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    Perdu dans la pensée

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    Desassocega

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    Perdu dans la pensée

    Message  Desassocega le Mer 21 Sep 2011 - 23:27

    Depuis quelque temps je me pose énormément de questions ! A 15 ans, j'étais complètement perdu, et la philosophie m'a donné des réponses qui m'ont permis d'avancer jusqu'ici sereinement. Mais depuis quelque temps donc, je suis en pleine remise en cause de tout cela. Je ne sais pas ce que je fais, ni pourquoi je le fais, je m'interroge sur les choses, mais je n'ai même pas un début de réponse, ni même un début de recherche ; je ne sais pas ce que je fais ici, ni pourquoi je suis ici. Je ne supporte plus les gens en général, tout m'énerve, et tout le monde aussi, et du coup j'emmerde tout le monde. J'ai l'impression de me noyer dans mes questions sans réponses.
    Et plus je me pose des questions, plus je me sens paumé. Est-ce toujours ainsi ? On pense avoir compris certaines choses, et on se rend compte plus tard qu'on est en réalité toujours ignorant ? Est-ce que chaque pensée n'est qu'un campement provisoire qui tôt ou tard est détruit par les questionnements qui viennent s'élever contre lui ? Est-ce que plus on avance dans la vie, plus on est perdu au milieu des questions qui s’accumulent  ? Est-ce que finalement on se résigne à ne pas savoir ? Ou le temps nous apporte-t-il des réponses ? Ou nous apporte-t-il une attitude plus sereine à opposer à ces incertitudes ?
    Si je pose ces questions ici, ce n'est point pour épancher un état d'âme, mais simplement parce que je pense que votre vécu pourra peut-être m'apporter des réponses, ou du moins des éléments de réponse...

    Liber

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    Re: Perdu dans la pensée

    Message  Liber le Jeu 22 Sep 2011 - 10:04

    Je ne pourrais guère vous aider. J'avoue avoir trouvé des certitudes uniquement dans l'exercice de la peinture, et donc à la fois dans une vision du monde très esthétique, et dans le détachement qu'elle me procure envers ce monde. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de trouver des réponses à des questions. Les philosophes comme les artistes explorent leur personnalité, c'est-à-dire leur façon de goûter la vie, et surtout, ils le font en se détachant d'eux-mêmes. Je ne suis pas étonné que vous vous sentiez pris dans un tourbillon. Plus jeune, j'ai longtemps vécu (et je vis toujours quoique beaucoup moins maintenant) dans des images poétiques, c'était le fond où je venais puiser la certitude qui autrement me faisait défaut. La philosophie ne pouvait pas me donner de point stable, sauf en prenant parti pour l'une ou pour l'autre des doctrines, ce que je refusais. Je voulais aussi devenir un érudit, mais hélas, je me suis rendu compte plus tard que ça ne me convenait pas.
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    Desassocega

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    Re: Perdu dans la pensée

    Message  Desassocega le Jeu 22 Sep 2011 - 20:12

    @Liber a écrit:J'avoue avoir trouvé des certitudes uniquement dans l'exercice de la peinture,
    Il est vrai que les arts (que ce soit l'écriture, la peinture, la musique, etc.) nous apportent beaucoup... Je ne me vois pas vivre sans !



    Silentio

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    Re: Perdu dans la pensée

    Message  Silentio le Ven 23 Sep 2011 - 0:58

    C'est très difficile de répondre. Je m'en remettrais au seul conseil de Kierkegaard : continuez à désespérer. Vous passez par une étape fondatrice, ce qui est paradoxal puisqu'elle est une plongée dans le chaos, dans l'abîme. Mais vous verrez que vous trouverez malgré tout des principes qui résistent et qui vous permettront de construire avec une certaine assurance alors même que vous ne serez plus le même, en train de vous convertir à la philosophie. Ou bien vous deviendrez un marchand de connaissances. Enfin, je dis ça, peut-être d'autres vous assureront que vous faites fausse route et que ce mal intellectuel que vous vous infligez n'est qu'une névrose comme tant d'autres. N'oubliez tout de même pas le quotidien, il n'y a pas que les idées dans la vie. Et puis autorisez-vous d'un droit à l'erreur, il faut faire des choix et ils pourront évoluer. Fiez-vous aussi à vos intuitions et osez.
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    Euterpe

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    Re: Perdu dans la pensée

    Message  Euterpe le Ven 23 Sep 2011 - 4:02

    C'est normal, il n'y a pas de quoi vous inquiéter. Mais il faut dire que ça vous pendait au nez. Vous vouliez à toute force vous concocter un programme de lecture plutôt chargé cet été, et vous constatez à vos dépens que le temps de la digestion, de la rumination, est beaucoup plus long que la gloutonnerie. En digérant à vos propres dépens, autrement dit lorsque vous serez occupé à d'autres choses, cet inconfort intellectuel et moral disparaîtra, qui vous confine dans une solitude à laquelle on n'est pas forcément bien préparé.

    Je parie aussi que vous ne vous êtes que très mal alimenté ces derniers temps.
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    Desassocega

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    Re: Perdu dans la pensée

    Message  Desassocega le Ven 23 Sep 2011 - 7:48

    @Silentio a écrit:N'oubliez tout de même pas le quotidien, il n'y a pas que les idées dans la vie.
    Oui, d'autant que c'est dans le quotidien qu'on inscrit ses idées non ? Car au-delà de penser sa vie, vivre sa pensée est important...

    @Euterpe a écrit:Vous vouliez à toute force vous concocter un programme de lecture plutôt chargé cet été,
    Vous pensez que mes nombreuses lectures sont à l'origine de ce que j'éprouve en ce moment ?

    @Euterpe a écrit:autrement dit lorsque vous serez occupé à d'autres choses,
    Bien c'est assez étrange, car depuis quatre jours je n'ai rien lu pratiquement, une page ou deux par là... Comme si inconsciemment je m'étais détaché un peu de la lecture... Pour souffler un peu je suppose...

    @Euterpe a écrit:Je parie aussi que vous ne vous êtes que très mal alimenté ces derniers temps.
    Durant une petite semaine oui, mais ce n'était pas vraiment grave...

    Liber

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    Re: Perdu dans la pensée

    Message  Liber le Ven 23 Sep 2011 - 9:53

    Aristippe, il y a aussi un aspect pratique dans la connaissance. Avez-vous étudié votre grammaire française au milieu de toutes ces lectures ? :OO:
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    Re: Perdu dans la pensée

    Message  Intransigeance le Ven 23 Sep 2011 - 10:05

    @Silentio a écrit: Je m'en remettrais au seul conseil de Kierkegaard : continuez à désespérer.
    Dans quelles circonstances dit-il cela ? Et à quelles fins ?

    Silentio

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    Re: Perdu dans la pensée

    Message  Silentio le Ven 23 Sep 2011 - 12:14

    Aristippe a écrit:Oui, d'autant que c'est dans le quotidien qu'on inscrit ses idées non ? Car au-delà de penser sa vie, vivre sa pensée est important...
    Non, vivez votre vie, osez vous affirmer, prenez des risques, expérimentez des choses, et menez votre vie comme vous l'entendez plutôt que selon la volonté d'autrui. N'oubliez pas non plus que cette vie est plus précieuse que vos pensées dans lesquelles vous pouvez vous enfermer et difficilement sortir. Ne philosophez pas trop, réussissez d'abord votre initiation.
    vif a écrit:
    @Silentio a écrit:C'est très difficile de répondre. Je m'en remettrais au seul conseil de Kierkegaard : continuez à désespérer. Vous passez par une étape fondatrice, ce qui est paradoxal puisqu'elle est une plongée dans le chaos, dans l'abîme. Mais vous verrez que vous trouverez malgré tout des principes qui résistent et qui vous permettront de construire avec une certaine assurance alors même que vous ne serez plus le même, en train de vous convertir à la philosophie. Ou bien vous deviendrez un marchand de connaissances. Enfin, je dis ça, peut-être d'autres vous assureront que vous faites fausse route et que ce mal intellectuel que vous vous infligez n'est qu'une névrose comme tant d'autres. N'oubliez tout de même pas le quotidien, il n'y a pas que les idées dans la vie. Et puis autorisez-vous d'un droit à l'erreur, il faut faire des choix et ils pourront évoluer. Fiez-vous aussi à vos intuitions et osez.
    J'ai envie de dire, et ne reculant devant aucun défi je le fait illico : Il faudrait aussi s'autoriser à faire attention à ce qu'on peut dire à un gamin de 17ans, aussi éveillé soit-il. Heureusement que la fin de ce post charriant des mots lourds est plus légère et positive. Smile
    Cela dit, d'accord avec la difficulté à répondre, je m'alignerai sur les propos d'Euterpe qui me paraissent raisonnables : le temps de la digestion et la variété des occupations du corps et de l'esprit en partie tournée vers les autres, j'ajouterai : la place accordée au plaisir, à la détente.
    Désolé de vouloir dire ce qui m'apparaît comme une vérité à laquelle notre ami devra s'habituer d'après son tempérament sceptique. S'attacher à la philosophie peut ne pas être une partie de plaisir, autant en être conscient. Ce n'est pas pour autant qu'il faille renoncer. Le désespoir fonctionne comme une épuration et comme une sélection, éprouvant les idées et mettant à l'épreuve celui qui les vit. Peu à peu notre ami saura trancher sur des principes fondamentaux, parce qu'il aura pu s'approfondir lui-même et trouver ce qui lui correspond. Il sera plus proche de lui-même une fois dépouillé de ses préjugés, et ça peut aller loin, après être passé dans la machine à laver qu'est le questionnement philosophique. Après mes paroles peuvent sembler très graves, elles le sont si l'on considère que l'on peut vivre nos idées et souffrir du décentrement constant que le soupçon fait naître avec lui en détruisant nos repères. Le problème vient également, comme le dit Euterpe, de la mauvaise digestion : on veut tout savoir maintenant et on jongle avec des doctrines différentes qui nous semblent aussi peu vraies les unes que les autres. Ça ne m'étonne pas que l'on se sente perdu. Ayant vécu cela, ne sachant pas encore si j'en suis complètement sorti, je préfère prévenir notre ami et lui dire que s'il veut ordonner ce chaos, se maîtriser et trouver des réponses il en passera par d'autres phases de profond doute et devra sacrifier certaines choses. J'ai parlé de névrose parce que ceux qui considèrent la philosophie sous le seul angle de la connaissance, les savants, pourront estimer que je parle en poète (en charlatan, en romantique, en efféminé) d'une approche quasi-maladive de leur science. J'estime au contraire qu'il y a beaucoup d'affect dans la philosophie, tout simplement parce qu'elle parle de notre vie et que nous cherchons à lui donner un sens pour nous réaliser nous-mêmes. Il y a un peu de folie dans l'expérience du cogito par exemple. J'insiste enfin sur le fait qu'il vaut mieux nous fixer des limites et ne pas nous perdre dans les idées (devenues tellement instables). Bref, il faut se rattacher au monde, au quotidien, à notre existence, qui sont à privilégier, des bouées de sauvetage et nous empêchent de trop (mal) penser, de trop s'administrer la philosophie qui est censée être un remède et de la transformer en poison. On pourra au moins conseiller de persévérer et d'être méthodique si le pathos vous gêne.
    @Intransigeance a écrit:Dans quelles circonstances dit-il cela? et à quelles fins?
    Alors si je ne me trompe pas on retrouve cette idée (désespérer pour s'approfondir) dès Ou bien... ou bien, dans la seconde partie où, grosso modo, l'éthicien Wilhelm s'adresse à l'esthète A. pour le convaincre du caractère misérable de sa vie (une vie de débauche, de la poursuite sans fin et sans joie du plaisir instantané) et de la nécessité de bien vivre.

    Liber

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    Re: Perdu dans la pensée

    Message  Liber le Ven 23 Sep 2011 - 16:28

    Je pense quand même qu'Aristippe devrait continuer à engranger des connaissances solides, une bonne culture littéraire, philosophique, historique, artistique, etc. tant qu'il est jeune. C'est un bon investissement pour l'avenir.
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    Re: Perdu dans la pensée

    Message  Desassocega le Ven 23 Sep 2011 - 17:41

    vif a écrit:Il faudrait aussi s'autoriser à faire attention à ce qu'on peut dire à un gamin de 17 ans
    Je suis relativement solide ne vous inquiétez pas... Enfin quand je dis solide, j'entends pas là que je ne suis pas instable psychologiquement, du moins je crois :oO:

    @Liber a écrit:Aristippe, il y a aussi un aspect pratique dans la connaissance. Avez-vous étudié votre grammaire française au milieu de toutes ces lectures ?
    :lol:

    @Intransigeance a écrit:Dans quelles circonstances dit-il cela ? et à quelles fins ?
    Je pense qu'il faut par désespérance entendre aussi le sens propre du mot : ne plus avoir d'espoirs, se défaire de ses illusions, car elles nous mènent forcément au malheur et à la désolation... Le désespoir est une des causes principales de suicide. Mais pour désespérer, il faut au préalable avoir espéré... et espéré en se nourrissant d'illusions, c'est très dangereux.

    @Silentio a écrit:Ne philosophez pas trop, réussissez d'abord votre initiation.
    Je pense que c'est un bon conseil... Mais à partir de quel moment pensez-vous qu'on philosophe "trop" ?

