Bibliothèque numérique & espace numérique de travail


    La distinction entre la "gauche" et la "droite".

    Partagez
    avatar
    Euterpe

    Messages : 4025
    Date d'inscription : 29/01/2011
    Age : 46

    Re: La distinction entre la "gauche" et la "droite".

    Message  Euterpe le Lun 23 Jan 2012 - 2:51

    @NOU-JE a écrit:La bourgeoisie n'est pas au pouvoir du même pays que l'était l'aristocratie.
    La bourgeoisie était au pouvoir avant la Révolution, d'abord parce qu'elle accédait à la noblesse de robe et aux offices, ensuite parce que la grande bourgeoisie était souvent plus riche que l'aristocratie (le gros de l'aristocratie d'ancien régime est pauvre et parfois très pauvre, l'essentiel des richesses est concentré dans les mains de certaines familles aristocratiques...), etc. Beaucoup de nobles (La Fayette n'en est qu'un exemple parmi tant d'autres) sympathiseront spontanément dès le printemps 1789 avec les hommes issus du Tiers état, au moment d'élire les députés aux États généraux, leur donnant ainsi un grand avantage politique, quand il s'agira de siéger à l'assemblée. Quant à l'aristocratie, elle disparaîtra de la scène politique au milieu de la IIIe république, après que le comte de Chambord eut officiellement renoncé au pouvoir. Ça fait un siècle de vie politique "commune", d'autant plus commune que noblesse et bourgeoisie issue de l'ancien régime sont propriétaires terriens (au XVIIIe siècle on désigne par bourgeois cet homme du Tiers état qui vit de sa rente...). N'oubliez pas que la France est une terre d'agriculteurs et de propriétaires terriens même dans la première moitié du XXe siècle. Vous comprendrez que la bourgeoisie du premier XIXe siècle ne juge pas utile de prendre en considération les ouvriers, qui ne forment pas encore une classe sociale, identifiable, sauf en Angleterre. On pense d'abord aux paysans qui, faut-il le rappeler, sont majoritairement royalistes. Le libéralisme bourgeois, jusqu'à la fin de la monarchie de Juillet, c'est le libéralisme agricole de Turgot. La bourgeoisie capitaliste au sens moderne émerge à peine. Thiers juge que le train, c'est rigolo, mais que ce n'est pas l'avenir. Nous ne sommes pas en Angleterre.

    Bref, non, la bourgeoisie ne s'empare pas du prolétariat, comme vous dites ci-dessous :
    @NOU-JE a écrit:la bourgeoisie a dû s'emparer du prolétariat comme force de combat. Elle a dû s'allier à lui, lui donner l'illusion qu'elle défendait ses intérêts, fût-ce au nom de la morale de la charité chrétienne... C'est donc lui, le prolétariat qui, historiquement, devient l'ennemi de la bourgeoisie.
    Même les républicains de la Restauration ne pensent pas au prolétariat. Il faudra attendre que la succession des élections législatives, sous la monarchie de Juillet toujours, fournissent un personnel politique nouveau et surtout plus jeune, né avec d'autres expériences et d'autres souvenirs que leurs aînés, pour que la donne commence à changer. Mais c'est sous Napoléon III et surtout sous la IIIe république, à un moment où on ne parle plus de républicains, mais de socialistes, de démocrates (parfois encore d'anarchistes), les trois mots étant alors synonymes, que le basculement se fait. C'est la nouvelle gauche ; les républicains des années précédentes se retrouvent à droite... On a donc des républicains de gauche et des républicains de droite, et des bourgeois partout. Or, la loi Waldeck-Rousseau (1884) montre que la classe ouvrière n'est pas manipulée, et qu'elle fait beaucoup moins peur qu'avant. Normal, l'État est autrement plus puissant et efficace qu'un roi d'ancien régime pour réprimer une grève ou une manifestation si besoin (Napoléon III, avec Haussmann, crée le Paris tel que nous le connaissons : avenues larges, pour que la police ou l'armée dispose de toute la place requise quand il s'agit de mater les mouvements populaires, et pour éviter que les uns ou les autres s'échappent par de petites ruelles en s'éparpillant). C'est ce que tous vous oubliez dans cette discussion sur la droite, la gauche, le fascisme, etc. Face à l'État, il n'y a que des masses pour lutter, la masse étant au civil ce que l'armée est à la guerre. La militarisation des sociétés européennes à la fin du XIXe siècle ne doit étonner personne, ni le syndicalisme, ni le corporatisme, essentiel au fascisme.

    Donc, pour faire court :
    @NOU-JE a écrit:Pas de fascisme sans droite républicaine (la république est intrinsèquement élitiste, le pouvoir à ceux qui savent, relisez Platon...).
    Pas de fascisme sans masse. La masse, c'est la gauche qui la fournit, en ce temps-là, parce que les institutions et les lois l'ont rendue possible. Pas de fascisme sans État. L'État, c'est le pouvoir, une masse doit s'en emparer pour y accéder. C'est de ce temps que date le consensus entre la droite et la gauche autour de l'État. La différence ou les désaccords ne tournent qu'autour de la dose de l'intervention de l'État (sachant que plus il y a de masses, plus il y a d'État ; d'où la désorientation provoquée par la mondialisation).

    @NOU-JE a écrit:Si on assiste de nouveau à une monté des fascismes, des nationalismes, ont assistera nécessairement à la production de discours qui viserons à la réduction de la diversité culturelle.
    La réduction des différences n'est pas une fin en soi dans les totalitarismes, mais le moyen de l'unité (la France de 1792-1795 : République Une et indivisible), de la régénération, de la reconstruction d'une identité perdue. Rien à voir avec la droite ou la gauche, mais avec la droite et la gauche : la droite, c'est les républicains qui ont accepté, après l'expérience napoléonienne, de juger que l'État est nécessaire, le garant de l'ordre ; la gauche, c'est les républicains qui pensent que le pouvoir constituant doit rester constituant, donc en état de veille permanente (révolution, lutte des classes, etc.), donc propriétaire de la souveraineté. C'est parce que les droites allemande et française, et (en partie seulement) italienne ont compris cela que le communisme n'a pu prendre le pouvoir. Le fascisme et le nazisme ont recruté à gauche, pour mener une politique de droite : armée fournie par la gauche, État fourni par la droite. Notez que sans les solutions apportées au chômage de masse, ni les nazis ni les fascistes n'eussent réussi à s'imposer. C'est en menant une politique de gauche qu'ils ont conçu et réalisé des objectifs de droite.

    @Thrasymaque a écrit:avec l'avènement du bourgeois le monde perd quelque chose d'important : l'homme n'est plus motivé par la vertu mais par son intérêt (éclairé), par la peur de la mort... Chez le bourgeois les "valeurs aristocratiques" sont remplacées par la morale mercenaire du commerçant.
    Comme je le précisais plus haut, cela se produit avec la deuxième et la troisième générations bourgeoises après 1789. Cette nouvelle bourgeoisie ressemble de moins en moins à son aînée, nourrie au capitalisme agricole de Turgot, Dupont de Nemours, etc. La terre n'est plus sa référence, mais bien le mercantilisme et l'industrie (on parle déjà de "nouveaux riches" ou presque).

    @Thrasymaque a écrit:Quel rapport entre Guizot, esprit universel qui avait tout lu, libéral, anglophile, traducteur de Shakespeare, et Himmler, qui communiait avec les esprits germaniques au fond d'une crypte ? Aucun, il y a une différence de nature entre ces deux individus et leurs projets politiques. Guizot acceptait le monde tel qu'il était alors que les nazis le détestaient, comme les révolutionnaires de gauche le détestaient.
    En effet, et cela devrait ouvrir les yeux à plus d'un : les libéraux ne sont pas de droite ou de gauche, ils sont conservateurs ou du parti du mouvement, comme on disait du temps de Guizot. Conservateurs (résistants, réactionnaires) ou en mouvement, selon qu'ils jugeaient s'il fallait accompagner les choses ou les ralentir. Le concept de classe bourgeoise, avec des intérêts bourgeois, ce sont les intérêts de la propriété, de la terre, c'est-à-dire du lien entre des hommes et leur patrie, seule garantie du maintien de l'ordre. De même, la propriété terrienne supposait des loisirs, ceux de la pensée (d'où le cens). La bourgeoisie capitaliste et industrieuse n'a aucun loisir, aucun otium au sens ancien. Sa culture n'est plus la même que celle de son aînée. Surtout, le principe du réel (cf. la question des circonstances, chez les doctrinaires) est central pour la bourgeoisie révolutionnaire. On délibère d'abord, on se fait une idée ensuite. Tout le contraire des corporatistes, des fascistes ou des nazis : on agit d'abord, ce qui dispense de discuter ensuite (primauté donnée à l'autorité, que dis-je ? à l'autoritarisme).

