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    Kant et la peine de mort.

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    Liber

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    Kant et la peine de mort.

    Message  Liber le Sam 24 Sep 2011 - 10:25

    Je ne connais pas grand chose à Kant, pour tout dire ce philosophe n'est pas ma tasse de thé. Cependant, au hasard d'un fait divers récent, j'ai été voir ce que notre grand moraliste avait écrit au sujet de la peine de mort. Et là, surprise : Kant y est plus que favorable. Lisez plutôt :

    @Kant a écrit:Si le criminel a commis un meurtre, il doit mourir. Il n'y a aucune commune mesure entre une vie, si pénible qu'elle puisse être, et la mort et par conséquent aucune égalité du crime et de la réparation, si ce n'est par l'exécution légale du coupable (Métaphysique des mœurs, Doctrine du droit, II, 1ère section, remarque E).

    Plus surprenant, on voit que Kant défend la loi du talion. Il ne pense pas qu'une peine doit être prononcée pour son aspect dissuasif, mais simplement comme une équivalence à la souffrance estimée de la victime. Là est pour lui la justice : évaluer le degré de souffrance d'un être humain et l'en rétribuer par le châtiment imposé au coupable. Nous nous tromperions donc si nous voulions combattre la peine de mort en invoquant son peu d'effet dissuasif. Pour Kant, le meurtrier a sciemment choisi de faire le mal, il ne saurait donc être effrayé par la vue de la mort, le mal suprême. A cette vision de l'homme moral, nous en opposons aujourd'hui une autre : le caractère sacré de la vie humaine, pour reprendre une formulation religieuse. Notre absolu n'est plus le Bien, mais la Vie, au point de ne plus désirer l'ôter au pire des meurtriers, et même, de considérer cet acte comme encore plus infamant que le sien. Il serait intéressant de comprendre comment ce changement radical a pu advenir.
    Quand je lis l'emblématique Dernier jour d'un condamné de Victor Hugo, je me sens en total accord avec l'auteur. La part d'homme, donc de semblable qu'il y a en moi avec le meurtrier (supposons-le coupable à coup sûr), se révèle, et je ne puis rien faire pour me la cacher, quelles que soient les raisons que je tente d'y opposer dans ce tribunal intérieur qu'est devenu pour l'occasion ma conscience. Serions-nous (j'emploie le pluriel collectif) devenus plus tendres et donc, fatalement, plus immoraux ? Céderions-nous plus facilement au Mal ? En tous les cas, cela signifie une chose : nous ne croyons plus à l'existence du Bien et du Mal, que ce soit en nous ou hors de nous. Nous ne pouvons donc plus échanger un mal par un autre mal. Nous ne pouvons plus appliquer la peine de mort, et même, nous ne devrions plus appliquer, en bonne logique, toute justice rétributive, comme contraire à la morale, c'est-à-dire, à la conviction que le méchant fait le Mal par méchanceté et que chaque homme sait ce qu'est le Bien et qu'il est libre de ne pas le suivre. Le vieux Platon ne disait-il pas déjà que "nul n'est méchant volontairement" ? Kant, le philosophe des Lumières, se situe donc étonnamment, sur le chemin du droit, bien en amont de Platon, puisque la loi du talion apparaît en 1730 avant J.C, dans le code d'Hammourabi.
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    vif
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    Re: Kant et la peine de mort.

    Message  vif le Sam 24 Sep 2011 - 12:30

    Mon sentiment est que Kant oublie peut-être deux éléments importants : le temps qui passe et comme conséquence possible une prise en charge intellectuelle qui tend à traiter un problème qui ne la concerne pas vraiment au départ.
    Il présente les choses comme une sorte de loi physique donc nécessaire, avec une logique qu'on pourrait illustrer par le rééquilibrage naturel des vases communiquants, apparenter au phénomène d'action-réaction, toutes considérations qui nécessitent l'unité de temps, ce qui ma foi me semble convainquant : si je m'imagine dans le feu de l'action je me vois facilement et sans problème majeur si les conditions le permettent appliquer la loi du talion ou la peine de mort en rééquilibrage immédiat et proportionné du préjudice dont je viens d'être la victime.
    Autrement dit : on me donne une claque, je la rends illico, rien que de très normal, je ne suis pas Jésus.
    Introduisons maintenant le temps.
    On me donne une claque et pour certaines raisons je ne peux pas la rendre dans la foulée. Je délègue à la justice cette action, ou je remets à plus tard, éventuellement sous une autre forme, etc. Le problème c'est qu'à cause du temps qui passe, au moment supposé du rééquilibrage je ne suis plus le même, et mon agresseur n'est plus le même. De plus un traitement intellectuel de l'action de départ a commencé à émerger, on s'interroge, on reconstruit, la justice, nous-mêmes, que s'est-il vraiment passé, et pour quelles raisons ? la porte de la salle de bain était-elle ouverte ? Comment alors prétendre rééquilibrer simplement et équitablement ?
    D'ailleurs on critique la vengeance, mais finalement ne pourrait-on pas en faire une sorte d'apologie (osée) en considérant que celui qui se venge n'a finalement que réussi à arrêter le temps dans sa tête, fixant et entretenant de façon légitime les événements tels qu'ils se sont passés sans chercher plus loin ni plus compliqué jusqu'au moment où il va rééquilibrer les choses ?
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    Desassocega

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    Re: Kant et la peine de mort.

