'un concept (qui en l'occurrence s'opère en tirant des conséquences pratiques de ce concept), vous me parlez presque de sa fonction cognitive
    La validation d'un concept est d'abord une question de logique, que cette logique soit aristotélicienne ou kantienne. Pour le dire en termes kantiens, le concept met de l'ordre dans le divers, de l'unité dans le multiple. La conséquence pratique de cette seule faculté logique est absolument immense, dans la mesure où, si nous ne pouvions forger des concepts, toutes les formes de la réalité ne formeraient pour nous pas même des séries (elles impliquent un ordre), mais un chaos inextricable, absurde. L'un des symptômes des autistes tient justement à l'impossibilité où ils sont de conceptualiser, autrement dit d'ordonner leurs expériences les plus simples : quand un autiste voit un chat roux dans une pièce, puis un chat gris dans une rue, etc., il est incapable d'ordonner ce divers au moyen du concept (en l'occurrence le mot) de chat. Chaque chose est ainsi pour lui comme une nouvelle chose, une chose absolument nouvelle. Au contraire, même en voyant un chat bizarre, disons à trois oreilles, on peut ajouter le déterminant "bizarre", mais on le range encore dans le concept de chat. Cette façon logique d'appréhender le réel apparaît très tôt chez les enfants, qui ont une tendance naturelle à classer leurs expériences, à produire des séries, à mettre de l'ordre dans le divers, justement. Du reste, ils savent établir des comparaisons avant qu'on leur apprenne à les raffiner. Ici, les conséquences pratiques, comme vous dites, sont à la fois immédiatement repérables, et appelées à se déployer à mesure que les expériences nouvelles se succèdent.

    @NOU-JE a écrit:le pragmatisme de James et Dewey, en continuité avec l'empirisme radical, tend à s'opposer à Kant et aux rationalistes en général, quant à la définition de la vérité, du concept, de la vérité d'un concept, du principe de la vérité, sa fonction de croyance-satisfaction et la vérification de la signification d'un concept.
    Dewey ne s'oppose pas à Kant comme on oppose le blanc au noir. Ce qu'il comprend de la manière kantienne de relier théorie et pratique lui semble insuffisant. Il veut le rendre dynamique, montrer qu'il s'agit d'un mouvement, d'un processus : il n'y a pas de théorie pure, ni de pratique pure, mais l'un et l'autre sont toujours engagés l'un dans l'autre. C'est l'expérience. Or, justement, j'ai l'impression que vous voulez à toute force assimiler tous les concepts au concept d'expérience (et d'éducation) chez Dewey.
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    Euterpe

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    Re: Des concepts comme ceux du Bien, du Mal, de la Vérité sont-ils référés à des réalités ?

    Message  Euterpe le Jeu 26 Jan 2012 - 22:39

    @NOU-JE a écrit:le pragmatisme dit grosso modo que je peux faire l’expérience d'une idée...
    On l'a toujours su. Sur ce point, le pragmatisme ne découvre rien.
    @NOU-JE a écrit:bien qu'il s'agisse, côté pragmatisme, d'une rupture assez conséquente puisqu'elle concerne l'idéalisme kantien.
    Honnêtement, je ne vois pas où il y aurait une rupture, sinon, peut-être, que les intellectuels américains du début du XXe siècle ont réussi à donner une tournure systématique, solide intellectuellement, à la façon américaine de concevoir la place de la pensée, ou de l'intellect, dans la société, ou dans le quotidien. Déjà lors de son premier voyage aux États-Unis, Tocqueville avait noté la raison pratique propre aux Américains (la philosophie du bon sens). De toute façon, on voit combien l'objectif premier de Dewey est dans l'éducation (on le retrouve jusque dans les centres de documentation (CDI) des collèges et des lycées). Le pragmatisme a toujours caractérisé une grande part des empiristes anglo-saxons ; mais si l'empirisme est philosophique, le pragmatisme a bien des côtés "prêt-à-penser". Il faut que tout soit utile immédiatement, vérifié par le seul critère de la fonctionnalité et de l'efficacité technique. Pas étonnant que cela soit répandu aux États-Unis ; pas étonnant qu'on n'en trouve que de rares mentions dans le corpus philosophique européen du XXe siècle.


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    Re: Des concepts comme ceux du Bien, du Mal, de la Vérité sont-ils référés à des réalités ?

    Message  Euterpe le Mar 6 Mar 2012 - 18:50

    @NOU-JE a écrit:Le pragmatisme définit aussi la vérité comme "vérité-satisfaction" ; "vérité-croyance". Lisez, si ce n'est déjà fait ou entrepris, La volonté de croire, chez James. Voulez-vous savoir où réside l’intérêt de cette définition de la vérité ? Elle permet de résoudre la querelle entre la religion et les rationalistes ; la philosophie de Dewey, son pragmatisme, de même que celui de James, veulent résoudre les querelles métaphysiques, ausculter les concepts pour savoir ce qu'ils veulent dire, comment ils le disent et s'ils peuvent le dire.
    Vous décontextualisez complètement ces auteurs. La question de la vérité s'inscrit pour eux dans le rapport entre la société et l'individu, et s'enracine dans l'histoire religieuse des Américains. Je ne vous parle pas du critère de l'utilité, mais de la fonction de la vérité, fonction sociale et pratique avant tout : elle est censée résoudre le problème de l'articulation entre l'indépendance de l'individu et son intégration dans la communauté, en lui permettant d'intérioriser la société, d'être un individu social. Dewey par exemple, et ce n'est pas du tout un hasard, retourne complètement le mouvement dialectique hégélien : tout se résout dans l'individu.

