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    Mélancolie intelligente

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    Liber

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    Re: Mélancolie intelligente

    Message  Liber le Jeu 22 Sep 2011 - 9:49

    Le clair-obscur est une technique qui date de la Renaissance, rendue possible par la découverte de l'huile comme liant pour les pigments. Elle évite d'avoir recours aux hachures nécessaires à la fresque ou a la tempera (sorte de gouache avec de l'oeuf) pour suggérer le modelé. Elle permet également de peindre en épaisseurs et en transparences, à condition de trouver un bon vernis à peindre, car l'huile ne sèche pas et donne un film très pauvre d'aspect. L'adjonction de résine (tirée de certains arbres) liquéfiée ou prise en gelée à la couleur broyée à l'huile, rend possible ces effets. L'art de Rembrandt est étroitement lié à cette technique, comme celui de tous les grands peintres de cette époque.

    Silentio a écrit:Mais le sentiment premier provient des traits et des couleurs, de leur jeu, de leur rendu (la texture qui donne de la crédibilité au vêtement, à la peau, aux cheveux), de cette façon dont les couleurs deviennent l'occasion de l'expression d'un sentiment (par exemple, les teintes choisies revêtent ce visage de tendresse et d'une certaine mélancolie qui n'est pas sans obscurité et cruauté).
    Les portraits de Rembrandt n'étaient pas jugés très ressemblants par ses contemporains. Certains lui furent même renvoyés. Son clair-obscur servait donc plus à exprimer des sentiments qu'à véritablement représenter la réalité. Cet art contourne habilement les difficultés du dessin. Je dois reconnaître une supériorité aux Italiens qui ne se sont, en sculpteurs et en architectes qu'ils étaient, jamais contentés du vague. On pourra voir aussi la différence avec un peintre français qui utilisait à merveille le clair-obscur pour fondre les contours des objets ou des visages, Chardin. Jamais il ne tombe dans l'excès d'ombre des Hollandais, et ses couleurs restent toujours délicates. Certes, il ne nous plongera pas dans des abîmes d'extase contemplative.
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    Euterpe

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    Re: Mélancolie intelligente

    Message  Euterpe le Jeu 22 Sep 2011 - 10:53

    Silentio a écrit:Les symboles présents sur le dessin sont vraiment intéressants : au fond l'infini ou Dieu (le soleil ou la lumière qui se répand), la mer, l'échelle de Jacob faisant le lien entre les mondes, un bloc de granit cassé et non géométrique (l'existence ?) et une sphère (l'être, le bonheur de l'unité, de la plénitude ?) au pied de l'ange abattu (déchu ? comme l'homme ?).
    Attention quand même, on a fait dire et on continue à faire dire beaucoup de choses à cette gravure d'un ésotérisme que, pour ma part, je trouve excessif, et qui ne contribue pas vraiment à sa beauté. Dürer, ici, me paraît avoir voulu dire trop de choses. Au total, le symbolisme de l'œuvre est si flagrant qu'on ne voit plus l'œuvre elle-même. Pourtant, à force de la fréquenter, on peut retrouver la simplicité de l'idée qui l'anime. C'est et ça reste une des œuvres les plus représentatives de la mélancolie (la tête penchée, lourde comme un roc, les instruments du savoir gisant de toute leur inutilité, etc.).

    Liber a écrit:Rembrandt a une force dramatique dans ses gravures qui rend l'analyse des symboles moins essentielle. Par ailleurs, ces symboles me sont assez indifférents, tandis que dans le Chevalier et la Mort, ils m'impressionnent davantage par leur influence sinistre. De là j'en conclus que le beau ne se révèle pas après une analyse du tableau, mais avant toute réflexion.
    Si on en reste au thème de la mélancolie, on pourrait dire la même chose des Madeleines de Georges de la Tour, dont la symbolique reste toujours très suggestive et d'une grande simplicité, le peintre se contentait de peu pour dire beaucoup. A côté, Dürer semble bien bavard.

