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    Qu'est-ce que l'être ?

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    Desassocega

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    Qu'est-ce que l'être ?

    Message  Desassocega le Mer 14 Sep 2011 - 14:28

    Après quelques cours de philosophie, mon professeur a dit que ce que recherche le philosophe, c'est l'être des choses, et que cette recherche trouve sa réponse dans la question : "qu'est-ce que ?" (question récurrente de Socrate en fait).

    Mais je m'interroge, que faut-il entendre par être ? Qu'est-ce que l'être, en somme ? L'essence des choses ? Peut-on rapprocher cela de "la chose en soi" ? Je ne suis pas bien sûr...


    Dernière édition par Desassocega le Lun 2 Nov 2015 - 20:39, édité 1 fois

    Silentio

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    Re: Qu'est-ce que l'être ?

    Message  Silentio le Mer 14 Sep 2011 - 15:43

    C'est une question fondamentale, voire essentielle. :roll:

    Je vais essayer de répondre, je préviens que je ne suis pas spécialiste de la question. Je risque de tourner autour de l'être - du pot - plutôt que de m'attaquer directement à une notion aussi compliquée.

    Comme le disait Parménide, l'être c'est ce qui est. Mais encore, qu'est-ce que cet être qui se fonde lui-même, y a-t-il autre chose à dire qu'une tautologie ? Cependant, si l'être c'est ce qui est, ce qui fait présence (le monde), alors nous avons un nouveau problème, parce que le monde, que Platon qualifie de sensible, et qui est le seul à nous apparaître (à-part-être ?), est changeant. Les choses ne sont plus ce qu'elles sont sous les effets du temps et du mouvement, tout en demeurant les mêmes. Étrange paradoxe. Comment ce qui est peut-il s'altérer tout en demeurant identique à lui-même ? Cette identité n'est-elle pas factice ? Pourtant nous voyons bien les mêmes choses ; elles seraient toutefois dissemblables. La question que pose Socrate, "qu'est-ce c'est ?" vise à définir la quiddité d'une chose (ce qui fait qu'elle est bien cette chose, en tant qu'on la reconnaît comme appartenant à un groupe définissable des choses dont on considère qu'elles sont communes). Qu'est-ce qu'une pomme si elle n'est pas encore, mais en train d'être, puis qu'elle est et qu'enfin elle pourrit ? L'être de la pomme, sa quiddité, c'est ce qui fait que l'on peut parler d'une pomme par-delà ses qualités sensibles. Si l'on veut distinguer cette pomme en particulier, on cherchera ce qui fait son eccéité (c'est cette pomme-ci, pas celle-là, mais les deux sont des pommes). L'être, comme définit ici, requiert de considérer la raison des choses, ce que Platon appelle les Idées, leurs traits (formes) fondamentaux et irréductibles (Arendt emploie souvent l'explication selon laquelle contempler les Idées, eidos, c'est percevoir en soi pour l'artisan la forme de l'objet attendu : si j'imagine une table, je sais qu'une table se définit et se construit, disons selon un modèle standard, avec quatre pieds). D'une certaine manière, si le monde sensible est (à sa manière), l'être est pourtant en dehors de ce monde. Ce dernier en dépend, mais l'être est parfait, intemporel, coexistant au monde qui en provient. Parménide conçoit l'être comme une sphère (ce qui me donne personnellement à penser l'Être comme unité et plénitude). Penser l'être revient à connaître la vérité, c'est-à-dire à employer sa raison pour déceler dans le monde les principes dont il est le résultat (certes imparfait), principes qui ordonnent le monde (les Idées seraient-elles au cœur de la phusis sur laquelle prend appui le nomos des hommes ? Est-ce le rôle du logos que de les trouver dans la phusis pour les donner à l'homme éveillé - je pense au logos héraclitéen - ?).

    Cependant, il a bien fallu inventer un langage pour dire ce qui est, langage qui suppose et assure la stabilité au monde en en objectivant le contenu sensible, en procédant par abstraction et négation. Mais pour Platon, cela signifie que le monde sensible est à l'image, "détériorée", "avilie", de principes supérieurs qui le définissent, assurent qu'il soit (qu'il ne soit ni néant, ni règne de l'éternel, mais devenir d'un monde qui se conserve aussi). C'est une manière, bien évidemment anachronique, de donner une réponse à la question de Leibniz, qui consiste en cet étonnement philosophique : pourquoi y a-t-il de l'être et non pas rien ? Autrement dit, pourquoi existons-nous, pourquoi y a-t-il un cosmos ? L'être, c'est tout de même mystérieux, ça pourrait sembler une pure présence gratuite du monde, au monde. Poser la question de l'être, c'est comprendre cette présence. Mais il faut inventer un langage pour cela, et le langage ne réussit jamais complètement, car il n'est que représentatif, voire doublure du monde et de lui-même, représentation de la représentation, métaphore de métaphores. Le monde, dans sa singularité, échappe au langage. L'être est tautologique, il faudrait expliquer la présence de la présence, le principe qui enroule l'être sur lui-même, il faudrait également pouvoir dire l'être dans ce qui n'est pas dicible. Le langage est réducteur et coupé, en une partie quasiment infinie (parce que toujours transcendante et inconnaissable), de l'expérience du monde.

    Lorsque Descartes "découvre" le cogito, il creuse un gouffre entre la conscience (le sujet) et le monde (l'objet). Le langage devient trompeur (les nominalistes combattent l'abstraction platonicienne, préférant considérer la particularité de chaque chose), il ne peut plus être logos, discours sur l'ordre des choses. Le monde est devenu le monde des phénomènes, le monde de l'apparence et des forces en conflit (Machiavel sépare l'être et le devoir-être, certes en politique et pour écarter l'éthique, mais du même coup c'est aussi une distinction ontologique, qui laisse la place à l'action et à la contingence ; on découvrira certes des lois de l'univers, aussi nécessaires que les mathématiques). Mais Descartes croit encore à la raison, il réussit à faire reposer l'ordre du monde sur un bon génie, Dieu. Pourtant, ça n'empêche pas peu à peu l'émergence d'un idéalisme confondant l'être et la conscience. Berkeley dit bien qu'être c'est être perçu. Le monde ne saurait exister hors de l'esprit qui s'y rapporte. En nominaliste, il pourrait préfigurer l'idée selon laquelle le réel est multiple, mais Berkeley lui-même pour assurer l'ordre des choses et la raison humaine et sa connaissance, fait émaner les perceptions et sensations de l'entendement divin. Être c'est être perçu, mais connaître c'est connaître que la raison ultime des choses repose en Dieu. Je suppose que la question de l'être devient épineuse avec Hume lorsqu'il réfute la causalité, parce qu'alors il n'y a plus d'ordre, plus de principe, plus rien qui explique le monde, il n'y a que des phénomènes issus d'un chaos fondamental (je n'ai pas lu Hume ; n'hésitez pas à me rectifier, de même que pour le reste). Kant veille à (r)établir un fondement (intelligible) aux phénomènes, au monde, objet de connaissance et de raison, dont la chose en soi (inconnaissable) est une garantie (voire la condition de possibilité ?).

