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    La distinction entre la "gauche" et la "droite".

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    Silentio

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    Re: La distinction entre la "gauche" et la "droite".

    Message  Silentio le Lun 14 Nov 2011 - 16:39

    Ortega y Gasset, La révolte des masses a écrit:Etre de gauche ou être de droite c'est choisir une des innombrables manières qui s'offrent à l'homme d'être un imbécile. Toutes deux en effet sont des formes d'hémiplégie morale.

    Liber

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    Re: La distinction entre la "gauche" et la "droite".

    Message  Liber le Mar 15 Nov 2011 - 10:02

    Cela est valable de tout esprit de parti. Malheureusement, vous ne pouvez convaincre les gens de faire quelque chose qu'en les invitant à vous suivre, non à réfléchir par eux-mêmes.

    Silentio

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    Re: La distinction entre la "gauche" et la "droite".

    Message  Silentio le Mar 15 Nov 2011 - 12:11

    Ou bien il est difficile de faire tenir ensemble pensée et action (il faudrait définir leurs rapports), en tout cas pour le commun des mortels (chez le philosophe ou l'intellectuel c'est plus compliqué, cf. les différents types d'engagement et de relations entre théorie et pratique, entre l'auteur et le public, voir par exemple les différentes positions de Weber, Aron, Sartre et Foucault). Et puis la nécessité de prendre parti, c'est-à-dire de choisir, de s'engager, d'agir, peut aussi provenir d'une réflexion profonde sans pour autant que l'on s'enferme dans une certaine idéologie (quoiqu'on puisse considérer, comme Althusser, que l'homme ne cesse de produire de l'idéologie, tout simplement parce que pour vivre il a besoin de transformer son rapport au réel ; d'ailleurs on peut se demander si la subjectivité, comme individuation, n'étant qu'un mode d'être et de relation au monde, étant une partie jamais apte à devenir le tout, elle n'est pas nécessairement menée à oublier et néantiser d'autres parties du monde pour se constituer dans la constitution d'un rapport particulier au monde, monde qui n'advient que dans ce morcellement-là et non dans sa totalité - sinon il n'y aurait pas de transcendance).

    Le problème de l'idéologie est certes de clamer détenir la vérité absolue et d'y conformer le réel (ou de l'objectiver, de le réduire, de le masquer, de le nier), toutefois on peut aussi dire qu'analyser tout sous le spectre de l'idéologie en la désignant comme mensongère revient à prétendre connaître soi-même la vérité, à y croire aussi (mais n'est-ce pas là aussi une forme d'idéologie ? Pourquoi cette croyance en la vérité ?). Certes, on pourra dire que l'on interprète le réel, qu'on le déforme, qu'on s'illusionne, mais qui a le monopole du réel ? A-t-on accès à la réalité dans sa pureté, à une réalité pure ? Que peut-on dire, d'ailleurs, de la singularité du réel (que peut-on dire... sans le biais du langage ? -sic-). Cependant, si le réel déborde toujours nos catégories, échappe au discours, alors il peut constituer un critère irréductible d'après lequel juger les idéologies qui sont restrictives et procèdent par la clôture et le partage du sensible. Un discours politique lucide, c'est-à-dire critique, devrait donc toujours prendre en compte sa propre altérité, l'excédent de réel et de signification qu'il ne maîtrise pas. C'est pourquoi l'attitude démocratique et philosophique peut consister au dialogue (même s'il est conflictuel, s'il doit l'être et l'est obligatoirement du simple fait de la dualité) tandis que le communiste, par exemple, considérera le bourgeois comme un ennemi à abattre. On pourrait aussi se demander si l'idéologie est première, si elle détermine le réel et la manière d'y vivre, ou si elle n'est que secondaire, ensemble de discours et de savoirs, de valeurs, issus, dérivés de luttes, de rapports de force, de stratégies qui participent à la construction du réel ou tout du moins du social (attribution des places, des rôles et des possibles).

    S'il n'y a pas de vérité, au contraire, l'erreur devient une caractéristique fondamentale de la vie. Comment détermine-t-on un mode de vie si rien n'est donné d'emblée (la vérité absolue ; il y a bien entendu une société et des pratiques qui nous préexistent) ? Vivre revient en fait à s'inventer des fictions (dont certaines sont cependant nocives, en tant qu'elles ne sont pas lucides quant à leur propre fondement). Il faut assumer l'erreur pour vivre. Or on a aussi besoin de choisir, de juger, de trancher, d'agir, de créer. Cela requiert une certaine croyance au monde, de s'auto-déterminer pour incarner quelque chose au monde. Il faut aussi élaborer des principes pour guider notre action, même s'ils sont arbitraires. En ce sens, le positionnement politique me semble important, quelle que soit la vérité défendue. Nous vivons avec les autres et devons nous affirmer. La solution politique peut être un moyen de se réaliser comme c'était le cas dans la cité grecque : la politique constituait le lieu (par excellence) de la transcendance de chacun vers une vie supérieure, de la réalisation de soi, au travers du souci pour la cité et de la loi.

    Aujourd'hui les choses ont bien changé, mais nous avons besoin de retrouver la politique, justement parce que nous ne voulons pas subir l'aliénation et la déshumanisation. C'est d'ailleurs sous couvert de la fin des idéologies que l'idéologie capitaliste ou "libérale" (technico-scientifique, ensembliste-identitaire, rationnelle, etc.) légitime des pratiques, des modes de relation, des façons de vivre qui mènent à quoi ? A l'infantilisation de l'homme, à son incapacité de penser par lui-même, de juger, d'assumer en dernière instance de choisir pour lui-même l'orientation de sa vie (hors des normes, de l'abêtissement). Au contraire, après la mort de Dieu, la politique constitue le meilleur moyen pour l'homme de tenter de (re)devenir maître de son destin, de retrouver le "sens de la Terre" pour reprendre l'expression de Nietzsche. Oser décider, commander, agir, etc.

    Bien entendu, je ne parle pas là de la politique électoraliste, "politicienne", populiste, clientéliste, qui fait la politique médiocre de notre temps (c'est le problème de la démocratie libérale et représentative). Je ne parle pas non plus des dérives extrémistes qui ont provoqué les totalitarismes. Tout ça me semble évidemment critiquable et à prendre en compte. Mais ça n'interdit pas de choisir une voie, un parti, un engagement quel qu'il soit, pour faire sa vie, et cela n'enferme pas systématiquement dans certaines catégories. On peut encore faire preuve de discernement, se remettre en question, surtout lorsqu'il s'agit de faire selon certains principes qui peuvent souvent être trahis. S'il y a une véritable exigence à l'œuvre alors elle n'est jamais remplie, elle est ouverture permanente, visée toujours rappelée, permettant de revenir sur soi-même pour interroger notre situation, notre action et ses conditions, nos valeurs ; ça me semble même être contraire au dogmatisme ou au grégarisme (l'homme de la masse et l'individu-consommateur pensent-ils ? Ont-ils un engagement existentiel particulier où leur vie et leur rapport au monde sont mis en jeu, problématisés ?). Le problème est plutôt : se donne-t-on les moyens de viser nos exigences, a-t-on même des exigences et lesquelles ? Ce qui renvoie, certainement, au problème de l'éducation, de l'apprentissage de l'autonomie (savoir se donner des lois, agir librement, décider, et en même temps se limiter, ne pas faire preuve d'aveuglement et de démesure, s'interroger, être critique, sortir des évidences, de certaines habitudes, etc.).
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    Georges Réveillac

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    Re: La distinction entre la "gauche" et la "droite".