    Message  Desassocega le Sam 24 Sep 2011 - 14:39

    L'idée de réciprocité dans le processus de justice existait déjà dans l'antiquité me semble-t-il. Mais ceux qui sont partisans de cette vision n'ont pas assez lu Platon et Aristote.

    Voyez les mots de Socrate, dans le dialogue Criton :
    Pas davantage, donc, à l'injustice commise on ne doit répondre en commettant une injustice
    Et ceux d'Aristote :
    Certains, par ailleurs, sont d’avis que c’est la réciprocité tout simplement qui constitue la justice. Ainsi prétendaient les pythagoriciens, puisque leur définition identifiait simplement ce qui est juste et ce qui rend à autrui ce qu’on en a reçu. Or l’idée de réciprocité ne s’accorde avec la définition du juste ni dans le cas de la justice distributive ni dans le cas de la justice corrective

    Éthique à Nicomaque, livre V, 9.1
    Cela me semble tellement logique ! Si la justice tue celui qui tue, elle ne peut être juste, et donc ne peut être appelée justice. Quel crédit pourrait-on accorder à une justice qui userait des mêmes moyens que ceux qui l'ont bafouée ? De même, la justice réciproque deviendrait absurde dans de nombreux cas, exemple : quand on arrêterait un violeur, on l'enfermerait dans une salle, et on le violerait à son tour ; un voleur, on lui volerait tout ce qu'il possède.

    Je trouve que ce raisonnement par l'absurde montre bien l'absurdité de ce système de justice...


    Dernière édition par Aristippe de cyrène le Dim 25 Sep 2011 - 5:13, édité 1 fois

    Liber

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    Re: Kant et la peine de mort.

    Message  Liber le Sam 24 Sep 2011 - 15:16

    Aristippe de cyrène a écrit:Si la justice tue celui qui tue, elle ne peut être juste, et donc ne  peut être appelé justice. quel crédit pourrait-on accorder à une  justice qui userait des mêmes moyens que ceux qui l'ont bafoué ? De même, la justice réciproque deviendrait absurde dans de nombreux cas, exemple : Quand on arrêterait un violeur, on l'enfermerait dans une salle, et on le violerait à son tour ; Un voleur, on lui volerait tout ce qu'il possède.
    Kant reconnaît qu'on ne peut pas toujours juger selon la loi du talion, comme on le fait pour la peine de mort, mais dans ces cas, il propose des équivalences, quand par exemple un riche est condamné d'une amende pour injure verbale, il vaut mieux le punir par l'honneur, en le forçant à présenter des excuses publiques et à baiser la main de l'offensé. La réciprocité existera toujours sur un point, à savoir la violence. Le coupable sera puni. Cela dit, pourquoi cette violence exercée par la justice devrait-elle être aussi importante (autant qu'on peut en décider) que l'acte du criminel ? Il est évident qu'il n'y a aucune utilité à ce qu'un meurtrier soit puni par la mort. Depuis que la peine de mort a été abolie dans de nombreux pays, on n'a constaté aucune recrudescence des homicides. La justice que défend Kant est donc exclusivement morale, elle ne vise à aucune utilité. C'est pourquoi on a pu se méprendre en croyant que sa fameuse maxime enjoignant de considérer l'homme comme une fin et non comme un moyen voulait dire qu'on devait préserver sa vie. En France, nous avons choisi de corriger le coupable, de le remettre dans l'ordre moral, alors que Kant a choisi de le punir au nom de l'ordre moral, pas même pour protéger ses concitoyens, mais simplement parce qu'il a fait le mal. Kant se fait donc une haute idée (Idée ?) de la justice, il ne la voit pas comme une institution à but pratique, destinée à assurer la paix sociale.

    vif a écrit:De plus un traitement intellectuel de l'action de départ a commencé à émerger, on s'interroge, on reconstruit, la justice, nous même, que s'est-il vraiment passé, et pour quelles raisons ? la porte de la salle de bain était-elle ouverte ?  Comment alors prétendre rééquilibrer simplement et équitablement ?
    Il faut en passer nécessairement par un examen du préjudice subi par la victime. Bien sûr, en cas d'homicide, la réponse est claire. Elle l'est nettement moins en cas de vol ou d'outrage.
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    vif
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    Re: Kant et la peine de mort.