    @Silentio a écrit:S'attacher à la philosophie peut ne pas être une partie de plaisir, autant en être conscient.
    Tout à fait. La philosophie est aussi un combat. Combat contre nous-mêmes, contre nos préjugés, nos opinions, notre confort du train-train quotidien etc. Ce n'est pas pour rien que l'homme de la caverne dans l'allégorie de Platon est traîné et violenté pour finalement être amené au dehors par un chemin étroit et escarpé !
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    Re: Perdu dans la pensée

    Message  Invité le Ven 23 Sep 2011 - 19:21

    vif a écrit:Pardon de sûrement sembler délirant à certains mais la philo ça peut aussi être une partie de plaisir. Sans ça à titre personnel elle ne m'intéresserait pas. Et il est des combats plaisants.


    Dernière édition par vif le Lun 26 Sep 2011 - 19:31, édité 1 fois
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    Re: Perdu dans la pensée

    Message  Desassocega le Ven 23 Sep 2011 - 20:40

    vif a écrit:Pardon de sûrement sembler délirant à certains mais la philo ça peut aussi être une partie de plaisir. Sans ça à titre personnel elle ne m'intéresserait pas. Et il est des combats plaisants.
    Évidemment ! Je prends un malin plaisir à me battre avec moi-même, n'en doutez pas Smile

    Comme disait Épicure :
    il faut rire tout en philosophant

    Ceci exprime le plaisir même de penser, lequel, en philosophie, est simultané. Ce n’est pas après la recherche que nous éprouvons de la joie, mais pendant la recherche même. Le rire du sage est l’orgasme de l’âme, et sa liberté :D
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    Re: Perdu dans la pensée

    Message  Euterpe le Ven 23 Sep 2011 - 20:47

    Aristippe de cyrène a écrit:Je pense qu'il faut par désespérance entendre aussi le sens propre du mot : ne plus avoir d'espoirs, se défaire de ses illusions, car elles nous mènent forcément au malheur et à la désolation... Le désespoir est une des causes principales de suicide. Mais pour désespérer, il faut au préalable avoir espéré... et espéré en se nourrissant d'illusions, c'est très dangereux.
    Dangereux, ça peut l'être chez certains. Mais les illusions sont plus nourrissantes que les vérités. De toute façon, on n'échappe pas aux désillusions. Ça peut aider à devenir au moins un peu réaliste, ironique, à prendre les choses avec plus de légèreté, de distance, à en rire même. Il n'empêche, on "redemande" toujours sa part d'illusions ; entretemps, on a pu apprendre à s'en défendre ou à s'en défaire à meilleur compte, même quand ça fait mal.

    Toute cette discussion me fait quand même penser qu'il est important d'être carnivore et de boire du vin. On ne peut pratiquer la philosophie comme des anachorètes. Il faut se farcir de la viande, du poisson, etc. Comment voulez-vous philosopher sans gober des palourdes, manger de la viande bovine, boire un Saint Estèphe ?



    Dernière édition par Euterpe le Sam 23 Juil 2016 - 21:57, édité 1 fois
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    Desassocega

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    Re: Perdu dans la pensée

    Message  Desassocega le Ven 23 Sep 2011 - 21:34

    Je suis tout à fait d'accord avec vous, il me semble vain de vouloir se dépouiller de toutes ces illusions, surtout si on prend la philosophie comme moyen pour y arriver, car l'exercice de la raison me semble parfois nous donner des illusions aussi... Ce qui compte, c’est de ne pas se faire d’illusions sur ses illusions. Car au final, une illusion comprise et intégrée est plus constitutive qu'autre chose.

    Et puis comme disait je ne sais plus qui, c'est une phrase que j'ai retenue à la volée :
    Seule une conception illusoire de l’homme pourrait imaginer une humanité sans illusions.

    @Euterpe a écrit:On ne peut pratiquer la philosophie comme des anachorètes.
    Le philosophe ne peut pas vivre en dehors des autres hommes... Un philosophe qui vit comme vous le dites en "anachorète", ça me semble un peu étrange, car le philosophe me semble souvent partir de ce qu'il voit, entend et touche autour de lui pour pouvoir philosopher. Ce qui n'empêche pas un certain isolement parfois, n'était-ce pas Montaigne qui s'enfermait pendant de longues périodes dans sa "tour", quand sa famille vivait en bas ?

    @Euterpe a écrit:Il faut se farcir de la viande, du poisson, etc. Comment voulez-vous philosopher sans gober des palourdes, manger de la viande bovine, boire un Saint Estèphe ?
    Un bon petit Bordeaux fait son effet effectivement.
    Et même si je ne suis pas spécialement amateur de vin, j'apprécie les Bordeaux ou les Bourgognes, mais aussi les vins verts qu'il m'est donné de goûter au Portugal, et aussi quelques vins italiens que j'ai goûtés lors de mon récent voyage à Rome.
    A ce rythme là, on va aboutir à la question : quelle est la place de l'alcool dans le processus philosophique d'un penseur ?

    Silentio

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    Re: Perdu dans la pensée

    Message  Silentio le Sam 24 Sep 2011 - 16:13

    Aristippe de Cyrène a écrit:Je pense que c'est un bon conseil... Mais à partir de quel moment pensez-vous qu'on philosophe "trop" ?
    D'après mon expérience, je dirais qu'il y a trois situations à éviter : le bavardage, la spéculation excessive (où l'on sent que quelqu'un débite un flot important de paroles sans être en lien avec le réel), la réflexion confuse et sans fin sur un problème qui devient obsédant et nous pousse à nous faire moralement du mal (soit nous atteignons un seuil de saturation, soit nous souffrons de ne déboucher sur rien ; dans ce cas, mieux vaut prendre du recul et sortir de soi, retrouver la simplicité du réel au lieu de s'enfermer dans des problèmes - mieux vaut parfois laisser faire le temps et ne pas forcer ce qui ne veut pas germer).
    Aristippe de Cyrène a écrit:Tout à fait. La philosophie est aussi un combat. Combat contre nous-mêmes, contre nos préjugés, nos opinions, notre confort du train-train quotidien etc. Ce n'est pas pour rien que l'homme de la caverne dans l'allégorie de Platon est traîné et violenté pour finalement être amené au dehors par un chemin étroit et escarpé !
    En effet, c'est parfois une réelle lutte acharnée contre soi-même.
    vif a écrit:Pardon de sûrement sembler délirant à certains mais la philo ça peut aussi être une partie de plaisir. Sans ça à titre personnel elle ne m'intéresserait pas. Et il est des combats plaisants.
    Mais certainement, sauf que ce ne sont pas ces phases-là qui sont problématiques. S'il y a du plaisir c'est soit qu'il n'y a pas d'obstacles soit que nous réussissons à les surmonter.
    vif a écrit:Et trop philosopher je ne sais pas ce que ça veut dire mais ne pas assez philosopher par cause d'accorder trop de temps à un forum de philo aussi intéressant soit-il, ça je sais.
    Trop philosopher, le terme est peut-être mal choisi, en tout cas il s'agit de trop réfléchir, et ce parfois jusqu'à brasser de l'air, tourner en rond, saturer, dépenser trop d'énergie à une activité cognitive continue et qui ne donne rien, aucun résultat. Ça peut être aussi tellement prendre au sérieux certaines idées que l'on s'inflige des souffrances parce que l'on se sent médiocre, pas assez maître de soi, etc. On peut se retrouver très insatisfait et avide de perfection, de sorte que l'on se retrouve en tension permanente.
    @Euterpe a écrit:Toute cette discussion me fait quand même penser qu'il est important d'être carnivore et de boire du vin. On ne peut pratiquer la philosophie comme des anachorètes. Il faut se farcir de la viande, du poisson, etc. Comment voulez-vous philosopher sans gober des palourdes, manger de la viande bovine, boire un Saint Estèphe ?
    Voilà bien l'essentiel ! Smile En ce moment j'ai envie de calamars, je crois que nous sommes plusieurs ici à les aimer.
    Aristippe de Cyrène a écrit:Le philosophe ne peut pas vivre en dehors des autres hommes... (...) Ce qui n'empêche pas un certain isolement parfois (...)
    Il est important de pouvoir se consacrer à soi et de ne pas se laisser marcher dessus par les autres, il me semble tout de même important de prendre en compte la pluralité du monde, même si les rapports à autrui peuvent être conflictuels. Il ne faut pas avoir peur du conflit.
    Aristippe de Cyrène a écrit:A ce rythme là, on va aboutir à la question : quelle est la place de l'alcool dans le processus philosophique d'un penseur ?
    Nietzsche ne buvait pas d'alcool, il emportait avec lui un verre pour boire aux sources et fontaines des villes par lesquelles il passait. C'est Deleuze qui employait l'expression "se saouler à l'eau pure". Mais lui a beaucoup bu, on peut d'ailleurs l'écouter parler de la boisson dans son abécédaire.


    Dernière édition par Silentio le Sam 24 Sep 2011 - 17:18, édité 2 fois
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    Re: Perdu dans la pensée

    Message  Euterpe le Sam 24 Sep 2011 - 20:16

    @Silentio a écrit:
    @Euterpe a écrit:Toute cette discussion me fait quand même penser qu'il est important d'être carnivore et de boire du vin. On ne peut pratiquer la philosophie comme des anachorètes. Il faut se farcir de la viande, du poisson, etc. Comment voulez-vous philosopher sans gober des palourdes, manger de la viande bovine, boire un Saint Estèphe ?
    Voilà bien l'essentiel ! Smile En ce moment j'ai envie de calamars, je crois que nous sommes plusieurs ici à les aimer.
    Ça me rappelle une envie irrépressible de figues, il y a quelques jours. Sans doute une grossesse symbolique. De quel accouchement cela est-il le signe ? On verra.

    Trêve d'incises autobiographiques. Vos calamars me disent qu'il faudrait quand même organiser un repas copieux entre membres un de ces jours. Je crois que Liber habite entre Pyrénées et Méditerranée, à 2 heures de chez moi au plus. Le TGV vous amarre en trois heures.

    @Silentio a écrit:Nietzsche ne buvait pas d'alcool, il emportait avec lui un verre pour boire aux sources et fontaines des villes par lesquelles il passait.
    C'est par là qu'on peut attaquer cet homme. On devrait l'exhumer et le décréter de prise de corps en bonne et due forme, le reconstituer, le lapider et le condamner à tous les ad hominem possibles et imaginables.
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    Desassocega

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    Re: Perdu dans la pensée

    Message  Desassocega le Sam 24 Sep 2011 - 22:20

    il faudrait quand même organiser un repas copieux entre membres un de ces jours
    Une sorte de grande réunion de fraternité... Enfin dit ainsi ça fait un peu sectaire.
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    Re: Perdu dans la pensée

    Message  Baschus le Dim 25 Sep 2011 - 20:38

    Tout le monde sait qu'on ne fait pas de philosophie pour trouver des certitudes. On ne philosophe pas davantage pour trouver la vérité : ce serait faire une quête illusoire. On philosophe car on aime, presque physiquement, l'établissement de problèmes : ça nous excite, et ça nous donne la force de créer en son esprit, avec l'aide de génies dont chacun constitue comme une aventure belle et profonde, des concepts opératoires. Il faut, je crois, toujours prendre l'activité philosophique avec un peu de distance, prendre la philosophie un peu comme un jeu, ce qui n'empêche de pouvoir s'y adonner "ξὺν ὅλη τῆ ψυχῆ" comme le dit Platon ("de toute son âme !"). Se poser un problème ne remet pas forcément en cause toute son existence, de même que l'issue d'une partie d'échecs n'est pas essentielle pour le reste de sa vie. La philosophie ne devrait pas être trop sérieuse.

    De toute évidence, il n'est jamais bon de se concentrer exclusivement sur une activité, et la philosophie ne fait pas exception. L'homme est un être qui se lasse, et si vite ; il cherche la variété.

    Lisez Ronsard :
    Ronsard a écrit:J'ai l'esprit tout ennuyé
    D'avoir trop étudié
    Les Phénomènes d'Arate ;
    Il est temps que je m'ébatte
    Et que j'aille aux champs jouer.
    Bons Dieux ! qui voudrait louer
    Ceux qui, collés sus un livre,
    N'ont jamais souci de vivre ?

    Que nous sert l'étudier,
    Sinon de nous ennuyer ?
    Et soin dessus soin accroître
    A nous, qui serons peut-être
    Ou ce matin, ou ce soir
    Victime de l'Orque noir ?
    De l'Orque qui ne pardonne,
    Tant il est fier, à personne.

    Corydon, marche devant ;
    Sache où le bon vin se vend ;
    Fais rafraîchir la bouteille,
    Cherche une feuilleuse treille
    Et des fleurs pour me coucher.
    Ne m'achète point de chair,
    Car, tant soit-elle friande,
    L'été je hais la viande ;

    Achète des abricots,
    Des pompons, des artichauts,
    Des fraises et de la crème
    C'est en été ce que j'aime,
    Quand, sur le bord d'un ruisseau,
    Je les mange au bruit de l'eau,
    Etendu sur le rivage
    Ou dans un antre sauvage.

    Ores que je suis dispos,
    Je veux rire sans repos,
    De peur que la maladie
    Un de ces jours ne me die,
    Me happant à l'impourvu :
    "Meurs, galant, c'est trop vécu !"

