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    Perdu dans la pensée

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    Baschus

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    Re: Perdu dans la pensée

    Message  Baschus le Lun 26 Sep 2011 - 0:51

    Silentio a écrit:
    Baschus a écrit:Tout le monde sait qu'on ne fait pas de philosophie pour trouver des certitudes.
    Tiens donc, et pourquoi cela ?
    Celui qui a des certitudes ne cherche pas, il ne manque de rien, il n'est pas animé par ce désir de briser les évidences qui caractérise l'activité philosophique. Le philosophe qui dit "j'ai trouvé !" peut tout aussi bien dire qu'il n'a plus besoin de philosopher. Ceux qui se croient sages peuvent avoir des certitudes, mais pas les philosophes dignes de ce nom.

    Silentio a écrit:Quand bien même on ne pourrait plus trouver une vérité objective il resterait une vérité pour guider notre vie et qui s'y révèle. De plus, ce n'est pas parce que nous n'atteignons pas la vérité qu'elle ne doit pas être recherchée, sans ça il n'y aurait aucune démarche.
    Ça fait quelque temps que la philosophie a renoncé à trouver la vérité ; elle a été trop humiliée dans sa poursuite de l'idéal inaccessible de la vérité pour être aussi présomptueuse. Il me semble qu'il est plus fécond de caractériser aujourd'hui la philosophie comme recherche de ce qui est intéressant, puissant, opératoire.

    Silentio a écrit:Le philosophe devrait donc se contenter de sa condition d'homme, épouser la médiocrité ambiante plutôt que faire l'effort toute sa vie de tendre vers la réalisation d'un idéal de vie supérieure ?
    Ne sacralisons pas la philosophie : nous pouvons dépasser la médiocrité sans faire uniquement de la philosophie, et même sans en faire du tout ; et il serait bien prétentieux de croire que les philosophes sont supérieurs aux autres hommes. Je n'aime pas beaucoup cet orgueil du philosophe qui croit qu'en dehors de sa discipline on ne peut trouver que des chemins de vie inférieurs.
    Montaigne a écrit:La sagesse a ses excès et n'a pas moins besoin de modération que la folie.

    Silentio a écrit:L'amour se décrète-t-il ?
    Oh non !... Ce serait dénuer l'amour de tout son charme ! Et je sais bien que Cupidon, plus que personne – et c'est sa fierté – n'obéit pas aux ordres qu'on s'acharne à lui donner. Mais il s'agissait là d'un souhait chaleureux, comme lorsqu'on dit "soyez heureux !" à quelqu'un.
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    Re: Perdu dans la pensée

    Message  Desassocega le Lun 26 Sep 2011 - 2:22

    Baschus a écrit:Celui qui a des certitudes ne cherche pas, il ne manque de rien, il n'est pas animé par ce désir de briser les évidences qui caractérise l'activité philosophique.
    Vous semblez penser que si un philosophe est certain d'une chose, il est certain de tout... Mais on peut très bien avoir une certitude à propos d'une chose et douter à propos d'une multitude d'autres !
    Regardez Descartes ! Il doute, et ce doute l'amène tout de même à une certitude : il est. Et ça, il le considère comme une certitude, ce qui ne veut pas dire qu'une fois cette certitude trouvée, il n'a plus besoin de la philosophie...
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    Re: Perdu dans la pensée

    Message  Baschus le Lun 26 Sep 2011 - 7:39

    Si Descartes avait été enfermé dans ses certitudes, il n'aurait pas attaqué les écoles et leur autorité : il les aurait suivies, comme tous les autres savants de son temps. Ce qui fit de Descartes un héros de la philosophie fut son amère insatisfaction devant l'enseignement de son temps, qui le poussa à tout bouleverser, à tout reprendre depuis le commencement ; en somme, à briser les certitudes établies. Le fait que Descartes arriva à d'autres certitudes par sa méthode ne change rien ; car le philosophe est toujours ce splendide et éternel insatisfait qui voit des problèmes lorsque les autres voient des évidences : après avoir fondé la science moderne, Descartes s'intéressa au problème de la morale et des passions, il ne se limite pas à la vérité certaine du cogito, qui n'est qu'un moment dans son questionnement philosophique. Ce qui fait la fécondité du philosophe, c'est qu'il a toujours d'autres incertitudes qui jaillissent en son esprit.

