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    La distinction entre la "gauche" et la "droite".

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    Thrasymaque

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    Re: La distinction entre la "gauche" et la "droite".

    Message  Thrasymaque le Ven 27 Jan 2012 - 23:34

    Platon est élitiste dans le sens où il souhaite que les meilleurs gouvernent, c'est un aristocrate. L'élite pour l'élite ne l'intéresse pas, regardez comme Socrate traite certains de ses interlocuteurs, qui sont pour certains très en vue, riches ou célèbres. Il prend ouvertement Ion pour un abruti, il explique en gros à Alcibiade qu'il est incapable de gouverner parce qu'il ne sait rien... Pour Socrate les "hommes les meilleurs" sont ceux qui "ne le cèdent en rien aux autres hommes" et qui ont le naturel philosophe.

    Et puis je ne me souviens pas que Socrate parle d'esclaves dans la cité juste de la République, ceux qui ne sont pas des gardiens sont le "peuple nourricier" (ceux qui sont faits de bronze et de terre et qui ne sont par ailleurs pas soumis au "régime communiste") alors que dans les autres cités les mêmes personnes sont appelées "esclaves" (il y a tout un passage là-dessus). Socrate réserve l'esclavage aux non-Grecs quand il parle de la politique extérieure de la cité juste, les Grecs ne doivent pas pouvoir faire d'autres Grecs esclaves.

    Thrasymaque

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    Re: La distinction entre la "gauche" et la "droite".

    Message  Thrasymaque le Ven 27 Jan 2012 - 23:59

    Socrate incarne les valeurs de l'époque ?? Il se balade pieds nus et dort dans un lit infesté de parasites, il a été condamné à mort par ses contemporains parce qu'il corrompait la jeunesse (les gosses de riches), et qu'il croyait à d'autres dieux que ceux de la cité. Socrate explique que très peu de ceux qui sont capables de philosophie se tournent vers la philosophie parce qu'ils sont attirés, détournés, séduits par les récompenses qu'offre la cité aux hommes talentueux qui se consacrent à elle plutôt qu'à la philosophie ! Je ne vois pas en quoi il incarne les "valeurs" de l'époque, c'est tout le contraire... Regardez comme Aristophane le représente dans les Nuées, il l'accuse d'immoralité, de faire triompher le raisonnemment le plus faible en le faisant passer pour le plus fort, en gros d'être subversif.


    Dernière édition par Thrasymaque le Lun 14 Mai 2012 - 20:37, édité 1 fois
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    Euterpe

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    Re: La distinction entre la "gauche" et la "droite".