    Nietzsche dira que le devoir-être n'a pas raison d'être, ou plutôt que le devoir-être c'est l'être, que seul ce qui est est nécessaire (ou que le nécessaire c'est le monde des apparences, qui ne sont finalement apparition d'aucune autre chose que d'eux-mêmes ou matérialisation de forces qui sont ce monde, il n'y a pas de chose en soi) puisqu'il s'actualise (ce qui rejoint en partie la formule de Hegel, "le réel est rationnel", même si les deux philosophes s'opposent et pensent tous deux la liberté à leur manière). Il n'y a pas de principe extérieur au monde, ce dernier a son principe en lui-même. La volonté de puissance est l'être de l'étant, pour Heidegger. Toutefois, il faudrait distinguer être et étant. On pourrait dire, en tout cas, en considérant la temporalité, que la volonté de puissance se confond avec le devenir, transcendance du monde vers d'autres états, d'autres répartitions de la force. Il n'est plus question ni de vérité ni de Dieu. Cela dit, on pourrait aussi dire que l'être est la totalité indistinguable du monde ; mais le monde (la nature, substance unique) est composé de modes de l'être (Spinoza), de sorte de chacun est un morceau d'un monde morcelé (multiplicité de l'être ouvert et non clôturé, non ramené à l'Un chez Deleuze), et la conscience et l'ex-istence sont elles-mêmes des ouvertures qui permettent l'expérience du monde, mais sont aussi, par le surgissement du temps dans l'éternité, une négation, une trouée de l'être et de l'éternel. Être au monde, ce serait donc y participer tout en s'en distinguant en son sein (tout dépend du plan où l'on se place, du côté de l'individuation ou du côté de la spéculation qui fait participer toute altérité à l'Un).


    Dernière édition par Silentio le Mer 14 Sep 2011 - 17:08, édité 3 fois
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    Desassocega

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    Re: Qu'est-ce que l'être ?

    Message  Desassocega le Mer 14 Sep 2011 - 16:24

    Merci pour cette réponse plus qu’exhaustive et éclairante Silentio !

    la conscience et l'ex-istence sont elles-mêmes des ouvertures [...,] mais sont aussi, par le surgissement du temps dans l'éternité, une négation, une trouée de l'être et de l'éternel.

    Que voulez-vous dire par là ? En quoi la conscience et l'existence font surgir le temps dans l'éternité (est-ce par le fait que comme nous mourrons et que nous sommes des êtres finis, avec la conscience d'être finis, étant ainsi temporels et historique, nous faisons "surgir le temps" dans l'éternité du monde, de la nature, de toute substance immuable ?) ? Et en quoi est-ce une négation ? Pourquoi est-ce une trouée de l'être ?

    Liber

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    Re: Qu'est-ce que l'être ?

    Message  Liber le Mer 14 Sep 2011 - 19:56

    Aristippe de cyrène a écrit:Qu'est-ce que l'être, en somme ?  L'essence des choses ? Peut-on rapprocher cela de "la chose en soi" ? Je ne suis pas bien sûr...
    Pas dans le sens platonicien, puisque Platon est un idéaliste réaliste, c'est-à-dire que pour lui les "choses en soi" existent. Voici au contraire ce que dit Kant de la chose en soi (passage tiré de la page de Wikipédia sur la chose en soi) :
    Quand même nous pourrions porter notre intuition à son plus haut degré de clarté, nous n'en ferions point un pas de plus vers la connaissance de la nature même des objets. Car en tous cas nous ne connaîtrions parfaitement que notre mode d'intuition, c'est-à-dire notre sensibilité, toujours soumise aux conditions d'espace et de temps originairement inhérentes au sujet ; quant à savoir ce que sont les objets en soi, c'est ce qui nous est impossible même avec la connaissance la plus claire de leurs phénomènes, seule chose qui nous soit donnée.
    Cela change donc considérablement notre rapport à l'être, par exemple inutile d'attendre quoi que ce soit de la contemplation des Idées pour notre connaissance du monde. Au revoir la Caverne. :arrow: :)
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    Desassocega

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    Re: Qu'est-ce que l'être ?

    Message  Desassocega le Mer 14 Sep 2011 - 20:05

    Liber a écrit:
    Aristippe de cyrène a écrit:Qu'est-ce que l'être, en somme ?  L'essence des choses ? Peut-on rapprocher cela de "la chose en soi" ? Je ne suis pas bien sûr...
    Pas dans le sens platonicien, puisque Platon est un idéaliste réaliste, c'est-à-dire que pour lui les "choses en soi" existent.

    Vous voulez dire que l'être ne peut pas être la chose en soi telle que la conçoit Platon car pour lui les "choses en soi" existent ? Cela signifierait donc que l'être n'existe pas ? Je ne suis pas sûr d'avoir bien saisi votre propos et j'ai peur d'avoir fait là un mauvais sophisme...   :roll:

    Silentio

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    Re: Qu'est-ce que l'être ?

    Message  Silentio le Mer 14 Sep 2011 - 20:19

    Non, ça veut dire que chez Platon le réel c'est l'idéel, d'où la dévalorisation du sensible. Le sensible est imparfait, copie périmée d'un modèle parfait. L'être véritable d'une chose c'est son Idée. La chose ne relève que d'une modalité de l'être dégradée. Je ne connais pas suffisamment Platon mais il me semble qu'on peut l'expliquer ainsi. Quant à Kant, il reste prisonnier du cogito cartésien, la seule connaissance de l'objet étant celle de son phénomène, lui-même constitué par le sujet qui le filtre au travers des catégories de l'entendement. D'une certaine manière, Kant avec sa critique entérine la rupture à l'immédiateté de l'être et du monde, puisque la connaissance est limitée et dépend du sujet connaissant. Mais c'est parce que la connaissance est subjective et que c'est problématique que Kant est obligé de supposer la chose en soi hors de ces limites. J'espère ne pas dire trop de bêtises (les souvenirs qui me reviennent concernent plutôt Woody Allen :lol: ).