    Écoutez Mozart :


    Et soyez amoureux, c'est l'âge pour, et ça construit peut-être davantage l'esprit que certains questionnements philosophiques !...

    Silentio

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    Re: Perdu dans la pensée

    Message  Silentio le Dim 25 Sep 2011 - 23:32

    @Baschus a écrit:Tout le monde sait qu'on ne fait pas de philosophie pour trouver des certitudes.
    Tiens donc, et pourquoi cela ?
    @Baschus a écrit:On ne philosophe pas davantage pour trouver la vérité : ce serait faire une quête illusoire.
    Quand bien même on ne pourrait plus trouver une vérité objective il resterait une vérité pour guider notre vie et qui s'y révèle. De plus, ce n'est pas parce que nous n'atteignons pas la vérité qu'elle ne doit pas être recherchée, sans ça il n'y aurait aucune démarche.
    @Baschus a écrit:On philosophe car on aime, presque physiquement, l'établissement de problèmes : ça nous excite, et ça nous donne la force de créer en son esprit, avec l'aide de génies dont chacun constitue comme une aventure belle et profonde, des concepts opératoires.
    Il y a certainement une part d'intensification de la vie par l'esprit et ses jeux.
    @Baschus a écrit:De toute évidence, il n'est jamais bon de se concentrer exclusivement sur une activité, et la philosophie ne fait pas exception. L'homme est un être qui se lasse, et si vite ; il cherche la variété.
    Le philosophe devrait donc se contenter de sa condition d'homme, épouser la médiocrité ambiante plutôt que faire l'effort toute sa vie de tendre vers la réalisation d'un idéal de vie supérieure ?
    @Baschus a écrit:soyez amoureux
    L'amour se décrète-t-il ?
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    Re: Perdu dans la pensée

    Message  Baschus le Lun 26 Sep 2011 - 0:51

    @Silentio a écrit:
    @Baschus a écrit:Tout le monde sait qu'on ne fait pas de philosophie pour trouver des certitudes.
    Tiens donc, et pourquoi cela ?
    Celui qui a des certitudes ne cherche pas, il ne manque de rien, il n'est pas animé par ce désir de briser les évidences qui caractérise l'activité philosophique. Le philosophe qui dit "j'ai trouvé !" peut tout aussi bien dire qu'il n'a plus besoin de philosopher. Ceux qui se croient sages peuvent avoir des certitudes, mais pas les philosophes dignes de ce nom.

    @Silentio a écrit:Quand bien même on ne pourrait plus trouver une vérité objective il resterait une vérité pour guider notre vie et qui s'y révèle. De plus, ce n'est pas parce que nous n'atteignons pas la vérité qu'elle ne doit pas être recherchée, sans ça il n'y aurait aucune démarche.
    Ça fait quelque temps que la philosophie a renoncé à trouver la vérité ; elle a été trop humiliée dans sa poursuite de l'idéal inaccessible de la vérité pour être aussi présomptueuse. Il me semble qu'il est plus fécond de caractériser aujourd'hui la philosophie comme recherche de ce qui est intéressant, puissant, opératoire.

    @Silentio a écrit:Le philosophe devrait donc se contenter de sa condition d'homme, épouser la médiocrité ambiante plutôt que faire l'effort toute sa vie de tendre vers la réalisation d'un idéal de vie supérieure ?
    Ne sacralisons pas la philosophie : nous pouvons dépasser la médiocrité sans faire uniquement de la philosophie, et même sans en faire du tout ; et il serait bien prétentieux de croire que les philosophes sont supérieurs aux autres hommes. Je n'aime pas beaucoup cet orgueil du philosophe qui croit qu'en dehors de sa discipline on ne peut trouver que des chemins de vie inférieurs.
    Montaigne a écrit:La sagesse a ses excès et n'a pas moins besoin de modération que la folie.

    @Silentio a écrit:L'amour se décrète-t-il ?
    Oh non !... Ce serait dénuer l'amour de tout son charme ! Et je sais bien que Cupidon, plus que personne – et c'est sa fierté – n'obéit pas aux ordres qu'on s'acharne à lui donner. Mais il s'agissait là d'un souhait chaleureux, comme lorsqu'on dit "soyez heureux !" à quelqu'un.
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    Message  Desassocega le Lun 26 Sep 2011 - 2:22

    @Baschus a écrit:Celui qui a des certitudes ne cherche pas, il ne manque de rien, il n'est pas animé par ce désir de briser les évidences qui caractérise l'activité philosophique.
    Vous semblez penser que si un philosophe est certain d'une chose, il est certain de tout... Mais on peut très bien avoir une certitude à propos d'une chose et douter à propos d'une multitude d'autres !
    Regardez Descartes ! Il doute, et ce doute l'amène tout de même à une certitude : il est. Et ça, il le considère comme une certitude, ce qui ne veut pas dire qu'une fois cette certitude trouvée, il n'a plus besoin de la philosophie...
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    Message  Baschus le Lun 26 Sep 2011 - 7:39

    Si Descartes avait été enfermé dans ses certitudes, il n'aurait pas attaqué les écoles et leur autorité : il les aurait suivies, comme tous les autres savants de son temps. Ce qui fit de Descartes un héros de la philosophie fut son amère insatisfaction devant l'enseignement de son temps, qui le poussa à tout bouleverser, à tout reprendre depuis le commencement ; en somme, à briser les certitudes établies. Le fait que Descartes arriva à d'autres certitudes par sa méthode ne change rien ; car le philosophe est toujours ce splendide et éternel insatisfait qui voit des problèmes lorsque les autres voient des évidences : après avoir fondé la science moderne, Descartes s'intéressa au problème de la morale et des passions, il ne se limite pas à la vérité certaine du cogito, qui n'est qu'un moment dans son questionnement philosophique. Ce qui fait la fécondité du philosophe, c'est qu'il a toujours d'autres incertitudes qui jaillissent en son esprit.

    Il faut bien m'entendre : je ne veux pas dire que le philosophe ne cesse de douter : on se moquerait alors à bon droit de lui, qui, tête dans les étoiles, se demanderait toujours si telle ou telle chose existe réellement, imaginant toujours un terrible malin génie pour empêcher sa pensée de se fixer quelque part ! Ce que je veux dire, et je ne fais que répéter les leçons du bon vieux Socrate, c'est que l'incertitude devant un objet de pensée est proprement le moteur de la philosophie. Si les choses ne posaient pas problème, la philosophie n'aurait aucun sens.
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    Re: Perdu dans la pensée

    Message  Desassocega le Lun 26 Sep 2011 - 7:49

    @Baschus a écrit:Si les choses ne posaient pas problème, la philosophie n'aurait aucun sens.
    Qui dit problème dit solution, et si le philosophe se pose devant un problème, c'est aussi pour y trouver la solution... non ?
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    Re: Perdu dans la pensée

    Message  Baschus le Lun 26 Sep 2011 - 11:01

    Oui, bien sûr, mais il s'agit plutôt d'une proposition de solution ; on ne résout pas un problème philosophique comme on résout une équation mathématique. La philosophie, en posant un problème, ne cherche pas une inconnue clairement déterminée que l'on pourrait trouver : ce sont les sciences qui fonctionnent ainsi, parce qu'elles se servent de fonctions, et non de concepts opératoires. Le problème philosophique, dans un sens, n'est jamais définitivement résolu ; les problèmes qu'ont posés Platon et Aristote n'ont pas vieilli, et les concepts qu'ils ont créés pour répondre à ces problèmes nous intéressent encore. Remarquez que les grands systèmes philosophiques sont en quelque sorte irréfutables : il est aussi stupide de chercher à réfuter Platon et Descartes, que de vouloir réfuter une sculpture de Michel-Ange ou une fugue de Bach.

    Je mets ici un beau passage d'Alain, ce réveilleur d'esprit qui n'est plus assez lu aujourd'hui, et qui exprime ce que je voulais dire :
    Alain a écrit:Oui, il ne manque pas d’hommes, vous en rencontrerez, amis, qui croient que le vrai est un fait, que l’on reçoit le vrai en ouvrant simplement les yeux et les oreilles ; qu’ils se chargent, eux, de vous faire rêver le vrai sans plus de peine que n’en demandent les autres rêves. Puisque le vrai est trouvé, disent-ils, il est puéril de le chercher. Spectacle étrange, mes amis, que celui d’hommes qui crient le vrai sans le comprendre, et qui, souvent, vous instruisent de ce qu’ils ignorent ; car souvent, eux qui dorment, ils réveillent les autres. Aveugles, porteurs de flambeaux.

    Les hommes qui veulent sincèrement penser ressemblent souvent au ver à soie, qui accroche son fil à toutes choses autour de lui, et ne s’aperçoit pas que cette toile brillante devient bientôt solide, et sèche, et opaque, qu’elle voile les choses, et que, bientôt, elle les cache ; que cette sécrétion pleine de riche lumière fait pourtant la nuit et la prison autour de lui ; qu’il tisse en fils d’or son propre tombeau, et qu’il n’a plus qu’à dormir, chrysalide inerte, amusement et parure pour d’autres, inutile à lui-même. Ainsi les hommes qui pensent s’endorment souvent dans leurs systèmes nécropoles ; ainsi dorment-ils, séparés du monde et des hommes ; ainsi dorment-ils pendant que d’autres déroulent leur fil d’or, pour s’en parer.
     
    Ils ont un système, comme on a des pièges pour saisir et emprisonner. Toute pensée ainsi est mise en cage, et on peut la venir voir ; spectacle admirable ; spectacle instructif pour les enfants ; tout est mis en ordre dans des cages préparées ; le système a tout réglé d’avance. Seulement, le vrai se moque de cela. Le vrai est, d’une chose particulière, à tel moment, l’universel de nul moment. À le chercher, on perd tout système, on devient homme ; on se garde à soi, on se tient libre, puissant, toujours prêt à saisir chaque chose comme elle est, à traiter chaque question comme si elle était seule, comme si elle était la première, comme si le monde était né d’hier. Boire le Léthé, pour revivre.
    On ne peut pas mieux dire, non ?
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    Re: Perdu dans la pensée

    Message  Desassocega le Lun 26 Sep 2011 - 17:53

    Ah Alain ! Un grand philosophe ! Trop oublié vous avez raison...

    L'extrait que vous avez partagé est-il tiré de ses Propos ?
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    Re: Perdu dans la pensée

    Message  Baschus le Lun 26 Sep 2011 - 18:16

    J'aurais dû le préciser. Il s'agit d'un extrait d'un discours de distribution de prix à des lycéens qui s'appelle Les marchands de sommeil et que j'ai trouvé quelque part ici.

    Ah ! Parfois je me plais à rêver de certains grands professeurs, ces personnes qui ont su hisser leur métier jusqu'à la plus haute dignité. J'avais lu des témoignages éloquents d'anciens élèves d'Alain ; ils ont tous été marqués par son enseignement, d'une façon ou d'une autre. On le surnommait "l'Homme", je crois. Pour ma part, j'essaye de lire ses Propos un peu tous les jours, et le matin de préférence : ça éveille si bien l'esprit en même temps que le café et le jus d'orange éveillent le corps ! Vive Alain le matin !... Vraiment, je crois qu'il y a peu d'auteurs aussi formateurs, qui poussent à ce point le lecteur à aller de l'avant de son propre chef.
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    Re: Perdu dans la pensée

    Message  Desassocega le Lun 26 Sep 2011 - 18:32

    C'est vrai qu'avoir ce genre de professeur, ce doit être terriblement enrichissant ! Un professeur qui a marqué ses élèves, c'est aussi Jankélévitch !

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    Re: Perdu dans la pensée

    Message  Silentio le Sam 1 Oct 2011 - 21:43

    @Baschus a écrit:Celui qui a des certitudes ne cherche pas, il ne manque de rien, il n'est pas animé par ce désir de briser les évidences qui caractérise l'activité philosophique. Le philosophe qui dit "j'ai trouvé !" peut tout aussi bien dire qu'il n'a plus besoin de philosopher. Ceux qui se croient sages peuvent avoir des certitudes, mais pas les philosophes dignes de ce nom.
    Le dogmatisme représente la fin du parcours et le rend obsolète, j'en conviens. Mais vous ne pouvez réduire la philosophie à son aspect critique, au sens où critiquer ce serait réfuter et détruire toute entreprise. Critiquer c'est surtout l'art du discernement, et la philosophie s'est proposée avec Socrate d'être paradoxale, c'est-à-dire d'interroger le fondement des opinions. La science, ou la philosophie, est alors une méthode qui sert à rendre compte de ce que l'on avance, de nos discours, de nos savoirs. Toutefois, Socrate lui-même possédait encore un ultime savoir, celui de se savoir ignorant. Par ailleurs, Socrate vouait une confiance aveugle en sa vocation - tâche confiée par Apollon lui-même. Socrate a-t-il interrogé les dieux en retour ? A-t-il douté de son démon ? Si la philosophie se donne pour projet de trouver des certitudes, c'est justement pour les raisons suivantes : parce qu'elle forme les citoyens et leur apprend à juger, ce qui revient à élaborer des critères raisonnables. D'autre part, elle engage la personne dans le monde et l'autorise à l'action et au dialogue par la confiance qu'il gagne dans sa formation sous l'égide de la raison. Il s'agit donc également d'élaborer une pratique de vie qui soit engagée dans la cité, incarnant des principes, mue par une vérité. Quand bien même on ne connaîtrait par la vérité ultime de l'ordre du monde, il faudrait trouver ce qui nous permet de bien vivre, et à défaut de le pouvoir ce qui par l'intermédiaire de la vie philosophique nous permet de vivre. Le sceptique a d'ailleurs lui-même la certitude que le monde existe, quoi qu'il puisse en dire, et celui qui se propose plus généralement de passer son temps à douter a lui-même l'assurance ou la préférence du bien-fondé de cette démarche. Enfin, il me semble que le but du philosophe est d'élaborer un savoir et de parvenir à répondre à ses interrogations, du moins sous forme d'hypothèses dont certaines seront privilégiées. Il me semble aussi que la recherche de la confiance est importante, surtout lorsque l'on doute.

