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    Mélancolie intelligente

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    Intransigeance

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    Mélancolie intelligente

    Message  Intransigeance le Lun 12 Sep 2011 - 9:43

    Bonjour,

    Je me lance sur une pente quelque peu dangereuse mais pensez-vous que la mélancolie et l'état douloureux d'un être humain aient un lien avec son niveau - si ce n'est d'intelligence - de capacité de pensées et de réflexions ?

    Et par suite, ne vaut-il pas mieux restreindre ses pensées afin de moins en souffrir ?

    Liber

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    Re: Mélancolie intelligente

    Message  Liber le Lun 12 Sep 2011 - 10:43

    Intransigeance a écrit:Je me lance sur une pente quelque peu dangereuse mais pensez-vous que la mélancolie et l'état douloureux d'un être humain aient un lien avec son niveau - si ce n'est d'intelligence - de capacité de pensées et de réflexions ?
    C'est une banalité depuis Aristote. Schopenhauer l'a reprise à son compte. Le corps n'est pas à négliger non plus, la joie va de pair avec la santé.

    Et par suite, ne vaut-il pas restreindre ses pensées afin de moins en souffrir ?
    Surtout pas ! Ceux qui l'ont tenté se sont réfugiés dans les drogues de toutes sortes. La meilleure solution est de se consacrer à des tâches concrètes.
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    Re: Mélancolie intelligente

    Message  Invité le Lun 12 Sep 2011 - 13:01

    vif a écrit:Voilà une phrase un peu mélancolique. Il ne tient peut-être pourtant qu'à son auteur, qui est de plus l'auteur du topic de relever la fadeur et de développer le développement : a-t-on une part de responsabilité dans un état mélancolique ?
    vif a écrit:Pour sa parente un peu plus dure, la dépression [..].
    vif a écrit:En ce qui concerne la restriction de la pensée, il y a bien sûr le refoulement, éviter les idées fixes


    Dernière édition par vif le Lun 26 Sep 2011 - 19:32, édité 1 fois
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    Vangelis
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    Re: Mélancolie intelligente

    Message  Vangelis le Lun 12 Sep 2011 - 18:22

    vif a écrit:Pour sa parente un peu plus dure, la dépression [..].
    Non. On n'oppose pas une dépression à une mélancolie, cette dernière étant de la famille du premier. Pour ce qui est du rapport avec l'intelligence, rien ne vient étayer une quelconque relation. Quant à ce qu'il faut faire, il faut consulter les personnes compétentes.


    Dernière édition par Vangelis le Ven 30 Sep 2011 - 10:54, édité 1 fois
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    Re: Mélancolie intelligente

    Message  Vangelis le Lun 12 Sep 2011 - 20:04

    Je me suis expliqué. Il y a différentes dépressions dont la dépression mélancolique. Donc dire que la mélancolie est moins grave que la dépression cela n'a aucun sens. Voir le DSM-IV.

    J'ai aussi signifié qu'il n'y avait pas de lien entre l'intelligence et la mélancolie. Voilà ce que dit la médecine psychiatrique et je ne m'étendrai pas sur le sujet.


    Dernière édition par Vangelis le Ven 30 Sep 2011 - 10:54, édité 1 fois
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    Re: Mélancolie intelligente

    Message  Intransigeance le Mar 13 Sep 2011 - 10:02

    Liber a écrit:C'est une banalité depuis Aristote.

    Je trouve votre rhétorique un peu légère mais le sujet est sans doute trop fade pour permettre un long développement.