    Silentio a écrit:Ce n'est pas parce que les hommes font chacun une expérience différente du Beau que ce dernier n'existe pas. Ce n'est pas le Beau qui est fâcheux, ce sont les différentes dispositions à en jouir, ou du moins à le reconnaître. C'est donc bien une affaire de relativisme, mais pas de la valeur du Beau, seulement de la relation qu'on entretient avec ce Beau qui se présente, quelles que soient ses formes, de toute manière à un moment ou à un autre. Cela dit, c'est peut-être une affaire de langage, néanmoins il nous arrive à tous de penser des expériences, semble-t-il diverses, sous le patronage du Beau. Peut-être est-ce l'homme qui devient insensible, pourquoi pas par manque d'éducation. Cela signifie-t-il qu'il faut savoir se montrer digne du spectacle que nous offre le Beau ?
    Tout dépend de quel côté du platonisme on se trouve. Sans céder au snobisme, je crois que Platon avait bien raison de ne réserver les choses du Beau qu'à une élite éclairée. Pour autant, peut-on affirmer l'existence du Beau en soi ? Surtout, cela revient à affirmer quoi ? L'être ainsi du monde, êtres et choses ? Je le crois volontiers pour ma part, mais alors ce n'est plus seulement une question de rapport au beau. On pourrait éduquer, former des milliers d'abrutis qu'au final nous n'aurions pas plus de personnes sensibles à la beauté. On n'a jamais réformé le vulgaire. On a démocratisé les choses et, toutes proportions gardées, il n'y a pas plus ni moins de personnes réceptives à la beauté, même et peut-être surtout chez celles qui croient qu'il ne s'agit que d'une question de sensibilité et qui ne voient les choses que dans un sens : certaines choses les affectent, donc ces choses sont belles. Pas plus ni moins que des capteurs un peu élaborés, un peu seulement.

    vif a écrit:Il semble que le Beau nécessite absolument qu’une relation s’établisse entre un être et un objet, qu'on ne puisse parler que de la beauté liée à un rapport
    La beauté est un rapport.

    vif a écrit:on peut aussi effectivement envisager et essayer de définir une beauté en soi de l’objet par un certain nombre de caractéristiques, de qualités intrinsèques
    Intrinsèques ? Un en soi des choses ? Ou bien la série des éléments qui constituent l'objet ? On pourrait énoncer la plupart des caractéristiques à nous connues qui permettent de dire de quoi un objet est fait. Nous n'aurions pas accès à ses qualités intrinsèques. L'affaire n'est pas qu'intellectuelle, si peu même.

    vif a écrit:un être peu sensible (s’il en est) et inculte pourra trouver beau un objet que ne trouvera pas beau un être plus sensible ou/et plus cultivé, pourra-t-on dire alors que cet objet est beau ? Et on peut toujours trouver un être plus sensible et plus cultivé que soi qui, à cause de cela, trouvera laid un objet que nous trouvons beau.
    Vous prenez la chose comme avec l'histoire de la poule et de l'œuf. Prenez une Renault 12 habillée d'un tuning douteux, avec volant recouvert d'une peau de zèbre, un pommeau de levier de vitesses rose à pois verts, et des autocollants Panini accrochés au rétroviseur. Vous m'excuserez de juger que cet objet est de mauvais goût, quoiqu'en pense le beauf qui, par ailleurs, éprouve une fierté narcissico-schizoïde à brandir l'objet ultime de son autojouissance. Bref, c'est un peu autre chose que de voter sur Youtube pour une video qu'on aime ou pas. Je vous l'ai dit ailleurs, ce n'est pas affaire d'opinion, ni d'émotion, ni de réaction. Dire qu'une chose est belle ou laide ne consiste pas à donner un avis. Pour le coup, lire ou relire Kant, pas seulement la Critique du jugement, mais aussi et peut-être surtout le début de la Critique de la raison pure. Au total, si vous ne jugez la chose que comme on juge une élection au suffrage universel, vous n'y arriverez pas, quelle que soit par ailleurs la pertinence de votre questionnement. Si Marcel opine que la Vénus de Milo qui se trouve sur la terrasse de Popol n'est pas belle, Popol n'y peut rien, et Popol n'y peut rien parce que l'opinion de Marcel ne prouve rien : elle n'est que l'opinion de Marcel, et elle le sera tant que Marcel ne comprendra pas que Popol n'est pas dans l'opinion.

    vif a écrit:Par où j’en reviens à une question candide posée plus haut : peut-on parler d’une part de décision, de choix, dans le processus qui conduit à un état mélancolique, compte tenu d’un rapport supposé avec l’intelligence et l’espace de liberté qu’elle offre, ou s’agit-il d’une maladie complètement subie ? Les mélancoliques disent-ils quelque chose à ce sujet ?
    C'est délicat. Les mélancoliques n'ont pas demandé à être ou naître mélancoliques. Toutefois, la complaisance est souvent flagrante, chez eux.

