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    L'identité.

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    Lou S.

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    L'identité.

    Message  Lou S. le Dim 18 Sep 2011 - 11:04

    Bonjour,

    Connaissez-vous le poème Clown de Michaux (in L'espace du dedans) ?
    Je cherche des textes philosophiques faisant écho à ce poème où Michaux dit :
    ramené au-dessous de toute mesure à mon rang réel, au rang infime que je ne sais quelle idée-ambition m’avait fait déserter.
    Anéanti quant à la hauteur, quant à l’estime.
    Perdu en un endroit lointain (ou même pas), sans nom, sans identité.
    Il cherche à accéder à son essence, à la liberté d'être soi...

    J'ai pensé à un texte de Nietzsche où il est question de l'illusion grammaticale du "je", mais je cherche aussi des textes en rapport avec la dimension sociale de l'identité...
    Pensez-vous à des textes en particulier, ou des livres ?
    Bon dimanche.
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    Euterpe

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    Re: L'identité.

    Message  Euterpe le Lun 19 Sep 2011 - 18:40

    Lisez, de Clément Rosset, cet opuscule édité aux Éditions de minuit, Loin de moi.

    Malheureusement, à une époque où il paraît évident à la plupart de nos frères en humanitude qu'ils ont, que dis-je ?, qu'ils sont un moi, quand ils croient même déceler son évidence dans la psychanalyse, qui montre pourtant cette toute autre évidence, et qui devrait être évidente à tous, qu'il n'y a personne, on ne trouve pratiquement rien à propos de ce que vous demandez.

    Après tout, c'est très bien ainsi. Attendez un crépuscule propice pour trouver un petit promontoire solitaire, quand les ors blancs de la lune finissent d'infuser les pourpres solaires. Vous aurez votre réponse.
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    Lou S.

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    Re: L'identité.

    Message  Lou S. le Mar 20 Sep 2011 - 6:19

    Bonjour,
    et merci pour ce conseil, qui tombe très bien car je viens de finir Paroles d'homme, mémoires de singe. Intelligent, bien écrit, clair. Il a le mérite de trancher le vieux débat de l'inné et l'acquis. Vraiment, ce fut une découverte ! Encore merci et bonne journée.
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    Lou S.

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    Re: L'identité.

    Message  Lou S. le Mar 20 Sep 2011 - 15:10

    Quant à la question de savoir comment la psychanalyse montre qu'il n'y a personne... j'aimerais aussi en savoir plus !

    Silentio

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    Re: L'identité.

    Message  Silentio le Mar 20 Sep 2011 - 15:54

    Je suppose que ça signifie que le moi est un masque (social ; la persona, personare : fausse étymologie mais significative, "qui résonne au travers" à la manière dont la voix du comédien - dans l'Antiquité - passe au travers du masque et l'anime, laissant place à un personnage, à un rôle identifiable d'après une histoire, un récit et une scène, voire aussi d'après les attentes d'autrui) qui ne traduit aucunement une essence. Sous le masque il n'y a rien, personne en soi, un vide où s'écoulent des forces anonymes (le daïmon ?), même s'il y a bien une subjectivité surnageant et prenant diverses formes selon les relations qui sont tissées à soi, à autrui, au monde (la subjectivité c'est donc une forme, un mode d'existence d'un soi, de la conscience, une façon d'être au monde).

    Je serais intéressé par un récapitulatif des œuvres de Jung et de Lacan (j'aimerais énormément lire les deux auteurs) sur le sujet (sic), eux qui parlent après Schopenhauer et Freud d'individuation et de subjectivation (le sujet est pris dans un devenir, il vit des écarts à lui-même, ne fait jamais vraiment retour à une entité primordiale qui serait un sujet autonome, authentique et transparent à lui-même). Peut-être pourrait-on parler de Sartre pour qui, me semble-t-il, la conscience est un néant. Finalement, en reviendrait-on à Hegel et à Rimbaud ("je est un autre") ? Mon identité est illusoire (un délire permanent, une invention de tous les instants et contextuelle ?), je suis une ouverture au monde et personne d'autre que le monde (qui se met en scène et s'observe). L'identité est imaginaire (et la mémoire une reconstruction fantasmatique). En même temps, nous avons besoin de nous inventer un personnage adéquat à notre désir si l'on veut bien vivre. Mais bien vivre, c'est aussi ne pas faire preuve d'hubris, donc ne pas se prendre pour n'importe qui (on vit peut-être mieux en se concentrant sur l'essentiel plutôt qu'en s'inventant des problèmes par orgueil et vanité).
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    Euterpe

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    Re: L'identité.

