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    Perdu dans la pensée

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    Euterpe

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    Re: Perdu dans la pensée

    Message  Euterpe le Mar 4 Oct 2011 - 10:12

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:les artistes et les scientifiques pensent assurément tout autant que les philosophes ; mais les philosophes ont cette particularité qu'ils pensent à travers des concepts. C'est uniquement ainsi qu'on les caractérise précisément.
    Les scientifiques pensent aussi et nécessairement avec des concepts, plus et mieux que les philosophes. De même la sociologie est plus conceptuelle que la philosophie. Vous semblez vouloir vous référer à Deleuze, pour caractériser la philosophie, mais ce qui la caractérise vraiment à ses yeux, ce n'est pas le fait de savoir conceptualiser, d'autant que l'efficacité conceptuelle de la philosophie est discutable, mais de savoir renouveler les concepts ou d'en inventer de nouveaux (autant dire que ce qu'on appelle un concept philosophique est une bête curieuse). L'idée de création philosophique des concepts montre aussi et peut-être surtout qu'étant incapable de forger un concept viable, le philosophe compense par un remodelage permanent que Deleuze tient pour de la créativité quand il ne fait que donner une tournure séduisante à un cache-misère. Certains artistes sont des créateurs, certains écrivains le sont également. Mais le philosophe ? Parce qu'il n'est pas fichu d'établir une vérité comme celles qu'établissent les scientifiques, il serait un artiste, un écrivain ? Dans ce cas, il faudrait admettre que l'art et la littérature philosophiques montrent des artistes ratés.

    La pirouette deleuzienne, ce n'est guère plus que de la prestidigitation. Après le philosophe comme scientifique raté, nous voici avec un artiste ou un écrivain manqué. Et puis quoi encore ? Non, Deleuze a beau faire, il a beau vouloir "hériter" de la philosophie post-kantienne, et prendre acte des œuvres de Nietzsche et de Heidegger, le philosophe est bel et bien habité, animé par la vérité, que cette vérité soit platonicienne ou cartésienne ou tout ce qu'on voudra. Ce qui change vraiment avec Kant, mais qu'on ne voit guère chez lui, parce qu'on pense toujours à Nietzsche, c'est que la vérité est devenue affaire privée et qu'elle ne se professe plus au moyen d'écoles philosophiques, ou du surplomb d'une chaire. Elle se professe "autrement", en éveillant, chez les uns ou chez les autres, la vérité des uns et des autres, s'ils ont quelque chose à entendre ou qui demande à se faire entendre. Au fond, après Kant, on revient à Socrate ; on prend les mêmes et on recommence, mais autrement. Ædem, sed aliter.


    Dernière édition par Euterpe le Sam 23 Juil 2016 - 22:05, édité 2 fois
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    Baschus

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    Re: Perdu dans la pensée

    Message  Baschus le Mar 4 Oct 2011 - 18:03

    Aristippe de cyrène a écrit:Je ne suis pas d'accord avec vous. Les arts sont des créations, quand les sciences ne sont que des découvertes. C'est pour moi la plus grande distinction qu'on puisse faire entre les deux.
    Il me semble que ce n'est pas aussi simple. Les théories scientifiques ne demeurent pas dans je ne sais quel ciel en attendant qu'on les découvre ; elles se construisent, elles se bâtissent, et sont signées par de grands génies. Euclide a créé, et Christophe Colomb a découvert.  Les mathématiques et la géométrie n'existent pas de toute éternité, elles ont été inventées par les Grecs ; et, ce qui est plus intéressant, elles ne cessent d'évoluer. Mais il faudrait créer un sujet à part pour en discuter.

    Aristippe de cyrène a écrit:Mais si les sceptiques doutent simplement pour douter, peut-on qualifier leur doute de "philosophique". Car s'ils doutent pour douter, le doute n'est alors pas utilisé pour les aider à avancer dans leur philosophie. A quoi leur sert alors le doute ? Qu'est-ce que le doute apporte aux sceptiques ?
    Là aussi, il faudrait approfondir le sujet, mais pour le dire très (et trop) rapidement, les sceptiques, en doutant, arrivent à l'ἐποχή (épochè), c'est-à-dire à la suspension du jugement, ce qui est une façon d'entrer en ataraxie.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Les scientifiques pensent aussi et nécessairement avec des concepts, plus et mieux que les philosophes. De même la sociologie est plus conceptuelle que la philosophie. Vous semblez vouloir vous référer à Deleuze, pour caractériser la philosophie, mais ce qui la caractérise vraiment à ses yeux, ce n'est pas le fait de savoir conceptualiser, d'autant que l'efficacité conceptuelle de la philosophie est discutable, mais de savoir renouveler les concepts ou d'en inventer de nouveaux (autant dire que ce qu'on appelle un concept philosophique est une bête curieuse). L'idée de création philosophique des concepts montre aussi et peut-être surtout qu'étant incapable de forger un concept viable, le philosophe compense par un remodelage permanent que Deleuze tient pour de la créativité quand il ne fait que donner une tournure séduisante à un cache-misère. Certains artistes sont des créateurs, certains écrivains le sont également. Mais le philosophe ? Parce qu'il n'est pas fichu d'établir une vérité comme celles qu'établissent les scientifiques, il serait un artiste, un écrivain ? Dans ce cas, il faudrait admettre que l'art et la littérature philosophiques montrent des artistes ratés.