    Il faut bien m'entendre : je ne veux pas dire que le philosophe ne cesse de douter : on se moquerait alors à bon droit de lui, qui, tête dans les étoiles, se demanderait toujours si telle ou telle chose existe réellement, imaginant toujours un terrible malin génie pour empêcher sa pensée de se fixer quelque part ! Ce que je veux dire, et je ne fais que répéter les leçons du bon vieux Socrate, c'est que l'incertitude devant un objet de pensée est proprement le moteur de la philosophie. Si les choses ne posaient pas problème, la philosophie n'aurait aucun sens.
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    Re: Perdu dans la pensée

    Message  Desassocega le Lun 26 Sep 2011 - 7:49

    Baschus a écrit:Si les choses ne posaient pas problème, la philosophie n'aurait aucun sens.
    Qui dit problème dit solution, et si le philosophe se pose devant un problème, c'est aussi pour y trouver la solution... non ?
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    Re: Perdu dans la pensée

    Message  Baschus le Lun 26 Sep 2011 - 11:01

    Oui, bien sûr, mais il s'agit plutôt d'une proposition de solution ; on ne résout pas un problème philosophique comme on résout une équation mathématique. La philosophie, en posant un problème, ne cherche pas une inconnue clairement déterminée que l'on pourrait trouver : ce sont les sciences qui fonctionnent ainsi, parce qu'elles se servent de fonctions, et non de concepts opératoires. Le problème philosophique, dans un sens, n'est jamais définitivement résolu ; les problèmes qu'ont posés Platon et Aristote n'ont pas vieilli, et les concepts qu'ils ont créés pour répondre à ces problèmes nous intéressent encore. Remarquez que les grands systèmes philosophiques sont en quelque sorte irréfutables : il est aussi stupide de chercher à réfuter Platon et Descartes, que de vouloir réfuter une sculpture de Michel-Ange ou une fugue de Bach.

    Je mets ici un beau passage d'Alain, ce réveilleur d'esprit qui n'est plus assez lu aujourd'hui, et qui exprime ce que je voulais dire :
    Alain a écrit:Oui, il ne manque pas d’hommes, vous en rencontrerez, amis, qui croient que le vrai est un fait, que l’on reçoit le vrai en ouvrant simplement les yeux et les oreilles ; qu’ils se chargent, eux, de vous faire rêver le vrai sans plus de peine que n’en demandent les autres rêves. Puisque le vrai est trouvé, disent-ils, il est puéril de le chercher. Spectacle étrange, mes amis, que celui d’hommes qui crient le vrai sans le comprendre, et qui, souvent, vous instruisent de ce qu’ils ignorent ; car souvent, eux qui dorment, ils réveillent les autres. Aveugles, porteurs de flambeaux.

    Les hommes qui veulent sincèrement penser ressemblent souvent au ver à soie, qui accroche son fil à toutes choses autour de lui, et ne s’aperçoit pas que cette toile brillante devient bientôt solide, et sèche, et opaque, qu’elle voile les choses, et que, bientôt, elle les cache ; que cette sécrétion pleine de riche lumière fait pourtant la nuit et la prison autour de lui ; qu’il tisse en fils d’or son propre tombeau, et qu’il n’a plus qu’à dormir, chrysalide inerte, amusement et parure pour d’autres, inutile à lui-même. Ainsi les hommes qui pensent s’endorment souvent dans leurs systèmes nécropoles ; ainsi dorment-ils, séparés du monde et des hommes ; ainsi dorment-ils pendant que d’autres déroulent leur fil d’or, pour s’en parer.
     
    Ils ont un système, comme on a des pièges pour saisir et emprisonner. Toute pensée ainsi est mise en cage, et on peut la venir voir ; spectacle admirable ; spectacle instructif pour les enfants ; tout est mis en ordre dans des cages préparées ; le système a tout réglé d’avance. Seulement, le vrai se moque de cela. Le vrai est, d’une chose particulière, à tel moment, l’universel de nul moment. À le chercher, on perd tout système, on devient homme ; on se garde à soi, on se tient libre, puissant, toujours prêt à saisir chaque chose comme elle est, à traiter chaque question comme si elle était seule, comme si elle était la première, comme si le monde était né d’hier. Boire le Léthé, pour revivre.
    On ne peut pas mieux dire, non ?
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    Re: Perdu dans la pensée

    Message  Desassocega le Lun 26 Sep 2011 - 17:53

    Ah Alain ! Un grand philosophe ! Trop oublié vous avez raison...

    L'extrait que vous avez partagé est-il tiré de ses Propos ?
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    Re: Perdu dans la pensée

    Message  Baschus le Lun 26 Sep 2011 - 18:16

    J'aurais dû le préciser. Il s'agit d'un extrait d'un discours de distribution de prix à des lycéens qui s'appelle Les marchands de sommeil et que j'ai trouvé quelque part ici.