    Message  Georges Réveillac le Mar 15 Nov 2011 - 22:08

    @Euterpe a écrit: Mieux vaut consulter l'histoire, donc, qui permet d'aller encore plus loin que vous ne faites vous-même en essayant de montrer que chaque individu est un composé de "droite" et de "gauche", à la fois égoïste et altruiste. Bien sûr, nous sommes à la fois les deux, mais vous figez à votre tour ce que vous disiez justement ne pas pouvoir figer. On peut être un monstre communiste, on peut être un inoffensif de droite. Quand Staline provoque la famine que l'on sait dans les années trente, en Ukraine, et qui a provoqué des millions de morts, est-il de "droite" ou de "gauche" ? Quand il envoie au goulag des millions de personnes, dont 17 millions décèderont sous son "règne", est-il de "droite" ou de "gauche" ?

    Égoïsme et altruisme : en effet, ces deux mots représentent à peu près ce vers quoi, selon moi, tendent la droite et la gauche, à condition d'y inclure l'espace-temps. L'égoïsme ainsi conçu rechercherait la satisfaction personnelle et immédiate, tandis que l'altruisme tendrait à la satisfaction du plus grand nombre dans l'univers entier. Les busynessmen de notre époque, qui recherchent pour eux-mêmes le plus grand profit immédiat, sans souci des malheurs que cela peut entraîner dans le monde et dans l'avenir, ceux-là se situent tout prêt de la droite idéale, selon ma définition.
    Bien entendu, ceci n'est qu'une hypothèse. On peut tout aussi bien penser que les définitions de droite et de gauche, à un moment donné, ne sont que le résultat des variations subies par le modèle original inventé par le roi de France en 1789.
    Jusqu'à ce qu'il soit invalidé, je garde quand même mon modèle. Pour définir une idéologie, il faut y incorporer les moyens mis en œuvre pour sa réalisation. Chez les nazis, le racisme, la guerre, le culte du chef, la loi du plus fort sont les moyens jugés nécessaires pour réussir au mieux l'existence des Allemands. Ce sont des moyens haïssables pour réaliser une idéologie de droite. Chez Staline, la mise en pratique des dogmes communistes censés être l'explication scientifique de l'histoire doit, aussi sûrement qu'une opération chirurgicale bien conduite, conduire au paradis communiste. Là, nous avons des moyens haïssables pour réaliser une idéologie de gauche.
    Ceci pour dire que mes définitions de la droite et de la gauche ne peuvent être figées. Dans la trilogie égoïsme-altruisme-moyens préconisés, il existe une infinité de combinaisons possibles.
    En fin de compte, je crois que cette conviction m'est venue progressivement, en constatant que les cadres de l'existence humaine, les "patries", ont évolué au cours des siècles vers des champs d’existence de plus en plus altruistes : clan, puis tribu, puis royaume ou cité, puis empire... D'autres observations m'ont aussi guidé.
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    The Laughing Man

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    Re: La distinction entre la "gauche" et la "droite".

    Message  The Laughing Man le Mer 16 Nov 2011 - 9:40

    La distinction entre la gauche et la droite, si elle n'a plus de réalité politique concrète, sert la continuité de la vie démocratique. En effet, si l'on admettait que la majorité des hommes politiques font partie du même ensemble, même avec des idées générales très diverses, il n'y aurait plus, dans l'esprit des électeurs, de différence, et donc le principe même de l'élection perdrait son sens. Il suffit d'observer pour cela le parti socialiste et les primaires. Que font dans le même parti deux hommes aux idées aussi différentes que M. Montebourg et M. Valls ? Pourtant, ils sont dans le même parti, et s'ils se présentaient à la même élection, en dehors d'une élection interne au parti, les électeurs ne le comprendraient pas.
    Le deuxième enjeu de cette distinction consiste à maintenir une vie démocratique, même sous respiration artificielle. En effet, c'est sur la base de cette distinction que les uns et les autres peuvent allégrement se livrer au jeu du dénigrement, de l'irrespect, de la critique aisée et attendue contre son "adversaire". Si l'on enlève cette distinction de gauche et de droite, pourquoi se chamailleraient-ils ?
    Tout le monde sait que cette différence est à la fois artificielle et ridicule ; mais chacun veut croire malgré tout qu'elle a une signification car sinon, c'est tout le jeu de la démocratie qui s'en trouverait changer.
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    Georges Réveillac

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    Re: La distinction entre la "gauche" et la "droite".

    Message  Georges Réveillac le Mer 16 Nov 2011 - 11:33

    @Silentio a écrit: Un discours politique lucide, c'est-à-dire critique, devrait donc toujours prendre en compte sa propre altérité, l'excédent de réel et de signification qu'il ne maîtrise pas. C'est pourquoi l'attitude démocratique et philosophique peut consister au dialogue (même s'il est conflictuel, s'il doit l'être et l'est obligatoirement du simple fait de la dualité) tandis que le communiste, par exemple, considérera le bourgeois comme un ennemi à abattre.
    Je suis d'accord sur presque tout ce que vous dites, Silentio. Je pense qu'une idéologie doit, en premier lieu, être ouverte. Cela permet à la critique et au dialogue de corriger progressivement ses erreurs, tâche qui ne sera probablement jamais achevée, sauf si la planète se met en congé. L'ouverture de l'idéologie facilite aussi le dialogue avec ceux qui s'y trouvent mal à l'aise. Selon moi, l'idéologie ouverte a des dogmes, mais elle autorise, elle favorise même leur mise en cause.
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    Euterpe

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    Re: La distinction entre la "gauche" et la "droite".