    La pirouette deleuzienne, ce n'est guère plus que de la prestidigitation. Après le philosophe comme scientifique raté, nous voici avec un artiste ou un écrivain manqué. Et puis quoi encore ? Non, Deleuze a beau faire, il a beau vouloir "hériter" de la philosophie post-kantienne, et prendre acte des œuvres de Niezsche et de Heidegger, le philosophe est bel et bien habité, animé par la vérité, que cette vérité soit platonicienne ou cartésienne ou tout ce qu'on voudra. Ce qui change vraiment avec Kant, mais qu'on ne voit guère chez lui, parce qu'on pense toujours à Nietzsche, c'est que la vérité est devenue affaire privée et qu'elle ne se professe plus au moyen d'écoles philosophiques, ou du surplomb d'une chaire. Elle se professe "autrement", en éveillant, chez les uns ou chez les autres, la vérité des uns et des autres, s'ils ont quelque chose à entendre ou qui demande à se faire entendre. Au fond, après Kant, on revient à Socrate ; on prend les mêmes et on recommence, mais autrement. Ædem, sed aliter.
    Je me réfère à Deleuze, mais pas uniquement. Kant, quoi qu'il ait une idée de la philosophie différente de celle de Deleuze, commence la Critique de la faculté de juger en disant : "S'il est vrai que la philosophie est le système de la connaissance rationnelle par concepts..." et il écrit, avec encore plus de clarté, quelque part dans la Critique de la raison pure, que la philosophie est la "connaissance par purs concepts". J'avoue ne pas bien comprendre votre violente critique de Deleuze. Il est de toute évidence un grand philosophe ne serait-ce que par ses livres d'histoire de la philosophie, qui sont déjà des classiques et, forcément, le resteront. Si Deleuze définit la philosophie comme création de concepts, il ne cesse de critiquer la fabrication de concepts flasques, mous, abstraits, vagues, universaux, contemplatifs, communicatifs (la liste pourrait être longue) posés sur des plans d'immanence inconsistants, et de prôner la formation de concepts qui sont justement solidement forgés et articulés. Comme il le dit lui-même : "Que vaudrait un philosophe dont on pourrait dire : il n'a pas créé de concept, il n'a pas créé ses concepts ?". Si nous regardons l'histoire de la philosophie, nous voyons des génies qui, toujours, ont inventé une nouvelle façon de poser un problème, un nouvel instrument (un concept) pour répondre à ce problème. Il n'est certainement pas question de faire du philosophe un artiste ; la philosophie n'est ni un art, ni une science. L'art n'a pas le monopole de la créativité. Platon, Aristote, Spinoza, Nietzsche sont de gigantesques créateurs, au même titre qu'Homère, Eschyle, Shakespeare, Proust, ce qui n'empêche pas qu'ils soient par nature tout à fait différents dans leur manière de penser et d'affronter le chaos : si je reprends la terminologie de Deleuze, les premiers s'occupent de créer des concepts, et les seconds de créer des affects et des percepts, ce qui est radicalement différent.

    Le mot "concept" est souvent employé dans un sens vague, ce qui nous fait l'employer pour désigner aussi bien des notions philosophiques que des notions scientifiques. L'effort de Deleuze est de rendre précis tout ce vocabulaire, de développer rigoureusement la tâche et les instruments des trois grandes disciplines de la pensée, la science, l'art, et la philosophie. Soyons de bonne foi, ce que fait un scientifique est tout à fait différent de ce que fait un philosophe ; et c'est pourquoi Deleuze dit de la science qu'elle procède non par concepts, mais par fonctions, qu'elle pose non sur un plan d'immanence, mais un plan de référence. On sent tout de suite la différence fondamentale ; on sent pourquoi science et philosophie ne peuvent avoir le même rapport à la vérité : c'est que la philosophie n'est pas référentielle, elle est bien plutôt autoréférentielle.
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    Desassocega

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    Re: Perdu dans la pensée

    Message  Desassocega le Mar 4 Oct 2011 - 19:30

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Il me semble que ce n'est pas aussi simple. Les théories scientifiques ne demeurent pas dans je ne sais quel ciel en attendant qu'on les découvre ; elles se construisent, elles se bâtissent, et sont signées par de grands génies. Euclide a créé, et Christophe Colomb a découvert. Les mathématiques et la géométrie n'existent pas de toute éternité,  elles ont été inventées par les Grecs ; et, ce qui est plus intéressant, elles ne cessent d'évoluer. Mais il faudrait créer un sujet à part pour en discuter.
    J'aurais beaucoup de choses à répondre à cela et suis parfaitement d'accord avec votre dernière phrase : créer un sujet serait intéressant et enrichissant je pense.

    Je vous laisse le créer, ou peut-être les remarques faites plus haut peuvent servir de point de départ d'un sujet... A voir avec les administrateurs/modérateurs.

    les sceptiques, en doutant, arrivent à l'ἐποχή (épochè), c'est-à-dire à la suspension du jugement, ce qui est une façon d'entrer en ataraxie.
    J'aurais assurément quelques questions à propos de cela, mais comme vous l'avez dit, il faudrait approfondir le sujet. Je vais donc créer un sujet suite aux précédentes remarques
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    Euterpe

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    Re: Perdu dans la pensée

    Message  Euterpe le Mar 4 Oct 2011 - 19:37

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Kant, quoi qu'il ait une idée de la philosophie différente de celle de Deleuze, commence la Critique de la faculté de juger en disant : "S'il est vrai que la philosophie est le système de la connaissance rationnelle par concepts..." et il écrit, avec encore plus de clarté, quelque part dans la Critique de la raison pure, que la philosophie est la "connaissance par purs concepts".
    Ça va devenir de plus en plus fantaisiste votre affaire, si vous vous autorisez de citations de Kant que vous usez mal à propos pour défendre le parti pris de Deleuze, qui n'a absolument rien du criticisme kantien. Quelle est la définition kantienne d'un concept ? Y a-t-il seulement un concept flasque possible, selon Kant, et en parlait-il lui-même de la sorte, comme on parlerait de bonbons gélatineux ?