    Ah ! Parfois je me plais à rêver de certains grands professeurs, ces personnes qui ont su hisser leur métier jusqu'à la plus haute dignité. J'avais lu des témoignages éloquents d'anciens élèves d'Alain ; ils ont tous été marqués par son enseignement, d'une façon ou d'une autre. On le surnommait "l'Homme", je crois. Pour ma part, j'essaye de lire ses Propos un peu tous les jours, et le matin de préférence : ça éveille si bien l'esprit en même temps que le café et le jus d'orange éveillent le corps ! Vive Alain le matin !... Vraiment, je crois qu'il y a peu d'auteurs aussi formateurs, qui poussent à ce point le lecteur à aller de l'avant de son propre chef.
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    Re: Perdu dans la pensée

    Message  Desassocega le Lun 26 Sep 2011 - 18:32

    C'est vrai qu'avoir ce genre de professeur, ce doit être terriblement enrichissant ! Un professeur qui a marqué ses élèves, c'est aussi Jankélévitch !

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    Re: Perdu dans la pensée

    Message  Silentio le Sam 1 Oct 2011 - 21:43

    Baschus a écrit:Celui qui a des certitudes ne cherche pas, il ne manque de rien, il n'est pas animé par ce désir de briser les évidences qui caractérise l'activité philosophique. Le philosophe qui dit "j'ai trouvé !" peut tout aussi bien dire qu'il n'a plus besoin de philosopher. Ceux qui se croient sages peuvent avoir des certitudes, mais pas les philosophes dignes de ce nom.
    Le dogmatisme représente la fin du parcours et le rend obsolète, j'en conviens. Mais vous ne pouvez réduire la philosophie à son aspect critique, au sens où critiquer ce serait réfuter et détruire toute entreprise. Critiquer c'est surtout l'art du discernement, et la philosophie s'est proposée avec Socrate d'être paradoxale, c'est-à-dire d'interroger le fondement des opinions. La science, ou la philosophie, est alors une méthode qui sert à rendre compte de ce que l'on avance, de nos discours, de nos savoirs. Toutefois, Socrate lui-même possédait encore un ultime savoir, celui de se savoir ignorant. Par ailleurs, Socrate vouait une confiance aveugle en sa vocation - tâche confiée par Apollon lui-même. Socrate a-t-il interrogé les dieux en retour ? A-t-il douté de son démon ? Si la philosophie se donne pour projet de trouver des certitudes, c'est justement pour les raisons suivantes : parce qu'elle forme les citoyens et leur apprend à juger, ce qui revient à élaborer des critères raisonnables. D'autre part, elle engage la personne dans le monde et l'autorise à l'action et au dialogue par la confiance qu'il gagne dans sa formation sous l'égide de la raison. Il s'agit donc également d'élaborer une pratique de vie qui soit engagée dans la cité, incarnant des principes, mue par une vérité. Quand bien même on ne connaîtrait par la vérité ultime de l'ordre du monde, il faudrait trouver ce qui nous permet de bien vivre, et à défaut de le pouvoir ce qui par l'intermédiaire de la vie philosophique nous permet de vivre. Le sceptique a d'ailleurs lui-même la certitude que le monde existe, quoi qu'il puisse en dire, et celui qui se propose plus généralement de passer son temps à douter a lui-même l'assurance ou la préférence du bien-fondé de cette démarche. Enfin, il me semble que le but du philosophe est d'élaborer un savoir et de parvenir à répondre à ses interrogations, du moins sous forme d'hypothèses dont certaines seront privilégiées. Il me semble aussi que la recherche de la confiance est importante, surtout lorsque l'on doute.

    Baschus a écrit:Ça fait quelque temps que la philosophie a renoncé à trouver la vérité ; elle a été trop humiliée dans sa poursuite de l'idéal inaccessible de la vérité pour être aussi présomptueuse. Il me semble qu'il est plus fécond de caractériser aujourd'hui la philosophie comme recherche de ce qui est intéressant, puissant, opératoire.
    Certes, j'en suis bien conscient, j'ai déjà dit qu'on ne pouvait plus trouver de vérité objective, mais ça n'interdit pas de la chercher, et par cette quête sans fin de commencer la quête philosophique par laquelle on peut trouver une vérité subjective qui nous permette d'établir un autre rapport à l'existence. Les anciens savaient parfaitement que la perfection ne s'atteint pas, voilà bien ce qui faisait l'intérêt de sa poursuite. Par ailleurs, quoi de plus puissant que la vérité, que la volonté de vérité ? N'est-ce pas aussi une illusion vitale ?

    Baschus a écrit:Ne sacralisons pas la philosophie : nous pouvons dépasser la médiocrité sans faire uniquement de la philosophie, et même sans en faire du tout ; et il serait bien prétentieux de croire que les philosophes sont supérieurs aux autres hommes. Je n'aime pas beaucoup cet orgueil du philosophe qui croit qu'en dehors de sa discipline on ne peut trouver que des chemins de vie inférieurs.
    Il me semble avoir plutôt posé la vie philosophique comme l'occasion d'un dépassement de soi, mais c'est une tentative toujours inaboutie et à renouveler. Je ne dis pas non plus que le philosophe vaut absolument plus que tout homme, toutefois un Platon nous montre, à mon avis, ce que peut être le génie et qu'on peut établir une hiérarchie dans les modes de vie.