    Néanmoins, Freud associe davantage la mélancolie à une sorte de dépression plutôt dangereuse qu'à une forme d'état d'âme associée régulièrement aux romantiques (quoique Dürer en ait fait un superbe tableau) :
    la mélancolie se caractérise du point de vue psychique par une dépression profondément douloureuse, une suspension de l’intérêt pour le monde extérieur, la perte de la capacité d’aimer, l’inhibition de toute activité et la diminution du sentiment d’estime de soi qui se manifeste par des auto-reproches et des auto-injures et va jusqu’à l’attente délirante du châtiment
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    Re: Mélancolie intelligente

    Message  Invité le Mer 14 Sep 2011 - 12:46

    vif a écrit:dans une perspective historique la mélancolie est bien la « mère » de la dépression, et son « champ définitionnel » est très vaste et du coup un peu vague puisqu’elle va de la rêverie à peine teintée de tristesse à des formes très dures. Ce dernier point rend je crois légitime pour les non spécialistes en psychiatrie de considérer grosso modo que la dépression est plutôt incluse dans la mélancolie.
    vif a écrit:je m’inquiète plus pour quelqu’un qui me dit être en dépression que pour quelqu’un qui me confie être mélancolique
    vif a écrit:Pour ce qui est de l’intelligence, la souffrance mentale, qu’on l’appelle dépression ou mélancolie, trouve [...] un allègement, un affaiblissement, dans une compréhension par le sujet sur et autour de cette souffrance
    vif a écrit:Riche en significations certes mais je me pose la question : en quoi peut-on dire qu'il est superbe ?
    vif a écrit:la question est : l'intelligence a-t-elle à voir avec la souffrance ?
    En tant que capacité je ne vois pas : on a un gros moteur ou un petit, souffrance ou pas. Mais il me semble comme évoqué plus haut que la souffrance peut conduire à une exploitation plus poussée de son moteur et atténuer cette souffrance mais cette exploitation peut évidemment déboucher sur la découverte d'autres sources de souffrance, comme quand on explore des routes inconnues qui se révèlent caillouteuses.


    Dernière édition par vif le Lun 26 Sep 2011 - 19:34, édité 1 fois
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    Re: Mélancolie intelligente

    Message  Euterpe le Jeu 15 Sep 2011 - 1:50

    vif a écrit:En ce qui concerne la restriction de la pensée, il y a bien sûr le refoulement, éviter les idées fixes
    Et ça se décrète comment ? Par l'Opération du Saint Esprit ? Il "suffit de" ? C'est une question de "recette" ? De coaching, peut-être ?

    vif a écrit:dans une perspective historique la mélancolie est bien la « mère » de la dépression, et son « champ définitionnel » est très vaste et du coup un peu vague puisqu’elle va de la rêverie à peine teintée de tristesse à des formes très dures. Ce dernier point rend je crois légitime pour les non spécialistes en psychiatrie de considérer grosso modo que la dépression est plutôt incluse dans la mélancolie.
    C'est l'inverse, comme le dit Vangelis. La mélancolie est une forme de la dépression, et encore, une forme possible ; mais outre qu'elle est une forme possible seulement, c'en est une forme à la limite. Une dépression n'est pas nécessairement mélancolique, la plupart des dépressifs ne sont guère mélancoliques ; le mélancolique est dépressif, mais sa dépression n'est qu'un aspect parfois très secondaire de son mal, qui n'est pas un élément pertinent d'un point de vue médical.

    Vangelis a écrit:J'ai aussi signifié qu'il n'y avait pas de lien entre l'intelligence et la mélancolie.
    Disons qu'on ne peut établir un lien de cause à effet, mais les observations cliniques laissent penser qu'il y a un lien. De quelle nature ? Je ne saurais évidemment pas le dire. Toutefois, l'intelligence, sans être à proprement parler une cause, est une condition sine qua non de la mélancolie. La bêtise la rend impossible. D'où, bien sûr, la légitimité de la question posée par Intransigeance.

    vif a écrit:je m’inquiète plus pour quelqu’un qui me dit être en dépression que pour quelqu’un qui me confie être mélancolique
    Dans ce cas vous vous inquiétez mal.

    vif a écrit:Pour ce qui est de l’intelligence, la souffrance mentale, qu’on l’appelle dépression ou mélancolie, trouve [...] un allègement, un affaiblissement, dans une compréhension par le sujet sur et autour de cette souffrance
    Beaucoup de mélancoliques affirment explicitement le contraire.

