Bibliothèque numérique & espace numérique de travail


    Mélancolie intelligente

    Partagez
    avatar
    Intransigeance

    Messages : 9
    Date d'inscription : 20/08/2011

    Mélancolie intelligente

    Message  Intransigeance le Lun 12 Sep 2011 - 9:43

    Bonjour,

    Je me lance sur une pente quelque peu dangereuse mais pensez-vous que la mélancolie et l'état douloureux d'un être humain aient un lien avec son niveau - si ce n'est d'intelligence - de capacité de pensées et de réflexions ?

    Et par suite, ne vaut-il pas mieux restreindre ses pensées afin de moins en souffrir ?

    Liber

    Messages : 1399
    Date d'inscription : 30/01/2011

    Re: Mélancolie intelligente

    Message  Liber le Lun 12 Sep 2011 - 10:43

    @Intransigeance a écrit:Je me lance sur une pente quelque peu dangereuse mais pensez-vous que la mélancolie et l'état douloureux d'un être humain aient un lien avec son niveau - si ce n'est d'intelligence - de capacité de pensées et de réflexions ?
    C'est une banalité depuis Aristote. Schopenhauer l'a reprise à son compte. Le corps n'est pas à négliger non plus, la joie va de pair avec la santé.

    Et par suite, ne vaut-il pas restreindre ses pensées afin de moins en souffrir ?
    Surtout pas ! Ceux qui l'ont tenté se sont réfugiés dans les drogues de toutes sortes. La meilleure solution est de se consacrer à des tâches concrètes.
    avatar
    Invité
    Invité

    Re: Mélancolie intelligente

    Message  Invité le Lun 12 Sep 2011 - 13:01

    vif a écrit:Voilà une phrase un peu mélancolique. Il ne tient peut-être pourtant qu'à son auteur, qui est de plus l'auteur du topic de relever la fadeur et de développer le développement : a-t-on une part de responsabilité dans un état mélancolique ?
    vif a écrit:Pour sa parente un peu plus dure, la dépression [..].
    vif a écrit:En ce qui concerne la restriction de la pensée, il y a bien sûr le refoulement, éviter les idées fixes


    Dernière édition par vif le Lun 26 Sep 2011 - 19:32, édité 1 fois
    avatar
    Vangelis
    Princeps
    Princeps

    Messages : 1426
    Date d'inscription : 11/03/2011

    Re: Mélancolie intelligente

    Message  Vangelis le Lun 12 Sep 2011 - 18:22

    vif a écrit:Pour sa parente un peu plus dure, la dépression [..].
    Non. On n'oppose pas une dépression à une mélancolie, cette dernière étant de la famille du premier. Pour ce qui est du rapport avec l'intelligence, rien ne vient étayer une quelconque relation. Quant à ce qu'il faut faire, il faut consulter les personnes compétentes.


    Dernière édition par Vangelis le Ven 30 Sep 2011 - 10:54, édité 1 fois
    avatar
    Vangelis
    Princeps
    Princeps

    Messages : 1426
    Date d'inscription : 11/03/2011

    Re: Mélancolie intelligente

    Message  Vangelis le Lun 12 Sep 2011 - 20:04

    Je me suis expliqué. Il y a différentes dépressions dont la dépression mélancolique. Donc dire que la mélancolie est moins grave que la dépression cela n'a aucun sens. Voir le DSM-IV.

    J'ai aussi signifié qu'il n'y avait pas de lien entre l'intelligence et la mélancolie. Voilà ce que dit la médecine psychiatrique et je ne m'étendrai pas sur le sujet.


    Dernière édition par Vangelis le Ven 30 Sep 2011 - 10:54, édité 1 fois
    avatar
    Intransigeance

    Messages : 9
    Date d'inscription : 20/08/2011

    Re: Mélancolie intelligente

    Message  Intransigeance le Mar 13 Sep 2011 - 10:02

    @Liber a écrit:C'est une banalité depuis Aristote.

    Je trouve votre rhétorique un peu légère mais le sujet est sans doute trop fade pour permettre un long développement.

    Néanmoins, Freud associe davantage la mélancolie à une sorte de dépression plutôt dangereuse qu'à une forme d'état d'âme associée régulièrement aux romantiques (quoique Dürer en ait fait un superbe tableau) :
    la mélancolie se caractérise du point de vue psychique par une dépression profondément douloureuse, une suspension de l’intérêt pour le monde extérieur, la perte de la capacité d’aimer, l’inhibition de toute activité et la diminution du sentiment d’estime de soi qui se manifeste par des auto-reproches et des auto-injures et va jusqu’à l’attente délirante du châtiment
    avatar
    Invité
    Invité

    Re: Mélancolie intelligente

    Message  Invité le Mer 14 Sep 2011 - 12:46

    vif a écrit:dans une perspective historique la mélancolie est bien la « mère » de la dépression, et son « champ définitionnel » est très vaste et du coup un peu vague puisqu’elle va de la rêverie à peine teintée de tristesse à des formes très dures. Ce dernier point rend je crois légitime pour les non spécialistes en psychiatrie de considérer grosso modo que la dépression est plutôt incluse dans la mélancolie.
    vif a écrit:je m’inquiète plus pour quelqu’un qui me dit être en dépression que pour quelqu’un qui me confie être mélancolique
    vif a écrit:Pour ce qui est de l’intelligence, la souffrance mentale, qu’on l’appelle dépression ou mélancolie, trouve [...] un allègement, un affaiblissement, dans une compréhension par le sujet sur et autour de cette souffrance
    vif a écrit:Riche en significations certes mais je me pose la question : en quoi peut-on dire qu'il est superbe ?
    vif a écrit:la question est : l'intelligence a-t-elle à voir avec la souffrance ?
    En tant que capacité je ne vois pas : on a un gros moteur ou un petit, souffrance ou pas. Mais il me semble comme évoqué plus haut que la souffrance peut conduire à une exploitation plus poussée de son moteur et atténuer cette souffrance mais cette exploitation peut évidemment déboucher sur la découverte d'autres sources de souffrance, comme quand on explore des routes inconnues qui se révèlent caillouteuses.


    Dernière édition par vif le Lun 26 Sep 2011 - 19:34, édité 1 fois
    avatar
    Euterpe

    Messages : 4025
    Date d'inscription : 29/01/2011
    Age : 46

    Re: Mélancolie intelligente

    Message  Euterpe le Jeu 15 Sep 2011 - 1:50

    vif a écrit:En ce qui concerne la restriction de la pensée, il y a bien sûr le refoulement, éviter les idées fixes
    Et ça se décrète comment ? Par l'Opération du Saint Esprit ? Il "suffit de" ? C'est une question de "recette" ? De coaching, peut-être ?

    vif a écrit:dans une perspective historique la mélancolie est bien la « mère » de la dépression, et son « champ définitionnel » est très vaste et du coup un peu vague puisqu’elle va de la rêverie à peine teintée de tristesse à des formes très dures. Ce dernier point rend je crois légitime pour les non spécialistes en psychiatrie de considérer grosso modo que la dépression est plutôt incluse dans la mélancolie.
    C'est l'inverse, comme le dit Vangelis. La mélancolie est une forme de la dépression, et encore, une forme possible ; mais outre qu'elle est une forme possible seulement, c'en est une forme à la limite. Une dépression n'est pas nécessairement mélancolique, la plupart des dépressifs ne sont guère mélancoliques ; le mélancolique est dépressif, mais sa dépression n'est qu'un aspect parfois très secondaire de son mal, qui n'est pas un élément pertinent d'un point de vue médical.