    Baschus a écrit:Si Descartes avait été enfermé dans ses certitudes, il n'aurait pas attaqué les écoles et leur autorité : il les aurait suivies, comme tous les autres savants de son temps. Ce qui fit de Descartes un héros de la philosophie fut son amère insatisfaction devant l'enseignement de son temps, qui le poussa à tout bouleverser, à tout reprendre depuis le commencement ; en somme, à briser les certitudes établies. Le fait que Descartes arriva à d'autres certitudes par sa méthode ne change rien ; car le philosophe est toujours ce splendide et éternel insatisfait qui voit des problèmes lorsque les autres voient des évidences : après avoir fondé la science moderne, Descartes s'intéressa au problème de la morale et des passions, il ne se limite pas à la vérité certaine du cogito, qui n'est qu'un moment dans son questionnement philosophique. Ce qui fait la fécondité du philosophe, c'est qu'il a toujours d'autres incertitudes qui jaillissent en son esprit.
    Je dirais que le doute se place du côté de la démarche ou de la méthode, tandis que la certitude provient de ce qui a été évalué et qui a résisté, s'insérant dans une logique et un argumentaire solides. Je crois tout de même que Descartes a marqué par son ambition et la façon dont au travers de sa méthode il a permis aux savants d'acquérir des certitudes. Le cogito apparaît comme le fondement de l'édifice philosophique.

    Baschus a écrit:Ce que je veux dire, et je ne fais que répéter les leçons du bon vieux Socrate, c'est que l'incertitude devant un objet de pensée est proprement le moteur de la philosophie. Si les choses ne posaient pas problème, la philosophie n'aurait aucun sens.
    Tout à fait d'accord.
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    Desassocega

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    Re: Perdu dans la pensée

    Message  Desassocega le Sam 1 Oct 2011 - 22:25

    Silentio a écrit:Je dirais que le doute se place du côté de la démarche ou de la méthode, tandis que la certitude provient de ce qui a été évalué et qui a résisté, s'insérant dans une logique et un argumentaire solides.
    C'est une remarque intéressante, est-ce pour cela que Descartes considérait comme faux tout ce dont il n'était pas complètement certain ?

    J'ai d'ailleurs une petite question à propos du doute cartésien... Un philosophe a-t-il déjà fait l'expérience du doute ? Est-ce que le doute philosophique n'apparaît qu'avec et après Descartes ?
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    Euterpe

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    Re: Perdu dans la pensée

    Message  Euterpe le Dim 2 Oct 2011 - 14:23

    Baschus a écrit:Tout le monde sait qu'on ne fait pas de philosophie pour trouver des certitudes. On ne philosophe pas davantage pour trouver la vérité : ce serait faire une quête illusoire. On philosophe car on aime, presque physiquement, l'établissement de problèmes : ça nous excite, et ça nous donne la force de créer en son esprit, avec l'aide de génies dont chacun constitue comme une aventure belle et profonde, des concepts opératoires. Il faut, je crois, toujours prendre l'activité philosophique avec un peu de distance, prendre la philosophie un peu comme un jeu, ce qui n'empêche de pouvoir s'y adonner "ξὺν ὅλη τῆ ψυχῆ" comme le dit Platon ("de toute son âme !"). Se poser un problème ne remet pas forcément en cause toute son existence, de même que l'issue d'une partie d'échecs n'est pas essentielle pour le reste de sa vie. La philosophie ne devrait pas être trop sérieuse.
    Baschus a écrit:Ça fait quelque temps que la philosophie a renoncé à trouver la vérité ; elle a été trop humiliée dans sa poursuite de l'idéal inaccessible de la vérité pour être aussi présomptueuse. Il me semble qu'il est plus fécond de caractériser aujourd'hui la philosophie comme recherche de ce qui est intéressant, puissant, opératoire.
    La philosophie comme recherche de ce qui est intéressant, puissant, opératoire, ça ne me paraît pas caractériser la philosophie. Qu'est-ce qui est "intéressant, puissant, opératoire", aux yeux du philosophe ? Sans quoi on peut le dire d'à peu près tout le monde.