    Message  vif le Sam 24 Sep 2011 - 15:23

    @ Aristippe : Oui, j'entends bien mais qu'est-ce donc qui amène l'idée de justice sinon celle de rétablissement d'un équilibre ?
    Que cela pose question dans les applications pratiques, que cela soit compliqué, difficile, voire impossible, personne n'en doute mais la base reste il me semble.
    Si je donne trois bonbons à l'un de mes enfants et un à l'autre, cet autre va crier à l'injustice, et je vais bien le comprendre, et l'autre aussi même s'il ne va pas le crier sur les toits. Et ce jusqu'à ce que je rétablisse l'équilibre deux/deux.
    Et qu'est-ce qui peut bien amener certains à prétendre qu'il faudrait qu'il en soit autrement ? Quel motif pousse celui qui dit : on ne doit pas faire ça ? Une supposée insupportable injustice que l'on ferait alors à celui qui a désormais trois bonbons en lui en reprenant un ?

    @Liber : c'est pourquoi j'ai envie de dire au contraire que la loi de Kant n'est pas morale et qu'elle a une utilité, à savoir viser à rétablir un équilibre et correspondant donc à une loi de la "physique", tendre à un ajustement qui la respecte. Cela dit n'est-ce pas justement le sentiment de cette loi utile-nécessaire qu'on pourrait rattacher à ce qu'on peut appeler morale et même qui pourrait la fonder ? la morale sans transcendance et comme écho d'une loi du monde.

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    Re: Kant et la peine de mort.

    Message  Liber le Sam 24 Sep 2011 - 18:12

    Kant est tellement épris d’égalité qu'il se demande même si les femmes ayant tué leur enfant ne devraient pas subir la peine de mort, mais non, finalement il leur accorde la grâce si leur enfant est né hors mariage, puisque dans ce cas, il se retrouve dans l'état de nature, étant arrivé dans la république comme une "marchandise interdite". Tout ceci parait aujourd'hui complètement ubuesque, et me fait réfléchir sur l'opportunité de la morale kantienne, sauf comme objet d'études historiques.
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    Euterpe

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    Re: Kant et la peine de mort.

    Message  Euterpe le Sam 24 Sep 2011 - 20:03

    @Liber a écrit:A cette vision de l'homme moral, nous en opposons aujourd'hui une autre : le caractère sacré de la vie humaine, pour reprendre une formulation religieuse. Notre absolu n'est plus le Bien, mais la Vie, au point de ne plus désirer l'ôter au pire des meurtriers, et même, de considérer cet acte comme encore plus infamant que le sien. Il serait intéressant de comprendre comment ce changement radical a pu advenir.
    La sacralisation de la vie a largement contribué à l'abolition progressive de la peine de mort, et sans doute cela vaut mieux. Mais le prix à payer est bien lourd. Pour un homme qu'on épargne, combien de procéduriers avons-nous lâchés en pleine nature, en contrepartie, à propos de tout et de n'importe quoi ? Il est loin le temps où il paraissait naturel qu'un homme pût commettre une erreur. Cela, on ne le pardonne plus. Votre vie peut basculer d'un instant à l'autre et devenir un enfer invivable, parce que la sacralisation de la vie signifie en fait et en droit le refus catégorique et fou de ce qui fait la vie : l'accident, le hasard. On nous condamne à vivre.

    @Liber a écrit:Quand je lis l'emblématique Dernier jour d'un condamné de Victor Hugo, je me sens en total accord avec l'auteur. La part d'homme, donc de semblable qu'il y a en moi avec le meurtrier (supposons-le coupable à coup sûr), se révèle, et je ne puis rien faire pour me la cacher, quelles que soient les raisons que je tente d'y opposer dans ce tribunal intérieur qu'est devenu pour l'occasion ma conscience. Serions-nous (j'emploie le pluriel collectif) devenus plus tendres et donc, fatalement, plus immoraux ? Céderions-nous plus facilement au Mal ? En tous les cas, cela signifie une chose : nous ne croyons plus à l'existence du Bien et du Mal, que ce soit en nous ou hors de nous. Nous ne pouvons donc plus échanger un mal par un autre mal. Nous ne pouvons plus appliquer la peine de mort, et même, nous ne devrions plus appliquer, en bonne logique, toute justice rétributive, comme contraire à la morale, c'est-à-dire, à la conviction que le méchant fait le Mal par méchanceté et que chaque homme sait ce qu'est le Bien et qu'il est libre de ne pas le suivre. Le vieux Platon ne disait-il pas déjà que "nul n'est méchant volontairement" ?
    Malheureusement, même en supposant un monde où chaque être ferait l'objet des meilleures attentions (éducation, etc.), nous aurions encore des criminels. Quelles que soient la justice, la prudence, la prévoyance des hommes, il faut se faire une raison : ce que nous appelions le mal est aussi de l'ordre de l'imprévisible. Tel, dont tout montrait qu'il était rationnel, prévenant, sociable, etc., bascule, du jour au lendemain, d'une seconde à l'autre, commettant un crime que rien ne laissait prévoir. Que peut la justice face à cela ?