    @Vangelis a écrit:J'ai aussi signifié qu'il n'y avait pas de lien entre l'intelligence et la mélancolie.
    Disons qu'on ne peut établir un lien de cause à effet, mais les observations cliniques laissent penser qu'il y a un lien. De quelle nature ? Je ne saurais évidemment pas le dire. Toutefois, l'intelligence, sans être à proprement parler une cause, est une condition sine qua non de la mélancolie. La bêtise la rend impossible. D'où, bien sûr, la légitimité de la question posée par Intransigeance.

    vif a écrit:je m’inquiète plus pour quelqu’un qui me dit être en dépression que pour quelqu’un qui me confie être mélancolique
    Dans ce cas vous vous inquiétez mal.

    vif a écrit:Pour ce qui est de l’intelligence, la souffrance mentale, qu’on l’appelle dépression ou mélancolie, trouve [...] un allègement, un affaiblissement, dans une compréhension par le sujet sur et autour de cette souffrance
    Beaucoup de mélancoliques affirment explicitement le contraire.

    @Intransigeance a écrit:
    @Liber a écrit:C'est une banalité depuis Aristote.

    Je trouve votre rhétorique un peu légère
    Je ne détecte rien de rhétorique pour ma part dans ce que vous dit Liber, qui est très elliptique, soit. Mais c'est parce que l'information principale de son propos est le mot "banal". C'est effectivement une banalité. Dans Problème XXX (qu'on trouve parfois intitulé L'homme de génie et la mélancolie), Aristote commence ainsi :
    Pourquoi tous ceux qui furent exceptionnels en philosophie, en poésie ou dans les arts, étaient-ils de toute évidence mélancoliques, certains au point de contracter des maladies causées par la bile noire, comme Héraclès dans les mythes héroïques ?

    @Intransigeance a écrit:Freud associe davantage la mélancolie à une sorte de dépression plutôt dangereuse qu'à une forme d'état d'âme associée régulièrement aux romantiques [...] :
    la mélancolie se caractérise du point de vue psychique par une dépression profondément douloureuse, une suspension de l’intérêt pour le monde extérieur, la perte de la capacité d’aimer, l’inhibition de toute activité et la diminution du sentiment d’estime de soi qui se manifeste par des auto-reproches et des auto-injures et va jusqu’à l’attente délirante du châtiment
    Vous citez sans doute son Métapsychologie ? L'intérêt de ce texte, outre la gravité de la mélancolie, est de montrer que ce qui la caractérise, en fait de dépression, c'est, contrairement à la dépression "normale" justement, qu'elle n'a pas d'objet réel, d'où cette tendance mélancolique à diriger contre soi des choses que la plupart des dépressifs dirigent contre les autres ou contre des objets. Il y a quelque chose d'irréductible dans la mélancolie, qui montre qu'elle est moins une maladie qu'une maladie au carré, le mal d'être (par distinction d'avec le seul mal être). Cocteau par exemple, dans La difficulté d'être, affirme ceci :
    « Je sens une difficulté d’être ». C’est ce que répond Fontenelle, centenaire, lorsqu’il va mourir et que son médecin lui demande: « M. Fontenelle, que sentez-vous ? » Seulement la sienne est de la dernière heure. La mienne date de toujours.

    vif a écrit:Riche en significations certes mais je me pose la question : en quoi peut-on dire qu'il est superbe ?
    Il suffit d'étudier cette gravure et l'histoire de l'art...

    vif a écrit:la question est : l'intelligence a-t-elle à voir avec la souffrance ?
    En tant que capacité je ne vois pas : on a un gros moteur ou un petit, souffrance ou pas. Mais il me semble comme évoqué plus haut que la souffrance peut conduire à une exploitation plus poussée de son moteur et atténuer cette souffrance mais cette exploitation peut évidemment déboucher sur la découverte d'autres sources de souffrance, comme quand on explore des routes inconnues qui se révèlent caillouteuses.
    Votre métaphore du moteur est mal inspirée, parce que ça n'a rien à voir, métaphore ou pas. Vous oubliez l'essentiel : l'affect.


    Dernière édition par Euterpe le Dim 9 Fév 2014 - 18:04, édité 1 fois

    Liber

    Messages : 1399
    Date d'inscription : 30/01/2011

    Re: Mélancolie intelligente

    Message  Liber le Jeu 15 Sep 2011 - 9:30

    @Euterpe a écrit:
    @Intransigeance a écrit:
    @Liber a écrit:C'est une banalité depuis Aristote.

    Je trouve votre rhétorique un peu légère
    Je ne détecte rien de rhétorique pour ma part dans ce que vous dit Liber, qui est très elliptique, soit. Mais c'est parce que l'information principale de son propos est le mot "banal". C'est effectivement une banalité. Dans Problème XXX (qu'on trouve parfois intitulé L'homme de génie et la mélancolie), Aristote commence ainsi :
    Pourquoi tous ceux qui furent exceptionnels en philosophie, en poésie ou dans les arts, étaient-ils de toute évidence mélancoliques, certains au point de contracter des maladies causées par la bile noire, comme Héraclès dans les mythes héroïques ?
    Ce texte d'Aristote a eu un tel succès que je n'ai pas hésité à qualifier cette idée de banale. Entendez par là non pas qu'elle ne vaut rien, mais qu'elle a été amplement traitée depuis plus de 2000 ans. Rien ne nous empêche d'en parler à notre tour. ;)


    vif a écrit:Riche en significations certes mais je me pose la question : en quoi peut-on dire qu'il est superbe ?
    Il suffit d'étudier cette gravure et l'histoire de l'art...
    Quand vous aimez le dessin, vous ne vous posez pas cette question. ;)
    avatar
    Desassocega

    Messages : 2815
    Date d'inscription : 02/04/2011

    Re: Mélancolie intelligente

    Message  Desassocega le Jeu 15 Sep 2011 - 21:58

    Je ne pourrais développer beaucoup mais je pense que sur la question du beau, la Critique de la faculté de juger apporte de nombreuses réponses Smile
    avatar
    Invité
    Invité

    Re: Mélancolie intelligente

    Message  Invité le Jeu 15 Sep 2011 - 22:03

    vif a écrit:Je trouve cette réponse étonnante. Entre amateurs de dessins il y a donc une unanimité sur ce qui est beau ou pas ? Je fais pour ma part une distinction entre le beau et l'intéressant. Que ce dessin soit intéressant, je n'en doute pas. Mais personnellement je ne le trouve pas beau et je m'interrogeais justement pour savoir pourquoi on peut le trouver beau.


    Dernière édition par vif le Lun 26 Sep 2011 - 19:34, édité 1 fois
    avatar
    Euterpe

    Messages : 4025
    Date d'inscription : 29/01/2011
    Age : 46

    Re: Mélancolie intelligente

    Message  Euterpe le Ven 16 Sep 2011 - 1:32

    vif a écrit:
    @Liber a écrit:
    vif a écrit:Riche en significations certes mais je me pose la question : en quoi peut-on dire qu'il est superbe ?
    Quand vous aimez le dessin, vous ne vous posez pas cette question. ;)
    Je trouve cette réponse étonnante. Entre amateurs de dessins il y a donc une unanimité sur ce qui est beau ou pas ? Je fais pour ma part une distinction entre le beau et l'intéressant. Que ce dessin soit intéressant, je n'en doute pas. Mais personnellement je ne le trouve pas beau et je m'interrogeais justement pour savoir pourquoi on peut le trouver beau.
    Ce n'est pas qu'une question de goût. Tout le monde n'a pas de goût, ça s'acquiert, plus ou moins ; encore faut-il avoir une certaine réceptivité et une certaine éducation. Et pour ceux qui ont du goût, qu'ils ne goûtent pas les mêmes choses ne doit pas induire en erreur. Les goûts varient comme on parle de la variation du même. Lisez Longin. Enfin on ne parle pas de la même chose quand on parle des manifestations, des formes de la beauté, ou bien des beautés de quelque chose. Quand vous trouvez belle une chose, vous ne vous demandez pas pourquoi elle est belle, vous avez une révélation : l'être est, c'est une expérience du monde. Pas une expérience subjective, qui n'est guère plus qu'un support, pas plus qu'une vulgaire boîte postale. Il se trouve qu'en une personne, l'expérience du monde a lieu. Ça n'a absolument rien à voir avec l'opinion. Rien.