    Edit : J'ai omis de dire que l'on peut considérer Nietzsche comme un philosophe de l'identité (!), au sens où l'éternel retour du même nous fait considérer que tout revient à l'identique, le devenir se fondant dans un temps circulaire.


    Dernière édition par Silentio le Jeu 15 Sep 2011 - 0:16, édité 1 fois

    Liber

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    Re: Qu'est-ce que l'être ?

    Message  Liber le Mer 14 Sep 2011 - 22:39

    Finalement pour Kant, la "chose en soi" n'est rien qu'une supposition, en définitive inutile (pour Platon c'était une vérité), sur ce point je ne comprends pas l'obstination de Schopenhauer à avoir suivi Kant sur la chose en soi. Il suffisait de passer à l'idéalisme absolu. Nous ne connaissons du monde que les phénomènes, via le sujet, donc pourquoi supposer un autre monde ? On reconnaît là les arrière-mondes de la critique nietzschéenne des valeurs. ;)
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    Desassocega

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    Re: Qu'est-ce que l'être ?

    Message  Desassocega le Jeu 13 Oct 2011 - 18:37

    Une question m'est apparue aujourd'hui lors de mon cours de philosophie... Nous sommes d'accord pour dire que le philosophe cherche l'être des choses, il se demande par exemple : "qu'est-ce que la mort ?" ou bien encore : "qu'est-ce que le temps ?", etc. Nous sommes aussi d'accord pour dire que l'être, en tant qu'être, n'est pas changeant ; si un philosophe accède à l'être d'une chose, il est en contact avec une vérité "pure". Lorsque on opine, on peut très bien entendre : - "Pour moi le temps, c'est ça." - "Ah non ! pour moi, c'est plutôt ça". Mais quand on atteint l'être, il n'y a pas à discuter, c'est la vérité, c'est.

    Mais à partir de là, comment expliquer les divergences entre les philosophes, comment expliquer qu'un philosophe puisse en critiquer un autre ? Car si l'un accède à la vérité de l'être, l'autre devrait pouvoir y accéder aussi, fût-ce par d'autres voies et moyens ?

    Doit-on en conclure qu'il y a des philosophes plus proches de l'être que d'autres (ainsi, comment pourrions-nous établir une hiérarchie entre eux ? Car donner raison à l'un et tort à l'autre impliquerait de connaître soi-même l'être dont il est question) ? Ou bien doit-on conclure qu'en réalité chaque philosophe accède à l'être, que tous voient la même vérité, et que seule la manière de philosopher différencierait les uns des autres ?
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    jem

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    Re: Qu'est-ce que l'être ?

    Message  jem le Ven 14 Oct 2011 - 19:47

    Le philosophe cherche. Rien ne dit qu'il trouve. Les philosophes au cours des temps ont exposé leurs conceptions. Tout d'abord elles sont imparfaites. Je m'explique. Elles sont imparfaites parce qu'il faudrait que le philosophe atteigne « l'être des choses », et là il ne fait que tenter de s'en approcher. L'avoir serait avoir la « vérité pure », or pour la posséder il faudrait que la chose soit immuable. Silentio évoquait l'exemple d'une pomme, que l'on pourrait résumer ainsi : « une pomme est une pomme, peu importent les états dans lesquels elle est. ». Cependant le mot "pomme" n'est pas l'être de la chose, ce n'est qu'une partie de l'être de la chose. Vous dites plus haut que l'être d'une chose, c'est sa vérité immuable et parfaite. Je me rends compte que votre exemple est mauvais, Silentio. Mauvais car une pomme est une chose du vivant et le vivant n'est pas immuable. Il est en constante évolution. Mais alors le vivant n'a pas « d'être » ? Je ne dirais pas ça, juste que l'être des choses est immuable et parfait à un instant t. En effet la matière même n'est pas immuable. La physique nous montre qu'elle est en constante dégradation. L'être des choses est donc en constante évolution puisqu'il présuppose un état, ce même état qui est en constant changement.
    Pour revenir à votre question, le philosophe se contredit sans cesse car il n'a tout simplement pas atteint cet « être des choses », ce dernier n'étant pas constant. Quand bien même l'aurait-il atteint le langage ne permet pas de l'exprimer. Ainsi, même si le philosophe l'atteint, il ne peut l'exprimer avec la perfection induite par la perfection de « l'être des choses », puisque l'expression est imparfaite, donc toujours sujette à controverse.

    De plus, le monde n'étant que celui que nous percevons, et chaque perception étant unique, nous ne pouvons exprimer une même vérité, seulement nous mettre en accord sur une partie des vérités communément perçues. L'être des choses n'est donc pas accessible au même titre que la vérité.
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    Desassocega

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    Re: Qu'est-ce que l'être ?

    Message  Desassocega le Sam 15 Oct 2011 - 2:04

    Jeje a écrit:Les philosophes au cours des temps ont exposé leurs conceptions.
    Dit comme ça, ça fait un peu "philosophe qui bave son opinion".

    L'être des choses est donc en constante évolution puisqu'il présuppose un état, ce même état qui est en constant changement.
    L'être des choses n'est pas en constante évolution ! Figurez-vous une femme, si je vous dis : "regardez ces femmes belles", alors vous regarderez les femmes, en constante évolution. Mais si je vous dis : "regardez la beauté de ces femmes", alors vous regarderez la beauté, qui elle n'est pas en évolution, car c'est l'être qu'on touche là.

    le monde n'étant que celui que nous percevons
    Notre rapport au monde n'est-il vraiment que cela ? Un espace où nous ne faisons que percevoir ?

    une partie des vérités communément perçues.
    Peut-on vraiment dire qu'une vérité se perçoit ?
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    Euterpe

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    Re: Qu'est-ce que l'être ?