    Intransigeance a écrit:
    Liber a écrit:C'est une banalité depuis Aristote.

    Je trouve votre rhétorique un peu légère
    Je ne détecte rien de rhétorique pour ma part dans ce que vous dit Liber, qui est très elliptique, soit. Mais c'est parce que l'information principale de son propos est le mot "banal". C'est effectivement une banalité. Dans Problème XXX (qu'on trouve parfois intitulé L'homme de génie et la mélancolie), Aristote commence ainsi :
    Pourquoi tous ceux qui furent exceptionnels en philosophie, en poésie ou dans les arts, étaient-ils de toute évidence mélancoliques, certains au point de contracter des maladies causées par la bile noire, comme Héraclès dans les mythes héroïques ?

    Intransigeance a écrit:Freud associe davantage la mélancolie à une sorte de dépression plutôt dangereuse qu'à une forme d'état d'âme associée régulièrement aux romantiques [...] :
    la mélancolie se caractérise du point de vue psychique par une dépression profondément douloureuse, une suspension de l’intérêt pour le monde extérieur, la perte de la capacité d’aimer, l’inhibition de toute activité et la diminution du sentiment d’estime de soi qui se manifeste par des auto-reproches et des auto-injures et va jusqu’à l’attente délirante du châtiment
    Vous citez sans doute son Métapsychologie ? L'intérêt de ce texte, outre la gravité de la mélancolie, est de montrer que ce qui la caractérise, en fait de dépression, c'est, contrairement à la dépression "normale" justement, qu'elle n'a pas d'objet réel, d'où cette tendance mélancolique à diriger contre soi des choses que la plupart des dépressifs dirigent contre les autres ou contre des objets. Il y a quelque chose d'irréductible dans la mélancolie, qui montre qu'elle est moins une maladie qu'une maladie au carré, le mal d'être (par distinction d'avec le seul mal être). Cocteau par exemple, dans La difficulté d'être, affirme ceci :
    « Je sens une difficulté d’être ». C’est ce que répond Fontenelle, centenaire, lorsqu’il va mourir et que son médecin lui demande: « M. Fontenelle, que sentez-vous ? » Seulement la sienne est de la dernière heure. La mienne date de toujours.

    vif a écrit:Riche en significations certes mais je me pose la question : en quoi peut-on dire qu'il est superbe ?
    Il suffit d'étudier cette gravure et l'histoire de l'art...

    vif a écrit:la question est : l'intelligence a-t-elle à voir avec la souffrance ?
    En tant que capacité je ne vois pas : on a un gros moteur ou un petit, souffrance ou pas. Mais il me semble comme évoqué plus haut que la souffrance peut conduire à une exploitation plus poussée de son moteur et atténuer cette souffrance mais cette exploitation peut évidemment déboucher sur la découverte d'autres sources de souffrance, comme quand on explore des routes inconnues qui se révèlent caillouteuses.
    Votre métaphore du moteur est mal inspirée, parce que ça n'a rien à voir, métaphore ou pas. Vous oubliez l'essentiel : l'affect.


    Dernière édition par Euterpe le Dim 9 Fév 2014 - 18:04, édité 1 fois

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    Re: Mélancolie intelligente

    Message  Liber le Jeu 15 Sep 2011 - 9:30

    Euterpe a écrit:
    Intransigeance a écrit:
    Liber a écrit:C'est une banalité depuis Aristote.