    vif a écrit:si je m'imagine dans le feu de l'action je me vois facilement et sans problème majeur si les conditions le permettent appliquer la loi du talion ou la peine de mort en rééquilibrage immédiat et proportionné du préjudice dont je viens d'être la victime.
    Autrement dit : on me donne une claque, je la rends illico, rien que de très normal, je ne suis pas Jésus.
    Vous interprétez pour le moins curieusement ce que d'aucuns appelleraient plus raisonnablement un réflexe, une réaction impulsive. Aucun rééquilibrage là-dedans, aucune proportion entre une chose et une autre : nous sommes dans du mimétisme pur, dans du même, dans de l'indifférencié. Pour parler d'un rééquilibrage, en l'occurrence, il faudrait que l'un et l'autre des deux ennemis en présence fussent conscients de ce qu'est un autre que soi, de ce qu'est l'altérité. Sans cela, pas d'objectivité possible, et par conséquent pas de justice plus élaborée que la loi du talion.

    Aristippe de cyrène a écrit:Si la justice tue celui qui tue, elle ne peut être juste, et donc ne peut être appelée justice. Quel crédit pourrait-on accorder à une  justice qui userait des mêmes moyens que ceux qui l'ont bafouée ?
    Robert Badinter, sors de ce corps ! 

    @Liber a écrit:En France, nous avons choisi de corriger le coupable, de le remettre dans l'ordre moral
    C'est en effet l'intention, louable certes. Mais cette intention est-elle vraiment ce qu'on prétend qu'elle est ? J'en doute. Je n'en douterai peut-être plus lorsqu'elle se donnera vraiment les moyens de faire ce qu'elle dit qu'elle veut faire. Combien de suicidés en prison ? Combien d'hommes réduits à une existence dont aucun animal ne voudrait ? Les geôles françaises sont pires que l'enfer le plus redoutable. Elles sont la honte de l'humanité. Une abjection indiscutablement. Au lieu d'accuser la justice à chaque fois qu'un récidiviste sort de prison, on ferait mieux de regarder d'un peu plus près le personnel dévolu au quotidien d'hommes que le bobo parisien aime intellectuellement, en Idée, dans un paradis Théorique, le cul vissé au molleton, Télérama dans les mains. Mettez-le en présence d'un prisonnier et, sans se l'avouer, dans sa cervelle, presque instantanément, une idée nouvelle surgira : l'être qu'on lui a présenté n'est pas un homme, guère plus que l'objet d'un mépris et d'une révulsion définitifs.


    Dernière édition par Euterpe le Jeu 28 Juil 2016 - 23:54, édité 2 fois
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    Desassocega

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    Re: Kant et la peine de mort.

    Message  Desassocega le Dim 25 Sep 2011 - 5:12

    @Euterpe a écrit:Combien d'hommes réduits à une existence dont aucun animal ne voudrait ?
    Le pire dans les prisons reste l'isolement... J'ai "entendu" le témoignage dans un procès d'un homme qui depuis plusieurs années était à l'isolement, il décrivait cela vraiment bien, et j'avoue que c'était terrible !

    @Euterpe a écrit:es geôles françaises sont pires que l'enfer le plus redoutable. Elles sont la honte de l'humanité. Une abjection indiscutablement.
    Les prisons françaises sont-elles spécialement pires que celles des autres pays ?

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    Re: Kant et la peine de mort.

    Message  Liber le Dim 25 Sep 2011 - 15:03

    @Euterpe a écrit:Quelles que soient la justice, la prudence, la prévoyance des hommes, il faut se faire une raison : ce que nous appelions le mal est aussi de l'ordre de l'imprévisible.
    Kant ne pense pas le mal comme quelque chose d'extérieur. Ici vous me faites souvenir de ce texte de Nietzsche qui donne une interprétation noble (et idéalisée) de la justice par les Grecs. "Un dieu l'a aveuglé", telle était leur réponse à un acte de folie. Pour Kant, le mal est en l'homme, et il est toujours fait de façon volontaire. Il était convaincu que notre conscience était souveraine, ce qui lui faisait rejeter les fameuses "circonstances atténuantes".