    Message  Euterpe le Sam 15 Oct 2011 - 15:45

    Aristippe de cyrène a écrit:Nous sommes aussi d'accord pour dire que l'être, en tant qu'être, n'est pas changeant ; si un philosophe accède à l'être d'une chose, il est en contact avec une vérité "pure".[...]. [Q]uand on atteint l'être, il n'y a pas à discuter, c'est la vérité, c'est.
    Où avez-vous lu ou entendu que nous sommes d'accord pour dire que l'être, en tant qu'être, n'est pas changeant ? Vous voulez aller trop vite, sans avoir conscience que pour appréhender correctement la question, il vous faudrait avoir étudié plus qu'un peu, et pour le moins, le Parménide, le Sophiste, tout l'Organon d'Aristote et sa Métaphysique... Chez lui, l'être se distribue en plusieurs genres : les catégories. Vous ne pouvez expédier une telle question en deux phrases sans savoir ce qu'Aristote appelle une catégorie, une substance, etc. ; sans maîtriser à peu près correctement ce qu'on peut ou doit entendre par ousia, chez lui comme chez Platon ; et être à peu près familiarisé avec sa logique, inséparable de l'ontologie.

    Platon, Le Sophiste a écrit:L’ÉTRANGER. - Voilà donc les deux espèces de l’art de faire des simulacres, l’art de copier et l’art de la fantasmagorie. THÉÉTÈTE. - Soit. L’ÉTRANGER. - Quant à l’embarras où j’étais de savoir dans lequel de ces deux arts il faut placer le sophiste, je n’en saurais sortir encore ; mais il faut réellement que ce soit un singulier personnage, et très difficile à découvrir ; car le voilà maintenant caché bel et bien dans le coin de quelque division où il n’est pas aisé de l’atteindre. THÉÉTÈTE. - À ce qu’il paraît. L’ÉTRANGER. - Est-ce à bon escient que tu m’accordes ce point, ou bien serait-ce l’habitude de te laisser pousser comme par le flot du discours, qui t’a entraîné à l’accorder si vite ? THÉÉTÈTE. - Comment ? Pourquoi me fais-tu cette demande ? L’ÉTRANGER. - C’est que véritablement, mon ami, nous en sommes à une question fort épineuse ; car paraître et sembler sans être, dire sans rien dire de vrai, tout cela présente un abîme de difficultés, et dans tous les temps, autrefois comme aujourd’hui. Comment prétendre, en effet, qu’il y a réellement des paroles et des pensées fausses, et en s’exprimant ainsi, ne pas tomber en contradiction avec soi-même ? c’est ce qu’il n’est pas aisé de comprendre, Théétète. THÉÉTÈTE. - Et pourquoi ? L’ÉTRANGER. - C’est supposer hardiment que le non-être est ; autrement le faux ne saurait être. Or voici, mon cher enfant, ce que le grand Parménide nous enseignait jadis quand nous étions à ton âge, et au commencement et à la fin de ses leçons, en prose et en vers :

    Jamais (dit-il) tu ne comprendras que ce qui n’est pas est :
    Éloigne ta pensée de cette recherche.