    Message  Euterpe le Dim 20 Nov 2011 - 23:55

    @Silentio a écrit:Ou bien il est difficile de faire tenir ensemble pensée et action
    Sauf pour ceux chez qui il est évident que penser, c'est agir. Guizot, Denis de Rougemont et Jacques Ellul, par exemple, n'ont pas eu les difficultés des intellectuels qui ont été ou qui sont en situation d'agir ou de pouvoir agir, ce qui est le cas le plus fréquent. On peut donner des exemples aussi différents que ceux de Sartre, justement, mais aussi de Tocqueville et de Trotsky, qui n'étaient pas doués pour l'action politique. D'une manière générale, on oublie que les grands hommes d'action furent ou sont de vrais penseurs (comme s'il fallait absolument écrire sa pensée pour en avoir une !). Napoléon avait de quoi en remontrer, lui qui impressionnait ceux-là mêmes qui avaient l'habitude d'impressionner. Or c'est du côté des hommes d'action qu'on trouve le plus d'exemples de penseurs. Ce qui manque aux intellectuels, depuis deux siècles, c'est l'expérience de l'action. Les penseurs grecs et romains avaient presque tous une carrière militaire ; on ne trouverait guère de théoricien au sens moderne, chez eux : une pensée que l'expérience suffit à faire naître, à nourrir, à former, se passe volontiers des vues de l'esprit. Quand Napoléon relégua les idéologues, il savait de quoi et à qui il parlait. De même, ce n'est pas un hasard si on parle d'hypokhâgnes et de khâgnes.

    @Silentio a écrit:qui a le monopole du réel ? A-t-on accès à la réalité dans sa pureté, à une réalité pure ? Que peut-on dire, d'ailleurs, de la singularité du réel (que peut-on dire... sans le biais du langage ? -sic-).  Cependant, si le réel déborde toujours nos catégories, échappe au discours, alors il peut constituer un critère irréductible d'après lequel juger les idéologies qui sont restrictives et procèdent par la clôture et le partage du sensible. Un discours politique lucide, c'est-à-dire critique, devrait donc toujours prendre en compte sa propre altérité, l'excédent de réel et de signification qu'il ne maîtrise pas. C'est pourquoi l'attitude démocratique et philosophique peut consister au dialogue
    Si, par définition, le réel, en tant qu'il est et ne peut pas ne pas être le singulier, nous échappe, en fait de "critère irréductible", nous avons le critère de notre ignorance radicale. Mais, justement, cette ignorance, ou ce réel comme fonds à la fois irréductible et irréfragable, rend nécessaires, d'abord la délibération, ensuite le choix. Or, qu'a-t-on inventé de mieux pour penser avec, malgré ou grâce à l'ignorance où nous sommes ? Délibérer, c'est tour à tour et tout à la fois tendre une perche et sauter le pas par-dessus notre ignorance, non pour savoir plus et mieux, mais pour ignorer moins et moins mal, à plusieurs. Choisir, c'est admettre d'emblée qu'on peut se tromper, et que, plus que très probablement, on s'est déjà trompé pour une part, fût-elle minuscule, une part qui pourra faire l'objet d'autant de spéculations qu'on voudra, mais qui est et qui restera une part inconnue.

    @Silentio a écrit:Aujourd'hui les choses ont bien changé, mais nous avons besoin de retrouver la politique, justement parce que nous ne voulons pas subir l'aliénation et la déshumanisation. C'est d'ailleurs sous couvert de la fin des idéologies que l'idéologie capitaliste ou "libérale" (technico-scientifique, ensembliste-identitaire, rationnelle, etc.) légitime des pratiques, des modes de relation, des façons de vivre qui mènent à quoi ? A l'infantilisation de l'homme, à son incapacité de penser par lui-même, de juger, d'assumer en dernière instance de choisir pour lui-même l'orientation de sa vie (hors des normes, de l'abêtissement). Au contraire, après la mort de Dieu, la politique constitue le meilleur moyen pour l'homme de tenter de (re)devenir maître de son destin, de retrouver le "sens de la Terre" pour reprendre l'expression de Nietzsche. Oser décider, commander, agir, etc.
    Capitaliste, "libéral", technico-scientifique, ensembliste-identitaire, rationnelle, etc. Vous énoncez cette série comme une énumération ou bien comme des équivalents même approximatifs ? Quelques objections. Les capitalistes ? Ils n'ont pas d'idées. Les libéraux ? Ils n'ont pas d'idées communes. La logique ensembliste-identitaire ? C'est la raison à la fois grecque et héritée à l'œuvre dans toute l'histoire de l'Occident depuis la Renaissance. La technique en est la fille.

    Vous dites que nous avons besoin de retrouver la politique. Quand l'avons-nous ou l'aurions-nous perdue ? Et, retrouvant la politique, que retrouverions-nous ?

    Enfin, une idéologie exige quelques éléments d'une doctrine (au sens politique), une axiologie, vous le rappelez vous-même. Toute idéologie, peu ou prou, prétend dire ce qu'il faut faire ou ne pas faire, distribue le réel en bien et en mal, etc. Y aurait-il une idéologie capitaliste ressemblant de près ou de loin à un corps de doctrine ? L'incitation à la consommation ? Mais la publicité n'a rien de doctrinal, elle est infra-idéologique, puisqu'elle en appelle le plus souvent à l'immédiat, à la libido, à ce qui ne pense pas ou qui n'est pas pensé. Les moyens subliminaux que les propagandistes et les publicitaires utilisaient allègrement il y a encore quelques décennies avaient la même fonction : requérir de la façon la plus impérieuse possible (viol des masses ?) ce qui ne pense pas. Le capitalisme ? C'est le court-circuit de la pensée. Les capitalistes ? Décidément, résolument, ils n'ont pas d'idées, encore moins d'idéologie. A moins que, pour contracter un crédit tous les 5 à 7 ans, s'habiller à la mode, acheter une voiture, ouvrir un compte épargne, spéculer sur le cours du riz thaïlandais à Chicago, à moins que tout cela, donc, soit idéologique.

    @Silentio a écrit:je ne parle pas là de la politique électoraliste, "politicienne", populiste, clientéliste, qui fait la politique médiocre de notre temps (c'est le problème de la démocratie libérale et représentative).
    Vous ne pouvez pas faire ce reproche sauf à en tirer des conséquences que vous ne voudriez probablement pas voir se déployer. En Grèce déjà, mais aussi tout au long du XVIIIe siècle français et anglais, encore au XIXe siècle, on faisait et on refaisait cette constatation que la démocratie et la corruption vont de pair. C'est inévitable. On peut parer en partie la chose, mais jamais qu'en partie. Le fantasme actuel de la transparence, par exemple, n'a même pas les qualités de l'innocence. C'est de la bêtise pure et simple. Montesquieu après Aristote rappelle que la médiocrité est au centre de la vie politique (je fais court), et Royer-Collard après Montesquieu, rappelant que la vertu est une exception, disait qu'on ne saurait juger les hommes politiques au nom de la vertu. Que voulons-nous ? Une assemblée d'hommes exceptionnels, de génies ? Pour faire quoi ? Réaliser un programme génial ? Au profit de qui ? Qui en a besoin ? - Au peuple la vertu ; aux hommes politiques les vices ?