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Il est de toute évidence un grand philosophe
    Quels sont les critères de votre évidence ? Pour sûr, si on admet que le philosophe est un créateur de concepts, Deleuze est à ranger dans la catégorie des philosophes. Toutefois, il se trouve que la machine à produire des producteurs de concepts qu'on appelle khâgne et surtout Ulm n'est pas exactement une machine à produire du philosophe. C'est un peu plus compliqué. Pour faire et refaire avec une dextérité intellectuelle même supérieure à la moyenne des super et des hyper-dissertations qui sont à la dissertation ce qu'Hollywood est au cinéma, on ne trouve pas mieux. Alors ça donne des histoires de la philosophie qui rivalisent d'hypothèses intellectuellement ingénieuses, mais qui n'ont rien du génie philosophique. Deleuze n'échappe pas à cette règle. Pour les étudiants, c'est excellent, et c'est même indispensable. Ça s'arrête là, et c'est déjà beaucoup. La masturbation intellectuelle, on n'en trouve ni chez Platon, ni chez Aristote, ni chez les autres, pas même chez les plus intellectualistes comme Kant. Alors, que Deleuze soit un classique dans certains arrondissements parisiens et communes de province, soit. Qu'il soit un classique de la philosophie, non. Et Dieu sait si j'ai une réelle estime intellectuelle pour l'homme.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Il n'est certainement pas question de faire du philosophe un artiste ; la philosophie n'est ni un art, ni une science.
    Mais, que vous en ayez conscience ou pas, vous êtes à deux doigts de nous proposer un concept de création sous lequel on ne pourrait pas ne pas subsumer la philosophie, la science et l'art, puisque vous nous parlez d'un Euclide créateur et de philosophes créateurs au même titre, vous le dites vous-même, que les génies de la littérature.

    De sorte qu'on ne sait plus très bien où vous souhaitiez en venir. Vous nous disiez d'abord que la vérité est exclue de la recherche philosophique. Mais pour qu'un concept, même créé au sens deleuzien, ne soit ni "mou", ni "flasque", etc., il faut bien que ce concept soit l'énoncé particulier d'une vérité puisque, créé ou pas, il doit nécessairement être le concept de quelque chose. Ou bien vous avez la charge de distinguer plus nettement entre ce qu'on appelle un concept, une notion, une idée, etc.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Deleuze dit de la science qu'elle procède non par concepts, mais par fonctions, qu'elle pose non sur un plan d'immanence, mais un plan de référence. On sent tout de suite la différence fondamentale ; on sent pourquoi science et philosophie ne peuvent avoir le même rapport à la vérité : c'est que la philosophie n'est pas référentielle, elle est bien plutôt autoréférentielle.
    On ne sent aucune espèce de différence fondamentale. Deleuze se sert de quelques rudiments issus de la linguistique et de la sémiologie qu'il transpose purement et simplement pour donner le change. Il voudrait que le philosophe ait un monopole pour le moins ridicule : forger des concepts sans référents, et nous faire gober implicitement que la philosophie, ce n'est ni plus ni moins que de l'art abstrait. On croit rêver. Sauf que ce tour de force ingénieux, élaboré par un homme lui-même d'une immense intelligence, ne peut leurrer tout le monde. La vérité est interdite au philosophe ? Alors amusons-nous avec les concepts. Les concepts scientifiques sont référés à quelque chose ? Faisons-mieux. Créons des concepts autoréférentiels. Leur validité ne dépendra plus d'un quelconque référent, autrement dit, au bout du compte (parce qu'il est temps d'appeler un chat un chat) ne dépendra plus du réel.

    Il est grand temps d'arrêter une fois pour toutes de pondre et pondre encore des histoires de la philosophie, et de se mettre à la philosophie. Quand Spinoza renonce à sa vie passée pour devenir philosophe, c'est-à-dire vivre en philosophe, être un philosophe, il ne "crée" pas un concept. Il a compris quelque chose. Il a rencontré la vérité.
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    Desassocega

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    Re: Perdu dans la pensée

    Message  Desassocega le Mar 4 Oct 2011 - 20:35

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Il est grand temps d'arrêter une fois pour toutes de pondre et pondre encore des histoires de la philosophie, et de se mettre à la philosophie.
    Je suis tout à fait d'accord ! S’il ne s’agit que de jouer sur et avec des concepts, à quoi bon faire de la philosophie ? Commenter, analyser, déconstruire... il y a trop de livres sur les livres, trop de discours sur les discours. On se noie aujourd'hui avec tous les historiens de la philosophie, les essayistes, les commentateurs… Certes, il y a beaucoup de talent chez certains. Mais beaucoup de bavardage chez presque tous. Il me paraît donc important, et même vital de chercher la philosophie plus que son histoire. Il faut se lancer, philosopher, au premier degré.

    Bien sûr je ne dis pas qu'il faut renier l'histoire de la philosophie, car une formation philosophique passe par la lecture des grands auteurs et donc de ce point de vue là, la philosophie entretient toujours un rapport constitutif essentiel au passé de la philosophie. Mais il n’en reste pas moins que le but de la philosophie, ça n’est pas l’histoire de la philosophie comme pourrait le laisser croire trop souvent les "mœurs universitaires".
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    Baschus

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    Re: Perdu dans la pensée