    Outre ce témoignage, nous pouvons décider la question par le raisonnement, sans même le pousser bien loin. Faisons-en l’expérience, si tu n’y répugnes pas. THÉÉTÈTE. - Pour moi, je te laisse le maître ; tu n’as qu’à choisir la route qui te paraîtra la meilleure, y marcher et me conduire après toi. L’ÉTRANGER. - C’est ce qu’il faut faire. Dis-moi, ce qui n’est en aucune manière, osons-nous l’exprimer ? THÉÉTÈTE. - Pourquoi pas ? L’ÉTRANGER. - Je ne veux ni disputer ni badiner ; je suppose quelque auditeur de Parménide obligé de rendre compte, sérieusement et après mûre réflexion, du légitime emploi de ce mot, ce qui n’est pas, croyons-nous qu’il saurait où et à quoi l’appliquer ? THÉÉTÈTE. - Voilà une question difficile, et, je puis dire, tout-à-fait insoluble pour moi. L’ÉTRANGER. - Toujours est-il certain que le non-être ne doit être attribué à aucun être. THÉÉTÈTE. - Nécessairement. L’ÉTRANGER. - Si le non-être ne peut pas être attribué à l’être, il ne devra pas non plus être attribué à quelque chose. THÉÉTÈTE. - Comment cela ? L’ÉTRANGER. - N’est-il pas évident que ce mot quelque chose, nous le disons toujours d’un être ; car le prendre seul, séparé de tous les êtres et comme tout nu, cela serait impossible, n’est-il pas vrai ?  THÉÉTÈTE. - Impossible. L’ÉTRANGER. - D’après cela, tu m’accordes donc que, qui dit quelque chose, dit nécessairement une certaine chose ? THÉÉTÈTE. - Oui. L’ÉTRANGER. - Car tu conviendras que quelque chose signifie une chose, et quelques choses, deux et plusieurs choses. THÉÉTÈTE. - Sans contredit. L’ÉTRANGER. - Et celui qui ne dit pas même quelque chose, il est, ce semble, de toute nécessité qu’il ne dise absolument rien. THÉÉTÈTE. - C’est incontestable. L’ÉTRANGER. - Mais alors il ne faut pas accorder que cet homme, qui entreprend d’énoncer le non-être, parle en effet tout en ne disant rien : il faut dire qu’il ne parle pas du tout. THÉÉTÈTE. - De cette manière, toute difficulté serait levée. L’ÉTRANGER. - Ne nous vantons pas encore ; car, mon ami, voici la première et la plus grande de toutes les difficultés et qui touche au fond même de la question. THÉÉTÈTE. - Comment cela ? Explique-toi, et ne me laisse pas en route. L’ÉTRANGER. - À un être on peut joindre quelque autre être ? THÉÉTÈTE. - Assurément. L’ÉTRANGER. - Mais admettrons-nous aussi qu’un être puisse être joint à un non-être ? THÉÉTÈTE. - Impossible. L’ÉTRANGER. - Reconnaissons-nous tout nombre pour un être ? THÉÉTÈTE. - Sans doute, s’il y a quelque être au monde qu’il faille reconnaître. L’ÉTRANGER. - Ainsi, nous ne pouvons songer à joindre au non-être aucun nombre, ni pluralité, ni unité. THÉÉTÈTE. - Ce serait mal fait, à ce qu’il semble, d’après notre raisonnement. L’ÉTRANGER. - Or comment serait-il possible, sans le nombre, d’énoncer de bouche ou même de concevoir en esprit les non-existences ou le non-être ? THÉÉTÈTE. - Explique-toi. L’ÉTRANGER. - En disant les non-existences, ne leur attribuons-nous pas la pluralité de nombre ? THÉÉTÈTE. - En effet. L’ÉTRANGER. - Et en disant le non-être, n’attribuons-nous pas au non-être l’unité ? THÉÉTÈTE. - Cela est évident. L’ÉTRANGER. - Et pourtant nous avons dit qu’il n’est ni juste ni raisonnable de vouloir associer un être à un non-être. THÉÉTÈTE. - Oui. L’ÉTRANGER. - Tu comprends donc qu’il est impossible, et d’énoncer proprement le non-être, et d’en dire quelque chose, et de le concevoir en lui-même ; qu’il est insaisissable à la pensée et au langage, à la parole et au raisonnement. THÉÉTÈTE. - Rien de plus exact. L’ÉTRANGER. - Mais me serais-je trompé en disant tout à l’heure que j’en étais à la plus grande difficulté de notre sujet ? THÉÉTÈTE. - Qu’est-ce donc, en avons-nous quelque autre plus grande encore ? L’ÉTRANGER. - Eh quoi ! mon cher, ne vois-tu pas, par ce que nous avons dit, que ce non-être met dans l’embarras celui-là même qui entreprend de le réfuter, et qu’il le force de se contredire lui-même dans sa manière d’en parler ? THÉÉTÈTE. - Voyons ; montre-moi cela plus clairement. L’ÉTRANGER. - Ce n’est pas sur moi qu’il faut compter pour rien trouver de plus clair. En établissant que le non-être n’admet ni la pluralité, ni l’unité, je lui ai attribué l’unité ; car j’ai déjà dit le non-être. Comprends-tu ? THÉÉTÈTE. - Oui. L’ÉTRANGER. - Et il n’y a qu’un instant j’ai dit encore qu’il est insaisissable au langage, à la parole, au raisonnement. Suis-tu bien ? THÉÉTÈTE. - Très bien ; nulle difficulté. L’ÉTRANGER. - Ainsi, en attribuant l’être au non-être, j’ai contredit ce que j’avais précédemment établi ? THÉÉTÈTE. - Évidemment. L’ÉTRANGER. - Mais quoi, en lui attribuant et l’être et l’unité, n’en parlais-je point ? THÉÉTÈTE. - Oui. L’ÉTRANGER. - Donc tout en disant qu’on ne pouvait ni en raisonner, ni en parler, ni l’exprimer, j’en raisonnais comme de quelque chose d’un. THÉÉTÈTE. - Il est vrai. L’ÉTRANGER. - Et pourtant nous sommes convenus que pour parler avec justesse, il ne faut le désigner ni comme un, ni comme plusieurs, ni même le nommer ; car nommer une chose, c’est déjà la désigner comme une. THÉÉTÈTE. - Certainement. L’ÉTRANGER. - S’il en est ainsi, que va-t-on dire de moi ? On m’a déjà vu et on me voit encore, maintenant comme tout à l’heure, vaincu dans ce combat que je livre au non-être. Je le répète donc, ne cherchons pas dans ma manière de m’exprimer comment on doit s’y prendre pour parler du non-être avec propriété et justesse ; demandons-le à toi-même. THÉÉTÈTE. - Que veux-tu dire ? L’ÉTRANGER. - Avance avec la hardiesse de ton âge, et rassemble toutes tes forces pour trouver moyen de dire quelque chose de juste sur le non-être, sans lui attribuer ni l’être, ni l’unité, ni la pluralité. THÉÉTÈTE. - Il me faudrait une audace bien grande et bien déplacée pour me charger d’une entreprise où je te vois succomber. L’ÉTRANGER. - Eh bien ! si tu veux, nous y renoncerons pour ton compte comme pour le mien ; et, jusqu’à ce que nous rencontrions quelqu’un en état de faire cette besogne, nous dirons que le sophiste, par une manœuvre habile, s’est allé retrancher là dans une position inabordable. THÉÉTÈTE. - C’est tout-à-fait mon avis. L’ÉTRANGER. - Cependant si, en attendant, nous venons à dire qu’il exerce un art fantasmagorique, lui à son tour pourra facilement nous prendre par nos propres paroles, les retourner contre nous, et nous demander, puisque nous l’appelons faiseur de simulacres, ce que c’est précisément qu’un simulacre. C’est le cas, Théétète, de bien prendre garde à ce que nous répondrons à ce rude adversaire. THÉÉTÈTE. - Nous lui citerons les simulacres qu’on voit dans l’eau et dans les miroirs, et puis les peintures, les moulures et toutes autres choses du même genre.
    On voit d'emblée que la question de l'être, c'est la question de l'un et du multiple, du même et de l'autre, du langage et de la pensée, de la vérité et de l'être. Ça répond à votre question ci-dessous :
    Aristippe de cyrène a écrit:Mais à partir de là, comment expliquer les divergences entre les philosophes, comment expliquer qu'un philosophe puisse en critiquer un autre ? Car si l'un accède à la vérité de l'être, l'autre devrait pouvoir y accéder aussi, fût-ce par d'autres voies et moyens ?

    jeje62 a écrit:Le philosophe cherche. Rien ne dit qu'il trouve. Les philosophes au cours des temps ont exposé leurs conceptions. Tout d'abord elles sont imparfaites.
    Un peu comme des chercheurs dans un laboratoire et un amphithéâtre ?
    Il faudrait sortir la philosophie des images d'Épinal qu'en donnent les scientifiques, ou les épousseter un peu pour retrouver les vrais philosophes derrière les représentations quasi inconscientes qui en font des scientifiques ratés ou en devenir... Alors quoi, le philosophe rédige les brouillons, et le scientifique rédige la version corrigée ?