    @Liber a écrit:En France, nous avons choisi de corriger le coupable, de le remettre dans l'ordre moral
    C'est en effet l'intention, louable certes. Mais cette intention est-elle vraiment ce qu'on prétend qu'elle est ? J'en doute. Je n'en douterai peut-être plus lorsqu'elle se donnera vraiment les moyens de faire ce qu'elle dit qu'elle veut faire. Combien de suicidés en prison ? Combien d'hommes réduits à une existence dont aucun animal ne voudrait ? Les geôles françaises sont pires que l'enfer le plus redoutable. Elles sont la honte de l'humanité. Une abjection indiscutablement.
    L'idéal serait une reconstitution en miniature de la société en prison, de façon à rééduquer l'homme qui s'est écarté du "droit chemin" en lui montrant la voie à suivre, puisque nous avons choisi de réhabiliter plutôt que de ne faire que sanctionner. Dans le cas d'un crime, on a donc deux parties de la peine, une dévolue à la confiscation de la vengeance privée par la justice, l'autre à la future réinsertion du criminel dans la société. La justice française fonctionne comme une machine à laver, tandis que pour Kant, elle ne s’apparente qu'à une machine à broyer (ce qu'elle est dans le système américain). J'ai du mal à ne pas voir chez Kant un désir de vengeance envers la vie et ses violences qui sont une sorte de fatalité. Je pense qu'on fait fausse route en croyant qu'il y a en l'homme quelque chose comme le Bien. Il n'y a rien de pur dans cette complexité de chair, de sang et de nerfs qu'est l'être humain. J'en avais déjà parlé à propos de l'amour en citant Othello (ce qui ne vous avait pas convaincu), que je persiste malgré tout à croire sincère dans son amour. Mais comme pour le crime, l'amour n'est ni bien ni mal.


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    Re: Kant et la peine de mort.

    Message  Invité le Dim 25 Sep 2011 - 15:28

    @Liber a écrit:L'idéal serait une reconstitution en miniature de la société en prison, de façon à rééduquer l'homme qui s'est écarté du "droit chemin" en lui montrant la voie à suivre, puisque nous avons choisi de réhabiliter plutôt que de ne faire que sanctionner.
    Voilà qui est une façon extrêmement intelligente et subtile de voir les choses.
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    Euterpe

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    Re: Kant et la peine de mort.

    Message  Euterpe le Dim 25 Sep 2011 - 16:46

    @Liber a écrit:L'idéal serait une reconstitution en miniature de la société en prison, de façon à rééduquer l'homme qui s'est écarté du "droit chemin" en lui montrant la voie à suivre, puisque nous avons choisi de réhabiliter plutôt que de ne faire que sanctionner. [...]. Je pense qu'on fait fausse route en croyant qu'il y a en l'homme quelque chose comme le Bien. Il n'y a rien de pur dans cette complexité de chair, de sang et de nerfs qu'est l'être humain. J'en avais déjà parlé à propos de l'amour en citant Othello (ce qui ne vous avait pas convaincu), que je persiste malgré tout à croire sincère dans son amour. Mais comme pour le crime, l'amour n'est ni bien ni mal.
    Cette reconstitution est aussi cela même qui contribue à détourner les hommes les uns des autres. Pas de société, pas d'altérité ; mais l'altérité est insoutenable au point que toute société n'advient que sous la forme d'une morale, si rudimentaire soit-elle, autrement dit frappe d'interdiction toute forme d'objectivité dans les rapports entre les personnes. On ne parviendrait pas à convaincre quelqu'un si on lui disait qu'on peut tout à la fois être "moral" et s'en détacher quand c'est nécessaire. Si, pour l'essentiel, la morale est par définition un corpus de préjugés, alors il ne peut pas ne pas sembler naturel à la plupart d'être les préjugés qu'ils ont. Certes, il serait naïf de croire qu'on tient la nature ou sa nature par-devers soi ; ce l'est tout autant de la croire derrière ou devant soi, comme âge d'or ou comme idéal. Que la morale soit aussi vieille que les hommes montre qu'il n'y a de nature humaine qu'impossible, puisqu'elle dénature les hommes en même temps qu'elle leur en donne une. De sorte que l'objectivité et l'impassibilité sont nécessaires à qui veut juger, au risque de sembler inhumain à ceux là mêmes qui (se) déshumanisent autant qu'ils (s')humanisent avec la morale. De sorte également qu'on peut bien dire que la nature humaine, quoique impossible, fait quand même l'objet d'une forclusion qui n'est pas sans rapport avec les crimes que les hommes commettent parfois.

    Souvenez-vous de ce débat sur la question de la preuve historique, à propos des camps de concentration. Très vite, il fut évident qu'aucune discussion ne pourrait avoir lieu ; au total, il n'y eut que du scandale. La plupart des faits historiques, et d'une manière générale ce qu'on appelle un fait, est à ce point moralement établi, et de manière presque instantanée, que l'impassibilité dépassionnée de qui veut ou accepte d'en discuter est immédiatement jugée monstrueuse.
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    Baschus

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    Re: Kant et la peine de mort.