    Silentio

    Messages : 2475
    Date d'inscription : 30/01/2011
    Age : 28
    Localisation : Paris

    Re: Mélancolie intelligente

    Message  Silentio le Ven 16 Sep 2011 - 9:35

    Les symboles présents sur le dessin sont vraiment intéressants : au fond l'infini ou Dieu (le soleil ou la lumière qui se répand), la mer, l'échelle de Jacob faisant le lien entre les mondes, un bloc de granit cassé et non géométrique (l'existence ?) et une sphère (l'être, le bonheur de l'unité, de la plénitude ?) au pied de l'ange abattu (déchu ? comme l'homme ?).
    avatar
    Desassocega

    Messages : 2815
    Date d'inscription : 02/04/2011

    Re: Mélancolie intelligente

    Message  Desassocega le Ven 16 Sep 2011 - 17:18

    @Euterpe a écrit:Ce n'est pas qu'une question de goût. Tout le monde n'a pas de goût, ça s'acquiert, plus ou moins ; encore faut-il avoir une certaine réceptivité et une certaine éducation
    Je suis tout à fait d'accord avec ça.
    On entend souvent, et surtout moi au lycée où l'exercice de la raison n'est que peu répandu : « Le beau est une affaire de goût, donc il n'a pas d'existence objective », curieux raisonnement ! Ceux qui tiennent ces propos nient l’existence du beau parce qu’ils n’ont pas le goût nécessaire pour l’apprécier. Autant nier l’existence du vrai parce que l’intelligence n’est pas donnée à tous. Ils oublient que l’intelligence, comme le goût, s’éduque....


    Dernière édition par Aristippe de cyrène le Ven 16 Sep 2011 - 18:35, édité 1 fois

    Silentio

    Messages : 2475
    Date d'inscription : 30/01/2011
    Age : 28
    Localisation : Paris

    Re: Mélancolie intelligente

    Message  Silentio le Ven 16 Sep 2011 - 18:06

    Ce n'est pas parce que les hommes font chacun une expérience différente du Beau que ce dernier n'existe pas. Ce n'est pas le Beau qui est fâcheux, ce sont les différentes dispositions à en jouir, ou du moins à le reconnaître. C'est donc bien une affaire de relativisme, mais pas de la valeur du Beau, seulement de la relation qu'on entretient avec ce Beau qui se présente, quelles que soient ses formes, de toute manière à un moment ou à un autre. Cela dit, c'est peut-être une affaire de langage, néanmoins il nous arrive à tous de penser des expériences, semble-t-il diverses, sous le patronage du Beau. Peut-être est-ce l'homme qui devient insensible, pourquoi pas par manque d'éducation. Cela signifie-t-il qu'il faut savoir se montrer digne du spectacle que nous offre le Beau ?

    Liber

    Messages : 1399
    Date d'inscription : 30/01/2011

    Re: Mélancolie intelligente

    Message  Liber le Sam 17 Sep 2011 - 18:24

    @Silentio a écrit:Les symboles présents sur le dessin sont vraiment intéressants : au fond l'infini ou Dieu (le soleil ou la lumière qui se répand), la mer, l'échelle de Jacob faisant le lien entre les mondes, un bloc de granit cassé et non géométrique (l'existence ?) et une sphère (l'être, le bonheur de l'unité, de la plénitude ?) au pied de l'ange abattu (déchu ? comme l'homme ?).
    Voilà ce que je reproche à ce dessin. Rembrandt a une force dramatique dans ses gravures qui rend l'analyse des symboles moins essentielle. Par ailleurs, ces symboles me sont assez indifférents, tandis que dans le Chevalier et la Mort, ils m'impressionnent davantage par leur influence sinistre. De là j'en conclus que le beau ne se révèle pas après une analyse du tableau, mais avant toute réflexion.
    avatar
    Intransigeance

    Messages : 9
    Date d'inscription : 20/08/2011

    Re: Mélancolie intelligente

    Message  Intransigeance le Mer 21 Sep 2011 - 10:57

    vif a écrit:Voilà une phrase un peu mélancolique. Il ne tient peut-être pourtant qu'à son auteur, qui est de plus l'auteur du topic de relever la fadeur et de développer le développement : a-t-on une part de responsabilité dans un état mélancolique ?
    Non pas que ma réponse soit mélancolique, mais en effet, je pense que l'on a une part de responsabilité, ou du moins, une sorte de plaisir malsain à rester enchaînés dans une mélancolie latente.

    vif a écrit:Riche en significations certes mais je me pose la question : en quoi peut-on dire qu'il est superbe ?
    Superbe ! mais pas au sens orgueil du terme... il m'émeut personnellement par ce jeu pointilleux des non-couleurs, par l'énergie qui s'en dégage, et par la beauté que je ressens (et qui est, en effet, propre à chacun).



    Silentio

    Messages : 2475
    Date d'inscription : 30/01/2011
    Age : 28
    Localisation : Paris

    Re: Mélancolie intelligente

    Message  Silentio le Mer 21 Sep 2011 - 11:51

    @Liber a écrit:
    @Silentio a écrit:Les symboles présents sur le dessin sont vraiment intéressants : au fond l'infini ou Dieu (le soleil ou la lumière qui se répand), la mer, l'échelle de Jacob faisant le lien entre les mondes, un bloc de granit cassé et non géométrique (l'existence ?) et une sphère (l'être, le bonheur de l'unité, de la plénitude ?) au pied de l'ange abattu (déchu ? comme l'homme ?).
    Voilà ce que je reproche à ce dessin. Rembrandt a une force dramatique dans ses gravures qui rend l'analyse des symboles moins essentielle. Par ailleurs, ces symboles me sont assez indifférents, tandis que dans le Chevalier et la Mort, ils m'impressionnent davantage par leur influence sinistre. De là j'en conclus que le beau ne se révèle pas après une analyse du tableau, mais avant toute réflexion.
    Il y a quelques mois il y avait une exposition (au Louvre, je crois) sur Rembrandt et le Christ. En général je n'aime pas Rembrandt, je reconnais toutefois ce qu'il y a de somptueux dans ses clairs-obscurs. Les affiches dans le métro comportaient la Tête de Christ. Ce portrait m'a fortement intrigué et ému. Pas parce que c'est censé être le Christ, mais par la beauté de cette représentation et sa charge émotionnelle. C'est à la fois simple, évident et fort. Rembrandt a su représenter avec grâce un homme qui pourrait être n'importe qui et qui par sa mélancolie parle à tout un chacun, du moins je l'espère. J'ai été touché. Ce n'est qu'ensuite, en l'associant à la figure du Christ, que cela m'a semblé d'autant plus fort, du fait que l'image était en adéquation avec son idée. Mais l'idée n'est rien sans la perfection d'une image charnelle, sans la façon dont le peintre nous met en présence avec une figure d'homme qui dans sa particularité si bien recréée et retransmise nous invite à expérimenter toute la singularité qui fait un individu - en même temps, cet "homme" en tant qu'il apparaît comme quelque chose qui s'approche de tout homme, en tant qu'il est aussi présence et transcendance imitant l'homme réel, crée un lien d'universalité. La beauté ici m'a semblé provenir non seulement des traits, mais aussi de la façon dont la perfection du dessin, n'étant jamais parfaite dans sa volonté d'approcher le plus possible le réel, réussit à nous montrer un homme qui dans sa singularité et sa tentative d'être homme de chair est sublimé. C'est une beauté qui se marrie bien avec le sujet et avec la symbolique chrétienne, la peinture se faisant un écho du problème de l'incarnation et ce Christ étant pris également entre sa condition d'homme misérable et celle du divin. Cela dit, ce sont des idées que nous n'avons pas au premier coup d'œil mais qui pourraient presque y être de manière confuse tant ce que j'ai senti, ou ce qu'il m'a été donné de sentir, s'est retrouvé exprimé par la symbolique. Mais le sentiment premier provient des traits et des couleurs, de leur jeu, de leur rendu (la texture qui donne de la crédibilité au vêtement, à la peau, aux cheveux), de cette façon dont les couleurs deviennent l'occasion de l'expression d'un sentiment (par exemple, les teintes choisies revêtent ce visage de tendresse et d'une certaine mélancolie qui n'est pas sans obscurité et cruauté).
    avatar
    Desassocega