    @Georges Réveillac a écrit:L'égoïsme ainsi conçu rechercherait la satisfaction personnelle et immédiate, tandis que l'altruisme tendrait à la satisfaction du plus grand nombre dans l'univers entier. Les busynessmen de notre époque, qui recherchent pour eux-mêmes le plus grand profit immédiat, sans souci des malheurs que cela peut entraîner dans le monde et dans l'avenir, ceux-là se situent tout prêt de la droite idéale, selon ma définition.
    En somme, qu'on soit dans une droite médiocre ou idéale, par cela seul qu'on serait à ou de droite, on rechercherait nécessairement et systématiquement la satisfaction personnelle et immédiate ? Vous voyez bien où ça nous mène.

    @Georges Réveillac a écrit:les cadres de l'existence humaine, les "patries", ont évolué au cours des siècles vers des champs d’existence de plus en plus altruistes : clan, puis tribu, puis royaume ou cité, puis empire... D'autres observations m'ont aussi guidé.
    En quoi les empires seraient-ils plus altruistes ou propices à l'altruisme que les clans ou les tribus ? Vous semblez confondre entre ce qu'on appelle une collectivité et quelque chose de personnel. De plus, on pourrait reprocher à l'altruisme d'être si "universel" qu'il n'est l'amour de personne en particulier, puisqu'il est l'amour de tout le monde en général (autrui).

    @The Laughing Man a écrit:La distinction entre la gauche et la droite, si elle n'a plus de réalité politique concrète, sert la continuité de la vie démocratique. En  effet, si l'on admettait que la majorité des hommes politiques font partie du même ensemble, même avec des idées générales très diverses, il n'y aurait plus, dans l'esprit des électeurs, de différence, et donc le principe même de l'élection perdrait son sens. Il suffit d'observer pour cela le parti socialiste et les primaires. Que font dans le même parti deux hommes aux idées aussi différentes que M. Montebourg et M. Valls ? Pourtant, ils sont dans le même parti, et s'ils se présentaient à la même élection, en dehors d'une élection interne au parti, les électeurs ne le comprendraient pas.
    Le deuxième enjeu de cette distinction consiste à maintenir une vie démocratique, même sous respiration artificielle. En effet, c'est sur la base de cette distinction que les uns et les autres peuvent allègrement se livrer au jeu du dénigrement, de l'irrespect, de la critique aisée et attendue contre son "adversaire". Si l'on enlève cette distinction de gauche et de droite, pourquoi se chamailleraient-ils ?
    Tout le monde sait que cette différence est à la fois artificielle et ridicule ; mais chacun veut croire malgré tout qu'elle a une signification car sinon, c'est tout le jeu de la démocratie qui s'en trouverait changé.
    Vous inversez les termes du problème, si tant est qu'il y en ait un. A vous lire, le bipartisme serait presque (peut-être même serait-il expressément conçu comme) une condition de possibilité de la démocratie, voire un mécanisme aveugle, à l'œuvre dans l'instinct de survie démocratique.

    D'abord, le bipartisme recouvre en la simplifiant une pluralité réelle de partis (pris) et d'idées réels et réellement différents. Ensuite, l'expérience ayant montré qu'une fragmentation trop importante des idées politiques, qu'un éventail trop ample de partis présente des inconvénients fâcheux et même des dangers sérieux, il est plus prudent de miser, à des échéances régulières, sur des compromis, des accords plus ou moins satisfaisants pour les uns et les autres. Enfin, pendant la période des élections présidentielles, autrement dit à peu près pendant un an, le premier tour sert de vitrine d'exposition, qui a l'avantage de permettre à chacun, en son for intérieur, en son âme et conscience, de savoir à quoi, exactement, il adhère (ou pas), et de savoir à quoi il est prêt à renoncer, dans la hiérarchie de ses idées, si une alliance entre son parti et celui d'un autre s'avérait provisoirement nécessaire. Le tout a l'avantage de rendre possibles des majorités absolues, légitimes, pour exercer pleinement un mandat. Donc, non, les hommes politiques ne font pas partie du même ensemble, c'est tout le contraire qui se produit, et qui donne au bipartisme l'avantage de trancher entre les différences tenues pour essentielles.


    Dernière édition par Euterpe le Jeu 28 Juil 2016 - 15:34, édité 2 fois

    Silentio

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    Re: La distinction entre la "gauche" et la "droite".

    Message  Silentio le Lun 21 Nov 2011 - 1:34

    @Euterpe a écrit:Sauf pour ceux chez qui il est évident que penser, c'est agir.
    Tout à fait, ce que je pense également.
    @Euterpe a écrit:Ce qui manque aux intellectuels, depuis deux siècles, c'est l'expérience de l'action.
    Certainement. Peut-être est-ce le fruit du soupçon moderne et de l'incapacité à avoir confiance en soi, dans le monde ou dans notre savoir et dans notre pouvoir. Ce qui provoque ou laisse la pensée se perdre dans l'intellection, alors même que ce qui importe est justement ce qui ne peut se laisser résorber par la pensée. Les circonstances du monde et de l'événement ne peuvent se conformer à une pensée, c'est au contraire d'elles que tout part et avec elles qu'il faut composer. La praxis elle-même permet une véritable connaissance empirique du réel et de développer une intelligence du réel et des compétences pour s'adapter et répondre à des questions nouvelles que la seule pensée ne saurait uniquement par elle-même régler.
    @Euterpe a écrit:Si, par définition, le réel, en tant qu'il est et ne peut pas ne pas être le singulier, nous échappe, en fait de "critère irréductible", nous avons le critère de notre ignorance radicale. Mais, justement, cette ignorance, ou ce réel comme fonds à la fois irréductible et irréfragable, rend nécessaires, d'abord la délibération, ensuite le choix. Or, qu'a-t-on inventé de mieux pour penser avec, malgré ou grâce à l'ignorance où nous sommes ? Délibérer, c'est tour à tour et tout à la fois tendre une perche et sauter le pas par-dessus notre ignorance, non pour savoir plus et mieux, mais pour ignorer moins et moins mal, à plusieurs. Choisir, c'est admettre d'emblée qu'on peut se tromper, et que, plus que très probablement, on s'est déjà trompé pour une part, fût-elle minuscule, une part qui pourra faire l'objet d'autant de spéculations qu'on voudra, mais qui est et qui restera une part inconnue.
    En effet, c'est pourquoi il me semble que la politique doit s'accompagner de la philosophie. Castoriadis montre même que la politique est née conjointement avec la philosophie. Je crois que Pierre Manent pense aussi la démocratie avec Aristote, sous l'angle de la concertation et de la délibération. Cependant, vous me semblez indiquer une sorte d'antinomie fondamentale, à savoir que la politique exige de choisir et d'assumer l'erreur, c'est-à-dire d'outrepasser le savoir et la discussion (certes, cela signifie "couper").