    Message  Baschus le Mar 4 Oct 2011 - 23:19

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Ça va devenir de plus en plus fantaisiste votre affaire, si vous vous autorisez de citations de Kant que vous usez mal à propos pour défendre le parti pris de Deleuze, qui n'a absolument rien du criticisme kantien. Quelle est la définition kantienne d'un concept ? Y a-t-il seulement un concept flasque possible, selon Kant, et en parlait-il lui-même de la sorte, comme on parlerait de bonbons gélatineux ?
    Bien sûr, le concept chez Deleuze et chez Kant n'a pas la même signification, mais il y a clairement une inspiration kantienne chez Deleuze, dans son "constructivisme". Je voulais simplement rappeler qu'il n'est justement pas fantaisiste de considérer l'activité philosophique comme un art de créer des concepts, dans la mesure où ça ne sort pas directement du cerveau de Deleuze, et que de nombreux philosophes, bien avant lui, ont insisté sur ce point.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Quels sont les critères de votre évidence ? Pour sûr, si on admet que le philosophe est un créateur de concepts, Deleuze est à ranger dans la catégorie des philosophes. Toutefois, il se trouve que la machine à produire des producteurs de concepts qu'on appelle khâgne et surtout Ulm n'est pas exactement une machine à produire du philosophe. C'est un peu plus compliqué. Pour faire et refaire avec une dextérité intellectuelle même supérieure à la moyenne des super et des hyper-dissertations qui sont à la dissertation ce qu'Hollywood est au cinéma, on ne trouve pas mieux. Alors ça donne des histoires de la philosophie qui rivalisent d'hypothèses intellectuellement ingénieuses, mais qui n'ont rien du génie philosophique. Deleuze n'échappe pas à cette règle. Pour les étudiants, c'est excellent, et c'est même indispensable. Ça s'arrête là, et c'est déjà beaucoup. La masturbation intellectuelle, on n'en trouve ni chez Platon, ni chez Aristote, ni chez les autres, pas même chez les plus intellectualistes comme Kant. Alors, que Deleuze soit un classique dans certains arrondissements parisiens et communes de province, soit. Qu'il soit un classique de la philosophie, non. Et Dieu sait si j'ai une réelle estime intellectuelle pour l'homme.
    J'ai insisté sur son rôle dans l'histoire de la philosophie précisément parce que je comprends qu'on puisse être plus sceptique sur son œuvre personnelle, que je connais moins (ce qu'il a fait de mieux, à mon avis, c'est son étude philosophique du cinéma). En revanche, son apport à l'histoire de la philosophie est majeur : si davantage de commentateurs pouvaient avoir son audace, son don pour restituer la puissance philosophique des auteurs qu'il traite, nous ne devrions pas nous farcir tant de livres lents, abstraits, mous, pédants, faibles et mal écrits bien que sérieux et rigoureux. Je compte certaines pages de ses livres, puissants et libres portraits, sur Spinoza et sur Nietzsche, parmi les plus belles, les plus intenses que j'ai lues. L'histoire de la philosophie véritable, faite par de grands philosophes, fait partie de la philosophie elle-même.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Mais, que vous en ayez conscience ou pas, vous êtes à deux doigts de nous proposer un concept de création sous lequel on ne pourrait pas ne pas subsumer la philosophie, la science et l'art, puisque vous nous parlez d'un Euclide créateur et de philosophes créateurs au même titre, vous le dites vous-même, que les génies de la littérature.

    De sorte qu'on ne sait plus très bien où vous souhaitiez en venir. Vous nous disiez d'abord que la vérité est exclue de la recherche philosophique. Mais pour qu'un concept, même créé au sens deleuzien, ne soit ni "mou", ni "flasque", etc., il faut bien que ce concept soit l'énoncé particulier d'une vérité puisque, créé ou pas, il doit nécessairement être le concept de quelque chose. Ou bien vous avez la charge de distinguer plus nettement entre ce qu'on appelle un concept, une notion, une idée, etc.
    Il n'y a pas de raison de refuser la puissance de création aux philosophes, aux scientifiques, aux artistes, puisque, de fait, ils créent, ces gens-là ; et ce n'est pas parce que ce sont, chacune selon leurs manières propres, des disciplines créatives, qui engendrent du nouveau, qu'elles devraient ne pas être clairement distinguées. Un génie est créateur ou n'est pas un génie.