    jeje62 a écrit:Silentio évoquait l'exemple d'une pomme, que l'on pourrait résumer ainsi : « une pomme est une pomme, peu importent les états dans lesquels elle est. ». Cependant le mot "pomme" n'est pas l'être de la chose, ce n'est qu'une partie de l'être de la chose. Vous dites plus haut que l'être d'une chose, c'est sa vérité immuable et parfaite. Je me rends compte que votre exemple est mauvais, Silentio. Mauvais car une pomme est une chose du vivant et le vivant n'est pas immuable. Il est en constante évolution. Mais alors le vivant n'a pas « d'être » ?
    Vous avez sans doute mal compris l'exemple de Silentio. On ne peut pas ne pas nommer la pomme. Or ici il parle de la pomme (référent), pas du nom qui sert à la nommer (signifiant et signifié). D'autre part, un nom n'est pas même "une partie" de la chose qu'il est censé nommer. Enfin, est-il déraisonnable de considérer qu'une pomme pourrie est encore une pomme ? De même, qu'elle soit jaune, rouge ou verte, nous n'en continuons pas moins à la nommer par le nom que nous avons appris à utiliser, quoique nous ayons la possibilité de préciser : "une golden", etc. Bref, chacun peut à peu près correctement appréhender de l'autre dans du même, et juger, fût-ce confusément, que cet autre du même qu'il perçoit n'est pas suffisant pour diviser le même en êtres distincts. Il dispose, pour résoudre cette difficulté en une nanoseconde, des rudiments de la logique. Ainsi, à force d'aller trop vite, vous avez imperceptiblement assimilé évolution, changement, transformation, etc. Si j'épluche une banane, dois-je considérer qu'il y a deux êtres de la banane ? L'être de la banane épluchée et l'être de la banane non épluchée ?

    jeje62 a écrit:Je ne dirais pas ça, juste que l'être des choses est immuable et parfait à un instant t. En effet la matière même n'est pas immuable. La physique nous montre qu'elle est en constante dégradation. L'être des choses est donc en constante évolution puisqu'il présuppose un état, ce même état qui est en constant changement.
    Pour revenir à votre question, le philosophe se contredit sans cesse car il n'a tout simplement pas atteint cet « être des choses », ce dernier n'étant pas constant. Quand bien même l'aurait-il atteint le langage ne permet pas de l'exprimer. Ainsi, même si le philosophe l'atteint, il ne peut l'exprimer avec la perfection induite par la perfection de « l'être des choses », puisque l'expression est imparfaite, donc toujours sujette à controverse.
    Ou de la nécessité de lire Platon et Aristote.

    jeje62 a écrit:De plus, le monde n'étant que celui que nous percevons, et chaque perception étant unique, nous ne pouvons exprimer une même vérité, seulement nous mettre en accord sur une partie des vérités communément perçues. L'être des choses n'est donc pas accessible au même titre que la vérité.
    Autrement dit, tant que je n'ai pas épluché ma banane, le "monde de la banane" se réduirait à la peau de banane ?

    Aristippe de cyrène a écrit:Figurez-vous une femme, si je vous dis : "regardez ces femmes belles", alors vous regarderez les femmes, en constante évolution. Mais si je vous dis : "regardez la beauté de ces femmes", alors vous regarderez la beauté, qui elle n'est pas en évolution, car c'est l'être qu'on touche là.
    Essayons avec la banane, dont vous connaissez désormais le légendaire pouvoir de dévoilement de l'être en tant qu'être. "Regardez ces belles bananes !", dit l'un. "Regardez la beauté de ces bananes !", dit l'autre. Le premier dit-il ce qu'il dit parce qu'il aurait perçu le processus évolutif de la banane, une manifestation de l'altérité du même, de l'altérité dans le même ? Et le second dit-il ce qu'il dit parce qu'il y aurait perçu, lui, une manifestation de la mêmitude de l'autre de et dans la banane ?  :D


    Dernière édition par Euterpe le Mer 27 Juil 2016 - 16:50, édité 3 fois
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    Desassocega

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    Re: Qu'est-ce que l'être ?

    Message  Desassocega le Sam 15 Oct 2011 - 17:06

    Euterpe a écrit:Où avez-vous lu ou entendu que nous sommes d'accord pour dire que  l'être, en tant qu'être, n'est pas changeant ? Vous voulez allez trop  vite, sans avoir conscience que pour appréhender correctement la  question, il vous faudrait avoir étudié plus qu'un peu, et pour le  moins, le Parménide, le Sophiste, tout l'Organon d'Aristote et sa Métaphysique... Chez lui, l'être se distribue en plusieurs genres : les catégories. Vous ne pouvez expédier une telle question en deux phrases sans savoir  ce qu'Aristote appelle une catégorie, une substance, etc. ; sans  maîtriser à peu près correctement ce qu'on peut ou doit entendre par ousia, chez lui comme chez Platon ; et être à peu près familiarisé avec sa logique, inséparable de l'ontologie.
    J'admets que je vais parfois vite en besogne, mais c'est vrai que pour la question de l'être, ça ne me semblait pas faux de dire que l'être n'est pas changeant... Et dans "l'exposé" de Silentio au début du sujet, une phrase me semblait aller en accord avec cette idée :
    Silentio a écrit:L'être, comme défini ici, requiert de considérer la raison des choses,  ce que Platon appelle les Idées, leurs traits (formes) fondamentaux et  irréductibles (Arendt emploie souvent l'explication selon laquelle  contempler les Idées, eidos, c'est percevoir en soi pour  l'artisan la forme de l'objet attendu : si j'imagine une table, je sais  qu'une table se définit et se construit, disons selon un modèle  standard, avec quatre pieds). D'une certaine manière, si le monde  sensible est (à sa manière), l'être est pourtant en dehors de ce monde.  Ce dernier en dépend, mais l'être est parfait, intemporel, coexistant au monde qui en provient.
    Le terme "irréductible" me semble bien aller dans le sens de l'idée de quelque chose d'inflexible, qu'on ne peut ébranler, changer. Non ?

    Si l'être est un modèle, alors il ne peut pas changer, si ?
    Car si on est d'accord pour dire que chaque table qu'on voit fait référence à l'idée table, à l'être table, qui est un modèle, alors comment, en sachant que l'être change, que l'idée change, nous pouvons dire qu'une table est une table dans sa représentation sensible ?

    Ça répond à votre question ci-dessous
    J'entrevois une réponse, mais ne suis pas sûr de bien voir, pourriez-vous expliquer ?

    Essayons avec la banane, dont vous connaissez désormais le légendaire pouvoir de dévoilement de l'être en tant qu'être.
    De toute façon, les fruits ont toujours bien servi les exemples, entre votre banane et la pomme de Silentio.
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    Euterpe

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    Re: Qu'est-ce que l'être ?