    Cela est certes très important, primordial, mais en même temps cela signifie que l'on ne peut pas non plus sans cesse délibérer ou critiquer. La spéculation philosophique ne peut se poursuivre sans fin, ne peut remplir sa tâche absolument, en ceci que le réel demande de décider, de trancher, donc de s'appuyer sur des jugements qui dépassent le seul savoir, la seule connaissance certaine. Il y aurait donc un moment fatidique où la politique, comme champ de l'action, et parce que confrontée à la nécessité, répudierait nécessairement l'activité philosophique.

    Peut-être l'État de droit libéral et bourgeois est-il alors tel que Schmitt le critique, incapable d'exercer la souveraineté, perdu dans un parlementarisme dont la tâche dépolitisante consiste dans le bavardage. État qui entrave la liberté promue en intervenant dans le social, dans le privé, par le droit social. Je trouve ces arguments très forts. On pourrait aussi donner raison à Marx sur bien des points. Néanmoins, je pense qu'il manque une vraie concertation avec l'ensemble des citoyens. Il manque une dynamique démocratique, tandis que la situation actuelle est faite (par exemple avec la représentation comme confiscation du pouvoir ou par des discours légitimistes, comme s'il y avait une vérité du politique) dans le maintien de castes, d'un ordre, d'une domination, etc., qui nous prive de la délibération et de l'action, c'est-à-dire de l'exercice de la liberté. C'est un truisme de dire que la politique n'existe plus en tant que telle lorsqu'elle dépend d'agences de notation par exemple, son activité étant de répondre aux attentes des acteurs de l'économie et des marchés. Pourquoi n'y a-t-il pas de réponse autre que la servitude volontaire ? Pourquoi ne pouvons-nous pas choisir et assumer ce que nous voulons contre des nécessités apparentes qui nous réduisent à l'obligation d'être conduits par ce qui va à notre encontre ? Est-ce que malgré tout il ne faut pas apprendre à juger, en considérant le fond indéterminé des choses, et accepter la part d'imprévisibilité de l'action ? N'est-ce pas ce qui nous fait peur et nous enjoint à nous reposer sur des discours préformatés ?

    @Euterpe a écrit:Capitaliste, "libéral", technico-scientifique, ensembliste-identitaire, rationnelle, etc. Vous énoncez cette série comme une énumération ou bien comme des équivalents même approximatifs ?
    Comme quelque chose de très vague au final, j'en conviens. Il s'agit de désigner quelque chose de flou, que je ne peux décrire plus précisément dans un message dont ce n'est pas le sujet principal, et qui mériterait un travail méticuleux sur les notions, sur ce qu'elles recouvrent. Il s'agit au moins d'essayer de dire et d'esquisser le propre de notre époque, ensemble d'activités et de significations qui se relient entre elles et qui dessinent un monde qui n'existe ni tout à fait en soi (comme si, par exemple, il y avait le capitalisme) et qui est le devenir de relations complexes qui façonnent un réel qui s'invente tout en composant avec des logiques héritées (ce qui fait le libéralisme actuel est issu d'un long processus historique, en même temps ce libéralisme-là n'est pas le même que celui d'une autre époque).

    Quant à préciser sur le terme "libéral", j'entends plutôt par là une tradition et un exercice du pouvoir, un type de gouvernement, plutôt qu'un mouvement d'auteurs très hétérogènes, bien que d'une certaine manière il y ait chez les auteurs libéraux un même mouvement de critique, une même exigence, un même positionnement comme contre-poids ou contre-pouvoir (grosso modo, même si je ne connais pas bien le libéralisme, j'identifie un libéralisme "étatique", de type hobbesien, devenant sécuritaire, unitaire, etc., et un libéralisme noble, celui de la critique, celui qui fait vivre la pensée et l'engagement politiques, celui qui peut prendre sa source dans l'individu ou la société, celui même qui pourrait être influencé par le romantisme et se constituer comme désobéissance civile). Pour moi il s'agit de réactiver un certain libéralisme, qui fait correspondre politique et défiance face à l'ordre établi, contre un libéralisme-capitalisme-ce-que-l'on-veut qui est la forme que revêt le social actuellement, la manière dont notre quotidien est fait et qui est peut-être plus avilissant que d'autres régimes en ceci que la façon de nous gouverner et les injonctions économiques prennent pour cible notre vie sans que nous nous en rendions compte, sans que nous puissions prendre la mesure de ce qui se passe, en ceci que le réel est dé-formé par ce système ou cet agencement-là.

    Et si nous avons des Indignés d'un côté (qui sont ridicules tant ils veulent être intégrés à ce système et n'ont aucun projet politique) nous avons de l'autre une montée de l'insignifiance, de l'apolitisme, de l'abstentionnisme et du fameux individualisme tant décrié. Pourquoi n'y a-t-il pas plus d'action politique et de véritables contestations sociales en Occident ? Pourquoi se contente-t-on d'une situation que l'on subit, même si elle apporte parfois des compensations (bien-être - qui est peut-être la raison de notre perte d'audace) ?

    @Euterpe a écrit:Vous dites que nous avons besoin de retrouver la politique. Quand l'avons-nous ou l'aurions-nous perdue ? Et, retrouvant la politique, que retrouverions-nous ?
    Questions cruciales auxquelles je ne peux répondre à la légère, auxquelles même je ne peux répondre ici, du moins si je veux le faire sérieusement. Mais il me semble, en tout cas, que l'on peut constater déjà une différence entre la cité grecque et la nation moderne. Nombreux sont les auteurs qui constatent la perte du souci pour le commun, la perte du commun lui-même. Je dirais notamment lorsque se développe la raison d'État qui va viser à accroître la puissance étatique par la constitution d'une police (vers le XVIII et le XIXe siècle notamment, comme le montre Foucault dans l'élaboration de la notion de biopolitique, dans un moment où paradoxalement l'individu libéral et porteur de droits apparaît, pouvant jouir d'une liberté qui s'accompagne d'une normalisation des conduites et du "sous-sol des disciplines" qui conjugue un pouvoir positif car productif avec des formes sociales de limitation de ce que nous pouvons faire de notre liberté) organisant le social afin de le gérer, d'administrer les populations. Ce qui est fortement lié à l'économie de type capitaliste.

    Il se peut que je n'utilise pas les bons termes (capitaliste, libéralisme) mais en tout cas je déplore la conjonction de l'économisme, de l'étatisme et de la technique, avec une logique instrumentale, utilitariste, qui permet une société de consommation et de travail dans laquelle on voit poindre le nivellement de l'homme qui au lieu de développer ses capacités se retrouve dans l'état de minorité (hétéronomie qui n'est pas moins prégnante que dans une société théocratique ou féodale, etc., que l'on croyait avoir dépassée par la raison, comme s'il y avait un progrès !). La politique me semble susceptible de nous permettre la possibilité d'une sortie de cette minorité vers l'autonomie.