    Il est vrai que je ne me suis pas exprimé assez clairement. Même si la philosophie n'est plus animée par l'idéal illusoire de vérité, elle ne construit pas pour autant des affirmations vides, sans rapport avec le réel ; elle est animée par ce qui fonctionne, par ce qui est, dans le sens fort du mot, opératoire. Un concept n'est pas vrai ou faux, il est intéressant ou inintéressant, effectif ou non effectif : ne serions-nous pas ridicules en essayant de démontrer la fausseté du concept d'Idée chez Platon ou celui du Cogito chez Descartes ? La question n'est pas là, sinon, la philosophie serait en progrès, et il y aurait une supériorité des derniers systèmes philosophiques sur les antiques systèmes de Platon et d'Aristote. Non, non : le concept offre un moyen d'aborder un problème dans une perspective offrant un angle de vue puissant. Le concept a des contours fluctuants, il n'est pas rigide ; il n'a pas la prétention de se poser comme un cadre du réel, mais vise à en suivre les ondulations et les variations.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:On ne sent aucune espèce de différence fondamentale. Deleuze se sert de quelques rudiments issus de la linguistique et de la sémiologie qu'il transpose purement et simplement pour donner le change. Il voudrait que le philosophe ait un monopole pour le moins ridicule : forger des concepts sans référents, et nous faire gober implicitement que la philosophie, ce n'est ni plus ni moins que de l'art abstrait. On croit rêver. Sauf que ce tour de force ingénieux, élaboré par un homme lui-même d'une immense intelligence, ne peut leurrer tout le monde. La vérité est interdite au philosophe ? Alors amusons-nous avec les concepts. Les concepts scientifiques sont référés à quelque chose ? Faisons-mieux. Créons des concepts autoréférentiels. Leur validité ne dépendra plus d'un quelconque référent, autrement dit, au bout du compte (parce qu'il est temps d'appeler un chat un chat) ne dépendra plus du réel.
    Je vais développer un peu les différences, en me fondant toujours sur Deleuze. Tout d'abord, les sciences, en recoupant le chaos selon un plan de référence, figent les mouvements, elles font des arrêts sur images et ralentissent, elles isolent sans cesse les éléments dans un système ; les scientifiques créent des fonctions qui, en donnant pour référence des états de choses, permettent au virtuel de s'actualiser. La science ne peut pas penser le devenir et l'événement comme la philosophie. La philosophie ne fonctionne pas par propositions logiques, elle ne cherche pas à donner des références qui correspondent à un état de choses, ce qui serait donner raison à l'école analytique et proprement enterrer la philosophie ; elle fait des concepts, qui sont des centres de vibrations : un bon concept n'est pas un concept qui correspond, mais un concept qui résonne. Il n'y a rien d'abstrait là-dedans, bien au contraire ; car si le concept n'a pas de référence, il a une consistance définie par ses composantes internes. Le concept ne se promène pas dans le vide intersidéral, ne dépendant de rien ; il est rattaché à un plan d'immanence ou, ce qui revient au même, à un plan de consistance.  Les concepts continuent à dépendre du réel, puisqu'il faut que ça fonctionne, que ça marche : si ce n'est pas le cas, c'est que le concept ou que le plan d'immanence tracé est mauvais, non-opératoire.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Il est grand temps d'arrêter une fois pour toutes de pondre et pondre encore des histoires de la philosophie, et de se mettre à la philosophie. Quand Spinoza renonce à sa vie passée pour devenir philosophe, c'est-à-dire vivre en philosophe, être un philosophe, il ne "crée" pas un concept. Il a compris quelque chose. Il a rencontré la vérité.
    Les choses ne peuvent pas être aussi simple ! On ne rencontre pas la vérité comme on gagne au loto, ni en décidant de la rencontrer : ce n'est pas une histoire de rencontre, mais une histoire de construction, de création. Nous ne pouvons pas décider comme ça, solennellement, un beau jour, de devenir philosophe, de même  qu'on ne devient certainement pas écrivain en le décidant. Pour comprendre quelque chose, Spinoza dut s'intéresser aux concepts de Descartes, faire de l'histoire de la philosophie en quelque sorte, cerner ce qu'il ne lui semblait pas bon, et, à son tour, créer ses propres concepts : on le voit dès son Court traité, ou, un peu plus tard, dans le Traité de la réforme de l'entendement ; on voit le mouvement créateur des concepts avancer, d'une marche sûre...

    Liber

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    Re: Perdu dans la pensée

    Message  Liber le Mer 5 Oct 2011 - 9:49

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Nous ne pouvons pas décider comme ça, solennellement, un beau jour, de devenir philosophe, de même qu'on ne devient certainement pas écrivain en le décidant.
    Connaissez-vous l'anecdote du Corrège, qui en admirant un tableau de Raphaël, s'écria : "Et moi aussi, je suis peintre !" ?
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    Desassocega

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    Re: Perdu dans la pensée

    Message  Desassocega le Mer 5 Oct 2011 - 13:01

    Je pense que ce qu'a voulu dire Baschus (et désolé si mon interprétation s'avère fallacieuse), c'est qu'on ne se lève pas un matin en se disant "tiens, je vais être philosophe", ce n'est pas nous qui décidons de nous amarrer à la philosophie, c'est elle qui nous tombe dessus. C'est quand un événement, une rencontre, une lecture nous font dire, au plus profond de nous-mêmes, que nous voulons faire de la philosophie. En sommes, et si j'ai bien compris le propos de Baschus, on devient philosophe plus parce que la philosophie s'est révélée à nous que parce que nous en prenons la décision.

    Et votre anecdote semble évoquer cela non ? C'est la peinture qui tombe sur l'homme qui regarde le tableau de Raphaël, c'est une révélation.
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    Euterpe

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    Re: Perdu dans la pensée

    Message  Euterpe le Mer 5 Oct 2011 - 23:52

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Bien sûr, le concept chez Deleuze et chez Kant n'a pas la même signification, mais il y a clairement une inspiration kantienne chez Deleuze, dans son "constructivisme".
    Plus vous ferez de raccourcis, Baschus, plus ce que vous voulez dire sera confus. Je sais bien que le syncrétisme est à ce point inoculé dans nos mœurs qu'il semble comme une seconde nature, mais il faudrait se montrer prudent. Vous associez et dissociez des choses sans voir les implications logiques et philosophiques de ce que vous dites. D'abord Kant, ensuite le constructivisme... Une bonne fois pour toutes, la question n'est pas seulement dans la différence de signification entre ce que dit Deleuze et ce que dit Kant. Il n'y a pas de "création" de concept chez Kant. L'affaire est close. Remontez jusqu'à Aristote si ça vous chante, le résultat sera le même. Il vous suffit de reprendre l'intégralité des phrases d'où vous avez sorti les citations de Kant, et de lire attentivement.