    @Baschus a écrit:Ça fait quelque temps que la philosophie a renoncé à trouver la vérité ; elle a été trop humiliée dans sa poursuite de l'idéal inaccessible de la vérité pour être aussi présomptueuse. Il me semble qu'il est plus fécond de caractériser aujourd'hui la philosophie comme recherche de ce qui est intéressant, puissant, opératoire.
    Certes, j'en suis bien conscient, j'ai déjà dit qu'on ne pouvait plus trouver de vérité objective, mais ça n'interdit pas de la chercher, et par cette quête sans fin de commencer la quête philosophique par laquelle on peut trouver une vérité subjective qui nous permette d'établir un autre rapport à l'existence. Les anciens savaient parfaitement que la perfection ne s'atteint pas, voilà bien ce qui faisait l'intérêt de sa poursuite. Par ailleurs, quoi de plus puissant que la vérité, que la volonté de vérité ? N'est-ce pas aussi une illusion vitale ?

    @Baschus a écrit:Ne sacralisons pas la philosophie : nous pouvons dépasser la médiocrité sans faire uniquement de la philosophie, et même sans en faire du tout ; et il serait bien prétentieux de croire que les philosophes sont supérieurs aux autres hommes. Je n'aime pas beaucoup cet orgueil du philosophe qui croit qu'en dehors de sa discipline on ne peut trouver que des chemins de vie inférieurs.
    Il me semble avoir plutôt posé la vie philosophique comme l'occasion d'un dépassement de soi, mais c'est une tentative toujours inaboutie et à renouveler. Je ne dis pas non plus que le philosophe vaut absolument plus que tout homme, toutefois un Platon nous montre, à mon avis, ce que peut être le génie et qu'on peut établir une hiérarchie dans les modes de vie.

    @Baschus a écrit:Si Descartes avait été enfermé dans ses certitudes, il n'aurait pas attaqué les écoles et leur autorité : il les aurait suivies, comme tous les autres savants de son temps. Ce qui fit de Descartes un héros de la philosophie fut son amère insatisfaction devant l'enseignement de son temps, qui le poussa à tout bouleverser, à tout reprendre depuis le commencement ; en somme, à briser les certitudes établies. Le fait que Descartes arriva à d'autres certitudes par sa méthode ne change rien ; car le philosophe est toujours ce splendide et éternel insatisfait qui voit des problèmes lorsque les autres voient des évidences : après avoir fondé la science moderne, Descartes s'intéressa au problème de la morale et des passions, il ne se limite pas à la vérité certaine du cogito, qui n'est qu'un moment dans son questionnement philosophique. Ce qui fait la fécondité du philosophe, c'est qu'il a toujours d'autres incertitudes qui jaillissent en son esprit.
    Je dirais que le doute se place du côté de la démarche ou de la méthode, tandis que la certitude provient de ce qui a été évalué et qui a résisté, s'insérant dans une logique et un argumentaire solides. Je crois tout de même que Descartes a marqué par son ambition et la façon dont au travers de sa méthode il a permis aux savants d'acquérir des certitudes. Le cogito apparaît comme le fondement de l'édifice philosophique.

    @Baschus a écrit:Ce que je veux dire, et je ne fais que répéter les leçons du bon vieux Socrate, c'est que l'incertitude devant un objet de pensée est proprement le moteur de la philosophie. Si les choses ne posaient pas problème, la philosophie n'aurait aucun sens.
    Tout à fait d'accord.
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    Re: Perdu dans la pensée

    Message  Desassocega le Sam 1 Oct 2011 - 22:25

    @Silentio a écrit:Je dirais que le doute se place du côté de la démarche ou de la méthode, tandis que la certitude provient de ce qui a été évalué et qui a résisté, s'insérant dans une logique et un argumentaire solides.
    C'est une remarque intéressante, est-ce pour cela que Descartes considérait comme faux tout ce dont il n'était pas complètement certain ?

    J'ai d'ailleurs une petite question à propos du doute cartésien... Un philosophe a-t-il déjà fait l'expérience du doute ? Est-ce que le doute philosophique n'apparaît qu'avec et après Descartes ?
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    Re: Perdu dans la pensée

    Message  Euterpe le Dim 2 Oct 2011 - 14:23

    @Baschus a écrit:Tout le monde sait qu'on ne fait pas de philosophie pour trouver des certitudes. On ne philosophe pas davantage pour trouver la vérité : ce serait faire une quête illusoire. On philosophe car on aime, presque physiquement, l'établissement de problèmes : ça nous excite, et ça nous donne la force de créer en son esprit, avec l'aide de génies dont chacun constitue comme une aventure belle et profonde, des concepts opératoires. Il faut, je crois, toujours prendre l'activité philosophique avec un peu de distance, prendre la philosophie un peu comme un jeu, ce qui n'empêche de pouvoir s'y adonner "ξὺν ὅλη τῆ ψυχῆ" comme le dit Platon ("de toute son âme !"). Se poser un problème ne remet pas forcément en cause toute son existence, de même que l'issue d'une partie d'échecs n'est pas essentielle pour le reste de sa vie. La philosophie ne devrait pas être trop sérieuse.
    @Baschus a écrit:Ça fait quelque temps que la philosophie a renoncé à trouver la vérité ; elle a été trop humiliée dans sa poursuite de l'idéal inaccessible de la vérité pour être aussi présomptueuse. Il me semble qu'il est plus fécond de caractériser aujourd'hui la philosophie comme recherche de ce qui est intéressant, puissant, opératoire.
    La philosophie comme recherche de ce qui est intéressant, puissant, opératoire, ça ne me paraît pas caractériser la philosophie. Qu'est-ce qui est "intéressant, puissant, opératoire", aux yeux du philosophe ? Sans quoi on peut le dire d'à peu près tout le monde.

    Pour le reste, certes, la philosophie n'est plus considérée comme "recherche de la vérité", encore moins comme capable d'y accéder, du moins la plupart de nos semblables ne comptent pas sur elle pour en trouver une ; mais alors il faut préciser que la conception la plus autorisée de la vérité est une conception essentiellement scientifique. Il n'y aurait de vérités qu'objectives, qu'on n'établit pas ailleurs que dans un laboratoire, en fonction de protocoles et de méthodes éprouvées, etc. C'est frapper le philosophe d'incompétence, lui refuser la blouse blanche, et lui demander de s'occuper de ses obscurités (la morale, les valeurs, etc.). Soit. Le philosophe a des incertitudes ? Oui. Il se méfie des évidences ? Oui. Cela signifie-t-il qu'il a renoncé à la vérité ? Non. Cela signifie-t-il que c'est, au mieux, un intello capable d'humour, au pire, un homme trop sérieux ? Non. Cela signifie qu'il est bel et bien animé par la vérité, même et peut-être surtout parce qu'il est plus sceptique que d'autres. Une vérité de quel ordre ? C'est ce dont on peut débattre.

    Bien sûr, votre texte d'Alain est très bien choisi, au moins parce qu'il tire les conséquences d'une expérience séculaire de la philosophie, qui montre qu'on a au moins un peu fait le tour de la question. Bien sûr, votre citation de Montaigne est excellente et propice à méditer bien des choses. Mais ce que vous dites sonne quand même comme un discours convenu, comme une de ces évidences dont il faut justement se méfier, parce qu'on n'est plus très loin de la caricature du philosophe. Le fameux détachement philosophique n'est pas réductible à la seule ironie ou au seul humour, ni l'intelligence philosophique aux seules facultés intellectuelles. Et puis, je ne connais pas de philosophes qui croient absolument que la vérité serait un aboutissement (mais peut-être en avez-vous rencontrés vous-même), plutôt un point de départ, autrement dit le début des emmerdements. Je ne dis pas qu'aucun d'entre eux n'échappe complètement aux tentations, aux séductions d'une vérité qui les libèrerait enfin de leurs questions incessantes, mais tous savent que céder à de telles tentations serait un dévoiement coupable. On ne sort pas des incertitudes philosophiques, parce qu'on ne philosophe pas ailleurs que dans la vie, qui n'a rien d'un laboratoire, puisqu'un événement vital, une expérience vécue ne se produit qu'une fois.


    Dernière édition par Euterpe le Sam 23 Juil 2016 - 22:02, édité 1 fois

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    Re: Perdu dans la pensée

    Message  Silentio le Dim 2 Oct 2011 - 14:28

    @Euterpe a écrit:Cela signifie qu'il est bel et bien animé par la vérité, même et peut-être surtout parce qu'il est plus sceptique que d'autres. Une vérité de quel ordre ? C'est ce dont on peut débattre.
    Et ce dont on a débattu ailleurs au travers de la notion de vocation liée à la façon dont le philosophe fait l'épreuve du réel et de son existence.

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    Re: Perdu dans la pensée

    Message  Liber le Dim 2 Oct 2011 - 14:36

    Le philosophe construit son propre système de valeurs. Qu'a fait d'autre Nietzsche toute sa vie ? Certains le font dans l'action, les fameux "surhommes" dont il s'est inspiré, d'autres par la seule pensée spéculative. Le réel, Nietzsche ne l'a pas énormément expérimenté. Il l'a surtout vécu par l'intermédiaire des écrivains, ce qui reste une méthode tout à fait valable, à condition d'avoir des capacités d'intuition élevées, de pouvoir se substituer aux autres, comme un romancier qui vit la vie des créatures qu'il rencontre dans la rue (cf. Balzac).

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    Re: Perdu dans la pensée

    Message  Silentio le Dim 2 Oct 2011 - 14:39

    Placeriez-vous Nietzsche dans la catégorie de l'action ou entre les deux ?

    Liber

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    Re: Perdu dans la pensée

    Message  Liber le Dim 2 Oct 2011 - 14:41

    Pas du tout dans l'action. Bien que Nietzsche ait habité et vécu comme jamais personne dans la peau de personnages historiques, il demeure à mes yeux un philosophe spéculatif. Platon contre Périclès.

    Silentio

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    Re: Perdu dans la pensée

    Message  Silentio le Dim 2 Oct 2011 - 14:47

    Nietzsche, renouant avec la pratique de l'existence des anciens, n'en reste donc pas moins un contemplatif. Il peut bien marcher dans les montagnes, elles ne servent que de décor à ses propres pensées, à son théâtre intérieur. Il a tout de même eu une vie plus active, plus "corporelle", qu'un Hegel, non ? Cela dit, il me semble faux de dire que Hegel n'ait rien vécu, il a beau avoir fait preuve de détachement (Courtial racontait que le philosophe n'admirait aucunement la beauté d'un paysage, disant simplement que les montagnes "sont"), il a tout de même affronté le réel (la mort rôdait autour de lui, que de tragédies personnelles dans sa propre famille !). Ce qui me fait dire que la vie est peut-être moins du côté de l'action que de l'intensité...

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    Re: Perdu dans la pensée

    Message  Liber le Dim 2 Oct 2011 - 15:21

    @Silentio a écrit:Cela dit, il me semble faux de dire que Hegel n'ait rien vécu, il a beau avoir fait preuve de détachement (Courtial racontait que le philosophe n'admirait aucunement la beauté d'un paysage, disant simplement que les montagnes "sont")
    Ce sont deux aspects différents d'une même chose, qui se rejoignent. La contemplation esthétique, celle qui vous fait admirer un paysage, et la contemplation de l'être des choses. Car Hegel aurait pu dire (si ses paroles sont fidèlement retranscrites) que les montagnes "existent", ce qui pour le coup serait d'une platitude parfaite. En sortant de votre vie quotidienne pour aller admirer l'éternité de ces masses gigantesques de roches, vous recherchez même plutôt la contemplation métaphysique. Le paysage en tant que matière à un tableau, autrement dit une "vue" dont on ne retient pas les détails, n'est pas appréhendé par l'esprit comme un objet individuel, mais dans ses rapports d'harmonie. Ainsi un peintre aussi finement observateur que J.S. Sargent se disait incapable de peindre ce genre de vues quand ses amis les lui signalaient.


    Ce qui me fait dire que la vie est peut-être moins du côté de l'action que de l'intensité...
    Intensité rêvée alors. Il est vrai que Nietzsche mentionne fréquemment ce genre de moments inoubliables, vécus le plus souvent en solitaire. Je ne nie pas qu'un rêve puisse nous présenter la vie avec une intensité égale ou supérieure à la réalité, ainsi ces rêves érotiques dont la pensée vite refoulée nous effleure à peine en face de la même femme. Schopenhauer en a fait du reste sa preuve favorite pour la vérité de sa doctrine.