    Je trouve votre rhétorique un peu légère
    Je ne détecte rien de rhétorique pour ma part dans ce que vous dit Liber, qui est très elliptique, soit. Mais c'est parce que l'information principale de son propos est le mot "banal". C'est effectivement une banalité. Dans Problème XXX (qu'on trouve parfois intitulé L'homme de génie et la mélancolie), Aristote commence ainsi :
    Pourquoi tous ceux qui furent exceptionnels en philosophie, en poésie ou dans les arts, étaient-ils de toute évidence mélancoliques, certains au point de contracter des maladies causées par la bile noire, comme Héraclès dans les mythes héroïques ?
    Ce texte d'Aristote a eu un tel succès que je n'ai pas hésité à qualifier cette idée de banale. Entendez par là non pas qu'elle ne vaut rien, mais qu'elle a été amplement traitée depuis plus de 2000 ans. Rien ne nous empêche d'en parler à notre tour. ;)


    vif a écrit:Riche en significations certes mais je me pose la question : en quoi peut-on dire qu'il est superbe ?
    Il suffit d'étudier cette gravure et l'histoire de l'art...
    Quand vous aimez le dessin, vous ne vous posez pas cette question. ;)
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    Re: Mélancolie intelligente

    Message  Desassocega le Jeu 15 Sep 2011 - 21:58

    Je ne pourrais développer beaucoup mais je pense que sur la question du beau, la Critique de la faculté de juger apporte de nombreuses réponses
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    Re: Mélancolie intelligente

    Message  Invité le Jeu 15 Sep 2011 - 22:03

    vif a écrit:Je trouve cette réponse étonnante. Entre amateurs de dessins il y a donc une unanimité sur ce qui est beau ou pas ? Je fais pour ma part une distinction entre le beau et l'intéressant. Que ce dessin soit intéressant, je n'en doute pas. Mais personnellement je ne le trouve pas beau et je m'interrogeais justement pour savoir pourquoi on peut le trouver beau.


    Dernière édition par vif le Lun 26 Sep 2011 - 19:34, édité 1 fois
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    Re: Mélancolie intelligente

    Message  Euterpe le Ven 16 Sep 2011 - 1:32

    vif a écrit:
    Liber a écrit:
    vif a écrit:Riche en significations certes mais je me pose la question : en quoi peut-on dire qu'il est superbe ?
    Quand vous aimez le dessin, vous ne vous posez pas cette question. ;)
    Je trouve cette réponse étonnante. Entre amateurs de dessins il y a donc une unanimité sur ce qui est beau ou pas ? Je fais pour ma part une distinction entre le beau et l'intéressant. Que ce dessin soit intéressant, je n'en doute pas. Mais personnellement je ne le trouve pas beau et je m'interrogeais justement pour savoir pourquoi on peut le trouver beau.
    Ce n'est pas qu'une question de goût. Tout le monde n'a pas de goût, ça s'acquiert, plus ou moins ; encore faut-il avoir une certaine réceptivité et une certaine éducation. Et pour ceux qui ont du goût, qu'ils ne goûtent pas les mêmes choses ne doit pas induire en erreur. Les goûts varient comme on parle de la variation du même. Lisez Longin. Enfin on ne parle pas de la même chose quand on parle des manifestations, des formes de la beauté, ou bien des beautés de quelque chose. Quand vous trouvez belle une chose, vous ne vous demandez pas pourquoi elle est belle, vous avez une révélation : l'être est, c'est une expérience du monde. Pas une expérience subjective, qui n'est guère plus qu'un support, pas plus qu'une vulgaire boîte postale. Il se trouve qu'en une personne, l'expérience du monde a lieu. Ça n'a absolument rien à voir avec l'opinion. Rien.

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    Re: Mélancolie intelligente

    Message  Silentio le Ven 16 Sep 2011 - 9:35

    Les symboles présents sur le dessin sont vraiment intéressants : au fond l'infini ou Dieu (le soleil ou la lumière qui se répand), la mer, l'échelle de Jacob faisant le lien entre les mondes, un bloc de granit cassé et non géométrique (l'existence ?) et une sphère (l'être, le bonheur de l'unité, de la plénitude ?) au pied de l'ange abattu (déchu ? comme l'homme ?).
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    Re: Mélancolie intelligente