    Pour ce qui concerne le constructivisme, si on en donnait l'occasion aux illuminés de cette "épistémè", comme on dit dans les couloirs des universités, beaucoup affirmeraient allègrement que le constructivisme vient en droite ligne de Kant, suggérant ainsi qu'ils n'en ont lu que des extraits, ceux qui les arrangent naturellement. Comme je le disais plus haut à propos des concepts autoréférés que vous vantez, le constructivisme ne mène qu'un seul combat : contre le réel. Il est beaucoup plus proche en cela du réalisme médiéval que du nominalisme. Quand on est nominaliste, on n'a pas besoin d'être constructiviste, cela n'a aucune espèce de nécessité ou de justification. Or il se trouve que si on avait à qualifier Kant par l'une ou l'autre de ces deux étiquettes, on n'aurait pas le choix, c'est du côté du nominalisme qu'il faudrait le ranger. Voyez comme Deleuze s'éloigne de Kant.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je voulais simplement rappeler qu'il n'est justement pas fantaisiste de considérer l'activité philosophique comme un art de créer des concepts, dans la mesure où ça ne sort pas directement du cerveau de Deleuze, et que de nombreux philosophes, bien avant lui, ont insisté sur ce point.
    De nombreux philosophes auraient insisté sur ce point ? Pas moins ? Chiche.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:je comprends qu'on puisse être plus sceptique sur son œuvre personnelle, que je connais moins
    C'est pourtant de ce côté-là qu'il faudrait regarder.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:En revanche, son apport à l'histoire de la philosophie est majeur : si davantage de commentateurs pouvaient avoir son audace, son don pour restituer la puissance philosophique des auteurs qu'il traite, nous ne devrions pas nous farcir tant de livres lents, abstraits, mous, pédants, faibles et mal écrits bien que sérieux et rigoureux.
    Mais les ouvriers de la philosophie, quoiqu'on en trouve beaucoup trop, n'ont pas la prétention d'être écrivains, eux. Ce n'est pas ce qu'on leur demande. En l'occurrence, la critique est mal venue.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je compte certaines pages de ses livres, puissants et libres portraits, sur Spinoza et sur Nietzsche, parmi les plus belles, les plus intenses que j'ai lues.
    Soit, mais ce que vous dites n'est guidé que par votre avis personnel.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:L'histoire de la philosophie véritable, faite par de grands philosophes, fait partie de la philosophie elle-même.
    Et on en compte combien, de véritables histoires de la philosophie ? Sortons un peu de Deleuze.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Il n'y a pas de raison de refuser la puissance de création aux philosophes, aux scientifiques, aux artistes, puisque, de fait, ils créent, ces gens-là
    Mais d'où diable sortez-vous ce fait, comme vous dites ? Encore une fois, essayez d'échapper à vos propres évidences. Quand Copernic découvre que notre système est héliocentrique, dites-moi, il crée ?

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Un génie est créateur ou n'est pas un génie.
    On n'a pas besoin d'être un génie pour être philosophe, artiste ou scientifique. Et si le génie est un peu comme la cerise sur le gâteau, il faut bien qu'il y ait un gâteau sous la cerise.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Un concept n'est pas vrai ou faux, il est intéressant ou inintéressant, effectif ou non effectif : ne serions-nous pas ridicules en essayant de démontrer la fausseté du concept d'Idée chez Platon ou celui du Cogito chez Descartes ? La question n'est pas là, sinon, la philosophie serait en progrès, et il y aurait une supériorité des derniers systèmes philosophiques sur les antiques systèmes de Platon et d'Aristote. Non, non : le concept offre un moyen d'aborder un problème dans une perspective offrant un angle de vue puissant. Le concept a des contours fluctuants, il n'est pas rigide ; il n'a pas la prétention de se poser comme un cadre du réel, mais vise à en suivre les ondulations et les variations.
    Mais qui vous parle de concepts vrais ou faux ? Je vous parle de référence au réel. Et quand bien même se poserait la question de la vérité ou de l'erreur d'un concept, ça ne donnerait absolument pas une histoire progressive de la philosophie, sans quoi il y a longtemps que nous aurions abandonné toutes les œuvres scientifiques conçues et pensées par les philosophes... Vous mélangez tout. Honnêtement, vous parlez du concept comme on en parle dans les agences de design.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:La philosophie ne fonctionne pas par propositions logiques, elle ne cherche pas à donner des références qui correspondent à un état de choses, ce qui serait donner raison à l'école analytique et proprement enterrer la philosophie ; elle fait des concepts, qui sont des centres de vibrations : un bon concept n'est pas un concept qui correspond, mais un concept qui résonne. Il n'y a rien d'abstrait là-dedans, bien au contraire ; car si le concept n'a pas de référence, il a une consistance définie par ses composantes internes.
    Aucune proposition logique dans la philosophie ? Et la logique aristotélicienne, qu'en faites-vous ? Maintenant, après les concepts flasques, les concepts sonores... Pour finir, au moment même où vous me dites qu'il n'y a rien d'abstrait là-dedans, vous donnez exactement la définition de l'art abstrait.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:On ne rencontre pas la vérité comme on gagne au loto, ni en décidant de la rencontrer : ce n'est pas une histoire de rencontre, mais une histoire de construction, de création.
    Cette fois, on va arrêter. Prenez un dictionnaire, un vrai, et faites une lecture plus qu'attentive de la définition de ce qu'on appelle une rencontre. Pour le reste, vous voudrez bien admettre que, n'ayant pas découvert la philosophie dimanche dernier, je ne vais pas me faire expliquer comment on en vient à la philosophie. La vocation, ça dit quelque chose ou ça ne dit rien. Je n'ai pas de temps à perdre. Relisez le Traité de la Réforme de l'entendement, et même le Discours de la méthode, parce que pour dire ce que vous dites ci-dessous, il faut vraiment croire que la philosophie n'est qu'une affaire d'intello, ou qu'il suffit de s'inscrire en fac de philo pour devenir philosophe :
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Pour comprendre quelque chose, Spinoza dut s'intéresser aux concepts de Descartes, faire de l'histoire de la philosophie en quelque sorte, cerner ce qu'il ne lui semblait pas bon, et, à son tour, créer ses propres concepts : on le voit dès son Court traité, ou, un peu plus tard, dans le Traité de la réforme de l'entendement ; on voit le mouvement créateur des concepts avancer, d'une marche sûre...
    "On voit le mouvement créateur des concepts avancer, d'une marche sûre..." Je vais être franc. C'est la première fois qu'on me sort une chose de ce genre. Je ne vous parle pas, de mon côté, d'une quelconque chevauchée fantastique. Très clairement, sans aucune difficulté repérable, ce que dit Spinoza est absolument limpide. Ce n'est qu'une question d'oreille, pour reprendre Nietzsche. Il est d'abord là, l'entendement. L'intellect, c'est autre chose.
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    Baschus