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    Re: Perdu dans la pensée

    Message  Silentio le Dim 2 Oct 2011 - 15:58

    @Liber a écrit:Intensité rêvée alors. Il est vrai que Nietzsche mentionne fréquemment ce genre de moments inoubliables, vécus le plus souvent en solitaire. Je ne nie pas qu'un rêve puisse nous présenter la vie avec une intensité égale ou supérieure à la réalité, ainsi ces rêves érotiques dont la pensée vite refoulée nous effleure à peine en face de la même femme. Schopenhauer en a fait du reste sa preuve favorite pour la vérité de sa doctrine.
    Je ne suis pas d'accord, il s'agit avant tout d'une intensité vécue. Peu importe qu'il s'agisse d'un rêve ou d'un moment de la journée. Mais tout de même, il vous suffit de contempler certains paysages ou certaines œuvres (non de la nature mais de mains d'homme) pour vous sentir ravi par quelques forces obscures qui pourtant peuvent illuminer votre existence en un cours instant. Je crois le philosophe avant tout sensible, féminin, au sens de réceptif, la pensée étant provoquée par les forces du dehors (penser met en jeu l'existence, c'est penser contre soi-même, la pensée se situant dans l'espace, la non-relation, entre le visible et le dicible). La pensée est une lutte, elle engage le penseur dans un monde où les évidences ont été brisées, et du même coup la confiance (vitale) rompue. S'engage alors tout un travail pour mener sa vie, la problématiser, l'élaborer, en définissant nos limites, en en faisant l'expérience, d'une manière aussi bien intellectuelle qu'affective.
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    Re: Perdu dans la pensée

    Message  Baschus le Dim 2 Oct 2011 - 21:32

    @Silentio a écrit:Mais vous ne pouvez réduire la philosophie à son aspect critique, au sens où critiquer ce serait réfuter et détruire toute entreprise.
    Je ne veux surtout pas réduire la philosophie à son aspect critique, bien au contraire ; la philosophie est une activité éminemment créative, au même titre que les arts ou les sciences. Et remarquez que les philosophes critiques, qui doivent élaborer les concepts servant d'instruments à la critique des discours philosophiques, sont tout autant créateurs que les philosophes dogmatiques : quoi qu'on en dise, il y a peu de philosophes qui ont autant créé que Kant, même si ses créations peuvent paraître froides et peu attrayantes. Et je ne suis pas sûr que la philosophie cherche vraiment à acquérir un "savoir" ; Schelling disait, non sans raison, que penser, c'était renoncer au savoir.

    Il y a un intermédiaire entre le doute et la vérité, entre l'ignorance totale et la connaissance de la vérité du monde ; nous ne devons pas mettre la pensée dans des carrefours restreints. C'est entre ces deux extrêmes que je place l'opératoire, l'effectif, le mouvement de la pensée.
    @Silentio a écrit:Certes, j'en suis bien conscient, j'ai déjà dit qu'on ne pouvait plus trouver de vérité objective, mais ça n'interdit pas de la chercher, et par cette quête sans fin de commencer la quête philosophique par laquelle on peut trouver une vérité subjective qui nous permette d'établir un autre rapport à l'existence.
    Les philosophes d'aujourd'hui devraient renoncer à l'idée de trouver des vérités objectives ; les sciences feront toujours cela mieux que la philosophie. Regardez l'école analytique, prosternée encore devant l'idéal de la vérité, et sa stérilité philosophique. Mon idée est que tant que les philosophes resteront soumis à cet enquiquinant idéal de vérité, ils subiront, et à juste titre, les moqueries des sciences positives.
    @Silentio a écrit:Je ne dis pas non plus que le philosophe vaut absolument plus que tout homme, toutefois un Platon nous montre, à mon avis, ce que peut être le génie et qu'on peut établir une hiérarchie dans les modes de vie.
    La hiérarchie des vies existe, toutes les existences ne se valent pas ; nous en convenons tous. Cependant, une existence sans philosophie peut être aussi puissante, intense qu'une existence philosophique. La philosophie est une activité parmi d'autres qui fait avancer dans la vie, bien qu'elle ait ses particularités. Il ne faut pas sous-estimer la force des autres activités, qu'elles aient affaire à la pensée, ou aux choses matérielles. Les musiciens profonds peuvent avoir une expérience de la créativité plus intense, plus profonde que bien des philosophes. Allons plus loin : les jardiniers ne sont pas plus malheureux que les philosophes ; et l'expérience m'a montré que les jardiniers avaient même tendance à être plus heureux et plus épanouis que les philosophes. Le nombre de philosophes dépressifs est assez inquiétant, car ce sont eux qui, plus que les autres, ont une prétention à la sagesse et au bonheur ; c'est qu'on ne sort pas aisément indemne d'un combat contre le chaos...
    Aristippe de cyrène a écrit:J'ai d'ailleurs une petite question à propos du doute cartésien... Un philosophe a-t-il déjà fait l'expérience du doute ? Est-ce que le doute philosophique n'apparaît qu'avec et après Descartes ?
    Le doute existait déjà bien avant Descartes, et était pratiqué notamment par les philosophes sceptiques. Descartes les connaissait bien, et notamment à travers la lecture des philosophes modernes du XVIème siècle, qui avaient presque tous une tendance  sceptique : je pense à Montaigne, bien évidemment, mais aussi à Charron, qui était beaucoup lu à cette époque. La grande création de Descartes, c'est d'avoir fabriqué un doute méthodique : c'est-à-dire que contrairement aux sceptiques, qui doutent pour douter, comme le dit Descartes, ce dernier fait du doute un moyen, un instrument pour arriver, à terme, au savoir véritablement fondé. Pour Descartes, nous avons besoin de tout ébranler, ne serait-ce que momentanément, pour parvenir à fonder métaphysiquement les sciences : c'est toute l'histoire de l'odyssée de la conscience que sont les Méditations métaphysiques. Une lecture critique et attentive révèle d'ailleurs à quel point le doute de Descartes manque de sincérité, ou du moins de profondeur ; Leibniz fera des remarques plutôt féroces sur ce point.
    @Euterpe a écrit:La philosophie comme recherche de ce qui est intéressant, puissant, opératoire, ça ne me paraît pas caractériser la philosophie. Qu'est-ce qui est "intéressant, puissant, opératoire", aux yeux du philosophe ? Sans quoi on peut le dire d'à peu près tout le monde.
    Je n'ai pas été assez précis. Tous les penseurs cherchent ce qui est intéressant, puissant et opératoire ; car les artistes et les scientifiques pensent assurément tout autant que les philosophes ; mais les philosophes ont cette particularité qu'ils pensent à travers des concepts. C'est uniquement ainsi qu'on les caractérise précisément.
    @Euterpe a écrit:Cela signifie qu'il est bel et bien animé par la vérité, même et peut-être surtout parce qu'il est plus sceptique que d'autres. Une vérité de quel ordre ? C'est ce dont on peut débattre.
    Oui, je ne suis pas en désaccord avec ce que vous dites, à condition que l'on fasse de la vérité une notion souple, flexible, et étrangère à toute rigidité et à tout absolu, comme le fait Nietzsche, qui ne prétend pas avoir trouvé la vérité mais "sa vérité", ce qui est tout à fait différent : la vérité comme perspective du réel. Le début de Par delà bien et mal (je ne me lasserai jamais de ce texte) est une étape majeure dans l'histoire de la philosophie, même si beaucoup ont préféré ignorer les paroles de Nietzsche. C'est l'idée même de la philosophie qui a été secouée ; nous ne pouvons pas revenir en arrière, comme sur de nombreux autres points. Il est loin le temps où la philosophie se confondait avec la science ; nous ne sommes plus au temps de Descartes, qui philosophait pour mieux avancer dans l'exactitude et la certitude scientifique. Si nous n'acceptons pas la fracture radicale entre la philosophie et les sciences (ce qui n'empêche pas le dialogue), la philosophie restera subordonnée voire assimilée aux sciences, comme chez Auguste Comte ou Wittgenstein ; mais elle ne doit pas rester bloquée dans cette stérile position, elle doit trouver son chemin, s'émanciper du joug de l'idéal de vérité pour constituer son propre et original chemin de pensée. C'est drôle : les arts, eux, n'ont jamais dû faire cet effort pour se séparer d'une autre discipline ; ses moyens sont trop insolites pour qu'on puisse les assimiler à la philosophie ou à la science ; mais ces deux dernières disciplines n'ont pas cette chance, elles qui ont dû si longtemps se confronter, et parfois violemment, afin de parvenir à se séparer et à donner chacune le meilleur d'elle-même. Tout le monde n'a pas encore admis cette séparation, et nombreux (trop nombreux ?) sont les nostalgiques de leur osmose passée.
    @Euterpe a écrit:Le fameux détachement philosophique n'est pas réductible à la seule ironie ou au seul humour, ni l'intelligence philosophique aux seules facultés intellectuelles.
    Vous avez raison, et je ne souscrivais pas à cette idée, puisque je ne cesse de répéter que la philosophie est créative, qu'elle fabrique des concepts, lesquels sont opératoires : les concepts philosophiques sont effectifs ; ils agissent et font agir, ce ne sont pas des idées contemplatives ; ils font avancer des processus, ils accélèrent des mouvements, ils peuvent être des moteurs de destinées.
    @Euterpe a écrit:Et puis, je ne connais pas de philosophes qui croient absolument que la vérité serait un aboutissement (mais peut-être en avez-vous rencontrés vous-même), plutôt un point de départ, autrement dit le début des emmerdements.
    Nombreux sont les philosophes qui ont la prétention d'avoir trouvé, au terme de leur long et souvent fécond itinéraire philosophique, la vérité ; et c'est cette prétention qu'attaquent à juste titre les sceptiques. Descartes, Spinoza, Hegel, Schopenhauer et bien d'autres, ont cru l'avoir trouvée, "la vérité". Ce n'est pas tellement grave, au fond, car seuls les fanatiques et les faibles écoliers, soumis éternellement à leurs maîtres, approuvent leur prétentieuse confiance. Nous disposons, il est vrai, d'un recul qu'ils n'avaient pas ; nous sommes devenus plus méfiants ; et Nietzsche est passé par-là : encore une fois, la philosophie ne sera plus jamais comme avant.  Nous ne sommes pas nietzschéens comme nous étions cartésiens, et ce n'est pas un hasard si Nietzsche a pu dire : "N'aie cure de n'être fidèle qu'à toi-même, et tu m'auras suivi" ; les créateurs d'écoles philosophiques n'auraient pas pu donner cette recommandation.
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    Re: Perdu dans la pensée

    Message  Desassocega le Dim 2 Oct 2011 - 22:37

    @Baschus a écrit:la philosophie est une activité éminemment créative, au même titre que les arts ou les sciences.
    Je ne suis pas d'accord avec vous. Les arts sont des créations, quand les sciences ne sont que des découvertes. C'est pour moi la plus grande distinction qu'on puisse faire entre les deux.

    @Baschus a écrit:Le doute existait déjà bien avant Descartes, et était pratiqué notamment par les philosophes sceptiques. Descartes les connaissait bien, et notamment à travers la lecture des philosophes modernes du XVIème siècle, qui avaient presque tous une tendance sceptique : je pense à Montaigne, bien évidemment, mais aussi à Charron, qui était beaucoup lu à cette époque. La grande création de Descartes, c'est d'avoir fabriqué un doute méthodique : c'est-à-dire que contrairement aux sceptiques, qui doutent pour douter
    Merci de m'éclairer sur cela...
    Mais si les sceptiques doutent simplement pour douter, peut-on qualifier leur doute de "philosophique". Car s'ils doutent pour douter, le doute n'est alors pas utilisé pour les aider à avancer dans leur philosophie. A quoi leur sert alors le doute ? Qu'est-ce que le doute apporte aux sceptiques ?

    @Baschus a écrit:Leibniz fera des remarques plutôt féroces sur ce point.
    Et Spinoza également me semble-t-il...

    seuls les fanatiques et les faibles écoliers, soumis éternellement à leurs maîtres, approuvent leur prétentieuse confiance.
    Et comme disait Socrate :
    c'est mal rémunérer le maître que de rester toujours l'élève
    Une leçon qu'Aristote a bien retenue. Smile
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    Re: Perdu dans la pensée

    Message  Euterpe le Mar 4 Oct 2011 - 10:12

    @Baschus a écrit:les artistes et les scientifiques pensent assurément tout autant que les philosophes ; mais les philosophes ont cette particularité qu'ils pensent à travers des concepts. C'est uniquement ainsi qu'on les caractérise précisément.
    Les scientifiques pensent aussi et nécessairement avec des concepts, plus et mieux que les philosophes. De même la sociologie est plus conceptuelle que la philosophie. Vous semblez vouloir vous référer à Deleuze, pour caractériser la philosophie, mais ce qui la caractérise vraiment à ses yeux, ce n'est pas le fait de savoir conceptualiser, d'autant que l'efficacité conceptuelle de la philosophie est discutable, mais de savoir renouveler les concepts ou d'en inventer de nouveaux (autant dire que ce qu'on appelle un concept philosophique est une bête curieuse). L'idée de création philosophique des concepts montre aussi et peut-être surtout qu'étant incapable de forger un concept viable, le philosophe compense par un remodelage permanent que Deleuze tient pour de la créativité quand il ne fait que donner une tournure séduisante à un cache-misère. Certains artistes sont des créateurs, certains écrivains le sont également. Mais le philosophe ? Parce qu'il n'est pas fichu d'établir une vérité comme celles qu'établissent les scientifiques, il serait un artiste, un écrivain ? Dans ce cas, il faudrait admettre que l'art et la littérature philosophiques montrent des artistes ratés.