    @Thrasymaque a écrit:le fascisme s'appuie sur les masses, je ne vois pas comment on peut soutenir qu'il est élitiste
    @Liber a écrit:Le fascisme s'appuie certes sur les masses, mais sa conception de l'homme est élitiste dans le sens où elle vise la grandeur.
    @Liber a écrit:Quant à l'élitisme, je vous ferai grâce des Aryens. ;)
    Ce n'est pas de l'élitisme au sens d'une promotion ou d'une ascension sociale. Il y a élitisme quand vous passez d'une situation initiale à une situation finale plus gratifiante ou valorisante. L'élitisme est, en ce sens, mélioratif, pour ainsi dire. Ou bien, quand il ne s'agit pas de promouvoir, il s'agit de maintenir une classe sociale en haut d'une hiérarchie, autrement dit une catégorie de personnes qui se distinguent par telle ou telle qualité. Les Aryens ne sont pas une catégorie de personnes dans le corpus théorique des nazis : il sont les hommes véritables. Les autres (slaves, juifs, etc.) ne le sont pas. Que vous soyez paysan, ouvrier, banquier, etc., pourvu que vous soyez allemand, vous existez. Il se produit donc l'inverse de l'élitisme : un rabaissement, et même un nihilisme (cf. Leo Strauss). On supprime ce qui est mais qui, étant ce que c'est, n'a pas la qualité de l'être, être étant être-aryen. Le nazisme consiste en un (r)établissement de la race aryenne au premier rang, étant entendu que le deuxième rang, comme tel, représente un déficit d'être qui condamnait, à terme la race concernée, et ainsi de suite.

    @Liber a écrit:Il y a quand même un lien entre libéralisme (économique) et fascisme :
    Wikipédia, art. Fascisme a écrit:Arrivé au pouvoir, allié à une vaste coalition, le gouvernement de Mussolini, sous l'impulsion du libéral Alberto De Stefani, qui succède aux libéraux, poursuit la politique économique libérale du précédent gouvernement : « Nous voulons dépouiller l'État de tous ses attributs économiques : assez de l'État cheminot, de l'État postier, de l'État assureur. » (Benito Mussolini, 1922).
    En arrivant au pouvoir, Mussolini a été promu pour éviter un coup d'État, la violence que cela implique, et notamment la guerre civile. Au début, il n'osait pas se lâcher, comme on dit. Sa stratégie était donc de légitimer sa place, de se faire accepter, en s'entourant de personnes susceptibles de lui être utiles, au moins par leurs compétences, à terme. Treize ans après son installation au pouvoir, alors qu'il n'a plus à se justifier, à se légitimer, il dit plus volontiers les choses :
    @Thrasymaque a écrit:Wiki, même article :
    « Le fascisme est absolument opposé aux doctrines du libéralisme, à la fois dans la sphère politique et dans la sphère économique.… L'État fasciste veut gouverner dans le domaine économique pas moins que dans les autres; cela fait que son action, ressentie à travers le pays de long en large par le moyen de ses institutions corporatives, sociales et éducatives, et de toutes les forces de la nation, politiques, économiques et spirituelles, organisées dans leurs associations respectives, circule au sein de l'État. » — Benito Mussolini, La Doctrine du fascisme (1935).

    @Liber a écrit:Mussolini a commencé par être un libéral.
    Il était bel et bien de gauche. Ce qui n'empêche pas d'être libéral. Pour être exact, l'homme privé Mussolini était libéral, l'homme politique s'est planté, obligé qu'il était d'être à l'avant-garde de l'avant-garde. Ce serait trop long à reprendre. Quoi qu'il en soit, Hayek est irréfutable sur ce point :
    @Thrasymaque a écrit:Sinon, Hayek a écrit La route de la servitude en 1942, où il montre les liens entre socialisme et fascisme.

    Citation p 28 (PUF):

    Tout aussi significative est l'histoire intellectuelle de bon nombre de dirigeants nazis ou fascistes. Quiconque a observé la croissance de ces mouvements en Italie ou en Allemagne a été frappé du nombre de dirigeants, à commencer par Mussolini (et sans excepter Laval ni Quisling), qui ont commencé socialistes et ont fini fascistes ou nazis.
    La route de la servitude est une œuvre négligée qui met dos à dos la gauche et la droite. Hayek est le premier à avoir compris que les capitalistes se comportaient en utilisant les mêmes moyens que les partis totalitaires, que capitalistes et libéraux, ce n'est pas la même chose. Les mots ont de ces destins...

    @NOU-JE a écrit:Platon ? Un communiste avant l'heure ? Et puis quoi encore ? Spinoza pilote d'avion de chasse ? Diogène à la BAC ? Platon donne le pouvoir aux technocrates ! Pas aux techniciens de surfaces ! Platon c'est la République, le pouvoir aux meilleurs, aux savants dirigeants sortis de l'ENS ou Normale Sup...
    Là encore, vous mélangez allègrement les choses. La technocratie suppose l'État. Il n'y a pas d'État avant Napoléon (centralisation). De Richelieu à 1789, on a un proto-État (on a conscience de la nécessité de centraliser, d'organiser, mais on n'en a pas les moyens institutionnels et techniques). Chez Platon, on en est encore au pouvoir local, celui d'une municipalité.

    @NOU-JE a écrit:L'emploi de la notion du "fondamental" n'était guerre approprié de ma part, mais voulait simplement signifier une chose : ça arrangeait le monde occidental, le capital-libéral, d'appeler ce régime pseudo-communiste, l'Union Soviétique, communiste...
    Lisez Lénine.  ;)


    Dernière édition par Euterpe le Jeu 28 Juil 2016 - 15:52, édité 4 fois
    avatar
    NOU-JE

    Messages : 235
    Date d'inscription : 12/09/2011
    Age : 25

    Re: La distinction entre la "gauche" et la "droite".

    Message  NOU-JE le Lun 23 Jan 2012 - 14:15

    @Euterpe a écrit:
    @NOU-JE a écrit: a écrit: Platon ? Un communiste avant l'heure ? Et puis quoi encore ? Spinoza pilote d'avion de chasse ? Diogène à la BAC ? Platon donne le pouvoir aux technocrates ! Pas aux techniciens de surfaces ! Platon c'est la République, le pouvoir aux meilleurs, aux savants dirigeants sortis de l'ENS ou Normale Sup...
    Là encore, vous mélangez allègrement les choses. La technocratie suppose l'État. Il n'y a pas d'État avant Napoléon (centralisation). De Richelieu à 1789, on a un proto-État (on a conscience de la nécessité de centraliser, d'organiser, mais on n'en a pas les moyens institutionnels et techniques). Chez Platon, on en est encore au pouvoir local, celui d'une municipalité.
    Lorsque je parlais de technocrates je ne le disais pas comme nous l'entendons nous, modernes. Je l'entendais comme Platon qui ne dit pas technocrate... Qui dirige dans la République de Platon ? Le pouvoir n'est-il pas accordé, dans la République, à une élite de savants philosophes ? Il me semble que Platon est pour l'épistémocratie, pas pour une médiocratie...

    Par ailleurs, je n'ai jamais lu Lénine. J'aimerais trouver le temps ; ce n'est pas au programme de ma licence... Pourquoi me le proposez vous là particulièrement ?

    Auriez-vous une définition à me donner du fascisme ? Des conditions de son élaboration ? De sa forme moderne ? Sur ses origines ?

    Thrasymaque

    Messages : 56
    Date d'inscription : 07/09/2011

    Re: La distinction entre la "gauche" et la "droite".

    Message  Thrasymaque le Lun 23 Jan 2012 - 22:39

    @NOU-JE a écrit:
    @Thrasymaque a écrit:Personnellement, je ne crois pas que le FN ait été fasciste.
    Avec des propos comme ça, on frôle le révisionnisme...
    C'est une accusation très sérieuse ! Quand je disais que ce n'était pas une bonne idée de parler du FN...
    @NOU-JE a écrit:Et quand on se dit en plus ne pas adhérer au FN, pour moi, c'est pire, dans la mesure où l'idéologie avance masquée
    Vous m'accusez d'être un cryptonazi ?
    @NOU-JE a écrit:le fait est que le fascisme ne se dit pas comme tel.
    Je ne vais pas parler du fascisme italien, ce serait absurde, alors parlons du fascisme au sens générique : Hitler a-t-il avancé masqué ? A-t-il dissimulé ses intentions, a-t-il menti pour arriver au pouvoir ?
    @Euterpe a écrit:Hayek est le premier à avoir compris que les capitalistes se comportaient en utilisant les mêmes moyens que les partis totalitaires, que capitalistes et libéraux, ce n'est pas la même chose
    Dans La route de la servitude ?? Je l'ai lu il y a longtemps, mais quand même, je ne me souviens pas du tout de ça. Je comprendrais s'il avait écrit ça dans ses livres postérieurs, je n'ai jamais eu le courage de me lancer dedans. Je sais que Hayek a écrit La route de la servitude pour contrer certaines idées, et que les libéraux du XXè défendent le capitalisme avant tout contre le socialisme, le planisme et le communisme. Mais je ne comprends pas : un capitaliste peut être autre chose que libéral (je pense à l'essai de Kershaw sur le comportement des capitalistes allemands sous le IIIè Reich dans Qu'est-ce que le nazisme ?, entre autres), mais un libéral ne peut pas être hostile au capitalisme, si l'on admet qu'il n'existe rien d'autre que le capitalisme et l'économie administrée, et que la liberté doit être la règle, si ? Le libéral peut ne pas être un intégriste du marché, il peut refuser que tout soit marchandisé ou que les lois du marché priment les règles morales, mais il ne peut pas être contre le capitalisme. A ma connaissance, tous les économistes libéraux (qui connaissent le libéralisme) sont de fervents défenseurs du capitalisme et des capitalistes qu'ils lient toujours à la liberté politique et sociale. Les capitalistes sont les héros de Ludwig von Mises, Milton Friedman a écrit dans la préface de 2002 à Capitalisme et liberté que le capitalisme est en train de démocratiser la société chinoise et que le régime va se libéraliser assez vite? etc. Et puis comment les capitalistes peuvent-ils "utiliser les mêmes moyens que les partis totalitaires" ?