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    Re: Perdu dans la pensée

    Message  Baschus le Jeu 6 Oct 2011 - 7:45

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Plus vous ferez de raccourcis, Baschus, plus ce que vous voulez dire sera confus. Je sais bien que le syncrétisme est à ce point inoculé dans nos mœurs qu'il semble comme une seconde nature, mais il faudrait se montrer prudent. Vous associez et dissociez des choses sans voir les implications logiques et philosophiques de ce que vous dites. D'abord Kant, ensuite le constructivisme... Une bonne fois pour toutes, la question n'est pas seulement dans la différence de signification entre ce que dit Deleuze et ce que dit Kant. Il n'y a pas de "création" de concept chez Kant. L'affaire est close. Remontez jusqu'à Aristote si ça vous chante, le résultat sera le même. Il vous suffit de reprendre l'intégralité des phrases d'où vous avez sorti les citations de Kant, et de lire attentivement.

    Pour ce qui concerne le constructivisme, si on en donnait l'occasion aux illuminés de cette "épistémè", comme on dit dans les couloirs des universités, beaucoup affirmeraient allègrement que le constructivisme vient en droite ligne de Kant, suggérant ainsi qu'ils n'en ont lu que des extraits, ceux qui les arrangent naturellement. Comme je le disais plus haut à propos des concepts autoréférés que vous vantez, le constructivisme ne mène qu'un seul combat : contre le réel. Il est beaucoup plus proche en cela du réalisme médiéval que du nominalisme. Quand on est nominaliste, on n'a pas besoin d'être constructiviste, cela n'a aucune espèce de nécessité ou de justification. Or il se trouve que si on avait à qualifier Kant par l'une ou l'autre de ces deux étiquettes, on n'aurait pas le choix, c'est du côté du nominalisme qu'il faudrait le ranger. Voyez comme Deleuze s'éloigne de Kant.
    J'ai utilisé le mot constructivisme (entre guillemets) pour aller vite. Je sais bien que Kant ne parle jamais de création de concepts philosophiques ; en revanche, les mathématiques, chez Kant, procèdent par une construction de ses concepts dans l'intuition pure. L'originalité de Deleuze est d'essayer de montrer que la philosophie, au même titre que la mathématique, repose sur une construction de concepts. Je ne voulais rien dire de plus.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:De nombreux philosophes auraient insisté sur ce point ? Pas moins ? Chiche.
    Sans vouloir dire que ces philosophes anticipent la définition de Deleuze, Hegel et Nietzsche, par exemple, ont évoqué, dans certains textes, la nécessité de créer des concepts :
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Les philosophes ne doivent plus se contenter d'accepter les concepts qu'on leur donne, pour seulement les nettoyer et les faire reluire, mais il faut qu'ils commencent par les fabriquer, les créer, les poser et persuader les hommes d'y recourir.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:C'est pourtant de ce côté-là qu'il faudrait regarder.
    Oh, mais vous savez, je ne suis pas spécialement deleuzien. Il y a des pages dans l'Anti-Oedipe ou dans Mille plateaux que je trouve ridicules. Je prends chez Deleuze ce qui me semble bon, et je ne veux pas le défendre à tout prix.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Mais les ouvriers de la philosophie, quoiqu'on en trouve beaucoup trop, n'ont pas la prétention d'être écrivains, eux. Ce n'est pas ce qu'on leur demande. En l'occurrence, la critique est mal venue.
    L'idéal serait de ne pas avoir d'ouvriers de la philosophie du tout, mais uniquement de bons artisans de la philosophie.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Soit, mais ce que vous dites n'est guidé que par votre avis personnel.
    Si vous voulez, mais je ne suis pas le seul à admirer ses livres sur Nietzsche, Bergson, Spinoza, Kant, Hume etc. Des portraits aussi bien faits sont rares.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Cette fois, on va arrêter. Prenez un dictionnaire, un vrai, et faites une lecture plus qu'attentive de la définition de ce qu'on appelle une rencontre. Pour le reste, vous voudrez bien admettre que, n'ayant pas découvert la philosophie dimanche dernier, je ne vais pas me faire expliquer comment on en vient à la philosophie. La vocation, ça dit quelque chose ou ça ne dit rien. Je n'ai pas de temps à perdre. Relisez le Traité de la Réforme de l'entendement, et même le Discours de la méthode, parce que pour dire ce que vous dites ci-dessous, il faut vraiment croire que la philosophie n'est qu'une affaire d'intello, ou qu'il suffit de s'inscrire en fac de philo pour devenir philosophe
    Je sais tout ça, ce n'est pas ce que j'ai voulu dire. Il ne suffit pas d'avoir une vocation pour devenir philosophe. Nombreuses sont les personnes insignifiantes qui eurent des exclamations semblables à celle du Corrège ! Stendhal, dans son Journal, ne cesse de dire la même chose à propos des comédies auxquelles il assistait, ça n'a (heureusement) pas fait de lui un dramaturge comique.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:"On voit le mouvement créateur des concepts avancer, d'une marche sûre..." Je vais être franc. C'est la première fois qu'on me sort une chose de ce genre. Je ne vous parle pas, de mon côté, d'une quelconque chevauchée fantastique. Très clairement, sans aucune difficulté repérable, ce que dit Spinoza est absolument limpide. Ce n'est qu'une question d'oreille, pour reprendre Nietzsche. Il est d'abord là, l'entendement. L'intellect, c'est autre chose.
    Vous vous moquez sévèrement de mon propos, mais je dis, avec Deleuze, quelque chose de très simple et qui ne peut pas être considéré comme absolument absurde, à savoir que si un philosophe est un grand philosophe, c'est qu'il a su créé des concepts ; or, on voit ceci, de façon progressive et remarquable dans l'œuvre de Spinoza. Si ce n'était pas les philosophes qui les forgeraient, les concepts, d'où sortiraient-ils ? Que tout le monde ne puisse sortir de son chapeau le concept spinoziste de Dieu, d'âme, de béatitude etc., c'est tout ce que je veux dire. (Je répondrai peut-être plus tard plus amplement à vos autres remarques).