    La pirouette deleuzienne, ce n'est guère plus que de la prestidigitation. Après le philosophe comme scientifique raté, nous voici avec un artiste ou un écrivain manqué. Et puis quoi encore ? Non, Deleuze a beau faire, il a beau vouloir "hériter" de la philosophie post-kantienne, et prendre acte des œuvres de Nietzsche et de Heidegger, le philosophe est bel et bien habité, animé par la vérité, que cette vérité soit platonicienne ou cartésienne ou tout ce qu'on voudra. Ce qui change vraiment avec Kant, mais qu'on ne voit guère chez lui, parce qu'on pense toujours à Nietzsche, c'est que la vérité est devenue affaire privée et qu'elle ne se professe plus au moyen d'écoles philosophiques, ou du surplomb d'une chaire. Elle se professe "autrement", en éveillant, chez les uns ou chez les autres, la vérité des uns et des autres, s'ils ont quelque chose à entendre ou qui demande à se faire entendre. Au fond, après Kant, on revient à Socrate ; on prend les mêmes et on recommence, mais autrement. Ædem, sed aliter.


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    Re: Perdu dans la pensée

    Message  Baschus le Mar 4 Oct 2011 - 18:03

    Aristippe de cyrène a écrit:Je ne suis pas d'accord avec vous. Les arts sont des créations, quand les sciences ne sont que des découvertes. C'est pour moi la plus grande distinction qu'on puisse faire entre les deux.
    Il me semble que ce n'est pas aussi simple. Les théories scientifiques ne demeurent pas dans je ne sais quel ciel en attendant qu'on les découvre ; elles se construisent, elles se bâtissent, et sont signées par de grands génies. Euclide a créé, et Christophe Colomb a découvert.  Les mathématiques et la géométrie n'existent pas de toute éternité, elles ont été inventées par les Grecs ; et, ce qui est plus intéressant, elles ne cessent d'évoluer. Mais il faudrait créer un sujet à part pour en discuter.

    Aristippe de cyrène a écrit:Mais si les sceptiques doutent simplement pour douter, peut-on qualifier leur doute de "philosophique". Car s'ils doutent pour douter, le doute n'est alors pas utilisé pour les aider à avancer dans leur philosophie. A quoi leur sert alors le doute ? Qu'est-ce que le doute apporte aux sceptiques ?
    Là aussi, il faudrait approfondir le sujet, mais pour le dire très (et trop) rapidement, les sceptiques, en doutant, arrivent à l'ἐποχή (épochè), c'est-à-dire à la suspension du jugement, ce qui est une façon d'entrer en ataraxie.

    @Euterpe a écrit:Les scientifiques pensent aussi et nécessairement avec des concepts, plus et mieux que les philosophes. De même la sociologie est plus conceptuelle que la philosophie. Vous semblez vouloir vous référer à Deleuze, pour caractériser la philosophie, mais ce qui la caractérise vraiment à ses yeux, ce n'est pas le fait de savoir conceptualiser, d'autant que l'efficacité conceptuelle de la philosophie est discutable, mais de savoir renouveler les concepts ou d'en inventer de nouveaux (autant dire que ce qu'on appelle un concept philosophique est une bête curieuse). L'idée de création philosophique des concepts montre aussi et peut-être surtout qu'étant incapable de forger un concept viable, le philosophe compense par un remodelage permanent que Deleuze tient pour de la créativité quand il ne fait que donner une tournure séduisante à un cache-misère. Certains artistes sont des créateurs, certains écrivains le sont également. Mais le philosophe ? Parce qu'il n'est pas fichu d'établir une vérité comme celles qu'établissent les scientifiques, il serait un artiste, un écrivain ? Dans ce cas, il faudrait admettre que l'art et la littérature philosophiques montrent des artistes ratés.

    La pirouette deleuzienne, ce n'est guère plus que de la prestidigitation. Après le philosophe comme scientifique raté, nous voici avec un artiste ou un écrivain manqué. Et puis quoi encore ? Non, Deleuze a beau faire, il a beau vouloir "hériter" de la philosophie post-kantienne, et prendre acte des œuvres de Niezsche et de Heidegger, le philosophe est bel et bien habité, animé par la vérité, que cette vérité soit platonicienne ou cartésienne ou tout ce qu'on voudra. Ce qui change vraiment avec Kant, mais qu'on ne voit guère chez lui, parce qu'on pense toujours à Nietzsche, c'est que la vérité est devenue affaire privée et qu'elle ne se professe plus au moyen d'écoles philosophiques, ou du surplomb d'une chaire. Elle se professe "autrement", en éveillant, chez les uns ou chez les autres, la vérité des uns et des autres, s'ils ont quelque chose à entendre ou qui demande à se faire entendre. Au fond, après Kant, on revient à Socrate ; on prend les mêmes et on recommence, mais autrement. Ædem, sed aliter.
    Je me réfère à Deleuze, mais pas uniquement. Kant, quoi qu'il ait une idée de la philosophie différente de celle de Deleuze, commence la Critique de la faculté de juger en disant : "S'il est vrai que la philosophie est le système de la connaissance rationnelle par concepts..." et il écrit, avec encore plus de clarté, quelque part dans la Critique de la raison pure, que la philosophie est la "connaissance par purs concepts". J'avoue ne pas bien comprendre votre violente critique de Deleuze. Il est de toute évidence un grand philosophe ne serait-ce que par ses livres d'histoire de la philosophie, qui sont déjà des classiques et, forcément, le resteront. Si Deleuze définit la philosophie comme création de concepts, il ne cesse de critiquer la fabrication de concepts flasques, mous, abstraits, vagues, universaux, contemplatifs, communicatifs (la liste pourrait être longue) posés sur des plans d'immanence inconsistants, et de prôner la formation de concepts qui sont justement solidement forgés et articulés. Comme il le dit lui-même : "Que vaudrait un philosophe dont on pourrait dire : il n'a pas créé de concept, il n'a pas créé ses concepts ?". Si nous regardons l'histoire de la philosophie, nous voyons des génies qui, toujours, ont inventé une nouvelle façon de poser un problème, un nouvel instrument (un concept) pour répondre à ce problème. Il n'est certainement pas question de faire du philosophe un artiste ; la philosophie n'est ni un art, ni une science. L'art n'a pas le monopole de la créativité. Platon, Aristote, Spinoza, Nietzsche sont de gigantesques créateurs, au même titre qu'Homère, Eschyle, Shakespeare, Proust, ce qui n'empêche pas qu'ils soient par nature tout à fait différents dans leur manière de penser et d'affronter le chaos : si je reprends la terminologie de Deleuze, les premiers s'occupent de créer des concepts, et les seconds de créer des affects et des percepts, ce qui est radicalement différent.

    Le mot "concept" est souvent employé dans un sens vague, ce qui nous fait l'employer pour désigner aussi bien des notions philosophiques que des notions scientifiques. L'effort de Deleuze est de rendre précis tout ce vocabulaire, de développer rigoureusement la tâche et les instruments des trois grandes disciplines de la pensée, la science, l'art, et la philosophie. Soyons de bonne foi, ce que fait un scientifique est tout à fait différent de ce que fait un philosophe ; et c'est pourquoi Deleuze dit de la science qu'elle procède non par concepts, mais par fonctions, qu'elle pose non sur un plan d'immanence, mais un plan de référence. On sent tout de suite la différence fondamentale ; on sent pourquoi science et philosophie ne peuvent avoir le même rapport à la vérité : c'est que la philosophie n'est pas référentielle, elle est bien plutôt autoréférentielle.
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    Re: Perdu dans la pensée

    Message  Desassocega le Mar 4 Oct 2011 - 19:30

    @Baschus a écrit:Il me semble que ce n'est pas aussi simple. Les théories scientifiques ne demeurent pas dans je ne sais quel ciel en attendant qu'on les découvre ; elles se construisent, elles se bâtissent, et sont signées par de grands génies. Euclide a créé, et Christophe Colomb a découvert. Les mathématiques et la géométrie n'existent pas de toute éternité,  elles ont été inventées par les Grecs ; et, ce qui est plus intéressant, elles ne cessent d'évoluer. Mais il faudrait créer un sujet à part pour en discuter.
    J'aurais beaucoup de choses à répondre à cela et suis parfaitement d'accord avec votre dernière phrase : créer un sujet serait intéressant et enrichissant je pense.

    Je vous laisse le créer, ou peut-être les remarques faites plus haut peuvent servir de point de départ d'un sujet... A voir avec les administrateurs/modérateurs.

    les sceptiques, en doutant, arrivent à l'ἐποχή (épochè), c'est-à-dire à la suspension du jugement, ce qui est une façon d'entrer en ataraxie.
    J'aurais assurément quelques questions à propos de cela, mais comme vous l'avez dit, il faudrait approfondir le sujet. Je vais donc créer un sujet suite aux précédentes remarques Smile
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    Re: Perdu dans la pensée

    Message  Euterpe le Mar 4 Oct 2011 - 19:37

    @Baschus a écrit:Kant, quoi qu'il ait une idée de la philosophie différente de celle de Deleuze, commence la Critique de la faculté de juger en disant : "S'il est vrai que la philosophie est le système de la connaissance rationnelle par concepts..." et il écrit, avec encore plus de clarté, quelque part dans la Critique de la raison pure, que la philosophie est la "connaissance par purs concepts".
    Ça va devenir de plus en plus fantaisiste votre affaire, si vous vous autorisez de citations de Kant que vous usez mal à propos pour défendre le parti pris de Deleuze, qui n'a absolument rien du criticisme kantien. Quelle est la définition kantienne d'un concept ? Y a-t-il seulement un concept flasque possible, selon Kant, et en parlait-il lui-même de la sorte, comme on parlerait de bonbons gélatineux ?

    @Baschus a écrit:Il est de toute évidence un grand philosophe
    Quels sont les critères de votre évidence ? Pour sûr, si on admet que le philosophe est un créateur de concepts, Deleuze est à ranger dans la catégorie des philosophes. Toutefois, il se trouve que la machine à produire des producteurs de concepts qu'on appelle khâgne et surtout Ulm n'est pas exactement une machine à produire du philosophe. C'est un peu plus compliqué. Pour faire et refaire avec une dextérité intellectuelle même supérieure à la moyenne des super et des hyper-dissertations qui sont à la dissertation ce qu'Hollywood est au cinéma, on ne trouve pas mieux. Alors ça donne des histoires de la philosophie qui rivalisent d'hypothèses intellectuellement ingénieuses, mais qui n'ont rien du génie philosophique. Deleuze n'échappe pas à cette règle. Pour les étudiants, c'est excellent, et c'est même indispensable. Ça s'arrête là, et c'est déjà beaucoup. La masturbation intellectuelle, on n'en trouve ni chez Platon, ni chez Aristote, ni chez les autres, pas même chez les plus intellectualistes comme Kant. Alors, que Deleuze soit un classique dans certains arrondissements parisiens et communes de province, soit. Qu'il soit un classique de la philosophie, non. Et Dieu sait si j'ai une réelle estime intellectuelle pour l'homme.

    @Baschus a écrit:Il n'est certainement pas question de faire du philosophe un artiste ; la philosophie n'est ni un art, ni une science.
    Mais, que vous en ayez conscience ou pas, vous êtes à deux doigts de nous proposer un concept de création sous lequel on ne pourrait pas ne pas subsumer la philosophie, la science et l'art, puisque vous nous parlez d'un Euclide créateur et de philosophes créateurs au même titre, vous le dites vous-même, que les génies de la littérature.

    De sorte qu'on ne sait plus très bien où vous souhaitiez en venir. Vous nous disiez d'abord que la vérité est exclue de la recherche philosophique. Mais pour qu'un concept, même créé au sens deleuzien, ne soit ni "mou", ni "flasque", etc., il faut bien que ce concept soit l'énoncé particulier d'une vérité puisque, créé ou pas, il doit nécessairement être le concept de quelque chose. Ou bien vous avez la charge de distinguer plus nettement entre ce qu'on appelle un concept, une notion, une idée, etc.

    @Baschus a écrit:Deleuze dit de la science qu'elle procède non par concepts, mais par fonctions, qu'elle pose non sur un plan d'immanence, mais un plan de référence. On sent tout de suite la différence fondamentale ; on sent pourquoi science et philosophie ne peuvent avoir le même rapport à la vérité : c'est que la philosophie n'est pas référentielle, elle est bien plutôt autoréférentielle.
    On ne sent aucune espèce de différence fondamentale. Deleuze se sert de quelques rudiments issus de la linguistique et de la sémiologie qu'il transpose purement et simplement pour donner le change. Il voudrait que le philosophe ait un monopole pour le moins ridicule : forger des concepts sans référents, et nous faire gober implicitement que la philosophie, ce n'est ni plus ni moins que de l'art abstrait. On croit rêver. Sauf que ce tour de force ingénieux, élaboré par un homme lui-même d'une immense intelligence, ne peut leurrer tout le monde. La vérité est interdite au philosophe ? Alors amusons-nous avec les concepts. Les concepts scientifiques sont référés à quelque chose ? Faisons-mieux. Créons des concepts autoréférentiels. Leur validité ne dépendra plus d'un quelconque référent, autrement dit, au bout du compte (parce qu'il est temps d'appeler un chat un chat) ne dépendra plus du réel.