    Intransigeance a écrit:Non pas que ma réponse soit mélancolique, mais en effet, je pense que l'on a une part de responsabilité, ou du moins, une sorte de plaisir malsain à rester enchaînés dans une mélancolie latente.
    Dans ce cas, on n'est plus dans la mélancolie. Complaisance ou pas, on n'en sort pas.

    Intransigeance a écrit:la beauté que je ressens (et qui est, en effet, propre à chacun).
    La beauté est propre à chacun ? Mais alors il faudra m'expliquer pourquoi ceux-là mêmes qui bassinent les autres avec cet argument sont les premiers à revenir à la charge à la première occasion.

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    Re: Mélancolie intelligente

    Message  Silentio le Jeu 22 Sep 2011 - 12:18

    Euterpe a écrit:Attention quand même, on a fait dire et on continue à faire dire beaucoup de choses à cette gravure d'un ésotérisme que, pour ma part, je trouve excessif, et qui ne contribue pas vraiment à sa beauté.
    J'ai souligné l'importance des symboles, parce qu'ils sont prépondérants, mais je n'ai pas parlé de la beauté de la gravure.
    Euterpe a écrit:Dürer, ici, me paraît avoir voulu dire trop de choses.
    Certainement, la gravure est surchargée. Le peintre n'y a rien fait subtilement, quoique l'ésotérisme se prête à un jeu d'interprétation qui reste ouvert.
    Euterpe a écrit:Au total, le symbolisme de l'œuvre est si flagrant qu'on ne voit plus l'œuvre elle-même.
    Tout à fait.
    Euterpe a écrit:Pourtant, à force de la fréquenter, on peut retrouver la simplicité de l'idée qui l'anime.
    Et l'on peut admirer les traits des corps, leur volume, leur profondeur, l'agencement des figures entre elles, les plis du vêtement, etc. Et puis il y a quelque chose de fascinant dans la gravure elle-même, dans son rendu ou sa texture, un peu à la manière des esquisses.
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    Re: Mélancolie intelligente

    Message  Desassocega le Jeu 22 Sep 2011 - 19:57

    Liber a écrit:Le clair-obscur est une technique qui date de la Renaissance, rendue possible par la découverte de l'huile comme liant pour les pigments. Elle évite d'avoir recours aux hachures nécessaires à la fresque ou a la tempera (sorte de gouache avec de l'oeuf) pour suggérer le modelé. Elle permet également de peindre en épaisseurs et en transparences, à condition de trouver un bon vernis à peindre, car l'huile ne sèche pas et donne un film très pauvre d'aspect. L'adjonction de résine (tirée de certains arbres) liquéfiée ou prise en gelée à la couleur broyée à l'huile, rend possible ces effets. L'art de Rembrandt est étroitement lié à cette technique, comme celui de tous les grands peintres de cette époque.
    Quelle description ! Êtes-vous peintre ?

    Euterpe a écrit:on pourrait dire la même chose des Madeleines de Georges de la Tour, dont la symbolique reste toujours très suggestive et d'une grande simplicité, le peintre se contentait de peu pour dire beaucoup.
    C'est amusant que vous en parliez, je viens d'étudier cette peinture qui est très présente dans un des livres de littérature au programme : Tous les matins du monde.

    Euterpe a écrit:le peintre se contentait de peu pour dire beaucoup
    C'était tout à fait le style de l'époque non ? Au 17e siècle, la sobriété était de mise...