    Message  Baschus le Dim 25 Sep 2011 - 20:04

    L'esprit rigoureusement protestant de Kant, additionné à l'idéal théorique de sa morale rationnelle, ne pouvait que le faire aller dans ce sens. Ce qui me semble intéressant, c'est que des philosophes qu'on ne peut pas accuser d'être des tarentules morales, qui nient le Bien, le Mal, le péché et l'idée d'une dette ontologique, peuvent tout aussi bien être favorables à la peine de mort. Je pense à Spinoza, qui a, dans sa correspondance, cette formule éloquente :
    Spinoza a écrit:Celui qui devient enragé par la morsure d'un chien est excusable, mais l'on a pourtant le droit de l'étrangler.

    Autrement dit, ce n'est pas que l'instinct malsain de punition et de vengeance qui peuvent légitimer la peine de mort : tout en bannissant l'idée une culpabilité ontologique, on peut, au nom de la responsabilité sociale, et au nom de la recherche du bien de l'ensemble de la société, considérer que la mise à mort d'un individu est légitime. Lorsqu'on voit l'incapacité de l'État à rééduquer des criminels, aboutissant souvent à des mises en liberté dangereuses, on peut se dire que la peine de mort n'est certainement pas qu'une idée de bourreaux en soif de vengeance.
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    Re: Kant et la peine de mort.

    Message  Invité le Dim 25 Sep 2011 - 20:21

    En l'occurrence la phrase de Spinoza ne me semble pas tout à fait "adéquate" , car je suppose qu'on savait déjà à son époque qu'une personne atteinte de la rage non seulement n'a que quelques jours à vivre et dans la souffrance (ce qui je l'admets n'est pas en soi une raison pour l'éliminer, mais il faudrait peut-être plutôt ici évoquer l'euthanasie que la peine de mort), mais est potentiellement un danger mortel pour les autres.
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    Baschus

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    Re: Kant et la peine de mort.

    Message  Baschus le Dim 25 Sep 2011 - 21:42

    Les criminels entièrement prisonniers de leurs pulsions sont comme les individus atteints par la rage, ils portent atteinte à la sécurité des citoyens ; les deux sont incurables.

    Spinoza a écrit:Le malade mange ce qu'il déteste par peur de la mort ; et l'homme sain prend plaisir à la nourriture, et ainsi jouit mieux de la vie que s'il avait peur de la mort et désirait directement l'éviter. De même un juge qui condamne à mort un accusé non pas par Haine ou par Colère, etc., mais par le seul Amour du salut public, est conduit par la seule raison.
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    Re: Kant et la peine de mort.

    Message  Invité le Dim 25 Sep 2011 - 23:28

    vif a écrit:Magistral aphorisme.
    Mais qui laisse sur sa faim, comme tous les aphorismes un peu simplistes (pardon). A quelles conclusions conduit celui-ci ? Allons, il ne faut pas être timide. Un peu d'aide ? Voyons, faut-il mettre à mort tous ceux qui portent atteinte à la sécurité des citoyens, par exemple ceux qui roulent avec un taux d'alcool trop élevé ou qui ont tendance à être distraits au volant ? Les criminels qui ne sont que partiellement prisonniers de leurs pulsions ? Eux aussi portent atteinte à la sécurité des citoyens. Ceux qui sont potentiellement susceptibles de se laisser aller un jour à une pulsion criminelle ? Sans doute conviendrait-il de les détecter à la naissance ? etc., etc., sans oublier bien sûr les juges non spinozistes qui relâchent les criminels au lieu de les mettre à mort par amour. Tout ça me semble très sensé, et en plus c'est un vrai remède proposé à la poussée démographique du monde.


    Dernière édition par vif le Lun 26 Sep 2011 - 19:26, édité 1 fois
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    Euterpe

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    Re: Kant et la peine de mort.

    Message  Euterpe le Lun 26 Sep 2011 - 0:15

    vif a écrit:Magistral aphorisme.
    Mais qui laisse sur sa faim, comme tous les aphorismes un peu simplistes (pardon). A quelles conclusions conduit celui-ci ? Allons, il ne faut pas être timide. Un peu d'aide ? Voyons, faut-il mettre à mort tous ceux qui portent atteinte à la sécurité des citoyens, par exemple ceux qui roulent avec un taux d'alcool trop élevé ou qui ont tendance à être distraits au volant ? Les criminels qui ne sont que partiellement prisonniers de leurs pulsions ? Eux aussi portent atteinte à la sécurité des citoyens. Ceux qui sont potentiellement susceptibles de se laisser aller un jour à une pulsion criminelle ? Sans doute conviendrait-il de les détecter à la naissance ? etc., etc., sans oublier bien sûr les juges non spinozistes qui relâchent les criminels au lieu de les mettre à mort par amour. Tout ça me semble très sensé, et en plus c'est un vrai remède proposé à la poussée démographique du monde.
    1) Vous ne savez pas ce qu'est un aphorisme. 2) Vous n'avez pas lu l'Éthique IV (et probablement pas du tout l'œuvre). 3) Ça fait beaucoup d'âneries pour le nombre de messages que vous débitez sur ce forum. 4) C'est la dernière fois que je vous prends à faire le guignol ici. 5) Si vous vous sentez le talent du comique, écrivez des sketches, faites parvenir vos manuscrits à Télé Z, vous trouverez sans doute un auditoire de votre calibre. 6) Encore un seul message débile de votre part, et je supprime votre compte dans la minute. Mi faccio capire ?