    Il est grand temps d'arrêter une fois pour toutes de pondre et pondre encore des histoires de la philosophie, et de se mettre à la philosophie. Quand Spinoza renonce à sa vie passée pour devenir philosophe, c'est-à-dire vivre en philosophe, être un philosophe, il ne "crée" pas un concept. Il a compris quelque chose. Il a rencontré la vérité.
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    Re: Perdu dans la pensée

    Message  Desassocega le Mar 4 Oct 2011 - 20:35

    @Euterpe a écrit:Il est grand temps d'arrêter une fois pour toutes de pondre et pondre encore des histoires de la philosophie, et de se mettre à la philosophie.
    Je suis tout à fait d'accord ! S’il ne s’agit que de jouer sur et avec des concepts, à quoi bon faire de la philosophie ? Commenter, analyser, déconstruire... il y a trop de livres sur les livres, trop de discours sur les discours. On se noie aujourd'hui avec tous les historiens de la philosophie, les essayistes, les commentateurs… Certes, il y a beaucoup de talent chez certains. Mais beaucoup de bavardage chez presque tous. Il me paraît donc important, et même vital de chercher la philosophie plus que son histoire. Il faut se lancer, philosopher, au premier degré.

    Bien sûr je ne dis pas qu'il faut renier l'histoire de la philosophie, car une formation philosophique passe par la lecture des grands auteurs et donc de ce point de vue là, la philosophie entretient toujours un rapport constitutif essentiel au passé de la philosophie. Mais il n’en reste pas moins que le but de la philosophie, ça n’est pas l’histoire de la philosophie comme pourrait le laisser croire trop souvent les "mœurs universitaires".
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    Re: Perdu dans la pensée

    Message  Baschus le Mar 4 Oct 2011 - 23:19

    @Euterpe a écrit:Ça va devenir de plus en plus fantaisiste votre affaire, si vous vous autorisez de citations de Kant que vous usez mal à propos pour défendre le parti pris de Deleuze, qui n'a absolument rien du criticisme kantien. Quelle est la définition kantienne d'un concept ? Y a-t-il seulement un concept flasque possible, selon Kant, et en parlait-il lui-même de la sorte, comme on parlerait de bonbons gélatineux ?
    Bien sûr, le concept chez Deleuze et chez Kant n'a pas la même signification, mais il y a clairement une inspiration kantienne chez Deleuze, dans son "constructivisme". Je voulais simplement rappeler qu'il n'est justement pas fantaisiste de considérer l'activité philosophique comme un art de créer des concepts, dans la mesure où ça ne sort pas directement du cerveau de Deleuze, et que de nombreux philosophes, bien avant lui, ont insisté sur ce point.

    @Euterpe a écrit:Quels sont les critères de votre évidence ? Pour sûr, si on admet que le philosophe est un créateur de concepts, Deleuze est à ranger dans la catégorie des philosophes. Toutefois, il se trouve que la machine à produire des producteurs de concepts qu'on appelle khâgne et surtout Ulm n'est pas exactement une machine à produire du philosophe. C'est un peu plus compliqué. Pour faire et refaire avec une dextérité intellectuelle même supérieure à la moyenne des super et des hyper-dissertations qui sont à la dissertation ce qu'Hollywood est au cinéma, on ne trouve pas mieux. Alors ça donne des histoires de la philosophie qui rivalisent d'hypothèses intellectuellement ingénieuses, mais qui n'ont rien du génie philosophique. Deleuze n'échappe pas à cette règle. Pour les étudiants, c'est excellent, et c'est même indispensable. Ça s'arrête là, et c'est déjà beaucoup. La masturbation intellectuelle, on n'en trouve ni chez Platon, ni chez Aristote, ni chez les autres, pas même chez les plus intellectualistes comme Kant. Alors, que Deleuze soit un classique dans certains arrondissements parisiens et communes de province, soit. Qu'il soit un classique de la philosophie, non. Et Dieu sait si j'ai une réelle estime intellectuelle pour l'homme.
    J'ai insisté sur son rôle dans l'histoire de la philosophie précisément parce que je comprends qu'on puisse être plus sceptique sur son œuvre personnelle, que je connais moins (ce qu'il a fait de mieux, à mon avis, c'est son étude philosophique du cinéma). En revanche, son apport à l'histoire de la philosophie est majeur : si davantage de commentateurs pouvaient avoir son audace, son don pour restituer la puissance philosophique des auteurs qu'il traite, nous ne devrions pas nous farcir tant de livres lents, abstraits, mous, pédants, faibles et mal écrits bien que sérieux et rigoureux. Je compte certaines pages de ses livres, puissants et libres portraits, sur Spinoza et sur Nietzsche, parmi les plus belles, les plus intenses que j'ai lues. L'histoire de la philosophie véritable, faite par de grands philosophes, fait partie de la philosophie elle-même.

    @Euterpe a écrit:Mais, que vous en ayez conscience ou pas, vous êtes à deux doigts de nous proposer un concept de création sous lequel on ne pourrait pas ne pas subsumer la philosophie, la science et l'art, puisque vous nous parlez d'un Euclide créateur et de philosophes créateurs au même titre, vous le dites vous-même, que les génies de la littérature.

    De sorte qu'on ne sait plus très bien où vous souhaitiez en venir. Vous nous disiez d'abord que la vérité est exclue de la recherche philosophique. Mais pour qu'un concept, même créé au sens deleuzien, ne soit ni "mou", ni "flasque", etc., il faut bien que ce concept soit l'énoncé particulier d'une vérité puisque, créé ou pas, il doit nécessairement être le concept de quelque chose. Ou bien vous avez la charge de distinguer plus nettement entre ce qu'on appelle un concept, une notion, une idée, etc.
    Il n'y a pas de raison de refuser la puissance de création aux philosophes, aux scientifiques, aux artistes, puisque, de fait, ils créent, ces gens-là ; et ce n'est pas parce que ce sont, chacune selon leurs manières propres, des disciplines créatives, qui engendrent du nouveau, qu'elles devraient ne pas être clairement distinguées. Un génie est créateur ou n'est pas un génie.

    Il est vrai que je ne me suis pas exprimé assez clairement. Même si la philosophie n'est plus animée par l'idéal illusoire de vérité, elle ne construit pas pour autant des affirmations vides, sans rapport avec le réel ; elle est animée par ce qui fonctionne, par ce qui est, dans le sens fort du mot, opératoire. Un concept n'est pas vrai ou faux, il est intéressant ou inintéressant, effectif ou non effectif : ne serions-nous pas ridicules en essayant de démontrer la fausseté du concept d'Idée chez Platon ou celui du Cogito chez Descartes ? La question n'est pas là, sinon, la philosophie serait en progrès, et il y aurait une supériorité des derniers systèmes philosophiques sur les antiques systèmes de Platon et d'Aristote. Non, non : le concept offre un moyen d'aborder un problème dans une perspective offrant un angle de vue puissant. Le concept a des contours fluctuants, il n'est pas rigide ; il n'a pas la prétention de se poser comme un cadre du réel, mais vise à en suivre les ondulations et les variations.

    @Euterpe a écrit:On ne sent aucune espèce de différence fondamentale. Deleuze se sert de quelques rudiments issus de la linguistique et de la sémiologie qu'il transpose purement et simplement pour donner le change. Il voudrait que le philosophe ait un monopole pour le moins ridicule : forger des concepts sans référents, et nous faire gober implicitement que la philosophie, ce n'est ni plus ni moins que de l'art abstrait. On croit rêver. Sauf que ce tour de force ingénieux, élaboré par un homme lui-même d'une immense intelligence, ne peut leurrer tout le monde. La vérité est interdite au philosophe ? Alors amusons-nous avec les concepts. Les concepts scientifiques sont référés à quelque chose ? Faisons-mieux. Créons des concepts autoréférentiels. Leur validité ne dépendra plus d'un quelconque référent, autrement dit, au bout du compte (parce qu'il est temps d'appeler un chat un chat) ne dépendra plus du réel.
    Je vais développer un peu les différences, en me fondant toujours sur Deleuze. Tout d'abord, les sciences, en recoupant le chaos selon un plan de référence, figent les mouvements, elles font des arrêts sur images et ralentissent, elles isolent sans cesse les éléments dans un système ; les scientifiques créent des fonctions qui, en donnant pour référence des états de choses, permettent au virtuel de s'actualiser. La science ne peut pas penser le devenir et l'événement comme la philosophie. La philosophie ne fonctionne pas par propositions logiques, elle ne cherche pas à donner des références qui correspondent à un état de choses, ce qui serait donner raison à l'école analytique et proprement enterrer la philosophie ; elle fait des concepts, qui sont des centres de vibrations : un bon concept n'est pas un concept qui correspond, mais un concept qui résonne. Il n'y a rien d'abstrait là-dedans, bien au contraire ; car si le concept n'a pas de référence, il a une consistance définie par ses composantes internes. Le concept ne se promène pas dans le vide intersidéral, ne dépendant de rien ; il est rattaché à un plan d'immanence ou, ce qui revient au même, à un plan de consistance.  Les concepts continuent à dépendre du réel, puisqu'il faut que ça fonctionne, que ça marche : si ce n'est pas le cas, c'est que le concept ou que le plan d'immanence tracé est mauvais, non-opératoire.

    @Euterpe a écrit:Il est grand temps d'arrêter une fois pour toutes de pondre et pondre encore des histoires de la philosophie, et de se mettre à la philosophie. Quand Spinoza renonce à sa vie passée pour devenir philosophe, c'est-à-dire vivre en philosophe, être un philosophe, il ne "crée" pas un concept. Il a compris quelque chose. Il a rencontré la vérité.
    Les choses ne peuvent pas être aussi simple ! On ne rencontre pas la vérité comme on gagne au loto, ni en décidant de la rencontrer : ce n'est pas une histoire de rencontre, mais une histoire de construction, de création. Nous ne pouvons pas décider comme ça, solennellement, un beau jour, de devenir philosophe, de même  qu'on ne devient certainement pas écrivain en le décidant. Pour comprendre quelque chose, Spinoza dut s'intéresser aux concepts de Descartes, faire de l'histoire de la philosophie en quelque sorte, cerner ce qu'il ne lui semblait pas bon, et, à son tour, créer ses propres concepts : on le voit dès son Court traité, ou, un peu plus tard, dans le Traité de la réforme de l'entendement ; on voit le mouvement créateur des concepts avancer, d'une marche sûre...

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    Re: Perdu dans la pensée

    Message  Liber le Mer 5 Oct 2011 - 9:49

    @Baschus a écrit:Nous ne pouvons pas décider comme ça, solennellement, un beau jour, de devenir philosophe, de même qu'on ne devient certainement pas écrivain en le décidant.
    Connaissez-vous l'anecdote du Corrège, qui en admirant un tableau de Raphaël, s'écria : "Et moi aussi, je suis peintre !" ?
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    Re: Perdu dans la pensée

    Message  Desassocega le Mer 5 Oct 2011 - 13:01

    Je pense que ce qu'a voulu dire Baschus (et désolé si mon interprétation s'avère fallacieuse), c'est qu'on ne se lève pas un matin en se disant "tiens, je vais être philosophe", ce n'est pas nous qui décidons de nous amarrer à la philosophie, c'est elle qui nous tombe dessus. C'est quand un événement, une rencontre, une lecture nous font dire, au plus profond de nous-mêmes, que nous voulons faire de la philosophie. En sommes, et si j'ai bien compris le propos de Baschus, on devient philosophe plus parce que la philosophie s'est révélée à nous que parce que nous en prenons la décision.

    Et votre anecdote semble évoquer cela non ? C'est la peinture qui tombe sur l'homme qui regarde le tableau de Raphaël, c'est une révélation.
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    Euterpe

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    Re: Perdu dans la pensée

    Message  Euterpe le Mer 5 Oct 2011 - 23:52

    @Baschus a écrit:Bien sûr, le concept chez Deleuze et chez Kant n'a pas la même signification, mais il y a clairement une inspiration kantienne chez Deleuze, dans son "constructivisme".
    Plus vous ferez de raccourcis, Baschus, plus ce que vous voulez dire sera confus. Je sais bien que le syncrétisme est à ce point inoculé dans nos mœurs qu'il semble comme une seconde nature, mais il faudrait se montrer prudent. Vous associez et dissociez des choses sans voir les implications logiques et philosophiques de ce que vous dites. D'abord Kant, ensuite le constructivisme... Une bonne fois pour toutes, la question n'est pas seulement dans la différence de signification entre ce que dit Deleuze et ce que dit Kant. Il n'y a pas de "création" de concept chez Kant. L'affaire est close. Remontez jusqu'à Aristote si ça vous chante, le résultat sera le même. Il vous suffit de reprendre l'intégralité des phrases d'où vous avez sorti les citations de Kant, et de lire attentivement.