    Euterpe a écrit:elle n'est que l'opinion de Marcel, et elle le sera tant que Marcel ne comprendra pas que Popol n'est pas dans l'opinion.
    C'est une question qui m'a toujours taraudé avec le beau : comment dire que quelque chose est beau sans qu'en même temps on puisse nous accuser d'opiner ? Comment passer au-delà de l'opinion quand on juge une œuvre ? Et comment différencier celui qui opine de celui qui n'opine pas ?
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    Re: Mélancolie intelligente

    Message  Intransigeance le Ven 23 Sep 2011 - 9:56

    Euterpe a écrit:Dans ce cas, on n'est plus dans la mélancolie. Complaisance ou pas, on n'en sort pas.
    Il s'agirait donc davantage d'une pathologie ? Je crains que non. A mes yeux (et aux miens seulement sans doute), la mélancolie est susceptible d'être soignée, si seulement le sujet le veut bien. Bien sûr, il sera éternellement et plus que les autres sujet au vague à l'âme et aux pensées douloureuses, mais je ne doute pas un seul instant qu'il ne puisse s'en extraire et en faire une arme pour son bonheur futur. C'est d'ailleurs une des idées véhiculées par Cyrulnik.

    Euterpe a écrit:La beauté est propre à chacun ? Mais alors il faudra m'expliquer pourquoi ceux-là mêmes qui bassinent les autres avec cet argument sont les premiers à revenir à la charge à la première occasion.
    Je ne comprends pas de quels "autres" vous parlez. Et finalement, heureusement que tout le monde ne fonctionne pas de la même façon, et heureusement que certains pensent que le beau est universel, cela nourrit nos débats.
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    Re: Mélancolie intelligente

    Message  Desassocega le Ven 23 Sep 2011 - 17:13

    Intransigeance a écrit:Il s'agirait donc davantage d'une pathologie?
    Je vois personnellement la mélancolie comme une maladie (quoiqu'il faudrait bien définir ce qu'est une maladie avant d'affirmer que la mélancolie en est une...) D'ailleurs il me semble qu'elle a longtemps été considérée comme telle, et que jusqu'au 18e siècle, on la considérait comme incurable, on pensait que la fin de la mélancolie était la mort.

    Intransigeance a écrit:la mélancolie est susceptible d'être soignée, si seulement le sujet le veut bien
    On ne se débarrasse pas de la mélancolie comme d'une petite tristesse passagère... Il ne suffit pas de lui opposer une joie pour parvenir à la vaincre. Car la mélancolie est une sorte de complexe ambigu qui fait que chaque mélancolique n’est en fait malade que de son humanité. Chaque mélancolique a sa propre mélancolie qui correspond à sa propre vie. C'est pour cette raison que la mélancolie n’est pas une chose simple qui se définit avec une cause, une conséquence, un début, une fin, etc.

    Intransigeance a écrit:mais je ne doute pas un seul instant qu'il ne puisse s'en extraire et en faire une arme pour son bonheur futur.
    Mais peut-être le mélancolique ne doit pas chercher son bonheur comme vous le dites en s'extirpant de la mélancolie, mais justement en s'y enfonçant encore plus, en cherchant profondément des réponses, en en tirant quelque chose...
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    Re: Mélancolie intelligente

    Message  Euterpe le Ven 23 Sep 2011 - 20:25

    Aristippe de cyrène a écrit:
    Euterpe a écrit:le peintre se contentait de peu pour dire beaucoup
    C'était tout à fait le style de l'époque non ? Au 17e siècle, la sobriété était de mise...
    Ça dépend des pays. Leurs chronologies respectives ne sont pas complètement superposables. Au même moment, l'Italie en est au baroque. Or la sobriété n'est pas le propre du baroque, au contraire. C'est une époque angoissée, passionnée. Le Grand Siècle ne doit pas faire illusion. Par exemple, si c'est l'âge d'or du théâtre français, l'opéra naît à la même époque à Florence. Les Italiens sont moins intellectuels que les Français, et plus expressifs aussi. Les passions raciniennes ne les échaudent pas, il leur faut une intensité dramatique plus débridée, musicale.