    Liber

    Messages : 799
    Date d'inscription : 30/01/2011

    Re: Kant et la peine de mort.

    Message  Liber le Lun 26 Sep 2011 - 10:08

    @Baschus a écrit:Ce qui me semble intéressant, c'est que des philosophes qu'on ne peut pas accuser d'être des tarentules morales, qui nient le Bien, le Mal, le péché et l'idée d'une dette ontologique, peuvent tout aussi bien être favorables à la peine de mort.
    Bien sûr, la morale n'est pas une garantie contre la violence (je qualifie de violence une dureté excessive). Spinoza est encore plus insensible que Kant à toute forme de faiblesse, au premier chef la pitié. Nietzsche le cite parmi les philosophes ayant condamné ce sentiment. Ce n'est certainement pas chez les philosophes que nous trouverons une quelconque "humanité", excepté chez Platon, dans le Phédon (rappelons au passage que l'un des plus grands philosophes comprit sa vocation après la condamnation à mort de Socrate.) et chez Schopenhauer, qui me semble de loin plus profond que les autres :

    Les dogmes changent, notre science est menteuse, mais la nature ne se trompe point : ses démarches sont assurées, jamais elle ne vacille. Chaque être est en elle tout entier ; elle est tout entière en chacun. En chaque animal elle a son centre ; chaque animal a trouvé sans se tromper son chemin pour venir à l’existence, et de même le trouvera pour en sortir ; dans l’intervalle, il vit sans peur du néant, sans souci, soutenu par le sentiment qu’il a de ne faire qu’un avec la nature, et, comme elle, d’être impérissable. Seul l’homme a sous forme abstraite cette certitude, qu’il mourra, et s’en va la promenant avec lui. Il peut donc arriver, —le fait d’ailleurs est rare, — que, par instants, quand cette pensée, ravivée par quelque accident, s’offre à son imagination, qu’elle le fasse souffrir. Mais contre cette voix si puissante de la nature, que peut la réflexion ? Chez lui, tout comme chez la bête qui ne pense à rien, ce qui l’emporte, ce qui dure, c’est cette assurance, née d’un sentiment profond de la réalité, qu’en somme il est la nature, le monde lui-même : c’est grâce à elle que nul homme n’est vraiment troublé de cette pensée, d’une mort certaine et jamais éloignée ; tous au contraire vivent comme si leur vie devait être éternelle. C’est au point que, — on oserait presque le dire,—personne n’est vraiment bien convaincu que sa propre mort soit assurée : sinon, il ne pourrait y avoir grande différence entre son sort et celui du criminel qui vient d’être condamné ; en fait, chacun reconnaît bien, in abstracto et en théorie, que sa mort est certaine, mais cette vérité est comme beaucoup d’autres du même ordre, que l’on juge inapplicables en pratique : on les met de côté, elles ne comptent pas parmi les idées vivantes, agissantes.

    @Baschus a écrit:Les criminels entièrement prisonniers de leurs pulsions sont comme les individus atteints par la rage, ils portent atteinte à la sécurité des citoyens ; les deux sont incurables.
    Spinoza a écrit:Le malade mange ce qu'il déteste par peur de la mort ; et l'homme sain prend plaisir à la nourriture, et ainsi jouit mieux de la vie que s'il avait peur de la mort et désirait directement l'éviter. De même un juge qui condamne à mort un accusé non pas par Haine ou par Colère, etc., mais par le seul Amour du salut public, est conduit par la seule raison.
    Raison et Amour sont-ils liés ? Pour moi non ! L'amour est irrationnel.

    @Euterpe a écrit:Souvenez-vous de ce débat sur la question de la preuve historique, à propos des camps de concentration. Très vite, il fut évident qu'aucune discussion ne pourrait avoir lieu ; au total, il n'y eut que du scandale. La plupart des faits historiques, et d'une manière générale ce qu'on appelle un fait, est à ce point moralement établi, et de manière presque instantanée, que l'impassibilité dépassionnée de qui veut ou accepte d'en discuter est immédiatement jugée monstrueuse.
    J'ai voulu profiter de ce débat sur un sujet sulfureux pour montrer qu'un fait historique ne pouvait être établi sans être accompagné d'un jugement de valeur, ce qui pose également le problème du relativisme des valeurs. La recherche de l'objectivité (jamais totalement atteinte) se paye cher. Thucydide partageant les torts de la guerre entre sa cité et Sparte s'aliénait forcément beaucoup de ses concitoyens. Le fait le plus établi peut être également nié indéfiniment, parce qu'il repose sur une croyance, comme toute parole humaine. L'histoire est un procès qui dure des siècles.

    etticeticettac

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    Date d'inscription : 06/11/2011

    Re: Kant et la peine de mort.