    Pour ce qui concerne le constructivisme, si on en donnait l'occasion aux illuminés de cette "épistémè", comme on dit dans les couloirs des universités, beaucoup affirmeraient allègrement que le constructivisme vient en droite ligne de Kant, suggérant ainsi qu'ils n'en ont lu que des extraits, ceux qui les arrangent naturellement. Comme je le disais plus haut à propos des concepts autoréférés que vous vantez, le constructivisme ne mène qu'un seul combat : contre le réel. Il est beaucoup plus proche en cela du réalisme médiéval que du nominalisme. Quand on est nominaliste, on n'a pas besoin d'être constructiviste, cela n'a aucune espèce de nécessité ou de justification. Or il se trouve que si on avait à qualifier Kant par l'une ou l'autre de ces deux étiquettes, on n'aurait pas le choix, c'est du côté du nominalisme qu'il faudrait le ranger. Voyez comme Deleuze s'éloigne de Kant.

    @Baschus a écrit:Je voulais simplement rappeler qu'il n'est justement pas fantaisiste de considérer l'activité philosophique comme un art de créer des concepts, dans la mesure où ça ne sort pas directement du cerveau de Deleuze, et que de nombreux philosophes, bien avant lui, ont insisté sur ce point.
    De nombreux philosophes auraient insisté sur ce point ? Pas moins ? Chiche.

    @Baschus a écrit:je comprends qu'on puisse être plus sceptique sur son œuvre personnelle, que je connais moins
    C'est pourtant de ce côté-là qu'il faudrait regarder.

    @Baschus a écrit:En revanche, son apport à l'histoire de la philosophie est majeur : si davantage de commentateurs pouvaient avoir son audace, son don pour restituer la puissance philosophique des auteurs qu'il traite, nous ne devrions pas nous farcir tant de livres lents, abstraits, mous, pédants, faibles et mal écrits bien que sérieux et rigoureux.
    Mais les ouvriers de la philosophie, quoiqu'on en trouve beaucoup trop, n'ont pas la prétention d'être écrivains, eux. Ce n'est pas ce qu'on leur demande. En l'occurrence, la critique est mal venue.

    @Baschus a écrit:Je compte certaines pages de ses livres, puissants et libres portraits, sur Spinoza et sur Nietzsche, parmi les plus belles, les plus intenses que j'ai lues.
    Soit, mais ce que vous dites n'est guidé que par votre avis personnel.

    @Baschus a écrit:L'histoire de la philosophie véritable, faite par de grands philosophes, fait partie de la philosophie elle-même.
    Et on en compte combien, de véritables histoires de la philosophie ? Sortons un peu de Deleuze.

    @Baschus a écrit:Il n'y a pas de raison de refuser la puissance de création aux philosophes, aux scientifiques, aux artistes, puisque, de fait, ils créent, ces gens-là
    Mais d'où diable sortez-vous ce fait, comme vous dites ? Encore une fois, essayez d'échapper à vos propres évidences. Quand Copernic découvre que notre système est héliocentrique, dites-moi, il crée ?

    @Baschus a écrit:Un génie est créateur ou n'est pas un génie.
    On n'a pas besoin d'être un génie pour être philosophe, artiste ou scientifique. Et si le génie est un peu comme la cerise sur le gâteau, il faut bien qu'il y ait un gâteau sous la cerise.

    @Baschus a écrit:Un concept n'est pas vrai ou faux, il est intéressant ou inintéressant, effectif ou non effectif : ne serions-nous pas ridicules en essayant de démontrer la fausseté du concept d'Idée chez Platon ou celui du Cogito chez Descartes ? La question n'est pas là, sinon, la philosophie serait en progrès, et il y aurait une supériorité des derniers systèmes philosophiques sur les antiques systèmes de Platon et d'Aristote. Non, non : le concept offre un moyen d'aborder un problème dans une perspective offrant un angle de vue puissant. Le concept a des contours fluctuants, il n'est pas rigide ; il n'a pas la prétention de se poser comme un cadre du réel, mais vise à en suivre les ondulations et les variations.
    Mais qui vous parle de concepts vrais ou faux ? Je vous parle de référence au réel. Et quand bien même se poserait la question de la vérité ou de l'erreur d'un concept, ça ne donnerait absolument pas une histoire progressive de la philosophie, sans quoi il y a longtemps que nous aurions abandonné toutes les œuvres scientifiques conçues et pensées par les philosophes... Vous mélangez tout. Honnêtement, vous parlez du concept comme on en parle dans les agences de design.

    @Baschus a écrit:La philosophie ne fonctionne pas par propositions logiques, elle ne cherche pas à donner des références qui correspondent à un état de choses, ce qui serait donner raison à l'école analytique et proprement enterrer la philosophie ; elle fait des concepts, qui sont des centres de vibrations : un bon concept n'est pas un concept qui correspond, mais un concept qui résonne. Il n'y a rien d'abstrait là-dedans, bien au contraire ; car si le concept n'a pas de référence, il a une consistance définie par ses composantes internes.
    Aucune proposition logique dans la philosophie ? Et la logique aristotélicienne, qu'en faites-vous ? Maintenant, après les concepts flasques, les concepts sonores... Pour finir, au moment même où vous me dites qu'il n'y a rien d'abstrait là-dedans, vous donnez exactement la définition de l'art abstrait.

    @Baschus a écrit:On ne rencontre pas la vérité comme on gagne au loto, ni en décidant de la rencontrer : ce n'est pas une histoire de rencontre, mais une histoire de construction, de création.
    Cette fois, on va arrêter. Prenez un dictionnaire, un vrai, et faites une lecture plus qu'attentive de la définition de ce qu'on appelle une rencontre. Pour le reste, vous voudrez bien admettre que, n'ayant pas découvert la philosophie dimanche dernier, je ne vais pas me faire expliquer comment on en vient à la philosophie. La vocation, ça dit quelque chose ou ça ne dit rien. Je n'ai pas de temps à perdre. Relisez le Traité de la Réforme de l'entendement, et même le Discours de la méthode, parce que pour dire ce que vous dites ci-dessous, il faut vraiment croire que la philosophie n'est qu'une affaire d'intello, ou qu'il suffit de s'inscrire en fac de philo pour devenir philosophe :
    @Baschus a écrit:Pour comprendre quelque chose, Spinoza dut s'intéresser aux concepts de Descartes, faire de l'histoire de la philosophie en quelque sorte, cerner ce qu'il ne lui semblait pas bon, et, à son tour, créer ses propres concepts : on le voit dès son Court traité, ou, un peu plus tard, dans le Traité de la réforme de l'entendement ; on voit le mouvement créateur des concepts avancer, d'une marche sûre...
    "On voit le mouvement créateur des concepts avancer, d'une marche sûre..." Je vais être franc. C'est la première fois qu'on me sort une chose de ce genre. Je ne vous parle pas, de mon côté, d'une quelconque chevauchée fantastique. Très clairement, sans aucune difficulté repérable, ce que dit Spinoza est absolument limpide. Ce n'est qu'une question d'oreille, pour reprendre Nietzsche. Il est d'abord là, l'entendement. L'intellect, c'est autre chose.
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    Re: Perdu dans la pensée

    Message  Baschus le Jeu 6 Oct 2011 - 7:45

    @Euterpe a écrit:Plus vous ferez de raccourcis, Baschus, plus ce que vous voulez dire sera confus. Je sais bien que le syncrétisme est à ce point inoculé dans nos mœurs qu'il semble comme une seconde nature, mais il faudrait se montrer prudent. Vous associez et dissociez des choses sans voir les implications logiques et philosophiques de ce que vous dites. D'abord Kant, ensuite le constructivisme... Une bonne fois pour toutes, la question n'est pas seulement dans la différence de signification entre ce que dit Deleuze et ce que dit Kant. Il n'y a pas de "création" de concept chez Kant. L'affaire est close. Remontez jusqu'à Aristote si ça vous chante, le résultat sera le même. Il vous suffit de reprendre l'intégralité des phrases d'où vous avez sorti les citations de Kant, et de lire attentivement.

    Pour ce qui concerne le constructivisme, si on en donnait l'occasion aux illuminés de cette "épistémè", comme on dit dans les couloirs des universités, beaucoup affirmeraient allègrement que le constructivisme vient en droite ligne de Kant, suggérant ainsi qu'ils n'en ont lu que des extraits, ceux qui les arrangent naturellement. Comme je le disais plus haut à propos des concepts autoréférés que vous vantez, le constructivisme ne mène qu'un seul combat : contre le réel. Il est beaucoup plus proche en cela du réalisme médiéval que du nominalisme. Quand on est nominaliste, on n'a pas besoin d'être constructiviste, cela n'a aucune espèce de nécessité ou de justification. Or il se trouve que si on avait à qualifier Kant par l'une ou l'autre de ces deux étiquettes, on n'aurait pas le choix, c'est du côté du nominalisme qu'il faudrait le ranger. Voyez comme Deleuze s'éloigne de Kant.
    J'ai utilisé le mot constructivisme (entre guillemets) pour aller vite. Je sais bien que Kant ne parle jamais de création de concepts philosophiques ; en revanche, les mathématiques, chez Kant, procèdent par une construction de ses concepts dans l'intuition pure. L'originalité de Deleuze est d'essayer de montrer que la philosophie, au même titre que la mathématique, repose sur une construction de concepts. Je ne voulais rien dire de plus.

    @Euterpe a écrit:De nombreux philosophes auraient insisté sur ce point ? Pas moins ? Chiche.
    Sans vouloir dire que ces philosophes anticipent la définition de Deleuze, Hegel et Nietzsche, par exemple, ont évoqué, dans certains textes, la nécessité de créer des concepts :
    @Nietzsche a écrit:Les philosophes ne doivent plus se contenter d'accepter les concepts qu'on leur donne, pour seulement les nettoyer et les faire reluire, mais il faut qu'ils commencent par les fabriquer, les créer, les poser et persuader les hommes d'y recourir.

    @Euterpe a écrit:C'est pourtant de ce côté-là qu'il faudrait regarder.
    Oh, mais vous savez, je ne suis pas spécialement deleuzien. Il y a des pages dans l'Anti-Oedipe ou dans Mille plateaux que je trouve ridicules. Je prends chez Deleuze ce qui me semble bon, et je ne veux pas le défendre à tout prix.

    @Euterpe a écrit:Mais les ouvriers de la philosophie, quoiqu'on en trouve beaucoup trop, n'ont pas la prétention d'être écrivains, eux. Ce n'est pas ce qu'on leur demande. En l'occurrence, la critique est mal venue.
    L'idéal serait de ne pas avoir d'ouvriers de la philosophie du tout, mais uniquement de bons artisans de la philosophie.

    @Euterpe a écrit:Soit, mais ce que vous dites n'est guidé que par votre avis personnel.
    Si vous voulez, mais je ne suis pas le seul à admirer ses livres sur Nietzsche, Bergson, Spinoza, Kant, Hume etc. Des portraits aussi bien faits sont rares.

    @Euterpe a écrit:Cette fois, on va arrêter. Prenez un dictionnaire, un vrai, et faites une lecture plus qu'attentive de la définition de ce qu'on appelle une rencontre. Pour le reste, vous voudrez bien admettre que, n'ayant pas découvert la philosophie dimanche dernier, je ne vais pas me faire expliquer comment on en vient à la philosophie. La vocation, ça dit quelque chose ou ça ne dit rien. Je n'ai pas de temps à perdre. Relisez le Traité de la Réforme de l'entendement, et même le Discours de la méthode, parce que pour dire ce que vous dites ci-dessous, il faut vraiment croire que la philosophie n'est qu'une affaire d'intello, ou qu'il suffit de s'inscrire en fac de philo pour devenir philosophe
    Je sais tout ça, ce n'est pas ce que j'ai voulu dire. Il ne suffit pas d'avoir une vocation pour devenir philosophe. Nombreuses sont les personnes insignifiantes qui eurent des exclamations semblables à celle du Corrège ! Stendhal, dans son Journal, ne cesse de dire la même chose à propos des comédies auxquelles il assistait, ça n'a (heureusement) pas fait de lui un dramaturge comique.

    @Euterpe a écrit:"On voit le mouvement créateur des concepts avancer, d'une marche sûre..." Je vais être franc. C'est la première fois qu'on me sort une chose de ce genre. Je ne vous parle pas, de mon côté, d'une quelconque chevauchée fantastique. Très clairement, sans aucune difficulté repérable, ce que dit Spinoza est absolument limpide. Ce n'est qu'une question d'oreille, pour reprendre Nietzsche. Il est d'abord là, l'entendement. L'intellect, c'est autre chose.
    Vous vous moquez sévèrement de mon propos, mais je dis, avec Deleuze, quelque chose de très simple et qui ne peut pas être considéré comme absolument absurde, à savoir que si un philosophe est un grand philosophe, c'est qu'il a su créé des concepts ; or, on voit ceci, de façon progressive et remarquable dans l'œuvre de Spinoza. Si ce n'était pas les philosophes qui les forgeraient, les concepts, d'où sortiraient-ils ? Que tout le monde ne puisse sortir de son chapeau le concept spinoziste de Dieu, d'âme, de béatitude etc., c'est tout ce que je veux dire. (Je répondrai peut-être plus tard plus amplement à vos autres remarques).

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