    J'essaye de rester prudent (il y a d'ailleurs aussi de bonnes choses dans le modèle libéral), toutefois je pense que les promesses de la Révolution française ont été complètement recouvertes par le fonctionnement réel des institutions, à partir du moment où les bourgeois se servent de l'Etat pour investir le social et y mener une "guerre" servant leurs intérêts (économiques, au sens d'ailleurs de l'oikos, c'est-à-dire privés, contre la chose commune donc). Je ne peux que répéter certains poncifs, mais il y a une hypocrisie par exemple à proclamer les droits de l'homme et à maintenir des travailleurs (qui ont certes des résistances dans leur travail-même) dans un système qui les dépossède de leur humanité, qui les prive du temps pour penser et décider de leur vie, qui les assigne à des fonctions sociales, parce qu'ils n'ont pas l'éducation suffisante ou parce qu'ils passent leur journée à "gagner leur vie", c'est-à-dire à "perdre leur vie pour la gagner", à utiliser leurs forces de production pour produire des objets périssables qui seront consommés et qui permettront de renouveler une force de production qui servira, de manière absurde, à produire les conditions de son renouvellement, et cela sans fin. Cela c'est la condition de l'homme moderne, l'animal travailleur.

    On peut dire que je dis beaucoup de choses différentes ici, mais je ne suis pas maître du mécanisme de notre société, cependant je constate des effets et conséquences et l'on peut voir que l'homme tel que produit par l'homme a constitué un milieu - savoir, langage, pouvoir, institutions, éducation, etc. - qui produit des conduites et modes de vie dans lesquels l'homme a perdu ce qui faisait sa grandeur ; je déplore l'état de minorité et le mode de vie, de pensée, où l'homme n'ose plus poser ses exigences et les suivre (quels sont les idéaux de notre époque ? Quelles sont nos valeurs ? Que valorisons-nous le plus ? Quelle idée se fait-on de notre société, de la place de l'homme ? Quel est son projet ?), où il devient dépendant de ses croyances et devient une ressource, un objet qui se met à disposition, et y consent, de forces purement inhumaines, destructrices du sens et de la qualité propre à l'activité de l'homme par laquelle il s'hominise, à sa culture qui le sort de sa condition animale et lui donne sinon la capacité de s'autodéterminer, du moins de mettre en jeu sa vie et de l'élever dans la lutte avec les éléments ou dans la sublimation.

    Cependant, je ne pense pas qu'il faille en venir aux solutions marxiste ou schmittienne. Je préfère une vraie lutte politique qui oppose la plèbe et les autres, que les tumultes puissent s'exprimer, et que s'équilibrent dans le conflit les forces antagonistes et que l'on puisse accorder la volonté de ceux qui veulent commander et la volonté de ceux qui ne veulent pas être (trop) gouvernés, c'est-à-dire que le disensus est moteur et dans le même temps laisse la place du pouvoir vacante. Or il me semble également que la politique actuelle est consensuelle, elle masque les problèmes réels et reconduit des situations insupportables, par exemple par des discours théoriques (sur la souveraineté et de type juridique) qui fondent la légitimité de l'État en en masquant la nature, la pratique, par l'idéalisation et le pouvoir de la grammaire (réification de purs produits de l'esprit).

    @Euterpe a écrit:Y aurait-il une idéologie capitaliste ressemblant de près ou de loin à un corps de doctrine ? L'incitation à la consommation ? Mais la publicité n'a rien de doctrinal, elle est infra-idéologique, puisqu'elle en appelle le plus souvent à l'immédiat, à la libido, à ce qui ne pense pas ou qui n'est pas pensé. Les moyens subliminaux que les propagandistes et les publicitaires utilisaient allègrement il y a encore quelques décennies avaient la même fonction : requérir de la façon la plus impérieuse possible (viol des masses ?) ce qui ne pense pas.
    Vous avez raison de soulever ce problème. Je ne pense pas plus qu'il y ait des capitalistes par essence qui seraient la source du mal et qui auraient un projet conscient propre à une doctrine qui serait le reflet parfait du capitalisme. Au contraire, on voit bien souvent que la pratique n'est pas contenue dans les textes. Je suis d'accord pour dire que ce que l'on peut critiquer dans la société capitaliste vise à empêcher de penser et que ce capitalisme n'est lui-même qu'un processus de sabotage. Mais il fonctionne par une foule de schémas, de symboles, de représentations, de conduites, etc., de préjugés, qui font notre quotidien. Ce n'est pas une volonté que l'on peut référer à autre chose qu'à la société comme inconscient social. Cependant, je dirais aussi que ce que nous pouvons déplorer et critiquer dans l'organisation sociale de notre monde actuel, c'est justement la façon dont tout ou presque participe d'un mouvement général qui mène, par ce qui compose notre quotidien, à cette non-pensée, à ce rapport faussé au réel, comme déconnecté. Cette non-pensée provient de choses héritées que nous reproduisons ou reconduisons, notamment d'éléments favorisant une certaine tendance excessive qui fait le capitalisme et ses conséquences et dérives.
    @Euterpe a écrit:Le capitalisme ? C'est le court-circuit de la pensée.
    Belle définition. Mais en même temps triviale, tautologique, ou évidente, contenue par avance dans le terme lui-même, si l'on prend le capitalisme pour ce qu'il est, c'est-à-dire un mode d'organisation de l'activité économique, ou comme une pratique visant la production et la vente de biens, l'enrichissement par le biais d'une rationalisation en termes de moyen et de fin. Bref, ça ne pense pas. Éventuellement ça calcule, au travers d'une raison anonyme, objectivante. Cependant, on peut aussi dire que l'apparition de formes, de figures nouvelles, socialement instituées, admises, reconnues, transmises dans une sorte d'inconscient collectif, intégrées à la société et la faisant, associée à des pratiques et à des modes de pensée (l'ouvrier et le savoir informel dans l'usine ; la direction et les ingénieurs élaborant des modèles scientifiques d'organisation du travail), a joué sur les conditions de possibilité de représentation du réel et de soi comme en en faisant partie. De sorte qu'il y a aussi des doctrines et des pensées qui se font dans et par le capitalisme, qui font le capitalisme, qui lui permettent de se réaliser et en se réalisant de produire le réel.

    Mais le paradoxe important me semble toutefois de voir que le relativisme post-guerre froide fait lui-même le jeu du capitalisme et que cette forme de pensée, ou plutôt de système de valeurs, produit son contraire. De plus, l'absence d'idéologie adverse a laissé le champ libre à la diffusion de significations qui ont pu produire à l'échelle mondiale les conditions d'une non-pensée généralisée. Le libéralisme va de soi, comme si c'était la fin de l'histoire (thèse de Fukuyama si je ne me trompe pas). Or le libéralisme est lui-même issu d'une tradition et est le fruit de la mise en relation de savoirs et pratiques. On pourrait certes dire qu'on trouve des germes qui permettent cette acceptation des logiques propres au libéralisme dans le legein et le teukhein (langage et technique, pour simplifier) mais le libéralisme est lui-même historique, surgissant comme tel, comme faisant sens comme tel, à un moment donné et il est d'abord issu d'une longue élaboration.