    Pour le reste, certes, la philosophie n'est plus considérée comme "recherche de la vérité", encore moins comme capable d'y accéder, du moins la plupart de nos semblables ne comptent pas sur elle pour en trouver une ; mais alors il faut préciser que la conception la plus autorisée de la vérité est une conception essentiellement scientifique. Il n'y aurait de vérités qu'objectives, qu'on n'établit pas ailleurs que dans un laboratoire, en fonction de protocoles et de méthodes éprouvées, etc. C'est frapper le philosophe d'incompétence, lui refuser la blouse blanche, et lui demander de s'occuper de ses obscurités (la morale, les valeurs, etc.). Soit. Le philosophe a des incertitudes ? Oui. Il se méfie des évidences ? Oui. Cela signifie-t-il qu'il a renoncé à la vérité ? Non. Cela signifie-t-il que c'est, au mieux, un intello capable d'humour, au pire, un homme trop sérieux ? Non. Cela signifie qu'il est bel et bien animé par la vérité, même et peut-être surtout parce qu'il est plus sceptique que d'autres. Une vérité de quel ordre ? C'est ce dont on peut débattre.

    Bien sûr, votre texte d'Alain est très bien choisi, au moins parce qu'il tire les conséquences d'une expérience séculaire de la philosophie, qui montre qu'on a au moins un peu fait le tour de la question. Bien sûr, votre citation de Montaigne est excellente et propice à méditer bien des choses. Mais ce que vous dites sonne quand même comme un discours convenu, comme une de ces évidences dont il faut justement se méfier, parce qu'on n'est plus très loin de la caricature du philosophe. Le fameux détachement philosophique n'est pas réductible à la seule ironie ou au seul humour, ni l'intelligence philosophique aux seules facultés intellectuelles. Et puis, je ne connais pas de philosophes qui croient absolument que la vérité serait un aboutissement (mais peut-être en avez-vous rencontrés vous-même), plutôt un point de départ, autrement dit le début des emmerdements. Je ne dis pas qu'aucun d'entre eux n'échappe complètement aux tentations, aux séductions d'une vérité qui les libèrerait enfin de leurs questions incessantes, mais tous savent que céder à de telles tentations serait un dévoiement coupable. On ne sort pas des incertitudes philosophiques, parce qu'on ne philosophe pas ailleurs que dans la vie, qui n'a rien d'un laboratoire, puisqu'un événement vital, une expérience vécue ne se produit qu'une fois.


    Dernière édition par Euterpe le Sam 23 Juil 2016 - 22:02, édité 1 fois

    Silentio

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    Re: Perdu dans la pensée

    Message  Silentio le Dim 2 Oct 2011 - 14:28

    Euterpe a écrit:Cela signifie qu'il est bel et bien animé par la vérité, même et peut-être surtout parce qu'il est plus sceptique que d'autres. Une vérité de quel ordre ? C'est ce dont on peut débattre.
    Et ce dont on a débattu ailleurs au travers de la notion de vocation liée à la façon dont le philosophe fait l'épreuve du réel et de son existence.

    Liber

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    Re: Perdu dans la pensée

    Message  Liber le Dim 2 Oct 2011 - 14:36

    Le philosophe construit son propre système de valeurs. Qu'a fait d'autre Nietzsche toute sa vie ? Certains le font dans l'action, les fameux "surhommes" dont il s'est inspiré, d'autres par la seule pensée spéculative. Le réel, Nietzsche ne l'a pas énormément expérimenté. Il l'a surtout vécu par l'intermédiaire des écrivains, ce qui reste une méthode tout à fait valable, à condition d'avoir des capacités d'intuition élevées, de pouvoir se substituer aux autres, comme un romancier qui vit la vie des créatures qu'il rencontre dans la rue (cf. Balzac).

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    Re: Perdu dans la pensée

    Message  Silentio le Dim 2 Oct 2011 - 14:39

    Placeriez-vous Nietzsche dans la catégorie de l'action ou entre les deux ?

    Liber

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    Re: Perdu dans la pensée

    Message  Liber le Dim 2 Oct 2011 - 14:41

    Pas du tout dans l'action. Bien que Nietzsche ait habité et vécu comme jamais personne dans la peau de personnages historiques, il demeure à mes yeux un philosophe spéculatif. Platon contre Périclès.

    Silentio

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    Re: Perdu dans la pensée

    Message  Silentio le Dim 2 Oct 2011 - 14:47

    Nietzsche, renouant avec la pratique de l'existence des anciens, n'en reste donc pas moins un contemplatif. Il peut bien marcher dans les montagnes, elles ne servent que de décor à ses propres pensées, à son théâtre intérieur. Il a tout de même eu une vie plus active, plus "corporelle", qu'un Hegel, non ? Cela dit, il me semble faux de dire que Hegel n'ait rien vécu, il a beau avoir fait preuve de détachement (Courtial racontait que le philosophe n'admirait aucunement la beauté d'un paysage, disant simplement que les montagnes "sont"), il a tout de même affronté le réel (la mort rôdait autour de lui, que de tragédies personnelles dans sa propre famille !). Ce qui me fait dire que la vie est peut-être moins du côté de l'action que de l'intensité...