    Message  Euterpe le Jeu 22 Sep 2011 - 11:52

    J'ajoute à la très bonne intervention de Silentio qu'au début de La dialectique du moi et de l'inconscient, Jung donne de quoi méditer la chose. Je me contente de citer le début du premier chapitre de la première partie :
    Les éléments psychologiques qui existent dans un être à son insu et dont la somme compose ce que nous appelons l'inconscient, ces éléments, selon la théorie freudienne, on le sait, seraient uniquement constitués par des tendances infantiles ; celles-ci, en raison de leur caractère d'incompatibilité avec les facteurs conscients du psychisme, se trouvent refoulées. Le refoulement est un processus qui s'insinue et s'institue dès la prime enfance : il est comme l'écho intérieur qui répond à l'influence et à l'imprégnation morales exercées par les proches, et il dure tant que dure la vie. Grâce à l'analyse, les refoulements seront supprimés, et les désirs refoulés seront rendus conscients.
    Selon la théorie freudienne, l'inconscient ne renfermerait donc pour ainsi dire que des éléments de la personnalité qui pourraient tout aussi bien faire partie du conscient, et qui, au fond, n'en ont été bannis, n'ont été réprimés, que par l'éducation.
    Ici, on pourrait même dire que s'il n'était question que de refoulement, il n'y aurait plus besoin d'une topique. Le surmoi suffirait. L'enjeu serait de l'accorder au "moi". Par esprit de provocation, j'irais jusqu'à dire que s'il n'était question que de refoulement, en matière psychanalytique, l'hypothèse de l'inconscient n'aurait plus aucune espèce d'utilité. On pourrait s'en passer. Le refoulement comme mode particulier de l'oubli suffirait amplement. Mais poursuivons avec Jung :
    Assurément, dans certaines perspectives et selon la façon dont on aborde ces sphères de l'humain, les tendances infantiles de l'inconscient sont celles qui surgissent avec le plus de relief. Il n'en serait pas moins faux, en partant de cette première constatation, de prétendre définir en toute généralité l'inconscient et de prétendre l'apprécier, le jauger une fois pour toutes : l'inconscient a aussi d'autres aspects, d'autres dimensions, d'autres modes d'existence ; dans sa sphère, s'inscrivent non seulement les contenus refoulés, mais aussi tous les matériaux psychiques qui n'ont pas atteint, quoique existants, la valeur, l'intensité qui leur permettraient de franchir le seuil du conscient. Or, il est impossible d'expliquer, par le seul mécanisme du refoulement, pourquoi tous ces éléments restent au-dessous du seuil du conscient. Si le refoulement était le seul mode d'action, la suppression des refoulements devrait conférer à l'homme une mémoire phénoménale, à l'abri de l'oubli. Le refoulement, comme principe directeur, conserve donc toute son importance, mais il n'est pas le seul mécanisme intra-psychique à l'œuvre.
    Outre les matériaux refoulés, se trouvent dans l'inconscient tous les éléments qui, n'étant plus maintenus par une tension psychologique suffisante dans le conscient, ont glissé d'eux-mêmes à nouveau sous son seuil, et en particulier toutes les perceptions sensorielles subliminales.
    Je précise que ces perceptions sont les plus nombreuses. On peut même dire que c'est le mode principal, le mode normal de la perception.
    De plus nous savons — tant par une expérience abondante et irréfutable que par des considérations d'ordre théorique — que l'inconscient recèle aussi les matériaux psychologiques qui n'ont pas encore acquis le niveau et la dignité du conscient : ce sont les germes de contenu dont certains seront ultérieurement conscients. Enfin, nous avons tout motif de supposer que l'inconscient ne se cantonne en aucune façon dans l'immobilisme, le repos, synonymes d'inactivité ; au contraire, il y a lieu de penser qu'il est sans cesse occupé à brasser ses contenus, à les grouper et à les regrouper.
    Là est la personne, et à moitié seulement (je ne parle pas de l'inconscient collectif, c'est trop long, et il suffit de prononcer l'expression pour que les gens croient qu'on parle de réincarnation ou d'un film hollywoodien). De plus, pour la plupart des gens, les "germes de contenu" dont parle Jung ne sont et ne seront jamais qu'à l'état de germe. Eh oui ! C'est dur de se coltiner le réel. La plupart des gens n'en veulent pas.

    On pourrait également citer, dans la septième partie des Racines de l'inconscient, les chapitres 3 et 4, par exemple. Enfin, on pourrait citer des passages de Castoriadis aussi, et nous devrions admettre la même conclusion, sauf pour ceux qui ont ce que Casto appelle le projet d'autonomie, autrement dit combien ? 1% des personnes ? Hypothèse optimiste.

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