    Messages : 2815
    Date d'inscription : 02/04/2011

    Re: Mélancolie intelligente

    Message  Desassocega le Mer 21 Sep 2011 - 14:09

    @Silentio a écrit:je reconnais toutefois ce qu'il y a de somptueux dans ses clairs-obscurs.
    Somptueux est effectivement le mot ! Pour ma part j'aime beaucoup Rembrandt.

    Voilà de beaux exemples de clairs-obscurs :

    Silentio

    Messages : 2475
    Date d'inscription : 30/01/2011
    Age : 28
    Localisation : Paris

    Re: Mélancolie intelligente

    Message  Silentio le Mer 21 Sep 2011 - 14:24

    Il y a quand même une part de moiteur et de morbide dans ces toiles. Lumières et ombres, jouant avec les couleurs, donnent de la douceur ou de l'inquiétant.

    Liber

    Messages : 1399
    Date d'inscription : 30/01/2011

    Re: Mélancolie intelligente

    Message  Liber le Jeu 22 Sep 2011 - 9:49

    Le clair-obscur est une technique qui date de la Renaissance, rendue possible par la découverte de l'huile comme liant pour les pigments. Elle évite d'avoir recours aux hachures nécessaires à la fresque ou a la tempera (sorte de gouache avec de l'oeuf) pour suggérer le modelé. Elle permet également de peindre en épaisseurs et en transparences, à condition de trouver un bon vernis à peindre, car l'huile ne sèche pas et donne un film très pauvre d'aspect. L'adjonction de résine (tirée de certains arbres) liquéfiée ou prise en gelée à la couleur broyée à l'huile, rend possible ces effets. L'art de Rembrandt est étroitement lié à cette technique, comme celui de tous les grands peintres de cette époque.

    @Silentio a écrit:Mais le sentiment premier provient des traits et des couleurs, de leur jeu, de leur rendu (la texture qui donne de la crédibilité au vêtement, à la peau, aux cheveux), de cette façon dont les couleurs deviennent l'occasion de l'expression d'un sentiment (par exemple, les teintes choisies revêtent ce visage de tendresse et d'une certaine mélancolie qui n'est pas sans obscurité et cruauté).
    Les portraits de Rembrandt n'étaient pas jugés très ressemblants par ses contemporains. Certains lui furent même renvoyés. Son clair-obscur servait donc plus à exprimer des sentiments qu'à véritablement représenter la réalité. Cet art contourne habilement les difficultés du dessin. Je dois reconnaître une supériorité aux Italiens qui ne se sont, en sculpteurs et en architectes qu'ils étaient, jamais contentés du vague. On pourra voir aussi la différence avec un peintre français qui utilisait à merveille le clair-obscur pour fondre les contours des objets ou des visages, Chardin. Jamais il ne tombe dans l'excès d'ombre des Hollandais, et ses couleurs restent toujours délicates. Certes, il ne nous plongera pas dans des abîmes d'extase contemplative. Smile
    avatar
    Euterpe

    Messages : 4025
    Date d'inscription : 29/01/2011
    Age : 46

    Re: Mélancolie intelligente

    Message  Euterpe le Jeu 22 Sep 2011 - 10:53

    @Silentio a écrit:Les symboles présents sur le dessin sont vraiment intéressants : au fond l'infini ou Dieu (le soleil ou la lumière qui se répand), la mer, l'échelle de Jacob faisant le lien entre les mondes, un bloc de granit cassé et non géométrique (l'existence ?) et une sphère (l'être, le bonheur de l'unité, de la plénitude ?) au pied de l'ange abattu (déchu ? comme l'homme ?).
    Attention quand même, on a fait dire et on continue à faire dire beaucoup de choses à cette gravure d'un ésotérisme que, pour ma part, je trouve excessif, et qui ne contribue pas vraiment à sa beauté. Dürer, ici, me paraît avoir voulu dire trop de choses. Au total, le symbolisme de l'œuvre est si flagrant qu'on ne voit plus l'œuvre elle-même. Pourtant, à force de la fréquenter, on peut retrouver la simplicité de l'idée qui l'anime. C'est et ça reste une des œuvres les plus représentatives de la mélancolie (la tête penchée, lourde comme un roc, les instruments du savoir gisant de toute leur inutilité, etc.).

    @Liber a écrit:Rembrandt a une force dramatique dans ses gravures qui rend l'analyse des symboles moins essentielle. Par ailleurs, ces symboles me sont assez indifférents, tandis que dans le Chevalier et la Mort, ils m'impressionnent davantage par leur influence sinistre. De là j'en conclus que le beau ne se révèle pas après une analyse du tableau, mais avant toute réflexion.
    Si on en reste au thème de la mélancolie, on pourrait dire la même chose des Madeleines de Georges de la Tour, dont la symbolique reste toujours très suggestive et d'une grande simplicité, le peintre se contentait de peu pour dire beaucoup. A côté, Dürer semble bien bavard.

    @Silentio a écrit:Ce n'est pas parce que les hommes font chacun une expérience différente du Beau que ce dernier n'existe pas. Ce n'est pas le Beau qui est fâcheux, ce sont les différentes dispositions à en jouir, ou du moins à le reconnaître. C'est donc bien une affaire de relativisme, mais pas de la valeur du Beau, seulement de la relation qu'on entretient avec ce Beau qui se présente, quelles que soient ses formes, de toute manière à un moment ou à un autre. Cela dit, c'est peut-être une affaire de langage, néanmoins il nous arrive à tous de penser des expériences, semble-t-il diverses, sous le patronage du Beau. Peut-être est-ce l'homme qui devient insensible, pourquoi pas par manque d'éducation. Cela signifie-t-il qu'il faut savoir se montrer digne du spectacle que nous offre le Beau ?
    Tout dépend de quel côté du platonisme on se trouve. Sans céder au snobisme, je crois que Platon avait bien raison de ne réserver les choses du Beau qu'à une élite éclairée. Pour autant, peut-on affirmer l'existence du Beau en soi ? Surtout, cela revient à affirmer quoi ? L'être ainsi du monde, êtres et choses ? Je le crois volontiers pour ma part, mais alors ce n'est plus seulement une question de rapport au beau. On pourrait éduquer, former des milliers d'abrutis qu'au final nous n'aurions pas plus de personnes sensibles à la beauté. On n'a jamais réformé le vulgaire. On a démocratisé les choses et, toutes proportions gardées, il n'y a pas plus ni moins de personnes réceptives à la beauté, même et peut-être surtout chez celles qui croient qu'il ne s'agit que d'une question de sensibilité et qui ne voient les choses que dans un sens : certaines choses les affectent, donc ces choses sont belles. Pas plus ni moins que des capteurs un peu élaborés, un peu seulement.