    Liber

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    Re: Perdu dans la pensée

    Message  Liber le Jeu 6 Oct 2011 - 10:01

    Aristippe de cyrène a écrit:Et votre anecdote semble évoquer cela non ? C'est la peinture qui tombe sur l'homme qui regarde le tableau de Raphaël, c'est une révélation.
    Non, pas dans ce sens. Le Corrège a décidé un beau jour qu'il était capable de peindre comme Raphaël. Il faut bien que cela se passe ainsi. Plutôt donc un acte de folie qu'une révélation, oser penser l'impensable, au-delà de l'orgueil. Cette anecdote nous en apprend beaucoup sur la terrible force de volonté qui anima les grands hommes.
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    Euterpe

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    Re: Perdu dans la pensée

    Message  Euterpe le Jeu 6 Oct 2011 - 14:41

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je sais bien que Kant ne parle jamais de création de concepts philosophiques ; en revanche, les mathématiques, chez Kant, procèdent par une construction de ses concepts dans l'intuition pure. L'originalité de Deleuze est d'essayer de montrer que la philosophie, au même titre que la mathématique, repose sur une construction de concepts.
    C'est aussi le cas de la morale kantienne, qui n'en est pas vraiment une précisément parce qu'elle est universelle et qu'elle est conçue pour commander à toutes les circonstances et à toutes les inclinations humaines. C'est en grande partie grâce à cela que les sciences anthropologiques, libérées de la morale, ont pu se développer et s'affiner épistémologiquement, avec aussi l'inconvénient du relativisme, que le constructivisme alimente et renforce, précisément parce qu'il n'a pas et ne peut avoir l'universalité de la morale kantienne. Mais ce n'est pas ici le débat.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Hegel et Nietzsche, par exemple, ont évoqué, dans certains textes, la nécessité de créer des concepts :

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Les philosophes ne doivent plus se contenter d'accepter les concepts qu'on leur donne, pour seulement les nettoyer et les faire reluire, mais il faut qu'ils commencent par les fabriquer, les créer, les poser et persuader les hommes d'y recourir.
    Mais Nietzsche le dit pour nous sortir de la raison historique (de la philosophie de l'histoire et de l'histoire de la philosophie), qui est à la philosophie ce que l'académisme est au classicisme. C'est dans la droite ligne de ce qu'il dit dans ses Considérations inactuelles, à propos des vertus de l'oubli, ou dans certains passages du Zarathoustra, à propos de la nouveauté. Si l'expérience vécue d'un homme est singulière, il se doit de forger de nouveaux concepts, non seulement pour rendre dicible et dire son expérience, mais la rendre communicable, compréhensible par d'autres que lui, "universalisable" (quelqu'un d'autre doit pouvoir se réapproprier son expérience vécue). C'est anti-hégélien au possible.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Mais les ouvriers de la philosophie, quoiqu'on en trouve beaucoup trop, n'ont pas la prétention d'être écrivains, eux. Ce n'est pas ce qu'on leur demande. En l'occurrence, la critique est mal venue.
    L'idéal serait de ne pas avoir d'ouvriers de la philosophie du tout, mais uniquement de bons artisans de la philosophie.
    Chose impossible dans une civilisation démocratique comme la nôtre, qui exige le contraire, et qui, parce qu'elle est démocratique, a aussi de bonnes raisons pour cela (je ne discute pas la question de savoir si la démocratie est idéale ou propice à un idéal philosophique).

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Il ne suffit pas d'avoir une vocation pour devenir philosophe. Nombreuses sont les personnes insignifiantes qui eurent des exclamations semblables à celle du Corrège ! Stendhal, dans son Journal, ne cesse de dire la même chose à propos des comédies auxquelles il assistait, ça n'a (heureusement) pas fait de lui un dramaturge comique.
    Décidément... Je ne vous parle pas de la vocation comme condition de possibilité d'accès à la philosophie. Je vous parle de la vocation philosophique. Socrate, Platon, Lucrèce, Spinoza, Pascal, Nietzsche et quelques autres ont une vocation. Évidemment, la vocation ne tombe pas sur n'importe qui, mais elle a cette particularité qu'elle tombe au hasard, autrement dit que, tout à la fois, elle pouvait ne pas survenir et qu'elle a la force d'une nécessité. On n'y échappe pas, on ne peut s'y soustraire. Hasard et nécessité, parce que, pour reprendre la remarque de Liber, la volonté surhumaine de l'un ou de l'autre, qui n'a plus rien à voir avec l'orgueil, c'est cela qui opère comme une nécessité. Aucun rapport donc, ni de près ni de loin, avec ce qu'on appelle une décision au sens le plus trivial du terme. Liber prend l'exemple du Corrège. On peut prendre aussi celui de César en Espagne, devant la statue d'Alexandre, alors qu'il a déjà 34 ans et qu'il n'a rien accompli. Bref, la volonté, la vocation, tout cela n'est pas comparable avec une "prise de décision".

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:je dis, avec Deleuze, quelque chose de très simple et qui ne peut pas être considéré comme absolument absurde, à savoir que si un philosophe est un grand philosophe, c'est qu'il a su créé des concepts ; or, on voit ceci, de façon progressive et remarquable dans l'œuvre de Spinoza.
    Je me référais exclusivement au passage où Spinoza dit comment il en est venu à la philosophie, pas à sa philosophie. Ça n'a rien de conceptuel.

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