    Message  Euterpe le Sam 28 Jan 2012 - 0:09

    @NOU-JE a écrit:Platon est un penseur de l'élite, point final
    Il n'y a qu'une élite pour Platon : le philosophe.
    @NOU-JE a écrit:il n'a jamais donné la parole à l'esclave
    Il fut lui-même esclave, et racheté...
    @NOU-JE a écrit:les rapports de classes existaient déjà...
    Dans le catéchisme des marxistes ?
    @NOU-JE a écrit:Aristote ont bien eu du mal à expliquer l’infériorité de l'esclave... On les voit tous à la fin de chacune de leur argumentation sur la naturalité de la condition de l'esclave se tortiller de l'argumentaire pour affirmer une idée dominante de l'époque
    Si fait. Les références exactes, à la virgule près. Merci. Vous allez chercher longtemps. D'autant plus longtemps que la pensée moderne de l'esclavage, rendue possible par les droits de l'homme, donc à partir du XVIIIe siècle seulement, suppose une élaboration doctrinale, morale, juridique, politique à charge, acceptée par une majorité de personnes, donc largement diffusée. Ce n'était pas le cas dans l'antiquité, où l'on ne trouve pas un corpus contre l'esclavage. Pour se tortiller de l'argumentaire, comme vous dites, il faut être en position de se défendre par rapport à des accusateurs, à une mauvaise conscience, etc.
    @NOU-JE a écrit:Je les connais ces deux Zigotos.
    Ce qui ne vous empêche pas, dans un autre fil, d'avouer que vous ne connaissez presque pas Castoriadis, autrement dit, pour être tout à fait exact, que vous ne le connaissez guère. Et si c'est vrai de Castoriadis, c'est vrai de Lefort.
    @NOU-JE a écrit:que lui reprochez-vous ? Je suis intéressé de le savoir ;)
    Rien. Mais comme principe d'explication appliqué à tout et n'importe quoi par des lecteurs imprudents, c'est non.
    Aristippe de cyrène a écrit:Passons pour Aristote et son premier livre de la Politique.
    Pour l'essentiel, Aristote refuse aux esclaves la délibération, ce avec quoi on construit la vie de la cité. C'est donc le refus de la citoyenneté. Pour le reste, l'imbroglio juridique, moral, etc., dont les esclaves font l'objet à l'époque montre que les Grecs n'en faisaient pas un problème ontologique et politique. D'une cité à l'autre, la règle pouvait varier du tout au tout. Ici, un maître qui sévissait avec zèle sur son esclave pouvait faire l'objet d'accusations et de condamnations ; là, on affranchissait volontiers les esclaves, etc.
    Aristippe de cyrène a écrit:A voir pour cela le passage du petit esclave dans le Ménon.
    Le Ménon est en effet tout à fait favorable à l'esclave comme homme.


    Dernière édition par Euterpe le Jeu 28 Juil 2016 - 16:06, édité 1 fois

    Silentio

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    Re: La distinction entre la "gauche" et la "droite".

    Message  Silentio le Sam 28 Jan 2012 - 0:17

    @NOU-JE a écrit:l'intuition atomistique d'Héraclite
    Ne confondez-vous pas avec un autre pré-socratique ?

    Liber

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    Re: La distinction entre la "gauche" et la "droite".

    Message  Liber le Sam 28 Jan 2012 - 10:53

    @NOU-JE a écrit:Il me paraît évident, depuis Nietzsche, que Socrate (et Platon) sont les philosophes représentants de l'élite de l'époque, des valeurs de l'époque, ils se présentent donc en conservateurs. Le pouvoir politique durant la Grèce Antique est leur pouvoir, ils le symbolisent, ils symbolisent cette démocratie des maîtres de la société.
    Platon, je veux bien que vous le mettiez dans les élites aristocratiques, mais n'en faites pas de même de tous les philosophes grecs, dont nous savons pertinemment qu'ils étaient des révolutionnaires. On les accusait de mettre la cité sens dessus dessous. Socrate était précisément accusé de pervertir la jeunesse, c'est-à-dire de la détourner des valeurs traditionnelles. Anaxagore, dont Périclès était l'ami (ce qui lui attira pas mal d'ennuis), mettait en cause l'existence des Dieux, Diogène vivait en marge de ses concitoyens, comme un clochard, etc.

    Ce dernier nous fait bien remarquer le "genre" de philosophes que pouvaient être Socrate, Platon... Le philosophe ascétique, celui qu'on dit "d'amour" et de "sagesse", le philosophe qui a pris le masque du prêtre (masque historique) ; c'est un masque qu'il récupère : "Le jeune philosophe grec a quelque chose du vieux prêtre oriental" écrit Deleuze dans son Nietzsche.
    Par jeune philosophe, entendez seulement "disciple servile de Platon", car même Aristote préférait le sensible à l'intelligible. Quant au "vieux prêtre oriental", il n'est pas sans avoir fortement déteint sur ceux-là mêmes que Nietzsche entendait opposer à Platon, les présocratiques, dont Empédocle, Héraclite, Pythagore... Ce que les Grecs ont pris aux Orientaux ressemble plus à de la magie, à des pouvoirs surnaturels, qu'à de l'ascétisme. Les Grecs n'avaient pas besoin de l'ascétisme oriental, leur pays peu favorable à l'agriculture, et donc leur vie frugale, les prédisposait à une grande rigueur, bien plus que les Romains. Voyez Épicure. Nietzsche tente d'en faire un bouddhiste, sans vouloir voir qu'il correspond à un mode de vie naturel en Grèce.