    vif a écrit:Il semble que le Beau nécessite absolument qu’une relation s’établisse entre un être et un objet, qu'on ne puisse parler que de la beauté liée à un rapport
    La beauté est un rapport.

    vif a écrit:on peut aussi effectivement envisager et essayer de définir une beauté en soi de l’objet par un certain nombre de caractéristiques, de qualités intrinsèques
    Intrinsèques ? Un en soi des choses ? Ou bien la série des éléments qui constituent l'objet ? On pourrait énoncer la plupart des caractéristiques à nous connues qui permettent de dire de quoi un objet est fait. Nous n'aurions pas accès à ses qualités intrinsèques. L'affaire n'est pas qu'intellectuelle, si peu même.

    vif a écrit:un être peu sensible (s’il en est) et inculte pourra trouver beau un objet que ne trouvera pas beau un être plus sensible ou/et plus cultivé, pourra-t-on dire alors que cet objet est beau ? Et on peut toujours trouver un être plus sensible et plus cultivé que soi qui, à cause de cela, trouvera laid un objet que nous trouvons beau.
    Vous prenez la chose comme avec l'histoire de la poule et de l'œuf. Prenez une Renault 12 habillée d'un tuning douteux, avec volant recouvert d'une peau de zèbre, un pommeau de levier de vitesses rose à pois verts, et des autocollants Panini accrochés au rétroviseur. Vous m'excuserez de juger que cet objet est de mauvais goût, quoiqu'en pense le beauf qui, par ailleurs, éprouve une fierté narcissico-schizoïde à brandir l'objet ultime de son autojouissance. Bref, c'est un peu autre chose que de voter sur Youtube pour une video qu'on aime ou pas. Je vous l'ai dit ailleurs, ce n'est pas affaire d'opinion, ni d'émotion, ni de réaction. Dire qu'une chose est belle ou laide ne consiste pas à donner un avis. Pour le coup, lire ou relire Kant, pas seulement la Critique du jugement, mais aussi et peut-être surtout le début de la Critique de la raison pure. Au total, si vous ne jugez la chose que comme on juge une élection au suffrage universel, vous n'y arriverez pas, quelle que soit par ailleurs la pertinence de votre questionnement. Si Marcel opine que la Vénus de Milo qui se trouve sur la terrasse de Popol n'est pas belle, Popol n'y peut rien, et Popol n'y peut rien parce que l'opinion de Marcel ne prouve rien : elle n'est que l'opinion de Marcel, et elle le sera tant que Marcel ne comprendra pas que Popol n'est pas dans l'opinion.

    vif a écrit:Par où j’en reviens à une question candide posée plus haut : peut-on parler d’une part de décision, de choix, dans le processus qui conduit à un état mélancolique, compte tenu d’un rapport supposé avec l’intelligence et l’espace de liberté qu’elle offre, ou s’agit-il d’une maladie complètement subie ? Les mélancoliques disent-ils quelque chose à ce sujet ?
    C'est délicat. Les mélancoliques n'ont pas demandé à être ou naître mélancoliques. Toutefois, la complaisance est souvent flagrante, chez eux.

    @Intransigeance a écrit:Non pas que ma réponse soit mélancolique, mais en effet, je pense que l'on a une part de responsabilité, ou du moins, une sorte de plaisir malsain à rester enchaînés dans une mélancolie latente.
    Dans ce cas, on n'est plus dans la mélancolie. Complaisance ou pas, on n'en sort pas.

    @Intransigeance a écrit:la beauté que je ressens (et qui est, en effet, propre à chacun).
    La beauté est propre à chacun ? Mais alors il faudra m'expliquer pourquoi ceux-là mêmes qui bassinent les autres avec cet argument sont les premiers à revenir à la charge à la première occasion.

    Silentio

    Messages : 2475
    Date d'inscription : 30/01/2011
    Age : 28
    Localisation : Paris

    Re: Mélancolie intelligente

    Message  Silentio le Jeu 22 Sep 2011 - 12:18

    @Euterpe a écrit:Attention quand même, on a fait dire et on continue à faire dire beaucoup de choses à cette gravure d'un ésotérisme que, pour ma part, je trouve excessif, et qui ne contribue pas vraiment à sa beauté.
    J'ai souligné l'importance des symboles, parce qu'ils sont prépondérants, mais je n'ai pas parlé de la beauté de la gravure.
    @Euterpe a écrit:Dürer, ici, me paraît avoir voulu dire trop de choses.
    Certainement, la gravure est surchargée. Le peintre n'y a rien fait subtilement, quoique l'ésotérisme se prête à un jeu d'interprétation qui reste ouvert.
    @Euterpe a écrit:Au total, le symbolisme de l'œuvre est si flagrant qu'on ne voit plus l'œuvre elle-même.
    Tout à fait.
    @Euterpe a écrit:Pourtant, à force de la fréquenter, on peut retrouver la simplicité de l'idée qui l'anime.
    Et l'on peut admirer les traits des corps, leur volume, leur profondeur, l'agencement des figures entre elles, les plis du vêtement, etc. Et puis il y a quelque chose de fascinant dans la gravure elle-même, dans son rendu ou sa texture, un peu à la manière des esquisses.
    avatar
    Desassocega

    Messages : 2815
    Date d'inscription : 02/04/2011

    Re: Mélancolie intelligente

    Message  Desassocega le Jeu 22 Sep 2011 - 19:57

    @Liber a écrit:Le clair-obscur est une technique qui date de la Renaissance, rendue possible par la découverte de l'huile comme liant pour les pigments. Elle évite d'avoir recours aux hachures nécessaires à la fresque ou a la tempera (sorte de gouache avec de l'oeuf) pour suggérer le modelé. Elle permet également de peindre en épaisseurs et en transparences, à condition de trouver un bon vernis à peindre, car l'huile ne sèche pas et donne un film très pauvre d'aspect. L'adjonction de résine (tirée de certains arbres) liquéfiée ou prise en gelée à la couleur broyée à l'huile, rend possible ces effets. L'art de Rembrandt est étroitement lié à cette technique, comme celui de tous les grands peintres de cette époque.
    Quelle description ! Êtes-vous peintre ?

    @Euterpe a écrit:on pourrait dire la même chose des Madeleines de Georges de la Tour, dont la symbolique reste toujours très suggestive et d'une grande simplicité, le peintre se contentait de peu pour dire beaucoup.
    C'est amusant que vous en parliez, je viens d'étudier cette peinture qui est très présente dans un des livres de littérature au programme : Tous les matins du monde.

    @Euterpe a écrit:le peintre se contentait de peu pour dire beaucoup
    C'était tout à fait le style de l'époque non ? Au 17e siècle, la sobriété était de mise...