    Dernière édition par Thrasymaque le Mar 24 Jan 2012 - 4:00, édité 3 fois
    avatar
    NOU-JE

    Messages : 235
    Date d'inscription : 12/09/2011
    Age : 25

    Re: La distinction entre la "gauche" et la "droite".

    Message  NOU-JE le Lun 23 Jan 2012 - 23:11

    Non Thrasymaque je ne pense pas que vous soyez cryptofaf ;) Je voulais simplement signifier que le fascisme est tout sauf un corps politique homogène. Il s'agit d'une ligne de fuite, au sens deleuzien du terme. Cela dit, je ne comprends vraiment pas comment on peut affirmer que le FN n'est pas fasciste. Ce n'est pas parce que Marine Le Pen a fait le ménage parmi les adhérents de son parti (en somme, plus de skinheads, ni de néo-nazis apparents) que le FN n'est plus fasciste ou n'a plus recours ou n'a jamais eu recours (ce qui serait pire à croire) à une rhétorique fascisante et démagogique ; mais un parti propre, un fascisme qui avance masqué certes, mais un parti qui semble prendre une légitimité sincère pour une participation aux élections ; c'est la pire des sincérités.

    Thrasymaque a dit : le capitalisme est en train de démocratiser la société chinoise et que le régime va se libéraliser assez vite etc. Et puis comment les capitalistes peuvent-ils "utiliser les mêmes moyens que les partis totalitaires" ?
    Il démocratise la société chinoise, mais il s'agit là d'un processus de territorialisation, d'occidentalisation aussi. On voit venir ça et là avec ce genre d'exemples (qui parlent bien de la réalité mais qu'il ne faut pas interpréter n'importe comment) les louanges et les critiques du libéralisme : "regardez ! le capitalisme émancipe la société chinoise, l'Occident est une culture supérieure, elle permet aux cultures en retard de s'émanciper... de se libéraliser... " ==> d'où vient ce genre de pensée ? C'est la pensée qui manque de "dehors" une pensée comme celle de Roger Caillois, qui sous prétexte d'une pseudo émancipation-libéralisation des pays en voie de développement permise par le capitalisme occidental, la culture occidentale serait supérieure à toutes les cultures : Roger Caillois n'adhère pas à la théorie lévy-strausienne de l'ethnocentrisme, ni à son relativisme culturel. La pensée de Caillois manque de "dehors" car elle est produit d'une production de l'univocité de l'être, "le spectacle qui ne peut être compris que comme abus de la vision" (Debord). La société spectaculaire, précisément le spectacle est production de l'univocité de l'être en tant qu'il s'agit d'une vision du monde qui s'est objectivée, dans l'idéologie mais absolument dans l'organisation de la production, de la distribution et des normes de consommation (de marchandises et d'images).

    Le capitalisme néo-libréal, le capital financier, afin de poursuivre son actualisation, a recours à deux pôles : le pôle axiomatique et le pôle limitatif. Le second est celui qui nous intéresse dans la mesure où il permet de ré-insuffler de l'État et de la police dans la société (c'est une re-territorialisation, au sens Deleuzien). La social-démocratie est l'exemple type de l'axiomatisation parfaite, car permanente. Partout où le capitalisme fera de méchantes choses, la belle social-démocratie ré-insufflera de la confiance, du social, de la famille, du collectif ; en réponse à des obstacles rencontrés par le capital. L'exploitation du pôle limitatif est plus sporadique que celle du pôle axiomatique, qui est régulière. Le pôle limitatif, c'est l'intervention de l'armée dans les banlieues, la décrédibilisation politique et policière de mouvements de contestation, comme les indignés par exemple...

    Pour en revenir à mon idée selon laquelle l'UMP (et le FN, plus généralement les nationalismes ; je parle de ce qui est actuel) représenterait cette tendance idéologique à la réduction des différences dans la société, sous couvert d'une argumentation arguant pour le bien-être de l'identité nationale, de l'économie, des familles françaises, du travail aux Français, d'une France qui ne se veut pas encore "black-blanc-beur" comme on disait avant. Tous les discours de discrimination envers l'islam, sa diabolisation, qui occultent sa véritable nature, tendent profondément à cette réduction dont je parle, cette réduction de la diversité culturelle. La religion coranique est plus ouverte, moins dogmatique que la religion chrétienne. On l'oublie souvent. Il est vrai que le problème central du Coran relève de l'interprétation que l'on en fait. Certains disent que parce que le voile est répandu et qu'il est régulièrement imposé aux femmes, le Coran est intrinsèquement patriarcal ou phallocrate ; c'est l'interprétation qui peut l'être, pas le texte lui-même. Le mot "djihad" lui-même, que nous employons en Occident selon une interprétation précise pour désigner les "kamikazes" et les "fanatiques islamistes", selon l'interprétation de ces derniers en réalité, témoigne de cette méconnaissance de la religion menant à l'idéologie diabolisatrice qui la "persécute". L'interprétation fanatique comprend "djihad" comme le combat contre les infidèles. Cela est faux, relève d'une interprétation fanatique, dogmatique, fasciste véritablement. Mais que signifie "djihad" réellement ? Combat contre soi-même, contre l’infidèle que je pourrais devenir. C'est un exemple parmi d'autres...

    Thrasymaque

    Messages : 56
    Date d'inscription : 07/09/2011

    Re: La distinction entre la "gauche" et la "droite".

    Message  Thrasymaque le Mar 24 Jan 2012 - 1:14

    On voit venir ça et là avec ce genre d'exemple (qui parle bien de la réalité mais qu'il ne faut pas interpréter n'importe comment) les louanges du libéralisme et faites à son encontre : " regardez ! le capitalisme émancipe la société chinoise, l'occident est une culture supérieure, elle permet aux cultures en retard de s'émanciper ... de se libéraliser ... "
    La Chine peut adopter le capitalisme industriel et la technique, ça ne l'occidentalise pas : l'Occident c'est plus la Grèce, Rome et Jérusalem que la technique... En 39 l'Allemagne est la nation la plus avancée techniquement et industriellement et pourtant elle déteste l'Occident. Idem pour l'URSS qui était une immense puissance militaire. Le Japon est aujourd'hui à la pointe de la technique, ça n'en fait pas un pays occidentalisé, il est essentiellement fermé sur lui-même. On pourrait parler de l'Iran aussi...

    L'économie capitaliste permet d'augmenter vertigineusement le niveau de vie de ceux qui l'adoptent, je ne peux pas le leur reprocher. Après, le confort ne fait pas tout.

    La social-démocratie est l'exemple type de l'axiomatisation parfaite, car permanente. Partout où le capitalisme fera des méchantes choses, la belle social-démocratie ré-insufflera de la confiance, du social, de la famille, du collectif ; en réponse à des obstacles rencontrés par le capital.
    Vous êtes un vrai révolutionnaire, vous...
    la décrédibilisation politique et policère de mouvement de contestation, comme les indignés par exemple ...
    Ils n'ont besoin de personne pour se décrédibiliser !

    Pour en revenir à mon idée selon laquelle l'UMP (et le FN, plus généralement les nationalismes ; je parle de ce qui est actuel) représenterait cette tendance idéologique à la réduction des différences dans la société, sous couvert d'une argumentation arguant pour le bien être de l'identité nationale, de l'économie, des familles françaises, du travail au français, d'une France qui ne se veut pas encore "black-blanc-beur" comme on disait avant. Tous les discours de discrimination envers l'islam, sa diabolisation, qui occulte sa véritable nature, tendent profondément à cette réduction dont je parle, cette réduction de la diversité culturelle.
    Il n'y aurait pas en France de "diversité culturelle" au sens où vous l'entendez sans l'exceptionnel essor de l'économie de ces 50 dernières années, que l'on doit au capitalisme, à l'État-providence et à d'autres choses que vous abhorrez. Mais oui, c'est démago, je suis d'accord. Il faut dire que la gauche qui prend la posture inverse de la droite sur ces sujets n'est pas très fine non plus.