    Message  Euterpe le Sam 15 Oct 2011 - 18:55

    Vous n'apercevez pas quelque chose qu'implique le propos de Silentio (mais c'est aussi parce qu'il n'y insiste pas assez lui-même, et la fin de sa remarque ajoute à la confusion) : il faut distinguer Être et Idées chez Platon, quoique la distinction ne soit pas facile à faire (et surtout à maintenir clairement à l'esprit quand on a réussi à la faire), même quand on y est habitué. Alors il faut "tricher" un peu, trouver des astuces provisoires ou commodes pour y voir plus clair.

    Si l'Idée et l'Être étaient exactement la même chose chez Platon, il n'y aurait pas de réalité sensible. Or la réalité sensible n'est pas du non-être. Ça a de l'être. Mais ça n'a d'être que sensible. C'est une question de hiérarchie. La réalité, c'est de l'être intelligible et un qui se manifeste et se décline sous la forme d'êtres sensibles et multiples. L'Idée ou l'être de la table est un invariant, sa Forme par excellence, celle à partir de laquelle toutes les formes, toutes les variantes possibles de la table sont réalisables ; la Forme à laquelle on peut apparenter toutes les formes. Mais s'il n'y avait pas de réalité ou de monde sensible, de quoi disposerions-nous pour accéder, pour remonter aux principes anhypothétiques et aux Idées (cf. la dialectique ascendante) ?

    Pour le reste, si vous ne faites pas non plus de distinction entre l'être et la vérité, vous allez au devant de difficultés insurmontables.


    Dernière édition par Euterpe le Dim 16 Oct 2011 - 12:47, édité 1 fois

    Liber

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    Re: Qu'est-ce que l'être ?

    Message  Liber le Sam 15 Oct 2011 - 19:15

    D'où les hypostases plotiniennes et chrétiennes.
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    Desassocega

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    Re: Qu'est-ce que l'être ?

    Message  Desassocega le Sam 15 Oct 2011 - 19:39

    Je comprends un peu mieux, merci pour l'éclaircissement... Enfin je n'ai pas tout saisi, mais je pense que le reste viendra avec l'âge, avec les études et les expériences ;)
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    jem

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    Re: Qu'est-ce que l'être ?

    Message  jem le Sam 15 Oct 2011 - 22:32

    Euterpe, en effet les scientifiques et les philosophes sont semblables. Ce n'est pas une critique. Je ne compte plus le nombre de fois où j'ai entendu dire qu'il ne faudrait pas des chercheurs mais des « trouveurs ». Et je n'ai pas dit ça. La science est un domaine du doute, une théorie doit être vérifiée, si elle s'avère vraie, ce n'est que provisoire car autre chose peut contredire cette dernière. En plus je déteste les disciples trop consciencieux (je me suis trouvé farouchement opposé à la psychanalyse :roll:).

    La philosophie et la science étudient des domaines différents. Ma prof de perception m'a fait remarqué une chose amusante : on ne peut pas percevoir qu'une personne est amoureuse, on peut seulement déterminer qu'elle possède les signes qui montrent qu'elle est amoureuse. Mais nous ne pouvons percevoir l'amour. L'amour, phénomène étudié par la philosophie, les signes de l'amour étudiés par les sciences. Cela me permet de passer sur la perception. Je pense que l'on peut dire que notre seule expérience du monde se limite à celle de nos perceptions. Retirez tous vos sens et le monde n'est plus. Cependant la pensée n'est que l'interprétation de l'expérience du monde, c'est-à-dire de la perception. Or la pensée fait appel à la mémoire, entre autre, si vous avez déjà fait l'expérience d'éplucher une banane ou si on vous l'a rapportée alors vous pouvez savoir que le monde de la banane ne se limite pas à sa peau. Rien ne dit que le monde d'une chose se limite à la perception que l'on en a. Cependant vous ne pouvez le savoir sans l'étudier, ou le vivre. Votre monde est celui que vous percevez. Ce qui fait que nous savons qu'il y a un monde pour tous, c'est que nous percevons l'autre et que cet autre peut nous dire qu'il perçoit des choses semblables aux nôtres. Mais rien ne dit que l'autre perçoit une chose identiquement à la vôtre.

    Pour la pomme, j'avais mal saisi. Dans ce cas le mot pomme est un consensus.

    J'aime l'exemple des bananes.
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    Euterpe

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    Re: Qu'est-ce que l'être ?

    Message  Euterpe le Sam 15 Oct 2011 - 23:07

    jeje62 a écrit:Euterpe, en effet les scientifiques et les philosophes sont semblables.
    Vous trouverez beaucoup plus de différences que de similitudes, si vous prenez le temps de les comparer attentivement.

    jeje62 a écrit:une théorie doit être vérifiée, si elle s'avère vraie, ce n'est que provisoire car autre chose peut contredire cette dernière.
    Cette règle s'applique à la science, pas à la philosophie.

    jeje62 a écrit:je me suis trouvé farouchement opposé à la psychanalyse
    Qu'avez-vous contre les canapés ?  :D

    jeje62 a écrit:Ma prof de perception m'a fait remarqué une chose amusante
    Ça m'amuserait que votre prof de perception vous fît percevoir les règles orthographiques et l'être de la syntaxe.  

    jeje62 a écrit:Retirez tous vos sens et le monde n'est plus.
    Aucun sens n'est requis pour voir les Idées platoniciennes.  ;)

    jeje62 a écrit:Ce qui fait que nous savons qu'il y a un monde pour tous, c'est que nous percevons l'autre et que cet autre peut nous dire qu'il perçoit des choses semblables aux nôtres.
    Ce qui fait que nous savons qu'il y a un monde, c'est que l'autre peut nous dire qu'il perçoit des choses différentes. Sinon, l'autre n'est que la confirmation de soi-même et, au bout du compte, on n'en a plus besoin.

    jeje62 a écrit:Dans ce cas le mot pomme est un consensus.
    Une convention.


    Dernière édition par Euterpe le Dim 16 Fév 2014 - 2:34, édité 1 fois
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    jean ghislain

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    Re: Qu'est-ce que l'être ?

    Message  jean ghislain le Lun 17 Oct 2011 - 23:18

    La question du sens de l'être a été posée pour la première fois par Platon et Aristote, qui considéraient de prime abord l'être comme la généralité des choses, et d'ailleurs une généralité suprême, donc indéfinissable. On passe à côté de cette question car le mot être est très utilisé sans vraiment avoir la nécessité d'éclaircir ce concept (chacun ne dit-il pas communément : « le ciel est bleu » ou : « je suis joyeux », sans se préoccuper du sens de l'être ?).