    @Euterpe a écrit:elle n'est que l'opinion de Marcel, et elle le sera tant que Marcel ne comprendra pas que Popol n'est pas dans l'opinion.
    C'est une question qui m'a toujours taraudé avec le beau : comment dire que quelque chose est beau sans qu'en même temps on puisse nous accuser d'opiner ? Comment passer au-delà de l'opinion quand on juge une œuvre ? Et comment différencier celui qui opine de celui qui n'opine pas ?
    avatar
    Intransigeance

    Messages : 9
    Date d'inscription : 20/08/2011

    Re: Mélancolie intelligente

    Message  Intransigeance le Ven 23 Sep 2011 - 9:56

    @Euterpe a écrit:Dans ce cas, on n'est plus dans la mélancolie. Complaisance ou pas, on n'en sort pas.
    Il s'agirait donc davantage d'une pathologie ? Je crains que non. A mes yeux (et aux miens seulement sans doute), la mélancolie est susceptible d'être soignée, si seulement le sujet le veut bien. Bien sûr, il sera éternellement et plus que les autres sujet au vague à l'âme et aux pensées douloureuses, mais je ne doute pas un seul instant qu'il ne puisse s'en extraire et en faire une arme pour son bonheur futur. C'est d'ailleurs une des idées véhiculées par Cyrulnik.

    @Euterpe a écrit:La beauté est propre à chacun ? Mais alors il faudra m'expliquer pourquoi ceux-là mêmes qui bassinent les autres avec cet argument sont les premiers à revenir à la charge à la première occasion.
    Je ne comprends pas de quels "autres" vous parlez. Et finalement, heureusement que tout le monde ne fonctionne pas de la même façon, et heureusement que certains pensent que le beau est universel, cela nourrit nos débats.
    avatar
    Desassocega

    Messages : 2815
    Date d'inscription : 02/04/2011

    Re: Mélancolie intelligente

    Message  Desassocega le Ven 23 Sep 2011 - 17:13

    @Intransigeance a écrit:Il s'agirait donc davantage d'une pathologie?
    Je vois personnellement la mélancolie comme une maladie (quoiqu'il faudrait bien définir ce qu'est une maladie avant d'affirmer que la mélancolie en est une...) D'ailleurs il me semble qu'elle a longtemps été considérée comme telle, et que jusqu'au 18e siècle, on la considérait comme incurable, on pensait que la fin de la mélancolie était la mort.

    @Intransigeance a écrit:la mélancolie est susceptible d'être soignée, si seulement le sujet le veut bien
    On ne se débarrasse pas de la mélancolie comme d'une petite tristesse passagère... Il ne suffit pas de lui opposer une joie pour parvenir à la vaincre. Car la mélancolie est une sorte de complexe ambigu qui fait que chaque mélancolique n’est en fait malade que de son humanité. Chaque mélancolique a sa propre mélancolie qui correspond à sa propre vie. C'est pour cette raison que la mélancolie n’est pas une chose simple qui se définit avec une cause, une conséquence, un début, une fin, etc.

    @Intransigeance a écrit:mais je ne doute pas un seul instant qu'il ne puisse s'en extraire et en faire une arme pour son bonheur futur.
    Mais peut-être le mélancolique ne doit pas chercher son bonheur comme vous le dites en s'extirpant de la mélancolie, mais justement en s'y enfonçant encore plus, en cherchant profondément des réponses, en en tirant quelque chose...
    avatar
    Euterpe

    Messages : 4025
    Date d'inscription : 29/01/2011
    Age : 46

    Re: Mélancolie intelligente

    Message  Euterpe le Ven 23 Sep 2011 - 20:25

    Aristippe de cyrène a écrit:
    @Euterpe a écrit:le peintre se contentait de peu pour dire beaucoup
    C'était tout à fait le style de l'époque non ? Au 17e siècle, la sobriété était de mise...
    Ça dépend des pays. Leurs chronologies respectives ne sont pas complètement superposables. Au même moment, l'Italie en est au baroque. Or la sobriété n'est pas le propre du baroque, au contraire. C'est une époque angoissée, passionnée. Le Grand Siècle ne doit pas faire illusion. Par exemple, si c'est l'âge d'or du théâtre français, l'opéra naît à la même époque à Florence. Les Italiens sont moins intellectuels que les Français, et plus expressifs aussi. Les passions raciniennes ne les échaudent pas, il leur faut une intensité dramatique plus débridée, musicale.

    Aristippe de cyrène a écrit:
    @Euterpe a écrit:elle n'est que l'opinion de Marcel, et elle le sera tant que Marcel ne comprendra pas que Popol n'est pas dans l'opinion.
    C'est une question qui m'a toujours taraudé avec le beau : comment dire que quelque chose est beau sans qu'en même temps on puisse nous accuser d'opiner ? Comment passer au-delà de l'opinion quand on juge une œuvre ? Et comment différencier celui qui opine de celui qui n'opine pas ?
    Les amateurs comme Burckhardt ne passent par leur temps à énumérer ce qui est beau ou pas. Ils s'intéressent aux œuvres pour elles-mêmes, ils disent ce qu'elles sont, ce qu'elles montrent. La plupart des gens qui jugent belle ou laide telle ou telle chose, telle ou telle œuvre, n'ont que très rarement quelque chose à en dire. Lisez Diderot, Stendhal, Baudelaire, Valéry. Mais lisez aussi les historiens de l'art, en premier lieu Wölfflin et Panofsky, mais aussi Chastel. Ils aident à faire voir ce que les œuvres montrent, encore une fois. Prenez n'importe quel texte de Bonnefoy consacré aux peintres. C'est toujours très personnel (pas subjectif), mais éclairant à chaque fois : aucun n'émet un avis, tous parlent de quelque chose ; et quand ils prononcent un jugement, d'accord ou pas, ça n'a plus aucune espèce d'importance ou d'influence sur le lecteur, parce que le lecteur a été guidé (cf. la démarche du Cicérone). Ce que les gens admettent spontanément pour les connaissances techniques ou scientifiques, ils ne l'admettent jamais pour les connaissances artistiques ou esthétiques, ça ne leur vient que très peu à l'esprit. Si j'ignore les mathématiques, je suis réduit au silence et j'en prends mon parti. Si j'ignore les choses de l'art, il faut quand même que j'ouvre la bouche pour dire tout et n'importe quoi. C'est là le problème.

    @Intransigeance a écrit:
    @Euterpe a écrit:Dans ce cas, on n'est plus dans la mélancolie. Complaisance ou pas, on n'en sort pas.
    Il s'agirait donc davantage d'une pathologie ? Je crains que non. A mes yeux (et aux miens seulement sans doute), la mélancolie est susceptible d'être soignée, si seulement le sujet le veut bien. Bien sûr, il sera éternellement et plus que les autres sujet au vague à l'âme et aux pensées douloureuses, mais je ne doute pas un seul instant qu'il ne puisse s'en extraire et en faire une arme pour son bonheur futur. C'est d'ailleurs une des idées véhiculées par Cyrulnik.
    Le côté pathologique de la mélancolie est bien souvent secondaire. On ne peut pas exactement parler d'une pathologie, ce serait beaucoup trop réducteur et surtout trompeur. C'est de ce point de vue que je vous dis qu'on n'en sort pas. On peut sortir, même très mal, quitte à ce que ce ne soit que provisoire, de la maladie (sauf les maladies incurables). Mais, puisque la mélancolie n'est pas exactement une maladie, on n'en sort pas. Pour les idées véhiculées par Cyrulnik, attention toutefois à ne pas perdre de vue la résilience, centrale chez lui. Ce qu'il dit, c'est qu'on peut, avec beaucoup de chance, d'intelligence, etc., y trouver son compte, non sous la forme de la complaisance, mais vivre avec. Il prend bien soin de préciser que, si c'est possible, c'est et ça reste rarissime.