    Aristippe de cyrène a écrit:
    Euterpe a écrit:elle n'est que l'opinion de Marcel, et elle le sera tant que Marcel ne comprendra pas que Popol n'est pas dans l'opinion.
    C'est une question qui m'a toujours taraudé avec le beau : comment dire que quelque chose est beau sans qu'en même temps on puisse nous accuser d'opiner ? Comment passer au-delà de l'opinion quand on juge une œuvre ? Et comment différencier celui qui opine de celui qui n'opine pas ?
    Les amateurs comme Burckhardt ne passent par leur temps à énumérer ce qui est beau ou pas. Ils s'intéressent aux œuvres pour elles-mêmes, ils disent ce qu'elles sont, ce qu'elles montrent. La plupart des gens qui jugent belle ou laide telle ou telle chose, telle ou telle œuvre, n'ont que très rarement quelque chose à en dire. Lisez Diderot, Stendhal, Baudelaire, Valéry. Mais lisez aussi les historiens de l'art, en premier lieu Wölfflin et Panofsky, mais aussi Chastel. Ils aident à faire voir ce que les œuvres montrent, encore une fois. Prenez n'importe quel texte de Bonnefoy consacré aux peintres. C'est toujours très personnel (pas subjectif), mais éclairant à chaque fois : aucun n'émet un avis, tous parlent de quelque chose ; et quand ils prononcent un jugement, d'accord ou pas, ça n'a plus aucune espèce d'importance ou d'influence sur le lecteur, parce que le lecteur a été guidé (cf. la démarche du Cicérone). Ce que les gens admettent spontanément pour les connaissances techniques ou scientifiques, ils ne l'admettent jamais pour les connaissances artistiques ou esthétiques, ça ne leur vient que très peu à l'esprit. Si j'ignore les mathématiques, je suis réduit au silence et j'en prends mon parti. Si j'ignore les choses de l'art, il faut quand même que j'ouvre la bouche pour dire tout et n'importe quoi. C'est là le problème.

    Intransigeance a écrit:
    Euterpe a écrit:Dans ce cas, on n'est plus dans la mélancolie. Complaisance ou pas, on n'en sort pas.
    Il s'agirait donc davantage d'une pathologie ? Je crains que non. A mes yeux (et aux miens seulement sans doute), la mélancolie est susceptible d'être soignée, si seulement le sujet le veut bien. Bien sûr, il sera éternellement et plus que les autres sujet au vague à l'âme et aux pensées douloureuses, mais je ne doute pas un seul instant qu'il ne puisse s'en extraire et en faire une arme pour son bonheur futur. C'est d'ailleurs une des idées véhiculées par Cyrulnik.
    Le côté pathologique de la mélancolie est bien souvent secondaire. On ne peut pas exactement parler d'une pathologie, ce serait beaucoup trop réducteur et surtout trompeur. C'est de ce point de vue que je vous dis qu'on n'en sort pas. On peut sortir, même très mal, quitte à ce que ce ne soit que provisoire, de la maladie (sauf les maladies incurables). Mais, puisque la mélancolie n'est pas exactement une maladie, on n'en sort pas. Pour les idées véhiculées par Cyrulnik, attention toutefois à ne pas perdre de vue la résilience, centrale chez lui. Ce qu'il dit, c'est qu'on peut, avec beaucoup de chance, d'intelligence, etc., y trouver son compte, non sous la forme de la complaisance, mais vivre avec. Il prend bien soin de préciser que, si c'est possible, c'est et ça reste rarissime.

    Intransigeance a écrit:
    Euterpe a écrit:La beauté est propre à chacun ? Mais alors il faudra m'expliquer pourquoi ceux-là mêmes qui bassinent les autres avec cet argument sont les premiers à revenir à la charge à la première occasion.
    Je ne comprends pas de quels "autres" vous parlez. Et finalement, heureusement que tout le monde ne fonctionne pas de la même façon, et heureusement que certains pensent que le beau est universel, cela nourrit nos débats.
    Si tout n'était que "propre à chacun", il n'y aurait pas même de discussion.
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    Re: Mélancolie intelligente

    Message  Intransigeance le Mar 27 Sep 2011 - 10:17

    Euterpe a écrit:Mais, puisque la mélancolie n'est pas exactement une maladie, on n'en sort pas.
    Cela devient du fatalisme. Et c'est triste de penser de la sorte, je pense, au contraire, qu'il s'agit d'une réelle maladie, et par suite, qu'il est possible de la soigner.

    Euterpe a écrit:Si tout n'était que "propre à chacun", il n'y aurait pas même de discussion.
    Je suis plus nuancée, chacun a une vision personnelle de la beauté mais, dieu merci, parfois ces visions se croisent et se recoupent pour former un "beau commun".

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    Re: Mélancolie intelligente

    Message  bauhaus le Mar 27 Sep 2011 - 16:09

    Il est souhaitable, il me semble, que chacun soit la mesure du beau, et que la beauté demeure le beau de chacun.


    Qu'eût été Baudelaire s'il s'était soumis à la beauté bourgeoise du 19ème siècle au lieu de défendre sa "propre" vision de la beauté ?