    Peut-être faut-il plutôt dire d'emblée que le capitalisme est lui-même vide, absence de valeur ou destruction des valeurs, nihilisme, mais alors ce serait le confondre avec ses conséquences (même si elles en sont le seul indice, la seule effectivité). De plus, peut-on comprendre comment il peut être à la fois actif, positif, productif, et produit, et à la fois producteur de cette néantisation des hiérarchies, structures, jugements, etc., c'est-à-dire négateur, destructeur (mais peut-il détruire ce qui le permet, jusqu'où va-t-il ? Pourquoi le libéralisme continue-t-il s'il est censé mettre à mal les fondements culturels et sociaux ? Implique-t-il un certain type de fondement ou d'organisation du social qu'il ne nierait pas ?) ? Comment instituer quelque chose qui structure une déstructuration permanente et renouvelée sans cesse (même si l'on sait qu'il est un processus de destruction créatrice, de chamboulement permanent qui se nourrit du chaos) ?

    [Une précision toutefois encore : si je critique le libéralisme économique et ce qu'il implique socialement, ses logiques, la façon dont il s'appuie sur le réel et de se légitimer, de s'exercer avec succès, je ne critique pas tant le libéralisme politique : je distingue un certain libéralisme politique critique, comme je l'ai déjà dit, d'un libéralisme politique institutionnel lorsqu'il se soumet aux logiques de domination et à l'économisme sous couvert de bonnes intentions, c'est-à-dire au fond lorsqu'il n'y a plus de politique ni de libéralisme tout court]

    @Euterpe a écrit:Décidément, résolument, ils n'ont pas d'idées, encore moins d'idéologie. A moins que, pour contracter un crédit tous les 5 à 7 ans, s'habiller à la mode, acheter une voiture, ouvrir un compte épargne, spéculer sur le cours du riz thaïlandais à Chicago, à moins que tout cela, donc, soit idéologique.
    Ce n'est pas facile. On ne va pas spéculer parce que l'on suivrait une doctrine à la lettre, comme si l'on savait ce que l'on faisait, mais cela même que l'on ne questionne pas, que l'on consent à faire, que l'on tolère ou qu'on accepte, cela me semble relever d'une façon de voir le monde inscrite dans ce monde, issue d'un monde qui nous préexiste et qui nous forme. Nous sommes conditionnés par des choses que l'on n'interroge pas assez et dont on dépend. Si je m'habille à la mode je suis un ensemble de discours ou de pratiques qui sont socialement valorisés et permis, qui font partie du réel et qui font mon rapport à ce réel. Je vais au supermarché pour faire mes courses parce que j'y suis habitué, cela relève de la façon dont la société est faite et dont elle donne une place au supermarché qui a une place spécifique dans mon quotidien.

    Le capitalisme (au sens large) peut être idéologique, en tant que production humaine réfléchie, consciente, et est en même temps autre chose, la réalité sociale elle-même qu'est notre époque, telle que la société actuelle se constitue et se donne à se penser. Le capitalisme comme organisation du réel, de la société, dépasse aussi ce que l'on peut en dire puisqu'il nous produit, c'est une forme sociale dont découle et à laquelle participe ce qui se trouve en elle. En même temps, je ne veux pas dire que le capitalisme existe en soi, quelque part, comme un objet, de manière pure. Mais c'est ce qui caractérise un ensemble de relations qui font notre temps. Concrètement, je pense de manière utilitariste, j'achète des aliments transformés en usines et vendus dans des supermarchés, je paye avec des euros que mes parents gagnent comme salariés d'entreprises, aliments que je mange devant la télévision elle-même produite en usine et qui diffuse des programmes qui sont des jeux ou des divertissements au sens large entrecoupés par des publicités qui me montrent ces mêmes aliments que je pourrais m'acheter en travaillant plus, ce que le Président de la République vante constamment, parlant de relancer l'emploi et la consommation pour améliorer le pouvoir d'achat, etc., etc. (On pourrait parler d'un imaginaire social, cependant je n'ai pas envie de me placer sous l'égide de Castoriadis, pour le moment, les choses sont encore confuses)

    @Euterpe a écrit:En Grèce déjà, mais aussi tout au long du XVIIIe siècle français et anglais, encore au XIXe siècle, on faisait et on refaisait cette constatation que la démocratie et la corruption vont de pair. C'est inévitable. On peut parer en partie la chose, mais jamais qu'en partie. Le fantasme actuel de la transparence, par exemple, n'a même pas les qualités de l'innocence. C'est de la bêtise pure et simple. Montesquieu après Aristote rappelle que la médiocrité est au centre de la vie politique (je fais court), et Royer-Collard après Montesquieu, rappelant que la vertu est une exception, disait qu'on ne saurait juger les hommes politiques au nom de la vertu. Que voulons-nous ? Une assemblée d'hommes exceptionnels, de génies ? Pour faire quoi ? Réaliser un programme génial ? Au profit de qui ? Qui en a besoin ? - Au peuple la vertu ; aux hommes politiques les vices ?
    Vous avez raison de rappeler cela. Je ne vous contredirai pas. Je pense être suffisamment réaliste. Machiavel est un bon éducateur pour ce genre de choses. Et je ne crois pas que la politique puisse résoudre quoi que ce soit, elle n'est pas une science des solutions (peut-on com-prendre le réel, peut-on l'anticiper et annuler tout risque corrélatif à la nouveauté apportée par le futur ?), mais l'ouverture à des questions, à des problèmes qu'il faut traiter. Mais il n'y a pas non plus de "bonne gouvernance", comme on aime si bien nous le faire croire. Gouverner est très difficile, c'est rencontrer de toute part des résistances et des obstacles. Je ne crois pas non plus qu'une oligarchie de spécialistes, de techniciens, soit à même de comprendre quoi que ce soit au politique (justement parce que la nouveauté de l'événement ne se comprend pas à l'aune d'un savoir antérieur ; avec tous les spécialistes que nous avons en économie, pourquoi ne réglons-nous pas politiquement les situations de crise ?).