    La religion coranique est plus ouverte, moins dogmatique, que la religion chrétienne.
    Les fellagha ont mené le jihad contre la France il y a à peine 50 ans, je vous le rappelle. Ils détestaient la "diversité culturelle", ils devaient être de l'UMP. On peut affirmer tout et son contraire à propos de l'islam. Il suffit d'étudier un peu les premiers temps de l'islam pour se rendre compte que ce n'est pas vraiment la religion de paix et d'amour que tout le monde célèbre. Al-Andalus n'est pas tout...

    Il est vrai que le problème central du coran relève de l'interprétation que l'on en fait.
    Oui... Robert Reilly a écrit un livre expliquant pourquoi le monde musulman reste "archaïque", The closing of the muslim mind.

    L'interprétation fanatique comprend "djihad" comme le combat contre les infidèles. Cela est faux, relève d'une interprétation fanatique, dogmatique, fasciste véritablement. Mais que signifie "djihad" réellement ? Combat contre soi-même., contre l’infidèle que je pourrais devenir.
    Mais si les islamistes entendent par jihad la guerre sainte, on peut difficilement leur dire qu'ils se trompent, ils doivent quand même être au courant de ce qu'ils font. Et puis le "combat contre soi-même" est une traduction qui a été popularisée par les orientalistes américains d'extrême gauche...
    avatar
    NOU-JE

    Messages : 235
    Date d'inscription : 12/09/2011
    Age : 25

    Re: La distinction entre la "gauche" et la "droite".

    Message  NOU-JE le Mar 24 Jan 2012 - 17:24

    J'entends toutes vos précisions Thrasymaque, je suis d'accord avec toutes...

    Il faut dire que la gauche qui prend la posture inverse de la droite sur ces sujets n'est pas très fine non plus.
    Nous sommes parfaitement d'accord, le fait est que cette impuissance tient au fait que le PS (et le PCF) sont dans la partitocratie ; mais ils n'ont pas vraiment le choix ; d'un autre côté, la France ne peut pas accepter de sortir de la zone euro ou pire, de s'isoler de l'économie mondiale ; c'est ce que je vois comme une perversion des idées socialistes par l'actualisation du capital-libéral devenue la condition de toutes tentatives socio-politiques. Desproges le souligne déjà à son époque : "la gauche ou Mitterrand ?"...

    Disons-le autrement, je parle plus généralement de l'idéologie sécuritaire et de la gauche en général, résolue à n'entreprendre aucune tentative de rupture avec la domination du capital et des profits patronaux que l'on ne taxe pas... Tous les derniers gouvernements ont procédé à un traitement policier des inégalités sociales ; jamais à un traitement social des inégalités sociales. Le gouvernement Sarkozy est celui d'un paroxysme sécuritaire : exhaustivités pénales, tolérance zéro, quota... La gauche n'en n'est pas exempte. "Dormez bien braves gens, la police veille."

    Mais oui, c'est démago, je suis d'accord.
    On est à la limite de la discussion politiquement correcte. Je vois ce que vous voulez dire jusque là. Il est évident qu'il n'est pas politiquement correct de faire part, en tant que politique, sur un plateau de télévision, de l'interprétation deleuzienne du fétichisme de la marchandise chez Marx, ni même de la réification chez Luckács... Voyez-vous où je veux en venir ? Le spectacle n'admet pas en son sein de la théorie critique. Il ne la médiatise pas, si ce n'est pour se l'approprier. De ce fait, les représentants au pouvoir, ceux qui y sont et ceux qui y prétendent, démocratiquement, ne sont que les gestionnaires d'une économie autonomisée, financiarisée, ils ne sont que les gestionnaires d'un mode de production.

    Pour ce qui est des indignés, nous sommes bien d'accord. Mon exemple n'était pas bon. Mais je pourrais donner celui de l'idéologie de la "prise d'otage" lors de la grève. On entend régulièrement à la télévision, dans les propos de membres du gouvernement, qu'une grève, sauvage ou non, est une "prise d'otage" pour ceux qui veulent aller travailler. On l'entend pour les grèves à la RATP. Je l'ai entendu lors du blocage de ma faculté. La grève est décrédibilisée, déjà qu'elle est le résultat d'une certaine domination (dislocation des pouvoirs, la grève n'est efficace que dans un processus de généralisation à tous les secteurs de la vie du travail) ; elle fait en plus l'objet de tentatives de déstabilisation. Certaines lois sont en train d'être votées pour obliger les employés des aéroports, en France, à faire des préavis de grève de minimum 48h afin que les répercussions ne soient pas importantes pour l'économie des compagnies aériennes... Et la grève ne sert plus à rien dans ce secteur.

    Du reste, je ne souhaitais pas que le sujet dérive sur l'islam, c'était un exemple, mais je vous remercie pour les précisions que vous avez apportées.

    Thrasymaque

    Messages : 56
    Date d'inscription : 07/09/2011

    Re: La distinction entre la "gauche" et la "droite".

    Message  Thrasymaque le Mar 24 Jan 2012 - 18:02

    Nous sommes parfaitement d'accord, le fait est que cette impuissance tient au fait que le PS (et le PCF) sont dans la partitocratie
    Vous refusez la société moderne occidentale mais vous refusez aussi l'URSS et tous les régimes qui se sont réclamés du marxisme... Mais du coup, vous proposez quelle 3ème voie ? On devrait prendre exemple sur les sociétés primitives parce qu'elles ont permis aux hommes l'actualisation de toutes leurs potentialités ? Je ne vois pas...

    Tous les derniers gouvernements ont procédés à un traitement policier des inégalités sociales ; jamais à un traitement sociale des inégalités sociale. Le gouvernement Sarkozy est celui d'un paroxysme sécuritaire : exhaustivités pénales, tolérance zéro, quota ... La gauche n'en n'est pas exempt. " Dormez bien braves gens, la police veille. "
    Des tonnes d'argent ont été investies dans les banlieues... qu'est-ce que ça a changé ? Et comment on traite socialement les inégalités sociales ? Vous oubliez la discrimination positive... Vous feriez quoi, vous ?

    Il est évident qu'il n'est pas politiquement correcte de faire part, en tant que politique, sur un plateau de télévision, de l'interprétation deleuzienne du fétichisme de la marchandise chez Marx, ni même de la réification chez Luckacs ...
    C'est peut-être aussi parce que personne ne prend ça au sérieux. Arrêtez quelqu'un dans la rue et demandez-lui s'il se sent victime de la marchandisation, de la réification...

    je pourrais donner celui de l'idéologie de la "prise d'otage" lors de la grève.
    Ceux qui devraient faire grève ne la font pas et ceux qui la font ne le devraient pas. Sans rire, à chaque fois que je prends le train j'entends parler d'une grève. Même la gauche radicale contemporaine condamne ça (Jaime Semprun par exemple, parce que ça divise les gens et que ça les empêche de se révolter (je ne sais plus quels termes il emploie)).
    avatar
    NOU-JE

    Messages : 235
    Date d'inscription : 12/09/2011
    Age : 25

    Re: La distinction entre la "gauche" et la "droite".

    Message  NOU-JE le Mar 24 Jan 2012 - 19:17

    Ne simplifiez pas ma pensée en disant qu'il s'agit d'un simple "refus" de la société moderne. Ce serait me traiter en idéaliste. Je ne suis pas sur le simple mode du refus. Pour traiter socialement les inégalités sociales, on n'aurait déjà pas du procéder à la suppression de la police de proximité par exemple. Et puis la discrimination positive me fait doucement penser à l'idéologie de la démocratisation culturelle... Qu'est-ce que je proposerais ? Contre la marchandisation de l'université, pour l'université libre, la gratuité des inscriptions universitaires, pour une nouvelle école, de nouvelles pédagogies. Mes propositions de lois seraient longues à énumérer...

    Des tonnes d'argent ont été investies dans les banlieues, mais pourquoi ? comment ?

    D'abord pour une urbanisation du contrôle et de la maîtrise, une urbanisation de l'isolement. Ensuite au service de l'idéologie ; le travailleur social est devenu l'un de ses avatars cette axiomatisation actuelle où l'on réinsuffle du social... le travailleur social, comme ces morbides "centres culturels" pour jeunes...

    En outre, je n'est pas parlé de l’efficacité que pouvait avoir la grève dans l'état actuel des choses. De toute façon, une grève, ou une révolution, ne se fait pas selon notre bonne volonté, ni selon un corpus théorique. C'est seulement que la société est constituée d'une multitude de "minorités", et qu'elle fuit de partout. Je ne pense pas en termes de classe, ce qui me permet de penser le mouvement de grève d'une manière différente. Je pense en termes de "minorité", non en termes de "classe" et en termes de "production de désir" et non en termes "d'intérêts de classe". La grève est socialement pacifiée, les dispositifs de contrôle spectaculaire l'ont déjà déterminée, je sais bien cela, même si je n'est pas lu Jaime Semprun ;)

    Plus généralement, je crois que la gauche n'existe pas en tant que gouvernement. Un véritable gouvernement de gauche, ça n'existe pas. C'est ce que je disais plus haut par rapport à la partitocratie et à l'actualisation du capital. Il ne peut y avoir que des gestionnaires du système généralisé, mondialisé : mais un pays qui décide d'entreprendre une politique économique radicalement différente de ce qu'impose la finance mondiale, une politique radicalement socialiste, ça ne peut exister ; un gouvernement qui décide de devenir communiste, c'est impossible ; un gouvernement entièrement socialiste, c'est impossible. Il ne peut y avoir de gouvernement que favorable à la gauche, aux idées de la gauches, réalisables, applicables, qui négociera avec le capital actualisé et les fuites, les devenirs révolutionnaires ; les devenirs minoritaires dans la société (les femmes, les étudiants). Une révolution, qui ne fini jamais bien, est créatrice de droit ; c'est la jurisprudence. La gauche n'est que l'ensemble des processus des devenirs minoritaires d'émancipation. La droite n'est que la permission d'une pression ou d'une conservation.
    avatar
    Euterpe

    Messages : 4025
    Date d'inscription : 29/01/2011
    Age : 46

    Re: La distinction entre la "gauche" et la "droite".