    Message  etticeticettac le Dim 6 Nov 2011 - 20:52

    Pour moi le problème de la peine de mort est à chercher dans ce qui est la source de l'éthique. Chez Kant, c'est clair, domine la raison. Chez Schopenhauer, qui suit en cela Rousseau, la source est dans la pitié.
    Schopenhauer a écrit:La pitié est ce fait étonnant, mystérieux, par lequel nous voyons la ligne de démarcation, qui aux yeux de la raison sépare totalement un être d'un autre, s'effacer et le non moi devenir en quelque façon le moi. La seule pitié est le principe réel de toute libre justice et de toute vraie charité. La pitié est un fait incontestable de la conscience de l'homme ; elle lui est essentiellement propre et ne dépend pas de notions antérieures, d'idées a priori ; elle est le produit spontané, immédiat, inaliénable de la nature, elle résiste à toute épreuve, et se montre en tout temps et en tout pays... L'être qui ne connaît pas de pitié est en dehors de l'humanité.

    Le Fondement de la morale.
    Pourquoi sommes-nous contre la peine de mort ? Parce que notre premier mouvement est d'avoir de l'empathie pour celui qui souffre. Et que le spectacle d'un homme qu'on abat de sang-froid est déshumanisant et déchirant.

    Liber

    Messages : 799
    Date d'inscription : 30/01/2011

    Re: Kant et la peine de mort.

    Message  Liber le Lun 7 Nov 2011 - 9:11

    Alors Kant est en dehors de l'humanité. Il est vrai qu'un homme dissertant de la peine de mort dans son cabinet de philosophe ne nous en apprendra pas beaucoup sur le sujet. Il faudrait lui faire vivre ce calvaire pratiquement jusqu'à l'ultime coup de hache. C'est pourquoi Victor Hugo a choisi, au contraire de Kant, de nous montrer, au mépris de toutes les commisérations du monde envers les victimes, commisérations qui masquent bien mal un désir de vengeance caché, ce que vivait le condamné. Il y a en effet un cas où l'homme peut être sans pitié : quand il veut se venger. Dans la peine de mort, comme dans toute justice, il y a cette idée folle qu'une souffrance peut être compensée. Là est la véritable source du mal. Encore est-ce un moindre mal que de confisquer la vengeance privée pour éviter un bain de sang. Mais la justice ne résout pas le problème du mal, elle ne fait que marchander telle quantité de souffrance contre telle autre. Depuis l'avènement du christianisme, on a commué une partie de la peine sous forme de symbolisme. On appelle cela le repentir. On est censé souffrir symboliquement en présentant ses excuses, bref c'est l'antique humiliation des condamnés et des vaincus, sous une forme plus douce, mais non moins pernicieuse. Rappelons ici combien de meurtres ont été commis pour des offenses et des humiliations. La seconde guerre mondiale elle-même est en grande partie due à une humiliation.

    Commissaire

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    Date d'inscription : 17/12/2013

    Re: Kant et la peine de mort.

    Message  Commissaire le Lun 30 Déc 2013 - 14:31

    Bonjour,

    La discussion qui précède me paraît s'appuyer pour partie sur un présupposé exprimé dans la formule-même de "peine de mort" :
    la mort est indifféremment une peine, elle a même été qualifiée plus haut de "mal suprême".
    La chose semble d'office entendue, comme coulant de source.

    Cette affirmation implicitement contenue dans l'expression "peine de mort" me semble pourtant entrer en contradiction avec les notions d'euthanasie ou même de suicide.
    Si la mort peut être une peine, il me semblerait difficile d'affirmer a priori que c'est toujours le cas nécessairement.
    Je me demande par conséquent si le rapprochement entre les notions de "peine" et de "mort" est si évident, et si cette expression commune ne demanderait pas une certaine interrogation avant usage.
    Il me viendrait donc l'idée de substituer dans un premier temps à cette formule une autre, "mort donnée" par exemple, ou "légalement donnée", ou toute autre envisageable qui ne véhiculerait pas d'office ce présupposé.

    Quant à savoir s'il convenait d'abolir cette "mort donnée", il me semble que le libre choix aurait pu être laissé aux principaux intéressés.
    En effet, je considère le cas de celui pour qui l'enfermement pourrait paraître pire que la mort. Il aurait peut-être mieux valu pour lui que cette "mort donnée" puisse jouer désormais le rôle d'euthanasie. En quelque sorte : changer la mort imposée en mort proposée.
    Au lieu de cela, le voici condamné à subir quelque chose de pire sans doute, quand la mort lui apparaît aujourd'hui être une peine de suicide.


    Dernière édition par Commissaire le Lun 30 Déc 2013 - 20:58, édité 1 fois

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