    Message  Desassocega le Ven 16 Sep 2011 - 17:18

    Euterpe a écrit:Ce n'est pas qu'une question de goût. Tout le monde n'a pas de goût, ça s'acquiert, plus ou moins ; encore faut-il avoir une certaine réceptivité et une certaine éducation
    Je suis tout à fait d'accord avec ça.
    On entend souvent, et surtout moi au lycée où l'exercice de la raison n'est que peu répandu : « Le beau est une affaire de goût, donc il n'a pas d'existence objective », curieux raisonnement ! Ceux qui tiennent ces propos nient l’existence du beau parce qu’ils n’ont pas le goût nécessaire pour l’apprécier. Autant nier l’existence du vrai parce que l’intelligence n’est pas donnée à tous. Ils oublient que l’intelligence, comme le goût, s’éduque....


    Dernière édition par Aristippe de cyrène le Ven 16 Sep 2011 - 18:35, édité 1 fois

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    Re: Mélancolie intelligente

    Message  Silentio le Ven 16 Sep 2011 - 18:06

    Ce n'est pas parce que les hommes font chacun une expérience différente du Beau que ce dernier n'existe pas. Ce n'est pas le Beau qui est fâcheux, ce sont les différentes dispositions à en jouir, ou du moins à le reconnaître. C'est donc bien une affaire de relativisme, mais pas de la valeur du Beau, seulement de la relation qu'on entretient avec ce Beau qui se présente, quelles que soient ses formes, de toute manière à un moment ou à un autre. Cela dit, c'est peut-être une affaire de langage, néanmoins il nous arrive à tous de penser des expériences, semble-t-il diverses, sous le patronage du Beau. Peut-être est-ce l'homme qui devient insensible, pourquoi pas par manque d'éducation. Cela signifie-t-il qu'il faut savoir se montrer digne du spectacle que nous offre le Beau ?

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    Re: Mélancolie intelligente

    Message  Liber le Sam 17 Sep 2011 - 18:24

    Silentio a écrit:Les symboles présents sur le dessin sont vraiment intéressants : au fond l'infini ou Dieu (le soleil ou la lumière qui se répand), la mer, l'échelle de Jacob faisant le lien entre les mondes, un bloc de granit cassé et non géométrique (l'existence ?) et une sphère (l'être, le bonheur de l'unité, de la plénitude ?) au pied de l'ange abattu (déchu ? comme l'homme ?).
    Voilà ce que je reproche à ce dessin. Rembrandt a une force dramatique dans ses gravures qui rend l'analyse des symboles moins essentielle. Par ailleurs, ces symboles me sont assez indifférents, tandis que dans le Chevalier et la Mort, ils m'impressionnent davantage par leur influence sinistre. De là j'en conclus que le beau ne se révèle pas après une analyse du tableau, mais avant toute réflexion.
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    Re: Mélancolie intelligente

    Message  Intransigeance le Mer 21 Sep 2011 - 10:57

    vif a écrit:Voilà une phrase un peu mélancolique. Il ne tient peut-être pourtant qu'à son auteur, qui est de plus l'auteur du topic de relever la fadeur et de développer le développement : a-t-on une part de responsabilité dans un état mélancolique ?
    Non pas que ma réponse soit mélancolique, mais en effet, je pense que l'on a une part de responsabilité, ou du moins, une sorte de plaisir malsain à rester enchaînés dans une mélancolie latente.

    vif a écrit:Riche en significations certes mais je me pose la question : en quoi peut-on dire qu'il est superbe ?
    Superbe ! mais pas au sens orgueil du terme... il m'émeut personnellement par ce jeu pointilleux des non-couleurs, par l'énergie qui s'en dégage, et par la beauté que je ressens (et qui est, en effet, propre à chacun).