    Message  Euterpe le Mer 25 Jan 2012 - 14:45

    @NOU-JE a écrit:Lorsque je parlais de technocrates je ne le disais pas comme nous l'entendons nous, modernes. Je l'entendais comme Platon qui ne dit pas technocrate... Qui dirige dans la République de Platon ? Le pouvoir n'est-il pas accordé, dans la République, à une élite de savants philosophes ? Il me semble que Platon est pour l'épistémocratie, pas pour une médiocratie...
    Vous l'entendez comme Platon qui ne dit pas technocrate... Singulière herméneutique que la vôtre ! Le philosophe de Platon n'est pas un savant comme on l'entend aujourd'hui (expert, spécialiste ou érudit). C'est un sage. Il n'y a donc pas de termes de comparaison avec une quelconque république élitiste au sens moderne (république des notables, méritocratique, etc.).

    @NOU-JE a écrit:Par ailleurs, je n'ai jamais lu Lénine. J'aimerais trouver le temps ; ce n'est pas au programme de ma licence... Pourquoi me le proposez vous là particulièrement ?
    Parce que vous récitez des choses lues sans aller à la source. Le communisme n'a jamais eu lieu en URSS, etc ? Lisez Lénine et consultez des ouvrages consacrés aux années 1880-1905 en Russie. Pour Lénine, tout ou partie de ses œuvres se trouvent chez la plupart des bouquinistes de Paris et de la province. Lisez par exemple son Que faire ?, les ouvrages d'Alain Besançon (à commencer par Les origines intellectuelles du léninisme), ou si vous n'avez pas le temps, sa biographie par Hélène Carrère d'Encausse. Enfin, dans la bibliothèque du forum, il y a un topic répertoriant un grand nombre de sites philosophiques intéressants : http://www.forumdephilosophie.com/t206-sites-philosophiques (vous y trouverez le Marxists Internet Archive Library).

    @NOU-JE a écrit:Auriez-vous une définition à me donner du fascisme ? Des conditions de son élaboration ? De sa forme moderne ? Sur ses origines ?
    Lisez Zeev Sternhell et Roger Milza. Le forum, à droite du lien "Accueil", propose, outre des dictionnaires, un lien direct vers le site de la revue Hérodote, une des plus sérieuses pour l'histoire et la géographie. Certains éléments de définition s'y trouvent, et sont très clairs (le fascisme au sens générique, et le fascisme italien).

    @Thrasymaque a écrit:A ma connaissance, tous les économistes libéraux (qui connaissent le libéralisme) sont de fervents défenseurs du capitalisme et des capitalistes qu'ils lient toujours à la liberté politique et sociale. Les capitalistes sont les héros de Ludwig von Mises, Milton Friedman a écrit dans la préface de 2002 à Capitalisme et liberté que le capitalisme est en train de démocratiser la société chinoise et que le régime va se libéraliser assez vite ? etc. Et puis comment les capitalistes peuvent-ils "utiliser les mêmes moyens que les partis totalitaires" ?
    Lisez les chapitres 4 et 7, ne reste plus qu'à établir les liens. Au besoin, faites un détour par les œuvres d'Ellul (La technique ou l'enjeu du siècle, Propagandes, et L'illusion politique). Quant à Ludwig et Milton, ce ne sont pas des philosophes : leur fonds théorique est d'une pauvreté confondante quoique "réaliste". Ils tirent les conséquences économiques évidemment les plus "logiques", mais la logique et le réel ne sont pas la même chose. S'ils avaient d'autres considérations que des considérations strictement économiques, on pourrait peut-être leur accorder un crédit philosophique. Mais s'ils étaient sortis de leurs seules considérations économiques, ils n'eussent rien eu à dire sur la liberté. Et il est hors de question que la philosophie pense sous la dictée de comptables très compétents, sans doute, et très conséquents, mais la chose est ailleurs. Smith ou Stuart Mill, ça, c'est autre chose.

    @NOU-JE a écrit:
    Thrasymaque a dit : le capitalisme est en train de démocratiser la société chinoise et que le régime va se libéraliser assez vite etc. Et puis comment les capitalistes peuvent-ils "utiliser les mêmes moyens que les partis totalitaires" ?
    Il démocratise la société chinoise, mais il s'agit là d'un processus de territorialisation, d'occidentalisation aussi.
    Non. La société chinoise est l'une des plus mercantiles, depuis la plus lointaine antiquité. Quel que soit le type de gouvernement chinois, la société chinoise est et reste réceptive au libéralisme capitaliste, parce qu'elle le comprend très bien. C'est pourquoi elle fait peur.

    @NOU-JE a écrit:La pensée de Caillois manque de "dehors" car elle est produit d'une production de l'univocité de l'être, "le spectacle qui ne peut être compris que comme abus de la vision" (Debord). La société spectaculaire, précisément le spectacle est production de l'univocité de l'être en tant qu'il s'agit d'une vision du monde qui s'est objectivée, dans l'idéologie mais absolument dans l'organisation de la production, de la distribution et des normes de consommation (de marchandises et d'images).
    On se passe très bien de Debord, qui n'a pas inventé l'eau chaude. Lisez Denis de Rougemont, Lefort et Castoriadis à l'époque de Socialisme ou barbarie, etc. C'est autrement plus consistant.

    @NOU-JE a écrit:Il est évident qu'il n'est pas politiquement correct de faire part, en tant que politique, sur un plateau de télévision, de l'interprétation deleuzienne du fétichisme de la marchandise chez Marx, ni même de la réification chez Luckács...
    Vous voulez rire ? C'est précisément l'inverse qui s'est produit. Et la télévision relaie encore allègrement ce dont vous parlez, qui fut très à la mode il y a de cela quelques décennies.

    @NOU-JE a écrit:La grève est décrédibilisée
    Et c'est censé décrédibiliser ceux qui la décrédibilisent ?

    @NOU-JE a écrit:Certaines lois sont en train d'être votées pour obliger les employés des aéroports, en France, à faire des préavis de grève de minimum 48h afin que les répercussions ne soient pas importantes pour l'économie des compagnies aériennes...
    En somme, il ne s'agit que d'apprendre la politesse à certaines personnes dont l'initiative ne consiste pas à discuter ? Ça nous laisse encore loin du fascisme ou de l'autoritarisme !


    Dernière édition par Euterpe le Jeu 28 Juil 2016 - 16:03, édité 1 fois
    avatar
    NOU-JE

    Messages : 235
    Date d'inscription : 12/09/2011
    Age : 25

    Re: La distinction entre la "gauche" et la "droite".

    Message  NOU-JE le Ven 27 Jan 2012 - 15:15

    Singulière herméneutique que la vôtre !
    Herméneutiquement vôtre, vous le voyez bien.

    Platon est un penseur de l'élite, point final ; il n'a jamais donné la parole à l'esclave, vous me direz, ce n'était pas le genre de l'époque, mais des présocratiques l'ont fait ; il y a des Hommes, durant la Grèce antique, qui sont convaincus que les esclaves, noir, jaunes, ou vert, sont des Hommes comme eux ; les rapports de classes existaient déjà... Platon est un penseur de l'élite. Il n'a jamais voulu libérer la condition de l'homme esclave ; Socrate et Aristote ont bien eu du mal à expliquer l’infériorité de l'esclave... On les voit tous à la fin de chacune de leur argumentation sur la naturalité de la condition de l'esclave se tortiller de l'argumentaire pour affirmer une idée dominante de l'époque, qui n'était pas The big idea that will dominate all the ideas...

    Lefort et Castoriadis à l'époque de Socialisme ou barbarie
    Je les connais ces deux Zigotos. Je préfère Guy Debord, même si ce n'est pas une fin en soi je vous l'accorde... La majeure partie des théories sur le capitalisme que Deleuze intégrera dans Capitalisme et Schizophrénie sont reprises des conclusions et de certaines thèses de La société du Spectacle. Ça donne une bonne raison de s’intéresser à Debord.

    Du reste, que lui reprochez-vous ? Je suis intéressé de le savoir ;)
    avatar
    Desassocega

    Messages : 2815
    Date d'inscription : 02/04/2011

    Re: La distinction entre la "gauche" et la "droite".