    Liber

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    Re: La distinction entre la "gauche" et la "droite".

    Message  Liber le Jeu 5 Avr 2012 - 19:28

    A lire, un article intéressant sur le succès de la droite ces trente dernières années, qui fait l'objet d'un livre écrit par l’anthropologue Emmanuel Terray :

    Emmanuel Terray : être de droite, c’est avoir peur

    Quelques extraits pour vous mettre en appétit :

    Mais la droite se compose malgré tout de deux grandes familles : les tenants du libéralisme économique et ceux qui sont plutôt attachés au conservatisme social. Combien de temps cette cohabitation peut-elle encore durer ?

    La tension entre les deux est un mécanisme constant dans l’histoire de la droite. La droite défend l’ordre établi. C’est le point de départ. Mais l’ordre établi change sous la pression des mouvements du monde. Par conséquent, la droite est confrontée à une échéance : ou bien nous restons fidèles à l’ordre établi tel que nous l’avons toujours défendu et nous tombons dans la réaction ; ou bien nous nous adaptons.

    Vous avez une très belle transition de ce genre au début du XIXe siècle. Sous la Restauration, la droite aristocratique féodale souhaite que l’Ancien régime soit rétabli. Mais la société a changé, la révolution industrielle commence, les banques et l’argent prennent de l’importance.

    Cette évolution pousse la droite légitimiste dans la réaction et c’est la droite orléaniste qui se place au cœur du jeu : ce sont les valeurs de Guizot et Louis-Phillippe qui l’emportent. L’argent.

    Balzac décrit admirablement cette mutation : vous avez d’un côté la duchesse de Langeais et le comte de Montriveau, partisans de l’Ancien régime ; et de l’autre Rastignac, qui décide de s’adapter à la société telle qu’elle est devenue, qui va épouser la fille de l’usurier et se faire de l’argent.

    On pourrait aussi prendre un exemple à la fin du XIXe siècle. La droite, jusque là, est résolument monarchiste. Vers 1880-1890, les plus lucides voient bien que la République est installée et qu’on ne reviendra pas à la monarchie. Et par conséquent, c’est le mécanisme du Ralliement. Dans l’Histoire, l’expression désigne le ralliement des catholiques mais ça va bien au-delà : la droite devient républicaine et ceux qui restent monarchistes versent dans la réaction.

    Je me demande si on n’assiste pas au début d’une transition du même genre.

    Si la mondialisation ultralibérale devient la règle définitive, si la droite classique s’accroche à ses positions, elle deviendra elle aussi réactionnaire par rapport à cette idéologie ultralibérale. Il y a une tension évidente entre les deux. Mais la crise peut aussi freiner le triomphe de la mondialisation ultralibérale ; à ce moment-là, la droite républicaine classique retrouverait ses marques.

    Et ce passage qui pourrait définir ce que nous cherchons :

    Je ne sais pas si on est de droite à l’état de nature. De mon point de vue, gauche et droite sont deux tempéraments symétriques.

    Si vous n’aimez pas l’ordre établi, si vous ne craignez pas l’innovation, les risques, si vous êtes un peu parieur, ce tempérament vous conduit à être de gauche.

    Si vous êtes davantage soucieux de sécurité, si vous craignez pour ce que vous avez, pour ce qui existe, si vous craignez l’arrivée de gens venus d’ailleurs, vous êtes de droite.

    Enfin, sur cette notion de "peur" qui me parait centrale dans l'idéologie de droite :

    Etre de droite, au fond, c’est avoir peur ?

    Bien souvent, oui. Observez la pensée de Finkielkraut, vous retrouvez cette notion de forteresse assiégée : nous sommes entourés par les barbares, ils sont à nos portes, nous sommes menacés de déclin, de disparition... C’est un thème cardinal dans la pensée de droite depuis 1830.