    @Intransigeance a écrit:
    @Euterpe a écrit:La beauté est propre à chacun ? Mais alors il faudra m'expliquer pourquoi ceux-là mêmes qui bassinent les autres avec cet argument sont les premiers à revenir à la charge à la première occasion.
    Je ne comprends pas de quels "autres" vous parlez. Et finalement, heureusement que tout le monde ne fonctionne pas de la même façon, et heureusement que certains pensent que le beau est universel, cela nourrit nos débats.
    Si tout n'était que "propre à chacun", il n'y aurait pas même de discussion.
    avatar
    Intransigeance

    Messages : 9
    Date d'inscription : 20/08/2011

    Re: Mélancolie intelligente

    Message  Intransigeance le Mar 27 Sep 2011 - 10:17

    @Euterpe a écrit:Mais, puisque la mélancolie n'est pas exactement une maladie, on n'en sort pas.
    Cela devient du fatalisme. Et c'est triste de penser de la sorte, je pense, au contraire, qu'il s'agit d'une réelle maladie, et par suite, qu'il est possible de la soigner.

    @Euterpe a écrit:Si tout n'était que "propre à chacun", il n'y aurait pas même de discussion.
    Je suis plus nuancée, chacun a une vision personnelle de la beauté mais, dieu merci, parfois ces visions se croisent et se recoupent pour former un "beau commun".

    bauhaus

    Messages : 37
    Date d'inscription : 18/06/2011
    Localisation : lyon

    Re: Mélancolie intelligente

    Message  bauhaus le Mar 27 Sep 2011 - 16:09

    Il est souhaitable, il me semble, que chacun soit la mesure du beau, et que la beauté demeure le beau de chacun.


    Qu'eût été Baudelaire s'il s'était soumis à la beauté bourgeoise du 19ème siècle au lieu de défendre sa "propre" vision de la beauté ?


    Il faut être "protagorique" avec Nietzsche malgré Platon !
    avatar
    Euterpe

    Messages : 4025
    Date d'inscription : 29/01/2011
    Age : 46

    Re: Mélancolie intelligente

    Message  Euterpe le Mar 27 Sep 2011 - 19:18

    @Intransigeance a écrit:
    @Euterpe a écrit:Mais, puisque la mélancolie n'est pas exactement une maladie, on n'en sort pas.
    Cela devient du fatalisme. Et c'est triste de penser de la sorte, je pense, au contraire, qu'il s'agit d'une réelle maladie, et par suite, qu'il est possible de la soigner.
    La question n'est pas de savoir si c'est triste de penser de la sorte, encore moins si c'est fataliste ou pas. La seule question est de savoir ce qu'est la mélancolie, plus précisément ce que nous en savons ou pouvons en savoir. Êtes-vous à même de donner un cas, ne serait-ce qu'un seul, et dûment répertorié, de guérison de la mélancolie ? Vous disposez d'une documentation gigantesque en la matière, à commencer par les témoignages des mélancoliques eux-mêmes ou de leurs proches. Enfin, même les critères du DSM IV ne font pas l'unanimité et sont sujets à d'incessants débats entre spécialistes depuis des décennies. Le mot même de mélancolie est tellement embarrassant qu'on lui préfère l'expression faible et vague de dépression majeure, qui n'est pas un concept, mais la synthèse toujours plus volumineuse d'observations multiples additionnées les unes aux autres en attendant mieux. On attendra longtemps. A vrai dire, on attendra toujours.

    Petite précision. Je ne sais pas dans quel contexte vous posez cette question, mais si c'est d'un ami à vous qu'il s'agit, ou d'un membre de votre famille, je vous déconseille de vous faire croire ou de lui faire croire qu'il ou elle pourrait s'en sortir comme on sort de chez soi. Vous auriez tôt fait de mettre en pratique des "recettes", même sans vous en rendre compte. C'est la dernière chose à faire. En la matière, la première des sagesses est de ne jamais se substituer au corps médical, et d'admettre que l'opinion des uns ou des autres n'y a aucune espèce de légitimité, même quand elle est bien renseignée.

    @Intransigeance a écrit:
    @Euterpe a écrit:Si tout n'était que "propre à chacun", il n'y aurait pas même de discussion.
    Je suis plus nuancée, chacun a une vision personnelle de la beauté mais, dieu merci, parfois ces visions se croisent et se recoupent pour former un "beau commun".
    Ah bon ? Il faudrait déjà prouver que "chacun" a une vision personnelle de la beauté. Or il se trouve que beaucoup s'en contrefichent éperdument. Il faudrait également prouver que chacun en a une expérience et/ou une connaissance suffisamment consistante pour envisager la seule possibilité d'une "vision personnelle". Enfin, si "vision personnelle" il y a, son détenteur devrait être à même d'en faire l'objet d'un discours d'un peu plus de deux lignes, pour montrer qu'il a au moins une conscience claire de sa vision.

    @bauhaus a écrit:Il est souhaitable, il me semble, que chacun soit la mesure du beau, et que la beauté demeure le beau de chacun.
    Et en quoi cela serait-il souhaitable, cher Teutonicianus villosus, voulez-vous bien nous le dire ? Or, votre souhait est déjà plus qu'amplement réalisé, et satisfait, tant vous êtes nombreux à décréter, ni plus ni moins, que chacun est aujourd'hui la mesure du beau. Au lieu d'affirmer en pontifiant derrière le nom de Protagoras, ayez donc le courage d'un argumentaire en bonne et due forme.

    @bauhaus a écrit:Qu'eût été Baudelaire s'il s'était soumis à la beauté bourgeoise du 19ème siècle au lieu de défendre sa "propre" vision de la beauté ?
    Il y a quelque chose de divertissant, désopilant même, à lire quelqu'un affirmer à ses propres dépens qu'il n'a pas lu l'auteur qu'il prétend avoir lu en s'y référant. Surtout quand cet auteur est encore l'une des principales mesures du beau, à laquelle chacun ou presque, même sans le savoir, et même mal, souscrit. Lisez au moins Le peintre de la vie moderne. Je doute que ça vous réforme, mais si ça peut nous éviter une énième de vos énormités, ça nous fera des vacances.


    Dernière édition par Euterpe le Dim 9 Fév 2014 - 18:06, édité 2 fois

    Silentio

    Messages : 2475
    Date d'inscription : 30/01/2011
    Age : 28
    Localisation : Paris

    Re: Mélancolie intelligente

    Message  Silentio le Mar 27 Sep 2011 - 20:49

    Il y a quelque chose de monstrueux, me semble-t-il, à faire du mélancolique un cas clinique. Étant mélancolique, j'ai l'impression que l'on me refuse toute considération ou toute humanité, comme si la mélancolie était une maladie à éliminer et dangereuse, menaçante, au même titre que la folie ou le sida. Est-ce si grave d'être mélancolique ? J'ai l'impression que la pathologie a perdu son sens étymologique et sert à objectiver des individus jugés malsains que la biologie sert à éliminer ou brimer. Comme si la normalité, par l'intermédiaire d'une rationalisation, permettait froidement d'exclure ce qui ne correspond pas aux attentes communes de la masse. Je ne réfute pas pour autant l'aspect maladif du mélancolique, peut-être inadapté au monde, mais de là à en faire un état d'exception hautement condamnable il y a un pas que je ne franchirai pas. Et vous, gens normaux, quelle est votre névrose ? :|

    Liber

    Messages : 1399
    Date d'inscription : 30/01/2011

    Re: Mélancolie intelligente

    Message  Liber le Mer 28 Sep 2011 - 10:05

    Voilà l'écueil de la psychologie. Elle définit des maladies mentales, mais elle ne définit en rien la santé. Il est toujours difficile de dire ce qu'est le positif. Nous nous retrouvons devant la même interrogation que celle de Socrate sur la vertu. On sait très bien ce qu'est le vice, mais on ne peut définir la vertu autrement que de façon négative. Est en bonne santé celui qui n'est pas malade. Seulement, la santé ne s'obtient pas par élimination des maladies. On ne crée pas un homme en bonne santé en le purgeant de toutes ses maladies.
    avatar
    Intransigeance

    Messages : 9
    Date d'inscription : 20/08/2011

    Re: Mélancolie intelligente

    Message  Intransigeance le Mer 28 Sep 2011 - 14:12

    @Euterpe a écrit:Êtes-vous à même de donner un cas, ne serait-ce qu'un seul, et dûment répertorié, de guérison de la mélancolie ?
    On associe bien souvent mélancolie et adolescence. Dans ce cas, l'adolescent ressent ce profond malaise, ce vague à l'âme qui est bien de la mélancolie. Cependant, lors de son évolution vers l'âge adulte, il s'en extrait. L'ombre du souvenir lui reste mais avec ce détachement de celui qui a avancé.