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    Re: Perdu dans la pensée

    Message  Liber le Dim 2 Oct 2011 - 15:21

    Silentio a écrit:Cela dit, il me semble faux de dire que Hegel n'ait rien vécu, il a beau avoir fait preuve de détachement (Courtial racontait que le philosophe n'admirait aucunement la beauté d'un paysage, disant simplement que les montagnes "sont")
    Ce sont deux aspects différents d'une même chose, qui se rejoignent. La contemplation esthétique, celle qui vous fait admirer un paysage, et la contemplation de l'être des choses. Car Hegel aurait pu dire (si ses paroles sont fidèlement retranscrites) que les montagnes "existent", ce qui pour le coup serait d'une platitude parfaite. En sortant de votre vie quotidienne pour aller admirer l'éternité de ces masses gigantesques de roches, vous recherchez même plutôt la contemplation métaphysique. Le paysage en tant que matière à un tableau, autrement dit une "vue" dont on ne retient pas les détails, n'est pas appréhendé par l'esprit comme un objet individuel, mais dans ses rapports d'harmonie. Ainsi un peintre aussi finement observateur que J.S. Sargent se disait incapable de peindre ce genre de vues quand ses amis les lui signalaient.


    Ce qui me fait dire que la vie est peut-être moins du côté de l'action que de l'intensité...
    Intensité rêvée alors. Il est vrai que Nietzsche mentionne fréquemment ce genre de moments inoubliables, vécus le plus souvent en solitaire. Je ne nie pas qu'un rêve puisse nous présenter la vie avec une intensité égale ou supérieure à la réalité, ainsi ces rêves érotiques dont la pensée vite refoulée nous effleure à peine en face de la même femme. Schopenhauer en a fait du reste sa preuve favorite pour la vérité de sa doctrine.

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    Re: Perdu dans la pensée

    Message  Silentio le Dim 2 Oct 2011 - 15:58

    Liber a écrit:Intensité rêvée alors. Il est vrai que Nietzsche mentionne fréquemment ce genre de moments inoubliables, vécus le plus souvent en solitaire. Je ne nie pas qu'un rêve puisse nous présenter la vie avec une intensité égale ou supérieure à la réalité, ainsi ces rêves érotiques dont la pensée vite refoulée nous effleure à peine en face de la même femme. Schopenhauer en a fait du reste sa preuve favorite pour la vérité de sa doctrine.
    Je ne suis pas d'accord, il s'agit avant tout d'une intensité vécue. Peu importe qu'il s'agisse d'un rêve ou d'un moment de la journée. Mais tout de même, il vous suffit de contempler certains paysages ou certaines œuvres (non de la nature mais de mains d'homme) pour vous sentir ravi par quelques forces obscures qui pourtant peuvent illuminer votre existence en un cours instant. Je crois le philosophe avant tout sensible, féminin, au sens de réceptif, la pensée étant provoquée par les forces du dehors (penser met en jeu l'existence, c'est penser contre soi-même, la pensée se situant dans l'espace, la non-relation, entre le visible et le dicible). La pensée est une lutte, elle engage le penseur dans un monde où les évidences ont été brisées, et du même coup la confiance (vitale) rompue. S'engage alors tout un travail pour mener sa vie, la problématiser, l'élaborer, en définissant nos limites, en en faisant l'expérience, d'une manière aussi bien intellectuelle qu'affective.
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    Re: Perdu dans la pensée

    Message  Baschus le Dim 2 Oct 2011 - 21:32

    Silentio a écrit:Mais vous ne pouvez réduire la philosophie à son aspect critique, au sens où critiquer ce serait réfuter et détruire toute entreprise.
    Je ne veux surtout pas réduire la philosophie à son aspect critique, bien au contraire ; la philosophie est une activité éminemment créative, au même titre que les arts ou les sciences. Et remarquez que les philosophes critiques, qui doivent élaborer les concepts servant d'instruments à la critique des discours philosophiques, sont tout autant créateurs que les philosophes dogmatiques : quoi qu'on en dise, il y a peu de philosophes qui ont autant créé que Kant, même si ses créations peuvent paraître froides et peu attrayantes. Et je ne suis pas sûr que la philosophie cherche vraiment à acquérir un "savoir" ; Schelling disait, non sans raison, que penser, c'était renoncer au savoir.