    Pendant la révolution de 1848, les barbares de l’époque, ce sont les Bretons, les Picards, les Auvergnats qui s’entassent dans les faubourgs de Paris et comme ils ne parlent pas encore très bien français, car Jules Ferry n’est pas encore arrivé, ils sont réputés étrangers, ils menacent la civilisation bourgeoise parisienne.

    Dans le livre de Louis Chevalier, « Classes laborieuses et classes dangereuses », vous trouvez des descriptions et des citations éloquentes sur le sujet. Il n’y a pas grand-chose à changer entre les textes de cette période et ceux d’aujourd’hui : la civilisation disparaît, il n’y a plus de repères, la morale s’évanouit. C’est un thème constant de la pensée de droite, ce thème de la peur.

    Dans la préface de « Lucien Leuwen », Stendhal a cette très belle formule :

    « Adieu ami lecteur, essayez de ne pas passer votre vie à haïr et à avoir peur. »

    On voit dans la campagne actuelle que la haine et la peur sont des moteurs fondamentaux pour les candidats de droite.
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    Georges Réveillac

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    Re: La distinction entre la "gauche" et la "droite".

    Message  Georges Réveillac le Jeu 19 Avr 2012 - 18:15

    @Liber a écrit:A lire, un article intéressant sur le succès de la droite ces trente dernières années, qui fait l'objet d'un livre écrit par l’anthropologue Emmanuel Terray :

    Emmanuel Terray : être de droite, c’est avoir peur

    Quelques extraits pour vous mettre en appétit :
    Mais la droite se compose malgré tout de deux grandes familles : les tenants du libéralisme économique et ceux qui sont plutôt attachés au conservatisme social.
    Je ne sais pas si on est de droite à l’état de nature. De mon point de vue, gauche et droite sont deux tempéraments symétriques.

    Si vous n’aimez pas l’ordre établi, si vous ne craignez pas l’innovation, les risques, si vous êtes un peu parieur, ce tempérament vous conduit à être de gauche.

    Si vous êtes davantage soucieux de sécurité, si vous craignez pour ce que vous avez, pour ce qui existe, si vous craignez l’arrivée de gens venus d’ailleurs, vous êtes de droite.
    Il me semble que je suis en accord avec ces définitions. Il faut toutefois commencer par voir à ma façon l'égoïsme et l'altruisme tels que la nature les a produits chez l'homme, et cette façon n'est pas banale. Je l'expose ainsi dans mon roman philosophique, "Mon Amour de l'An 2000" :

    Je dois donner une précision importante et tant pis si je l’ai déjà fait. Pour commencer, considère le « moi-ici-maintenant » comme l’égoïsme intégral, l’existence réduite à un minuscule point englouti dans l’infini de l’espace-temps, le râle de l’être réduit à sa seule jouissance immédiate. Eh bien, le parcours qui mène du « moi-ici-maintenant » à « autrui-ailleurs-dans le temps », ce parcours ne suit pas une pente régulière. Il monte comme un escalier, par paliers, autour du tronc que constitue le  « moi » développé le long de l’échelle de l’espace-temps, du passé vers l’avenir.

    Chaque fois que je renonce à un peu de mon «ici-maintenant » pour investir ailleurs dans le temps, ou l’espace ou les deux, bref, chaque fois que je m’arrache à mon égoïsme natif pour investir dans l’espace-temps, je donne quelque chose à cet autre moi-même qui n’est pas là sans pour autant être tout à fait un étranger : je suis donc un peu moins égoïste, et un peu plus altruiste, en quelque sorte.