    Pour le comprendre, il faut maîtriser à peu près correctement la question du puritanisme et de la pensée américaine depuis le XVIIe siècle jusqu'à Emerson au moins. Leur conception de l'opinion n'est pas la même que chez nous, ils lui accordent beaucoup plus volontiers que les Européens une valeur cognitive (chez nous c'est plutôt une autorité politique). La science est pour eux le moyen par excellence de la démocratisation de la société parce qu'elle est accessible à tous (cf. la raison pratique). Elle hérite de et actualise tout à la fois la fonction du puritanisme. Nous sommes très loin de la métaphysique et de la logique.


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    dom.

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    Re: Des concepts comme ceux du Bien, du Mal, de la Vérité sont-ils référés à des réalités ?

    Message  dom. le Mar 6 Mar 2012 - 19:25

    Je pense que vis-à-vis des concepts plus ou moins abstraits, plus ou moins proches du réel, il est judicieux de se poser la question plus à la base.
    Se questionner sur le langage.
    Avant l'existence du langage, l'animal réagit par rapport à ses perceptions. On peut étudier le comportement d'un animal par rapport à ce qu'il peut percevoir extérieurement. Mais que peut-on savoir de ses cognitions ? L'homme peut expliquer cela aux autres hommes par l'intermédiaire du langage. Les cognitions, les pensées, les concepts peuvent être véhiculés entre individus chez l'être humain. Il peut abstraire de plus en plus et même abstraire à propos de l'abstrait jusqu'à quitter le contact avec la réalité. Voir "une carte n'est pas le territoire" en sémantique générale d'Alfred Korzybsky (ce dernier, alors qu'il faisait partie d'un état-major, quitta une réunion où la question fut posée, en observant une carte, de savoir "comment traverser la rivière avec les troupes". Il revint annoncer qu'il avait constaté sur place que la rivière était à sec). Pour les psychologues scientifiques, le langage est une source de nombreux problèmes psychologiques, mais aussi le remède.

    Je pense que lorsqu'on manie un concept il est judicieux de savoir à quel degré d'abstraction il se situe. Aussi de connaître la définition précise et de savoir si les interlocuteurs ont une autre définition que la vôtre. D'en voir différents angles, les tenants et aboutissants. Aussi de savoir s'il n'y a pas d'autres mots plus appropriés ou d'essayer volontairement avec d'autres mots.

    Exemple : discours autour de Dieu. Définition(s).  
    Synonymes ? le créateur, le démiurge, Yaveh, Allah, la nature, l'univers, les lois de la physique ?
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    Euterpe

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    Re: Des concepts comme ceux du Bien, du Mal, de la Vérité sont-ils référés à des réalités ?

    Message  Euterpe le Mar 6 Mar 2012 - 22:13

    @dom. a écrit:Je pense que vis-à-vis des concepts  plus ou moins abstraits, plus ou moins proches du réel, il est judicieux de se poser la question plus à la base.
    Par définition, un concept est abstrait. Par définition, un concept n'est pas fait pour être "proche du réel", c'est une économie du réel et un outil logique et ontologique avec lequel on catégorise et on organise (cf. organon) le réel.

    @dom. a écrit:Se questionner sur le langage.
    La question du concept est une question de langage. Ça l'est tellement que l'initiateur, en ce domaine, Aristote, a écrit une œuvre majeure de l'histoire de la philosophie, tellement majeure que sans elle, la philosophie se trouverait amputée d'un de ses piliers : l'Organon.

    @dom. a écrit:Voir "une carte n'est pas le territoire" en sémantique générale d'Alfred Korzybsky (ce dernier, alors qu'il faisait partie d'un état-major, quitta une réunion où la question fut posée, en observant une carte, de savoir "comment traverser la rivière avec les troupes". Il revint annoncer qu'il avait constaté sur place que la rivière était à sec).
    En l'occurrence, il ne découvre rien. On sait très bien, depuis qu'on a "inventé" les concepts, que le concept du chien n'aboie pas.

    @dom. a écrit:Pour les psychologues scientifiques, le langage est une source de nombreux problèmes psychologiques, mais aussi le remède.
    Là encore, on trouve tout ça chez les philosophes grecs. Rien de nouveau. Outre les œuvres de Platon, et l'Organon d'Aristote (ensemble de 6 œuvres : Catégories ; De l'interprétation ; Premiers analytiques ; Seconds analytiques ; Topiques ; Réfutations sophistiques), ajoutons, toujours d'Aristote, la Poétique et surtout la Rhétorique, où il est question de tous les types de discours et de toutes les passions, de tous les affects qu'ils mobilisent.

    @dom. a écrit:Je pense que lorsqu'on manie un concept il est judicieux de savoir à quel degré d'abstraction il se situe. Aussi de connaître la définition précise et de savoir si les interlocuteurs ont une autre définition que la vôtre. D'en voir différents angles, les tenants et aboutissants. Aussi de savoir s'il n'y a pas d'autres mots plus appropriés ou d'essayer volontairement avec d'autres mots.
    Essayons avec mon imparable concept de la banane. Quel est le degré d'abstraction du concept de la banane ? Y a-t-il une autre définition que celle dont tout le monde dispose ? Essayons de la nommer au moyen d'un autre mot : tomate. Non, ça ne fonctionne pas. De deux choses l'une, ou bien quand on se lance dans la question de la logique et de l'ontologie classiques, on sait de quoi on parle, ou bien on s'embarque dans une aventure sans retour. Pour commencer, il n'y pas mieux que les œuvres qu'Aristote consacra aux animaux, qui ont en outre et encore le grand mérite d'être un fondement de la biologie.

    @dom. a écrit:Exemple : discours autour de Dieu. Définition(s).  
    Synonymes ? le créateur, le démiurge, Yaveh, Allah, la nature, l'univers, les lois de la physique ?
    On ne décèle aucun concept dans votre liste (à l'exception, et encore, de la nature...).

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