    Message  Desassocega le Ven 27 Jan 2012 - 16:36

    @NOU-JE a écrit:Socrate et Aristote on bien eu du mal à expliquer l’infériorité de l'esclave.
    Passons pour Aristote et son premier livre de la Politique. Mais pour Socrate je ne suis pas d'accord avec vous. L'esclave, pour Socrate, n'est pas inférieur en soi, il l'est car il ne souhaite pas s'extraire de sa condition. Mais il n'en pense pas moins qu'un esclave peut penser comme lui. A voir pour cela le passage du petit esclave dans le Ménon.
    avatar
    NOU-JE

    Messages : 235
    Date d'inscription : 12/09/2011
    Age : 25

    Re: La distinction entre la "gauche" et la "droite".

    Message  NOU-JE le Ven 27 Jan 2012 - 22:01

    Ce serait bien que nous arrivions à formuler une réponse au sujet...

    Liber

    Messages : 1399
    Date d'inscription : 30/01/2011

    Re: La distinction entre la "gauche" et la "droite".

    Message  Liber le Ven 27 Jan 2012 - 23:07

    Aristippe de cyrène a écrit:L'esclave, pour Socrate, n'est pas inférieur en soi, il l'est car il ne souhaite pas s'extraire de sa condition.
    En êtes-vous sûr ? Dans le Gorgias, Socrate défend la moralité de l'esclave qui préfère se laisser maltraiter par un tyran plutôt que de se révolter. Socrate lui-même n'avait apparemment pas la révolte dans le sang, lui qui n'a rien tenté pour se défendre lors de son procès et pendant son emprisonnement, pas même une protestation vertueuse.

    Thrasymaque

    Messages : 56
    Date d'inscription : 07/09/2011

    Re: La distinction entre la "gauche" et la "droite".

    Message  Thrasymaque le Ven 27 Jan 2012 - 23:34

    Platon est élitiste dans le sens où il souhaite que les meilleurs gouvernent, c'est un aristocrate. L'élite pour l'élite ne l'intéresse pas, regardez comme Socrate traite certains de ses interlocuteurs, qui sont pour certains très en vue, riches ou célèbres. Il prend ouvertement Ion pour un abruti, il explique en gros à Alcibiade qu'il est incapable de gouverner parce qu'il ne sait rien... Pour Socrate les "hommes les meilleurs" sont ceux qui "ne le cèdent en rien aux autres hommes" et qui ont le naturel philosophe.

    Et puis je ne me souviens pas que Socrate parle d'esclaves dans la cité juste de la République, ceux qui ne sont pas des gardiens sont le "peuple nourricier" (ceux qui sont faits de bronze et de terre et qui ne sont par ailleurs pas soumis au "régime communiste") alors que dans les autres cités les mêmes personnes sont appelées "esclaves" (il y a tout un passage là-dessus). Socrate réserve l'esclavage aux non-Grecs quand il parle de la politique extérieure de la cité juste, les Grecs ne doivent pas pouvoir faire d'autres Grecs esclaves.
    avatar
    NOU-JE

    Messages : 235
    Date d'inscription : 12/09/2011
    Age : 25

    Re: La distinction entre la "gauche" et la "droite".

    Message  NOU-JE le Ven 27 Jan 2012 - 23:47

    @Liber a écrit:Socrate n'avait apparemment pas la révolte dans le sang
    Il me paraît évident, depuis Nietzsche, que Socrate (et Platon) sont les philosophes représentants de l'élite de l'époque, des valeurs de l'époque, ils se présentent donc en conservateurs. Le pouvoir politique durant la Grèce Antique est leur pouvoir, ils le symbolisent, ils symbolisent cette démocratie des maîtres de la société. Le pouvoir partagé des communautés grecques n'existait que dans la dépense d'une vie sociale dont la production restait séparée et statique dans la classe servile. Seuls ceux qui ne travaillent pas vivent. Dans la division des communautés grecques, et la lutte pour l'exploitation des cités étrangères, était extériorisé le principe de la séparation qui fondait intérieurement chacune d'elles.

    Pourquoi est-ce que je parle de Nietzsche ? Pourquoi dis-je "depuis Nietzsche" ?

    Ce dernier nous fait bien remarquer le "genre" de philosophes que pouvaient être Socrate, Platon... Le philosophe ascétique, celui qu'on dit "d'amour" et de "sagesse", le philosophe qui a pris le masque du prêtre (masque historique) ; c'est un masque qu'il récupère : "Le jeune philosophe grec a quelque chose du vieux prêtre oriental" écrit Deleuze dans son Nietzsche.

    Nietzsche nous éclaire donc sur la valeur que représentait le philosophe et c'est vraiment très important pour considérer l'histoire de la philosophie. C'est lui-même qui conseille de retourner aux présocratiques... Voir par exemple l'intuition atomistique d'Héraclite qui nous permet de comprendre l'histoire de la pensée d'une manière radicalement différente si l'on ne réfléchit plus au niveau de l'histoire de la philosophie classique où tout commencerait à partir de Socrate.

    On parle de la vertu du philosophe idéal, de son ascétisme, de son amour, de sa sagesse. On ne sait pas deviner la solitude et la sensualité particulières, les fins forts peu sages d'une existence dangereuse qui se cache sous ce masque. Le secret de la philosophie (à cause de la succession de masques qui la caractérisent) parce qu'il est perdu dès l'origine, reste à découvrir dans l'avenir.

    Ce philosophe se dit soumis aux exigences du vrai, de la raison ; mais sous ces exigences de la raison, on reconnaît souvent des forces qui ne sont pas tellement raisonnable. : État, religion, valeurs en cours ; la philosophie n'est plus que le recensement de toutes les raisons que l'homme se donne pour obéir.

    La dégénérescence de la philosophie apparaît clairement avec Socrate. Si l'on définit la métaphysique par l'opposition de deux modes, essence - apparence, vrai - faux, intelligible - sensible, il faut dire que Socrate invente la métaphysique. Il fait de la vie quelque chose qui doit être jugé, mesuré, limité, et de la pensée, une mesure, une limite, qui s'exercent au nom de valeurs supérieures (le Divin, le Beau, le Bien...). Avec Socrate apparaît volontairement et subtilement le philosophe soumis.

    Thrasymaque

    Messages : 56
    Date d'inscription : 07/09/2011

    Re: La distinction entre la "gauche" et la "droite".

    Message  Thrasymaque le Ven 27 Jan 2012 - 23:59

    Socrate incarne les valeurs de l'époque ?? Il se balade pieds nus et dort dans un lit infesté de parasites, il a été condamné à mort par ses contemporains parce qu'il corrompait la jeunesse (les gosses de riches), et qu'il croyait à d'autres dieux que ceux de la cité. Socrate explique que très peu de ceux qui sont capables de philosophie se tournent vers la philosophie parce qu'ils sont attirés, détournés, séduits par les récompenses qu'offre la cité aux hommes talentueux qui se consacrent à elle plutôt qu'à la philosophie ! Je ne vois pas en quoi il incarne les "valeurs" de l'époque, c'est tout le contraire... Regardez comme Aristophane le représente dans les Nuées, il l'accuse d'immoralité, de faire triompher le raisonnemment le plus faible en le faisant passer pour le plus fort, en gros d'être subversif.


    Dernière édition par Thrasymaque le Lun 14 Mai 2012 - 20:37, édité 1 fois
    avatar
    Euterpe

    Messages : 4025
    Date d'inscription : 29/01/2011
    Age : 46

    Re: La distinction entre la "gauche" et la "droite".

    Message  Euterpe le Sam 28 Jan 2012 - 0:09

    @NOU-JE a écrit:Platon est un penseur de l'élite, point final
    Il n'y a qu'une élite pour Platon : le philosophe.
    @NOU-JE a écrit:il n'a jamais donné la parole à l'esclave
    Il fut lui-même esclave, et racheté...
    @NOU-JE a écrit:les rapports de classes existaient déjà...
    Dans le catéchisme des marxistes ?
    @NOU-JE a écrit:Aristote ont bien eu du mal à expliquer l’infériorité de l'esclave... On les voit tous à la fin de chacune de leur argumentation sur la naturalité de la condition de l'esclave se tortiller de l'argumentaire pour affirmer une idée dominante de l'époque
    Si fait. Les références exactes, à la virgule près. Merci. Vous allez chercher longtemps. D'autant plus longtemps que la pensée moderne de l'esclavage, rendue possible par les droits de l'homme, donc à partir du XVIIIe siècle seulement, suppose une élaboration doctrinale, morale, juridique, politique à charge, acceptée par une majorité de personnes, donc largement diffusée. Ce n'était pas le cas dans l'antiquité, où l'on ne trouve pas un corpus contre l'esclavage. Pour se tortiller de l'argumentaire, comme vous dites, il faut être en position de se défendre par rapport à des accusateurs, à une mauvaise conscience, etc.
    @NOU-JE a écrit:Je les connais ces deux Zigotos.
    Ce qui ne vous empêche pas, dans un autre fil, d'avouer que vous ne connaissez presque pas Castoriadis, autrement dit, pour être tout à fait exact, que vous ne le connaissez guère. Et si c'est vrai de Castoriadis, c'est vrai de Lefort.
    @NOU-JE a écrit:que lui reprochez-vous ? Je suis intéressé de le savoir ;)
    Rien. Mais comme principe d'explication appliqué à tout et n'importe quoi par des lecteurs imprudents, c'est non.
    Aristippe de cyrène a écrit:Passons pour Aristote et son premier livre de la Politique.
    Pour l'essentiel, Aristote refuse aux esclaves la délibération, ce avec quoi on construit la vie de la cité. C'est donc le refus de la citoyenneté. Pour le reste, l'imbroglio juridique, moral, etc., dont les esclaves font l'objet à l'époque montre que les Grecs n'en faisaient pas un problème ontologique et politique. D'une cité à l'autre, la règle pouvait varier du tout au tout. Ici, un maître qui sévissait avec zèle sur son esclave pouvait faire l'objet d'accusations et de condamnations ; là, on affranchissait volontiers les esclaves, etc.
    Aristippe de cyrène a écrit:A voir pour cela le passage du petit esclave dans le Ménon.
    Le Ménon est en effet tout à fait favorable à l'esclave comme homme.