    Il y a un intermédiaire entre le doute et la vérité, entre l'ignorance totale et la connaissance de la vérité du monde ; nous ne devons pas mettre la pensée dans des carrefours restreints. C'est entre ces deux extrêmes que je place l'opératoire, l'effectif, le mouvement de la pensée.
    Silentio a écrit:Certes, j'en suis bien conscient, j'ai déjà dit qu'on ne pouvait plus trouver de vérité objective, mais ça n'interdit pas de la chercher, et par cette quête sans fin de commencer la quête philosophique par laquelle on peut trouver une vérité subjective qui nous permette d'établir un autre rapport à l'existence.
    Les philosophes d'aujourd'hui devraient renoncer à l'idée de trouver des vérités objectives ; les sciences feront toujours cela mieux que la philosophie. Regardez l'école analytique, prosternée encore devant l'idéal de la vérité, et sa stérilité philosophique. Mon idée est que tant que les philosophes resteront soumis à cet enquiquinant idéal de vérité, ils subiront, et à juste titre, les moqueries des sciences positives.
    Silentio a écrit:Je ne dis pas non plus que le philosophe vaut absolument plus que tout homme, toutefois un Platon nous montre, à mon avis, ce que peut être le génie et qu'on peut établir une hiérarchie dans les modes de vie.
    La hiérarchie des vies existe, toutes les existences ne se valent pas ; nous en convenons tous. Cependant, une existence sans philosophie peut être aussi puissante, intense qu'une existence philosophique. La philosophie est une activité parmi d'autres qui fait avancer dans la vie, bien qu'elle ait ses particularités. Il ne faut pas sous-estimer la force des autres activités, qu'elles aient affaire à la pensée, ou aux choses matérielles. Les musiciens profonds peuvent avoir une expérience de la créativité plus intense, plus profonde que bien des philosophes. Allons plus loin : les jardiniers ne sont pas plus malheureux que les philosophes ; et l'expérience m'a montré que les jardiniers avaient même tendance à être plus heureux et plus épanouis que les philosophes. Le nombre de philosophes dépressifs est assez inquiétant, car ce sont eux qui, plus que les autres, ont une prétention à la sagesse et au bonheur ; c'est qu'on ne sort pas aisément indemne d'un combat contre le chaos...
    Aristippe de cyrène a écrit:J'ai d'ailleurs une petite question à propos du doute cartésien... Un philosophe a-t-il déjà fait l'expérience du doute ? Est-ce que le doute philosophique n'apparaît qu'avec et après Descartes ?
    Le doute existait déjà bien avant Descartes, et était pratiqué notamment par les philosophes sceptiques. Descartes les connaissait bien, et notamment à travers la lecture des philosophes modernes du XVIème siècle, qui avaient presque tous une tendance  sceptique : je pense à Montaigne, bien évidemment, mais aussi à Charron, qui était beaucoup lu à cette époque. La grande création de Descartes, c'est d'avoir fabriqué un doute méthodique : c'est-à-dire que contrairement aux sceptiques, qui doutent pour douter, comme le dit Descartes, ce dernier fait du doute un moyen, un instrument pour arriver, à terme, au savoir véritablement fondé. Pour Descartes, nous avons besoin de tout ébranler, ne serait-ce que momentanément, pour parvenir à fonder métaphysiquement les sciences : c'est toute l'histoire de l'odyssée de la conscience que sont les Méditations métaphysiques. Une lecture critique et attentive révèle d'ailleurs à quel point le doute de Descartes manque de sincérité, ou du moins de profondeur ; Leibniz fera des remarques plutôt féroces sur ce point.
    Euterpe a écrit:La philosophie comme recherche de ce qui est intéressant, puissant, opératoire, ça ne me paraît pas caractériser la philosophie. Qu'est-ce qui est "intéressant, puissant, opératoire", aux yeux du philosophe ? Sans quoi on peut le dire d'à peu près tout le monde.
    Je n'ai pas été assez précis. Tous les penseurs cherchent ce qui est intéressant, puissant et opératoire ; car les artistes et les scientifiques pensent assurément tout autant que les philosophes ; mais les philosophes ont cette particularité qu'ils pensent à travers des concepts. C'est uniquement ainsi qu'on les caractérise précisément.
    Euterpe a écrit:Cela signifie qu'il est bel et bien animé par la vérité, même et peut-être surtout parce qu'il est plus sceptique que d'autres. Une vérité de quel ordre ? C'est ce dont on peut débattre.
    Oui, je ne suis pas en désaccord avec ce que vous dites, à condition que l'on fasse de la vérité une notion souple, flexible, et étrangère à toute rigidité et à tout absolu, comme le fait Nietzsche, qui ne prétend pas avoir trouvé la vérité mais "sa vérité", ce qui est tout à fait différent : la vérité comme perspective du réel. Le début de Par delà bien et mal (je ne me lasserai jamais de ce texte) est une étape majeure dans l'histoire de la philosophie, même si beaucoup ont préféré ignorer les paroles de Nietzsche. C'est l'idée même de la philosophie qui a été secouée ; nous ne pouvons pas revenir en arrière, comme sur de nombreux autres points. Il est loin le temps où la philosophie se confondait avec la science ; nous ne sommes plus au temps de Descartes, qui philosophait pour mieux avancer dans l'exactitude et la certitude scientifique. Si nous n'acceptons pas la fracture radicale entre la philosophie et les sciences (ce qui n'empêche pas le dialogue), la philosophie restera subordonnée voire assimilée aux sciences, comme chez Auguste Comte ou Wittgenstein ; mais elle ne doit pas rester bloquée dans cette stérile position, elle doit trouver son chemin, s'émanciper du joug de l'idéal de vérité pour constituer son propre et original chemin de pensée. C'est drôle : les arts, eux, n'ont jamais dû faire cet effort pour se séparer d'une autre discipline ; ses moyens sont trop insolites pour qu'on puisse les assimiler à la philosophie ou à la science ; mais ces deux dernières disciplines n'ont pas cette chance, elles qui ont dû si longtemps se confronter, et parfois violemment, afin de parvenir à se séparer et à donner chacune le meilleur d'elle-même. Tout le monde n'a pas encore admis cette séparation, et nombreux (trop nombreux ?) sont les nostalgiques de leur osmose passée.
    Euterpe a écrit:Le fameux détachement philosophique n'est pas réductible à la seule ironie ou au seul humour, ni l'intelligence philosophique aux seules facultés intellectuelles.
    Vous avez raison, et je ne souscrivais pas à cette idée, puisque je ne cesse de répéter que la philosophie est créative, qu'elle fabrique des concepts, lesquels sont opératoires : les concepts philosophiques sont effectifs ; ils agissent et font agir, ce ne sont pas des idées contemplatives ; ils font avancer des processus, ils accélèrent des mouvements, ils peuvent être des moteurs de destinées.
    Euterpe a écrit:Et puis, je ne connais pas de philosophes qui croient absolument que la vérité serait un aboutissement (mais peut-être en avez-vous rencontrés vous-même), plutôt un point de départ, autrement dit le début des emmerdements.
    Nombreux sont les philosophes qui ont la prétention d'avoir trouvé, au terme de leur long et souvent fécond itinéraire philosophique, la vérité ; et c'est cette prétention qu'attaquent à juste titre les sceptiques. Descartes, Spinoza, Hegel, Schopenhauer et bien d'autres, ont cru l'avoir trouvée, "la vérité". Ce n'est pas tellement grave, au fond, car seuls les fanatiques et les faibles écoliers, soumis éternellement à leurs maîtres, approuvent leur prétentieuse confiance. Nous disposons, il est vrai, d'un recul qu'ils n'avaient pas ; nous sommes devenus plus méfiants ; et Nietzsche est passé par-là : encore une fois, la philosophie ne sera plus jamais comme avant.  Nous ne sommes pas nietzschéens comme nous étions cartésiens, et ce n'est pas un hasard si Nietzsche a pu dire : "N'aie cure de n'être fidèle qu'à toi-même, et tu m'auras suivi" ; les créateurs d'écoles philosophiques n'auraient pas pu donner cette recommandation.
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    Re: Perdu dans la pensée