    Il faut être "protagorique" avec Nietzsche malgré Platon !
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    Euterpe

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    Re: Mélancolie intelligente

    Message  Euterpe le Mar 27 Sep 2011 - 19:18

    Intransigeance a écrit:
    Euterpe a écrit:Mais, puisque la mélancolie n'est pas exactement une maladie, on n'en sort pas.
    Cela devient du fatalisme. Et c'est triste de penser de la sorte, je pense, au contraire, qu'il s'agit d'une réelle maladie, et par suite, qu'il est possible de la soigner.
    La question n'est pas de savoir si c'est triste de penser de la sorte, encore moins si c'est fataliste ou pas. La seule question est de savoir ce qu'est la mélancolie, plus précisément ce que nous en savons ou pouvons en savoir. Êtes-vous à même de donner un cas, ne serait-ce qu'un seul, et dûment répertorié, de guérison de la mélancolie ? Vous disposez d'une documentation gigantesque en la matière, à commencer par les témoignages des mélancoliques eux-mêmes ou de leurs proches. Enfin, même les critères du DSM IV ne font pas l'unanimité et sont sujets à d'incessants débats entre spécialistes depuis des décennies. Le mot même de mélancolie est tellement embarrassant qu'on lui préfère l'expression faible et vague de dépression majeure, qui n'est pas un concept, mais la synthèse toujours plus volumineuse d'observations multiples additionnées les unes aux autres en attendant mieux. On attendra longtemps. A vrai dire, on attendra toujours.

    Petite précision. Je ne sais pas dans quel contexte vous posez cette question, mais si c'est d'un ami à vous qu'il s'agit, ou d'un membre de votre famille, je vous déconseille de vous faire croire ou de lui faire croire qu'il ou elle pourrait s'en sortir comme on sort de chez soi. Vous auriez tôt fait de mettre en pratique des "recettes", même sans vous en rendre compte. C'est la dernière chose à faire. En la matière, la première des sagesses est de ne jamais se substituer au corps médical, et d'admettre que l'opinion des uns ou des autres n'y a aucune espèce de légitimité, même quand elle est bien renseignée.

    Intransigeance a écrit:
    Euterpe a écrit:Si tout n'était que "propre à chacun", il n'y aurait pas même de discussion.
    Je suis plus nuancée, chacun a une vision personnelle de la beauté mais, dieu merci, parfois ces visions se croisent et se recoupent pour former un "beau commun".
    Ah bon ? Il faudrait déjà prouver que "chacun" a une vision personnelle de la beauté. Or il se trouve que beaucoup s'en contrefichent éperdument. Il faudrait également prouver que chacun en a une expérience et/ou une connaissance suffisamment consistante pour envisager la seule possibilité d'une "vision personnelle". Enfin, si "vision personnelle" il y a, son détenteur devrait être à même d'en faire l'objet d'un discours d'un peu plus de deux lignes, pour montrer qu'il a au moins une conscience claire de sa vision.

    bauhaus a écrit:Il est souhaitable, il me semble, que chacun soit la mesure du beau, et que la beauté demeure le beau de chacun.
    Et en quoi cela serait-il souhaitable, cher Teutonicianus villosus, voulez-vous bien nous le dire ? Or, votre souhait est déjà plus qu'amplement réalisé, et satisfait, tant vous êtes nombreux à décréter, ni plus ni moins, que chacun est aujourd'hui la mesure du beau. Au lieu d'affirmer en pontifiant derrière le nom de Protagoras, ayez donc le courage d'un argumentaire en bonne et due forme.

    bauhaus a écrit:Qu'eût été Baudelaire s'il s'était soumis à la beauté bourgeoise du 19ème siècle au lieu de défendre sa "propre" vision de la beauté ?
    Il y a quelque chose de divertissant, désopilant même, à lire quelqu'un affirmer à ses propres dépens qu'il n'a pas lu l'auteur qu'il prétend avoir lu en s'y référant. Surtout quand cet auteur est encore l'une des principales mesures du beau, à laquelle chacun ou presque, même sans le savoir, et même mal, souscrit. Lisez au moins Le peintre de la vie moderne. Je doute que ça vous réforme, mais si ça peut nous éviter une énième de vos énormités, ça nous fera des vacances.