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    Re: Mélancolie intelligente

    Message  Silentio le Mer 21 Sep 2011 - 11:51

    Liber a écrit:
    Silentio a écrit:Les symboles présents sur le dessin sont vraiment intéressants : au fond l'infini ou Dieu (le soleil ou la lumière qui se répand), la mer, l'échelle de Jacob faisant le lien entre les mondes, un bloc de granit cassé et non géométrique (l'existence ?) et une sphère (l'être, le bonheur de l'unité, de la plénitude ?) au pied de l'ange abattu (déchu ? comme l'homme ?).
    Voilà ce que je reproche à ce dessin. Rembrandt a une force dramatique dans ses gravures qui rend l'analyse des symboles moins essentielle. Par ailleurs, ces symboles me sont assez indifférents, tandis que dans le Chevalier et la Mort, ils m'impressionnent davantage par leur influence sinistre. De là j'en conclus que le beau ne se révèle pas après une analyse du tableau, mais avant toute réflexion.
    Il y a quelques mois il y avait une exposition (au Louvre, je crois) sur Rembrandt et le Christ. En général je n'aime pas Rembrandt, je reconnais toutefois ce qu'il y a de somptueux dans ses clairs-obscurs. Les affiches dans le métro comportaient la Tête de Christ. Ce portrait m'a fortement intrigué et ému. Pas parce que c'est censé être le Christ, mais par la beauté de cette représentation et sa charge émotionnelle. C'est à la fois simple, évident et fort. Rembrandt a su représenter avec grâce un homme qui pourrait être n'importe qui et qui par sa mélancolie parle à tout un chacun, du moins je l'espère. J'ai été touché. Ce n'est qu'ensuite, en l'associant à la figure du Christ, que cela m'a semblé d'autant plus fort, du fait que l'image était en adéquation avec son idée. Mais l'idée n'est rien sans la perfection d'une image charnelle, sans la façon dont le peintre nous met en présence avec une figure d'homme qui dans sa particularité si bien recréée et retransmise nous invite à expérimenter toute la singularité qui fait un individu - en même temps, cet "homme" en tant qu'il apparaît comme quelque chose qui s'approche de tout homme, en tant qu'il est aussi présence et transcendance imitant l'homme réel, crée un lien d'universalité. La beauté ici m'a semblé provenir non seulement des traits, mais aussi de la façon dont la perfection du dessin, n'étant jamais parfaite dans sa volonté d'approcher le plus possible le réel, réussit à nous montrer un homme qui dans sa singularité et sa tentative d'être homme de chair est sublimé. C'est une beauté qui se marrie bien avec le sujet et avec la symbolique chrétienne, la peinture se faisant un écho du problème de l'incarnation et ce Christ étant pris également entre sa condition d'homme misérable et celle du divin. Cela dit, ce sont des idées que nous n'avons pas au premier coup d'œil mais qui pourraient presque y être de manière confuse tant ce que j'ai senti, ou ce qu'il m'a été donné de sentir, s'est retrouvé exprimé par la symbolique. Mais le sentiment premier provient des traits et des couleurs, de leur jeu, de leur rendu (la texture qui donne de la crédibilité au vêtement, à la peau, aux cheveux), de cette façon dont les couleurs deviennent l'occasion de l'expression d'un sentiment (par exemple, les teintes choisies revêtent ce visage de tendresse et d'une certaine mélancolie qui n'est pas sans obscurité et cruauté).
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    Re: Mélancolie intelligente

    Message  Desassocega le Mer 21 Sep 2011 - 14:09

    Silentio a écrit:je reconnais toutefois ce qu'il y a de somptueux dans ses clairs-obscurs.
    Somptueux est effectivement le mot ! Pour ma part j'aime beaucoup Rembrandt.

    Voilà de beaux exemples de clairs-obscurs :

    Silentio

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    Re: Mélancolie intelligente

    Message  Silentio le Mer 21 Sep 2011 - 14:24

    Il y a quand même une part de moiteur et de morbide dans ces toiles. Lumières et ombres, jouant avec les couleurs, donnent de la douceur ou de l'inquiétant.

      La date/heure actuelle est Lun 23 Oct 2017 - 0:54