    Dernière édition par Euterpe le Jeu 28 Juil 2016 - 16:06, édité 1 fois

    Silentio

    Messages : 2475
    Date d'inscription : 30/01/2011
    Age : 28
    Localisation : Paris

    Re: La distinction entre la "gauche" et la "droite".

    Message  Silentio le Sam 28 Jan 2012 - 0:17

    @NOU-JE a écrit:l'intuition atomistique d'Héraclite
    Ne confondez-vous pas avec un autre pré-socratique ?
    avatar
    NOU-JE

    Messages : 235
    Date d'inscription : 12/09/2011
    Age : 25

    Re: La distinction entre la "gauche" et la "droite".

    Message  NOU-JE le Sam 28 Jan 2012 - 0:21

    @Silentio a écrit:
    @NOU-JE a écrit:l'intuition atomistique d'Héraclite
    Ne confondez-vous pas avec un autre pré-socratique ?
    Oui c'est en fait Démocrite, est-ce juste ?

    Liber

    Messages : 1399
    Date d'inscription : 30/01/2011

    Re: La distinction entre la "gauche" et la "droite".

    Message  Liber le Sam 28 Jan 2012 - 10:53

    @NOU-JE a écrit:Il me paraît évident, depuis Nietzsche, que Socrate (et Platon) sont les philosophes représentants de l'élite de l'époque, des valeurs de l'époque, ils se présentent donc en conservateurs. Le pouvoir politique durant la Grèce Antique est leur pouvoir, ils le symbolisent, ils symbolisent cette démocratie des maîtres de la société.
    Platon, je veux bien que vous le mettiez dans les élites aristocratiques, mais n'en faites pas de même de tous les philosophes grecs, dont nous savons pertinemment qu'ils étaient des révolutionnaires. On les accusait de mettre la cité sens dessus dessous. Socrate était précisément accusé de pervertir la jeunesse, c'est-à-dire de la détourner des valeurs traditionnelles. Anaxagore, dont Périclès était l'ami (ce qui lui attira pas mal d'ennuis), mettait en cause l'existence des Dieux, Diogène vivait en marge de ses concitoyens, comme un clochard, etc.

    Ce dernier nous fait bien remarquer le "genre" de philosophes que pouvaient être Socrate, Platon... Le philosophe ascétique, celui qu'on dit "d'amour" et de "sagesse", le philosophe qui a pris le masque du prêtre (masque historique) ; c'est un masque qu'il récupère : "Le jeune philosophe grec a quelque chose du vieux prêtre oriental" écrit Deleuze dans son Nietzsche.
    Par jeune philosophe, entendez seulement "disciple servile de Platon", car même Aristote préférait le sensible à l'intelligible. Quant au "vieux prêtre oriental", il n'est pas sans avoir fortement déteint sur ceux-là mêmes que Nietzsche entendait opposer à Platon, les présocratiques, dont Empédocle, Héraclite, Pythagore... Ce que les Grecs ont pris aux Orientaux ressemble plus à de la magie, à des pouvoirs surnaturels, qu'à de l'ascétisme. Les Grecs n'avaient pas besoin de l'ascétisme oriental, leur pays peu favorable à l'agriculture, et donc leur vie frugale, les prédisposait à une grande rigueur, bien plus que les Romains. Voyez Épicure. Nietzsche tente d'en faire un bouddhiste, sans vouloir voir qu'il correspond à un mode de vie naturel en Grèce.
    avatar
    NOU-JE

    Messages : 235
    Date d'inscription : 12/09/2011
    Age : 25

    Re: La distinction entre la "gauche" et la "droite".

    Message  NOU-JE le Sam 28 Jan 2012 - 15:26

    Je suis d'accord avec les nuances que vous voulez apporter concernant ma généralisation de l'élitisme antique. Cela dit, bien que Socrate, dites-vous, fut accusé, comme d'autres, de pervertir la jeunesse, je ne pense pas au demeurant qu'il faisant œuvre de subversion quant à l'image du Maître Philosophe Sage. Simplement si l'on considère Socrate en tant qu'inventeur de la métaphysique, du point de vue de Nietzsche, il s'agit du philosophe dit "soumis" dans la mesure où il se soumet lui-même à des prescriptions qui émanent de lui, mais dont il croit en l’émanation divine ou absolue, essentielle, ce qui, dans la pensée de l'époque, peut être la même chose, ici du moins.

    Nietzsche reproche à Socrate d'être ce premier philosophe à porter un "masque" (qui n'est peut-être pas celui du prêtre comme vous dites). En revanche, c'est le masque du Maître, du Sage à qui l'on donne la légitimé de "juger la vie au nom de valeurs supérieures". A l'opposé de ce Socrate, Nietzsche pose Dionysos : danse, légèreté, rire... c'est la puissance d'affirmation et la volonté de puissance, la lutte pratique contre les mystifications et l'expulsion du négatif.

    Liber

    Messages : 1399
    Date d'inscription : 30/01/2011

    Re: La distinction entre la "gauche" et la "droite".

    Message  Liber le Jeu 5 Avr 2012 - 19:28

    A lire, un article intéressant sur le succès de la droite ces trente dernières années, qui fait l'objet d'un livre écrit par l’anthropologue Emmanuel Terray :

    Emmanuel Terray : être de droite, c’est avoir peur

    Quelques extraits pour vous mettre en appétit :

    Mais la droite se compose malgré tout de deux grandes familles : les tenants du libéralisme économique et ceux qui sont plutôt attachés au conservatisme social. Combien de temps cette cohabitation peut-elle encore durer ?

    La tension entre les deux est un mécanisme constant dans l’histoire de la droite. La droite défend l’ordre établi. C’est le point de départ. Mais l’ordre établi change sous la pression des mouvements du monde. Par conséquent, la droite est confrontée à une échéance : ou bien nous restons fidèles à l’ordre établi tel que nous l’avons toujours défendu et nous tombons dans la réaction ; ou bien nous nous adaptons.

    Vous avez une très belle transition de ce genre au début du XIXe siècle. Sous la Restauration, la droite aristocratique féodale souhaite que l’Ancien régime soit rétabli. Mais la société a changé, la révolution industrielle commence, les banques et l’argent prennent de l’importance.

    Cette évolution pousse la droite légitimiste dans la réaction et c’est la droite orléaniste qui se place au cœur du jeu : ce sont les valeurs de Guizot et Louis-Phillippe qui l’emportent. L’argent.

    Balzac décrit admirablement cette mutation : vous avez d’un côté la duchesse de Langeais et le comte de Montriveau, partisans de l’Ancien régime ; et de l’autre Rastignac, qui décide de s’adapter à la société telle qu’elle est devenue, qui va épouser la fille de l’usurier et se faire de l’argent.

    On pourrait aussi prendre un exemple à la fin du XIXe siècle. La droite, jusque là, est résolument monarchiste. Vers 1880-1890, les plus lucides voient bien que la République est installée et qu’on ne reviendra pas à la monarchie. Et par conséquent, c’est le mécanisme du Ralliement. Dans l’Histoire, l’expression désigne le ralliement des catholiques mais ça va bien au-delà : la droite devient républicaine et ceux qui restent monarchistes versent dans la réaction.

    Je me demande si on n’assiste pas au début d’une transition du même genre.

    Si la mondialisation ultralibérale devient la règle définitive, si la droite classique s’accroche à ses positions, elle deviendra elle aussi réactionnaire par rapport à cette idéologie ultralibérale. Il y a une tension évidente entre les deux. Mais la crise peut aussi freiner le triomphe de la mondialisation ultralibérale ; à ce moment-là, la droite républicaine classique retrouverait ses marques.

    Et ce passage qui pourrait définir ce que nous cherchons :

    Je ne sais pas si on est de droite à l’état de nature. De mon point de vue, gauche et droite sont deux tempéraments symétriques.