    Dernière édition par Euterpe le Dim 9 Fév 2014 - 18:06, édité 2 fois

    Silentio

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    Re: Mélancolie intelligente

    Message  Silentio le Mar 27 Sep 2011 - 20:49

    Il y a quelque chose de monstrueux, me semble-t-il, à faire du mélancolique un cas clinique. Étant mélancolique, j'ai l'impression que l'on me refuse toute considération ou toute humanité, comme si la mélancolie était une maladie à éliminer et dangereuse, menaçante, au même titre que la folie ou le sida. Est-ce si grave d'être mélancolique ? J'ai l'impression que la pathologie a perdu son sens étymologique et sert à objectiver des individus jugés malsains que la biologie sert à éliminer ou brimer. Comme si la normalité, par l'intermédiaire d'une rationalisation, permettait froidement d'exclure ce qui ne correspond pas aux attentes communes de la masse. Je ne réfute pas pour autant l'aspect maladif du mélancolique, peut-être inadapté au monde, mais de là à en faire un état d'exception hautement condamnable il y a un pas que je ne franchirai pas. Et vous, gens normaux, quelle est votre névrose ? :|

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    Re: Mélancolie intelligente

    Message  Liber le Mer 28 Sep 2011 - 10:05

    Voilà l'écueil de la psychologie. Elle définit des maladies mentales, mais elle ne définit en rien la santé. Il est toujours difficile de dire ce qu'est le positif. Nous nous retrouvons devant la même interrogation que celle de Socrate sur la vertu. On sait très bien ce qu'est le vice, mais on ne peut définir la vertu autrement que de façon négative. Est en bonne santé celui qui n'est pas malade. Seulement, la santé ne s'obtient pas par élimination des maladies. On ne crée pas un homme en bonne santé en le purgeant de toutes ses maladies.
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    Re: Mélancolie intelligente

    Message  Intransigeance le Mer 28 Sep 2011 - 14:12

    Euterpe a écrit:Êtes-vous à même de donner un cas, ne serait-ce qu'un seul, et dûment répertorié, de guérison de la mélancolie ?
    On associe bien souvent mélancolie et adolescence. Dans ce cas, l'adolescent ressent ce profond malaise, ce vague à l'âme qui est bien de la mélancolie. Cependant, lors de son évolution vers l'âge adulte, il s'en extrait. L'ombre du souvenir lui reste mais avec ce détachement de celui qui a avancé.

    Euterpe a écrit:Petite précision. Je ne sais pas dans quel contexte vous posez cette question, mais si c'est d'un ami à vous qu'il s'agit, ou d'un membre de votre famille, je vous déconseille de vous faire croire ou de lui faire croire qu'il ou elle pourrait s'en sortir comme on sort de chez soi.
    Il s'agit de moi, et je crois être à même de me donner les leçons que j'estime nécessaires. On ne parle que de ce que l'on connait, n'est-ce pas?

    Euterpe a écrit: Je doute que ça vous réforme, mais si ça peut nous éviter une énième de vos énormités, ça nous fera des vacances.
    Quelle violence dans vos propos ! Je crois que ce forum peut servir également d'apprentissage, et c'est en faisant des erreurs que l'on apprend, il me semble.
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    Euterpe

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    Re: Mélancolie intelligente

    Message  Euterpe le Mer 28 Sep 2011 - 15:14

    Intransigeance a écrit:
    Euterpe a écrit:Êtes-vous à même de donner un cas, ne serait-ce qu'un seul, et dûment répertorié, de guérison de la mélancolie ?
    On associe bien souvent mélancolie et adolescence. Dans ce cas, l'adolescent ressent ce profond malaise, ce vague à l'âme qui est bien de la mélancolie. Cependant, lors de son évolution vers l'âge adulte, il s'en extrait. L'ombre du souvenir lui reste mais avec ce détachement de celui qui a avancé.
    On associe oui, ce qui ne signifie pas que l'une et l'autre soient équivalentes. Ce qu'on appelle crise de l'adolescence, qui est une crise identitaire, a évidemment de fortes ressemblances, dans ses manifestations, avec certaines des manifestations mélancoliques. Mais la plupart des crises de l'adolescence, vous le rappelez vous-même, ont une fin. La mélancolie peut commencer avec l'adolescence. Elle peut. Elle commence souvent avant ; elle commence souvent après.