    Qu'est-ce que l'être n'est pas d'abord ? Pas une chose (« un étant »). On n'arrive pourtant à l'être qu'à partir de l'étant, car l'être est l'être de l'étant. Est-ce à dire que tous les domaines des sciences qui étudient l'étant (les choses en physique, les hommes en anthropologie, les mots en philologie et leur articulation en logique) mènent à l'être ?

    Peut-être qu'une voie vers l'être passe par l'étant le plus connu, c'est-à-dire, nous-mêmes (être humain ou Dasein en terminologie heideggérienne) ? Ontiquement, le Dasein est explicité par la psychologie, l'éthique, ou encore l'histoire, qui sont des affaires proprement humaines, en effet.

    A propos de ce questionnement sur l'être humain, on est passé par Descartes (cogito, sum), mais sa réflexion passe plus par le cogito que par le sum. Quant à la métaphysique médiévale, elle inscrit tout simplement l'être en différenciant l'ens creatum de l'ens infinitum, raccourci qui dénote le poids d'une interprétation religieuse du concept d'être, en oubliant de centrer la question sur l'être humain et en préférant parler de Dieu.

    Si nous choisissons la méthode phénoménologique, il nous faut passer par l'existence pour atteindre l'être et non pas partir de catégories ou de concepts abstraits de l'être qui généreraient tout étant. Partons donc du Dasein, si l'on veut bien me suivre. Le problème est que nous tombons dans une entente moyenne de l'être, qui n'est pas forcément la signification propre de l'être. C'est l'erreur que l'on fait quand on part d'un « je » qui expliquerait logiquement tout être humain. Car « je » ne suis qu'en devenir tout au long de mon existence et comme le disait aussi Freud, le « moi  n'est pas maître dans sa propre maison ».

    En disant Dasein pour être humain, l'avantage est de partir de l'être-au-monde (Da = là, au monde, présent, sein = être), de partir aussi de l'existence (« ich bin da = je suis là, je suis présent, j'existe).

    Mais comment le Dasein connaît-il le monde, avant de parvenir à l'être-au-monde ? Est-ce que le monde se compose de choses (étant-là-devant), qui existent (en soi rajouterait Kant. Sacré Kant, n'est-ce pas ? Toujours le mot pour rire). Non ! puisque le monde est connu non sur le mode abstrait de la chose mais plutôt sur un mode existentiel. Le Dasein n'est pas en effet une chose parmi les choses qui connaîtrait les choses sur le mode des catégories ou de l'en-soi. Quelle est donc la différence entre le Dasein et les étants ? C'est que nous nous servons de l'étant comme outil. Et ce qui entraîne un mode existentiel de rapport aux étants qui n'est pas abstrait (avez-vous déjà contemplé un marteau pour vous en servir ? Pas d'études bien précises en effet, juste de la pratique). Cette connaissance pratique de l'étant ne nécessite pas de savoir abstrait.

    Un marteau que je considèrerais serait un étant-là-devant, mais pas totalement un étant au monde. Quelle différence ? La même qu'entre l'essence et l'existence. Tout ça pour dire qu'il ne faut pas juste expliquer le monde par des structures figées (catégories) qui ne sont qu'un état particulier de l'être-au-monde. Car tout réside dans le lien « au ». Il n'y a pas d'être sans le monde et il n'y a pas de monde sans l'être.

    Qu'en est-il enfin du Dasein et de son être ? Le Dasein se tient sous l'emprise de l'être-avec, et devient le « on » ou le « je », où chacun est l'autre et aucun n'est proprement lui-même. Comment le Dasein est-il lui-même ? En n'étant pas « on », en se différenciant, en étant ouvert au devenir. « Deviens ce que tu es » (Nietzsche) ou plutôt faudrait-il dire : « Sois toi toujours en devenir ». On voit là le rapport entre la vérité de l'être (être soi-même) et le Dasein.

    J'ai donc considéré l'être par rapport à l'existence humaine en suivant le raisonnement de Heidegger, pour démontrer que les essences, les idées, les catégories, ne permettent l'accès qu'à un être partiel, et que si l'on part de l'existence humaine, on s'interroge plus sur la notion d'être-au-monde et d'être soi-même, et on voit le monde non pas sous un rapport figé, mais dans la perspective de l'utilisation des étants, qui ne sont plus contemplés ou disséqués mais bien mis en pratique. Ainsi l'être est la structure en devenir de l'homme et les étants sont des outils.
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    Re: Qu'est-ce que l'être ?

    Message  Vangelis le Mar 18 Oct 2011 - 12:01

    jean ghislain a écrit:Si nous choisissons la méthode phénoménologique, il nous faut passer par l'existence pour atteindre l'être et non pas partir de catégories ou de concepts abstraits de l'être qui généreraient tout étant. Partons donc du Dasein, si l'on veut bien me suivre.
    C'est à mon sens une erreur que l'on peut reprocher à Heidegger. Partir de l'existence est en effet un bon début ; on ne saurait partir de rien... Mais il faut bien avoir à l'esprit que l'on part toujours d'Un qui sait qu'il est là, et non pas d'Un qui est là et qui ensuite en aurait la connaissance. Ainsi partir du cogito est bien plus bénéfique que de commencer par un être (le) là qui aura toutes les peines du monde à raccrocher le cogito. Votre : "donc partir du Dasein" fait une impasse colossale sur ce que cela sous-entend.
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    Euterpe

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    Re: Qu'est-ce que l'être ?

    Message  Euterpe le Mar 18 Oct 2011 - 17:59

    Vangelis a écrit:C'est à mon sens une erreur que l'on peut reprocher à Heidegger. Partir de l'existence est en effet un bon début ; on ne saurait partir de rien... Mais il faut bien avoir à l'esprit que l'on part toujours d'Un qui sait qu'il est là
    De ce point de vue, Sartre est intéressant pour approcher la question métaphysique, et rend probablement plus accessibles certains aspects de celle de Heidegger.

    Quoi qu'il en soit, existence ou pas, et malgré la rupture historique impliquée par Kant, on ne peut entrer dans l'étude de la métaphysique sans Platon et Aristote. La métaphysique n'a pas besoin de la philosophie du sujet, mais la question est vaste et s'en saisir impliquerait d'y passer beaucoup de temps, de lire attentivement des passages entiers de Husserl en particulier.

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