    Si vous n’aimez pas l’ordre établi, si vous ne craignez pas l’innovation, les risques, si vous êtes un peu parieur, ce tempérament vous conduit à être de gauche.

    Si vous êtes davantage soucieux de sécurité, si vous craignez pour ce que vous avez, pour ce qui existe, si vous craignez l’arrivée de gens venus d’ailleurs, vous êtes de droite.

    Enfin, sur cette notion de "peur" qui me parait centrale dans l'idéologie de droite :

    Etre de droite, au fond, c’est avoir peur ?

    Bien souvent, oui. Observez la pensée de Finkielkraut, vous retrouvez cette notion de forteresse assiégée : nous sommes entourés par les barbares, ils sont à nos portes, nous sommes menacés de déclin, de disparition... C’est un thème cardinal dans la pensée de droite depuis 1830.

    Pendant la révolution de 1848, les barbares de l’époque, ce sont les Bretons, les Picards, les Auvergnats qui s’entassent dans les faubourgs de Paris et comme ils ne parlent pas encore très bien français, car Jules Ferry n’est pas encore arrivé, ils sont réputés étrangers, ils menacent la civilisation bourgeoise parisienne.

    Dans le livre de Louis Chevalier, « Classes laborieuses et classes dangereuses », vous trouvez des descriptions et des citations éloquentes sur le sujet. Il n’y a pas grand-chose à changer entre les textes de cette période et ceux d’aujourd’hui : la civilisation disparaît, il n’y a plus de repères, la morale s’évanouit. C’est un thème constant de la pensée de droite, ce thème de la peur.

    Dans la préface de « Lucien Leuwen », Stendhal a cette très belle formule :

    « Adieu ami lecteur, essayez de ne pas passer votre vie à haïr et à avoir peur. »

    On voit dans la campagne actuelle que la haine et la peur sont des moteurs fondamentaux pour les candidats de droite.
    avatar
    Georges Réveillac

    Messages : 77
    Date d'inscription : 18/05/2011
    Age : 78
    Localisation : Rennes

    Re: La distinction entre la "gauche" et la "droite".

    Message  Georges Réveillac le Jeu 19 Avr 2012 - 18:15

    @Liber a écrit:A lire, un article intéressant sur le succès de la droite ces trente dernières années, qui fait l'objet d'un livre écrit par l’anthropologue Emmanuel Terray :

    Emmanuel Terray : être de droite, c’est avoir peur

    Quelques extraits pour vous mettre en appétit :
    Mais la droite se compose malgré tout de deux grandes familles : les tenants du libéralisme économique et ceux qui sont plutôt attachés au conservatisme social.
    Je ne sais pas si on est de droite à l’état de nature. De mon point de vue, gauche et droite sont deux tempéraments symétriques.

    Si vous n’aimez pas l’ordre établi, si vous ne craignez pas l’innovation, les risques, si vous êtes un peu parieur, ce tempérament vous conduit à être de gauche.

    Si vous êtes davantage soucieux de sécurité, si vous craignez pour ce que vous avez, pour ce qui existe, si vous craignez l’arrivée de gens venus d’ailleurs, vous êtes de droite.
    Il me semble que je suis en accord avec ces définitions. Il faut toutefois commencer par voir à ma façon l'égoïsme et l'altruisme tels que la nature les a produits chez l'homme, et cette façon n'est pas banale. Je l'expose ainsi dans mon roman philosophique, "Mon Amour de l'An 2000" :

    Je dois donner une précision importante et tant pis si je l’ai déjà fait. Pour commencer, considère le « moi-ici-maintenant » comme l’égoïsme intégral, l’existence réduite à un minuscule point englouti dans l’infini de l’espace-temps, le râle de l’être réduit à sa seule jouissance immédiate. Eh bien, le parcours qui mène du « moi-ici-maintenant » à « autrui-ailleurs-dans le temps », ce parcours ne suit pas une pente régulière. Il monte comme un escalier, par paliers, autour du tronc que constitue le  « moi » développé le long de l’échelle de l’espace-temps, du passé vers l’avenir.

    Chaque fois que je renonce à un peu de mon «ici-maintenant » pour investir ailleurs dans le temps, ou l’espace ou les deux, bref, chaque fois que je m’arrache à mon égoïsme natif pour investir dans l’espace-temps, je donne quelque chose à cet autre moi-même qui n’est pas là sans pour autant être tout à fait un étranger : je suis donc un peu moins égoïste, et un peu plus altruiste, en quelque sorte.

    A chaque nouveau palier dans cette échelle de l’espace-temps, ce qui me reste d’égoïsme me contraint le plus souvent à marquer une pause. Par exemple, la quête de la postérité me fait  monter quelques degrés. En ceci, elle a bien un côté altruiste ; mais tant qu’elle ne s’intéresse qu’à la célébrité personnelle, elle reste sur le palier égoïste. Si j’associe mes enfants à cette célébrité, je monte seulement une marche, car mes enfants sont encore très proches du « moi ». Si je compose une œuvre pour la postérité, j’accède à un palier supérieur. Si je le fais pour immortaliser mon souvenir, je reste à ce niveau ; mais si je reste anonyme, ayant pour seul souci d’aider les générations futures, je m’envole dans l’espace-temps, encore plus loin de l’égoïsme originel.

    Et ainsi de suite…

    Si l'on adopte ce point de vue, on voit que les conservateurs et les libéraux sont attachés à deux formes de l'égoïsme : les uns veulent rester sur le palier du présent, les autres veulent gagner beaucoup d'argent dans le futur aussi bien que dans le présent, et même dans le passé par le truchement de leurs ancêtres.
    Ainsi, mon modèle aurait le mérite d'expliquer cette alliance apparemment contre nature mais pourtant réelle. Le noyau dur de la droite serait l'égoïsme ainsi conçu.
    Une bonne partie des gens de droite ne sont pas là par égoïsme, mais parce qu'ils ne trouvent pas de meilleure alternative. Par exemple, ils peuvent penser que les projets de la gauche sont irréalistes, voire dangereux. Ces gens-là, qui peuvent être les plus nombreux, n'appartiennent donc pas au noyau dur : ils peuvent être à dominance altruiste.
    Ceux qui veulent ressusciter un âge d'or plus ou moins imaginaire, autrement dit les fascistes, ceux-là sont d'un côté moins égoïstes que les conservateurs ordinaires, puisqu'ils veulent s'arracher au palier du présent pour reconstruire un monde d'un autre temps. D'ailleurs, ils donnent beaucoup de leur personne, de leur présent donc, pour défendre leur cause. D'un autre côté, ils sont plus égoïstes car ils ils défendent l'ultra-nationalisme, rétrécissant ainsi leur champ d'existence à ce qui est tout près d'ici, tout près d'eux-mêmes.
    avatar
    Vin-100

    Messages : 13
    Date d'inscription : 11/05/2014
    Localisation : La Frraaaannncce !

    Re: La distinction entre la "gauche" et la "droite".

    Message  Vin-100 le Dim 11 Mai 2014 - 15:54

    Essai de synthèse sur ce sujet : http://www.blogactualite.org/2014/04/le-dico-des-idees-gauche-et-droite-en.html


    Ce qu'on peut dire c'est que le clivage s'estompe. Il faut dire que c'est un vieux clivage très relatif qui s'est établi en fonction d'enjeux politiques datant de la Révolution Française. 

    Depuis, le tout a évolué globalement vers les droites, les gauches réformistes adoptant au fur et à mesure des idéologies venues des gauches radicales et révolutionnaires. Ex : les radicaux étaient à l'origine d'EG et sont de nos jours situés au centre voir centre-droit. 

    On peut dire que chaque grande famille politique a différentes composantes. Ex : Jacques Julliard découpe les gauches en 4 : libérale, jacobine, collectiviste, libertaire. C'est surtout un découpage historique. De la même façon, René Rémond découpe historiquement la droite en trois familles : Légitimisme, Bonapartisme, Orléanisme. De son côté, François Huguenin adopte un point de vue plus intellectuel et pense que les deux droites sont représentées par le libéralisme et la réaction (http://www.blogactualite.org/2013/10/lecture-histoire-intellectuelle-des.html). 

    Même si de nos jours avec les nouvelles problématiques et échelles de pouvoir (notamment l'UE) le clivage s'estompe et change, il reste structurant comme j'ai pu le lire sur ce fil : il est à l'origine de modèles et de groupes sociaux fortement identifiés et donc il ne faut pas négliger ce clivage. Il faut simplement, pour mieux classer les idées, l'agrémenter d'autres clivages (économiques, sociaux, moraux). En ce sens, les diagrammes comme celui de Nolan sont intéressants.
    avatar
    Euterpe

    Messages : 4025
    Date d'inscription : 29/01/2011
    Age : 46

    Re: La distinction entre la "gauche" et la "droite".

    Message  Euterpe le Jeu 28 Juil 2016 - 16:09

    Édition complète du topic (mise en page)

    Contenu sponsorisé

    Re: La distinction entre la "gauche" et la "droite".

    Message  Contenu sponsorisé


      La date/heure actuelle est Lun 26 Juin 2017 - 21:00