    Intransigeance a écrit:
    Euterpe a écrit:Petite précision. Je ne sais pas dans quel contexte vous posez cette question, mais si c'est d'un ami à vous qu'il s'agit, ou d'un membre de votre famille, je vous déconseille de vous faire croire ou de lui faire croire qu'il ou elle pourrait s'en sortir comme on sort de chez soi.
    Il s'agit de moi, et je crois être à même de me donner les leçons que j'estime nécessaires. On ne parle que de ce que l'on connaît, n'est-ce pas ?
    La question n'est pas non plus de se donner à soi-même des leçons qu'on estime nécessaires. Bien des gens s'appliquent une automédication inappropriée, au risque d'aggraver les choses. Même Nietzsche, qui fut à lui-même son propre médecin avec un génie absolument admirable, a sans doute commis quelques erreurs.

    Intransigeance a écrit:
    Euterpe a écrit: Je doute que ça vous réforme, mais si ça peut nous éviter une énième de vos énormités, ça nous fera des vacances.
    Quelle violence dans vos propos ! Je crois que ce forum peut servir également d'apprentissage, et c'est en faisant des erreurs que l'on apprend, il me semble.
    Violence ? Auriez-vous un goût particulier pour l'hyperbole ? Ce membre n'est pas là pour apprendre quoi que ce soit. Il ne s'est inscrit que pour le plaisir de provoquer. Vous souhaitez que ce forum soit le support des provocations des uns ou des autres ? Ça vous ferait plaisir ? Laissez l'administration faire son travail, n'hésitez pas à relire la charte et, si vous l'estimez nécessaire, posez toutes les questions qu'il vous plaira, l'un des administrateurs se fera un plaisir de vous répondre. En attendant, qu'il soit bien clair que ce forum ne sera en aucun cas le support du n'importe quoi, comme c'est trop souvent le cas ailleurs. C'est un choix. Et pour assumer ce choix, il faut prendre des décisions qui ont des dehors plus qu'antipathiques. Pour ma part, paraître antipathique voire détestable est le cadet de mes soucis, j'ai passé l'âge. Ce forum n'a que huit mois, et jusqu'à nouvel ordre sa politique principale consistera à appliquer sans concession aucune ce qu'on appelait encore, il y a quelques siècles, la tempérance, que d'aucuns assimileraient à du fascisme, s'ils en connaissaient la définition par le menu. Je serai fascisant, autoritaire, violent, autant qu'il vous plaira de le prétendre. Ce forum est et restera ce pour quoi il a été conçu.

    bauhaus

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    Re: Mélancolie intelligente

    Message  bauhaus le Jeu 29 Sep 2011 - 21:25

    Je trouve votre attitude très belle et très courageuse Intransigeance.

    En vous lisant je ne peux m'empêcher de penser à Proust, cet incorrigible mélancolique, qui écrivait :
    Proust a écrit:Supportez d'être appelée nerveuse. Vous appartenez à cette famille magnifique et lamentable qui est le sel de la terre. Tout ce que nous connaissons de grand nous vient des nerveux. Ce sont eux et non pas d'autres qui ont fondé les religions et composé les chefs-d'œuvre. Jamais le monde ne saura tout ce qu'il leur doit et surtout ce qu'eux ont souffert pour le lui donner
    Voilà qui ne vous aidera peut-être pas à guérir mais vous donnera, je le souhaite, le désir d'envisager différemment votre état.
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    Euterpe

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    Re: Mélancolie intelligente

    Message  Euterpe le Jeu 29 Sep 2011 - 21:42

    Bauhaus, merci de ne pas changer les titres des messages à chaque fois que vous en écrivez un.


    Ceci étant dit, je note avec satisfaction que, pour une fois, votre intervention est autrement plus acceptable que les précédentes. Pourvu que ça dure...
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    Re: Mélancolie intelligente

    Message  miny le Sam 8 Déc 2012 - 11:36

    La déception et la contradiction font partie de la recherche de sens. Les animaux soumis à l'instinct ne connaissent pas d'états d'âme, mais ne créent pas de concepts nouveaux à notre façon. Le corps fournit ses efforts, mais l'esprit contribue à surmonter les difficultés en traversant des réalités pénibles.

      La date/heure actuelle est Mer 20 Sep 2017 - 0:27