    Message  Desassocega le Dim 2 Oct 2011 - 22:37

    Baschus a écrit:la philosophie est une activité éminemment créative, au même titre que les arts ou les sciences.
    Je ne suis pas d'accord avec vous. Les arts sont des créations, quand les sciences ne sont que des découvertes. C'est pour moi la plus grande distinction qu'on puisse faire entre les deux.

    Baschus a écrit:Le doute existait déjà bien avant Descartes, et était pratiqué notamment par les philosophes sceptiques. Descartes les connaissait bien, et notamment à travers la lecture des philosophes modernes du XVIème siècle, qui avaient presque tous une tendance sceptique : je pense à Montaigne, bien évidemment, mais aussi à Charron, qui était beaucoup lu à cette époque. La grande création de Descartes, c'est d'avoir fabriqué un doute méthodique : c'est-à-dire que contrairement aux sceptiques, qui doutent pour douter
    Merci de m'éclairer sur cela...
    Mais si les sceptiques doutent simplement pour douter, peut-on qualifier leur doute de "philosophique". Car s'ils doutent pour douter, le doute n'est alors pas utilisé pour les aider à avancer dans leur philosophie. A quoi leur sert alors le doute ? Qu'est-ce que le doute apporte aux sceptiques ?

    Baschus a écrit:Leibniz fera des remarques plutôt féroces sur ce point.
    Et Spinoza également me semble-t-il...

    seuls les fanatiques et les faibles écoliers, soumis éternellement à leurs maîtres, approuvent leur prétentieuse confiance.
    Et comme disait Socrate :
    c'est mal rémunérer le maître que de rester toujours l'élève
    Une leçon qu'Aristote a bien retenue.

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