    @Euterpe a écrit:Petite précision. Je ne sais pas dans quel contexte vous posez cette question, mais si c'est d'un ami à vous qu'il s'agit, ou d'un membre de votre famille, je vous déconseille de vous faire croire ou de lui faire croire qu'il ou elle pourrait s'en sortir comme on sort de chez soi.
    Il s'agit de moi, et je crois être à même de me donner les leçons que j'estime nécessaires. On ne parle que de ce que l'on connait, n'est-ce pas?

    @Euterpe a écrit: Je doute que ça vous réforme, mais si ça peut nous éviter une énième de vos énormités, ça nous fera des vacances.
    Quelle violence dans vos propos ! Je crois que ce forum peut servir également d'apprentissage, et c'est en faisant des erreurs que l'on apprend, il me semble.
    avatar
    Euterpe

    Messages : 4025
    Date d'inscription : 29/01/2011
    Age : 46

    Re: Mélancolie intelligente

    Message  Euterpe le Mer 28 Sep 2011 - 15:14

    @Intransigeance a écrit:
    @Euterpe a écrit:Êtes-vous à même de donner un cas, ne serait-ce qu'un seul, et dûment répertorié, de guérison de la mélancolie ?
    On associe bien souvent mélancolie et adolescence. Dans ce cas, l'adolescent ressent ce profond malaise, ce vague à l'âme qui est bien de la mélancolie. Cependant, lors de son évolution vers l'âge adulte, il s'en extrait. L'ombre du souvenir lui reste mais avec ce détachement de celui qui a avancé.
    On associe oui, ce qui ne signifie pas que l'une et l'autre soient équivalentes. Ce qu'on appelle crise de l'adolescence, qui est une crise identitaire, a évidemment de fortes ressemblances, dans ses manifestations, avec certaines des manifestations mélancoliques. Mais la plupart des crises de l'adolescence, vous le rappelez vous-même, ont une fin. La mélancolie peut commencer avec l'adolescence. Elle peut. Elle commence souvent avant ; elle commence souvent après.

    @Intransigeance a écrit:
    @Euterpe a écrit:Petite précision. Je ne sais pas dans quel contexte vous posez cette question, mais si c'est d'un ami à vous qu'il s'agit, ou d'un membre de votre famille, je vous déconseille de vous faire croire ou de lui faire croire qu'il ou elle pourrait s'en sortir comme on sort de chez soi.
    Il s'agit de moi, et je crois être à même de me donner les leçons que j'estime nécessaires. On ne parle que de ce que l'on connaît, n'est-ce pas ?
    La question n'est pas non plus de se donner à soi-même des leçons qu'on estime nécessaires. Bien des gens s'appliquent une automédication inappropriée, au risque d'aggraver les choses. Même Nietzsche, qui fut à lui-même son propre médecin avec un génie absolument admirable, a sans doute commis quelques erreurs.

    @Intransigeance a écrit:
    @Euterpe a écrit: Je doute que ça vous réforme, mais si ça peut nous éviter une énième de vos énormités, ça nous fera des vacances.
    Quelle violence dans vos propos ! Je crois que ce forum peut servir également d'apprentissage, et c'est en faisant des erreurs que l'on apprend, il me semble.
    Violence ? Auriez-vous un goût particulier pour l'hyperbole ? Ce membre n'est pas là pour apprendre quoi que ce soit. Il ne s'est inscrit que pour le plaisir de provoquer. Vous souhaitez que ce forum soit le support des provocations des uns ou des autres ? Ça vous ferait plaisir ? Laissez l'administration faire son travail, n'hésitez pas à relire la charte et, si vous l'estimez nécessaire, posez toutes les questions qu'il vous plaira, l'un des administrateurs se fera un plaisir de vous répondre. En attendant, qu'il soit bien clair que ce forum ne sera en aucun cas le support du n'importe quoi, comme c'est trop souvent le cas ailleurs. C'est un choix. Et pour assumer ce choix, il faut prendre des décisions qui ont des dehors plus qu'antipathiques. Pour ma part, paraître antipathique voire détestable est le cadet de mes soucis, j'ai passé l'âge. Ce forum n'a que huit mois, et jusqu'à nouvel ordre sa politique principale consistera à appliquer sans concession aucune ce qu'on appelait encore, il y a quelques siècles, la tempérance, que d'aucuns assimileraient à du fascisme, s'ils en connaissaient la définition par le menu. Je serai fascisant, autoritaire, violent, autant qu'il vous plaira de le prétendre. Ce forum est et restera ce pour quoi il a été conçu.

    bauhaus

    Messages : 37
    Date d'inscription : 18/06/2011
    Localisation : lyon

    Re: Mélancolie intelligente

    Message  bauhaus le Jeu 29 Sep 2011 - 21:25

    Je trouve votre attitude très belle et très courageuse Intransigeance.

    En vous lisant je ne peux m'empêcher de penser à Proust, cet incorrigible mélancolique, qui écrivait :
    Proust a écrit:Supportez d'être appelée nerveuse. Vous appartenez à cette famille magnifique et lamentable qui est le sel de la terre. Tout ce que nous connaissons de grand nous vient des nerveux. Ce sont eux et non pas d'autres qui ont fondé les religions et composé les chefs-d'œuvre. Jamais le monde ne saura tout ce qu'il leur doit et surtout ce qu'eux ont souffert pour le lui donner
    Voilà qui ne vous aidera peut-être pas à guérir mais vous donnera, je le souhaite, le désir d'envisager différemment votre état.
    avatar
    Euterpe

    Messages : 4025
    Date d'inscription : 29/01/2011
    Age : 46

    Re: Mélancolie intelligente

    Message  Euterpe le Jeu 29 Sep 2011 - 21:42

    Bauhaus, merci de ne pas changer les titres des messages à chaque fois que vous en écrivez un.


    Ceci étant dit, je note avec satisfaction que, pour une fois, votre intervention est autrement plus acceptable que les précédentes. Pourvu que ça dure...
    avatar
    miny

    Messages : 14
    Date d'inscription : 25/03/2012

    Re: Mélancolie intelligente

    Message  miny le Sam 8 Déc 2012 - 11:36

    La déception et la contradiction font partie de la recherche de sens. Les animaux soumis à l'instinct ne connaissent pas d'états d'âme, mais ne créent pas de concepts nouveaux à notre façon. Le corps fournit ses efforts, mais l'esprit contribue à surmonter les difficultés en traversant des réalités pénibles.

    Contenu sponsorisé

    Re: Mélancolie intelligente

    Message  Contenu sponsorisé


      La date/heure actuelle est Lun 26 Juin 2017 - 19:15