    A chaque nouveau palier dans cette échelle de l’espace-temps, ce qui me reste d’égoïsme me contraint le plus souvent à marquer une pause. Par exemple, la quête de la postérité me fait  monter quelques degrés. En ceci, elle a bien un côté altruiste ; mais tant qu’elle ne s’intéresse qu’à la célébrité personnelle, elle reste sur le palier égoïste. Si j’associe mes enfants à cette célébrité, je monte seulement une marche, car mes enfants sont encore très proches du « moi ». Si je compose une œuvre pour la postérité, j’accède à un palier supérieur. Si je le fais pour immortaliser mon souvenir, je reste à ce niveau ; mais si je reste anonyme, ayant pour seul souci d’aider les générations futures, je m’envole dans l’espace-temps, encore plus loin de l’égoïsme originel.

    Et ainsi de suite…

    Si l'on adopte ce point de vue, on voit que les conservateurs et les libéraux sont attachés à deux formes de l'égoïsme : les uns veulent rester sur le palier du présent, les autres veulent gagner beaucoup d'argent dans le futur aussi bien que dans le présent, et même dans le passé par le truchement de leurs ancêtres.
    Ainsi, mon modèle aurait le mérite d'expliquer cette alliance apparemment contre nature mais pourtant réelle. Le noyau dur de la droite serait l'égoïsme ainsi conçu.
    Une bonne partie des gens de droite ne sont pas là par égoïsme, mais parce qu'ils ne trouvent pas de meilleure alternative. Par exemple, ils peuvent penser que les projets de la gauche sont irréalistes, voire dangereux. Ces gens-là, qui peuvent être les plus nombreux, n'appartiennent donc pas au noyau dur : ils peuvent être à dominance altruiste.
    Ceux qui veulent ressusciter un âge d'or plus ou moins imaginaire, autrement dit les fascistes, ceux-là sont d'un côté moins égoïstes que les conservateurs ordinaires, puisqu'ils veulent s'arracher au palier du présent pour reconstruire un monde d'un autre temps. D'ailleurs, ils donnent beaucoup de leur personne, de leur présent donc, pour défendre leur cause. D'un autre côté, ils sont plus égoïstes car ils ils défendent l'ultra-nationalisme, rétrécissant ainsi leur champ d'existence à ce qui est tout près d'ici, tout près d'eux-mêmes.
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    Vin-100

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    Re: La distinction entre la "gauche" et la "droite".

    Message  Vin-100 le Dim 11 Mai 2014 - 15:54

    Essai de synthèse sur ce sujet : http://www.blogactualite.org/2014/04/le-dico-des-idees-gauche-et-droite-en.html


    Ce qu'on peut dire c'est que le clivage s'estompe. Il faut dire que c'est un vieux clivage très relatif qui s'est établi en fonction d'enjeux politiques datant de la Révolution Française. 

    Depuis, le tout a évolué globalement vers les droites, les gauches réformistes adoptant au fur et à mesure des idéologies venues des gauches radicales et révolutionnaires. Ex : les radicaux étaient à l'origine d'EG et sont de nos jours situés au centre voir centre-droit. 

    On peut dire que chaque grande famille politique a différentes composantes. Ex : Jacques Julliard découpe les gauches en 4 : libérale, jacobine, collectiviste, libertaire. C'est surtout un découpage historique. De la même façon, René Rémond découpe historiquement la droite en trois familles : Légitimisme, Bonapartisme, Orléanisme. De son côté, François Huguenin adopte un point de vue plus intellectuel et pense que les deux droites sont représentées par le libéralisme et la réaction (http://www.blogactualite.org/2013/10/lecture-histoire-intellectuelle-des.html). 

    Même si de nos jours avec les nouvelles problématiques et échelles de pouvoir (notamment l'UE) le clivage s'estompe et change, il reste structurant comme j'ai pu le lire sur ce fil : il est à l'origine de modèles et de groupes sociaux fortement identifiés et donc il ne faut pas négliger ce clivage. Il faut simplement, pour mieux classer les idées, l'agrémenter d'autres clivages (économiques, sociaux, moraux). En ce sens, les diagrammes comme celui de Nolan sont intéressants.
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    Euterpe

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    Re: La distinction entre la "gauche" et la "droite".

    Message  Euterpe le Jeu 28 Juil 2016 - 16:09

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