    Par ailleurs, je critique le manquement aux principes républicains. Je critique le tort que l'on fait au peuple lorsqu'on ne le prend pas en compte, lorsqu'on craint ses décisions, lorsqu'on ne le laisse pas décider alors qu'on prétend incorporer en lui la souveraineté et que pourtant on la bafoue. Je pense aussi qu'on ne fait pas des citoyens lorsqu'on leur fait croire que leur responsabilité politique consiste à s'acquitter d'un droit (qui est pourtant un devoir) de donner son opinion une fois tous les cinq ans, ce qui sert à ne plus rien faire les autres jours. La formation de l'individu me semble aller de pair avec l'exercice de la citoyenneté, parce que la prise en compte du commun permet de se confronter à l'altérité et à nos limites, elle permet de s'approfondir et de se former au jugement, de savoir se donner une loi et donc de s'élever soi-même dans la prise en compte du réel, ce qui permet d'y vivre libre. S'engager politiquement, s'engager dans le monde, c'est aussi apprendre à vivre, apprendre à s'accepter, à s'affirmer, ce n'est pas subir et vivre dans le déni. Cela donne aussi du sens, parce que faire des choix c'est les assumer, les incarner, les prendre sur soi. Il me semble aussi, de manière arendtienne, que la politique est importante contre la tendance de la société actuelle à produire de l'im-monde, de l'acosmisme. La politique est aussi pour l'homme une façon d'habiter le monde. Sans elle, ne se retrouve-t-il pas comme un animal sans possibilité de se transcender, de "configurer un monde", de quitter sa place assignée ?
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    Georges Réveillac

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    Re: La distinction entre la "gauche" et la "droite".

    Message  Georges Réveillac le Lun 21 Nov 2011 - 23:02

    @Euterpe a écrit:
    @Georges Réveillac a écrit:L'égoïsme ainsi conçu rechercherait la satisfaction personnelle et immédiate, tandis que l'altruisme tendrait à la satisfaction du plus grand nombre dans l'univers entier. Les busynessmen de notre époque, qui recherchent pour eux-mêmes le plus grand profit immédiat, sans souci des malheurs que cela peut entraîner dans le monde et dans l'avenir, ceux-là se situent tout prêt de la droite idéale, selon ma définition.
    En somme, qu'on soit dans une droite médiocre ou idéale, par cela seul qu'on serait à ou de droite, on rechercherait nécessairement et systématiquement la satisfaction personnelle et immédiate ? Vous voyez bien où ça nous mène.

    Je donne un sens particulier aux termes "égoïste" et "altruiste". De plus, employés pour définir une idéologie, ils n'ont pas de connotation morale. J'ai un ami au Parti Communiste, un autre au Front National : je les aime tous les deux parce qu'ils sont généreux. Il existe en effet un troisième élément constitutif de l'idéologie, et c'est peut-être le plus important : une analyse du réel qui débouche sur des règles de vie censées être efficaces. Mais je croyais m'être expliqué sur ces deux points.
    J'ai cru deviner la nature de l'égoïsme et de son complément l'altruisme en observant les très jeunes enfants. Ils sont naturellement très égoïstes et si, par malheur, on les gâte énormément, ils sont incapables de sacrifier une parcelle de leur plaisir immédiat pour servir leur propre avenir. Ils ne sont donc plus attachés à eux-mêmes hors du temps présent. C'est pour cette raison, et quantité d'autres observations qu'au culte du moi dans l'égoïsme, j'associe la préférence pour l"ici et maintenant".

    A ce propos, permettez-moi de me citer :
    Cependant, sa vieille expérience lui a enseigné que l’égoïsme, c’est la mort. Elle va donc accorder la priorité à l’altruisme. L’existence au plus près de soi sera bénie aussi longtemps que paraîtra assurée l’existence au loin de soi, dans l’espace et dans le temps : préférence pour le moi-ici-maintenant, priorité à l’autre-ailleurs-toujours.

    Je dois donner une précision importante et tant pis si je l’ai déjà fait. Pour commencer, considère le « moi-ici-maintenant » comme l’égoïsme intégral, l’existence réduite à un minuscule point englouti dans l’infini de l’espace-temps, le râle de l’être réduit à sa seule jouissance immédiate. Eh bien, le parcours qui mène du « moi-ici-maintenant » à « autrui-ailleurs-dans le temps », ce parcours ne suit pas une pente régulière. Il monte comme un escalier, par paliers. Chaque palier interrompt la montée pour que le « moi » se satisfasse au niveau d’altruisme atteint.

    Par exemple, la quête de la postérité a bien une tendance altruiste puisqu’elle éloigne du « maintenant » pour aller vers d’autres temps. Mais tant qu’elle ne s’intéresse qu’à la célébrité personnelle, elle reste sur le palier égoïste. Si j’associe mes enfants à cette célébrité, je monte seulement une marche, car mes enfants sont encore très proches du « moi ». Et ainsi de suite...
    Je vois bien que la mise en page de ma citation est anormale. J'obtiens ce résultat en faisant un copier-coller à partir de Word. Je n'ai pas le
    courage de taper tout ce texte.
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    Georges Réveillac

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    Re: La distinction entre la "gauche" et la "droite".

    Message  Georges Réveillac le Mar 22 Nov 2011 - 8:35

    @Euterpe a écrit:Quand Napoléon relégua les idéologues, il savait de quoi et à qui il parlait.
    Les idéologues cherchaient à créer une science de l'esprit humain alias science des idées. Ceux de l'époque révolutionnaire fondèrent un groupe nommé précisément "idéologues". Ils jouèrent un rôle important dans l'organisation de l'enseignement et de la recherche. Plusieurs d'entre eux étaient favorables à Bonaparte. Volney fut même son ami pendant longtemps. Mais quand le Premier Consul se transforma en un mégalomaniaque qui conduisait la France au désastre et à la honte, les idéologues ne pouvaient plus être à ses côtés.
    Voilà une citation qui concerne Volney. Elle vient de Wikipedia :
    Enfin, lorsque Bonaparte voulut échanger la dignité consulaire contre la couronne impériale, l'austère sénateur se permit de lui dire que mieux vaudrait ramener les Bourbons].

    Il envoya même sa démission de membre du sénat ; mais cette démission, qui fit tant de bruit en Europe, ne fut point acceptée. Cédant aux sollicitations affectueuses du nouveau souverain, obéissant d'ailleurs à un sénatus-consulte qui portait que le sénat ne recevrait la démission d'aucun de ses membres, Volney continua de siéger dans cette assemblée ; mais il fit constamment partie, avec Lanjuinais, Cabanis, Destutt de Tracy, Collaud, Garat, etc., de cette faible minorité qui s'opposait vainement.
    En voici une autre :
    Lorsque la République s’organise, les principaux idéologues entrent dans les Assemblées… Mais les Républicains, qui s’étaient battus pour la liberté, n’avaient pas les mêmes vues que le Premier Consul. Et, bientôt, après qu’il eût osé poser sur sa tête plébéienne la couronne de Charlemagne, les idéologues passèrent dans l’opposition. On sait ce qui suivit : l’Empereur supprima l’Académie des Sciences Politiques et Morales, centre et berceau de l’idéologie….

    (Les Idéologues. Sémiotique, philosophie du langage et linguistique pendant la Révolution française : Proceedings of the Conference, held at Berlin, October 1983 de Prof. dr. Winfried Busse et Prof. Jürgen Trabant (1 janvier 1986))

    Thrasymaque

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    Re: La distinction entre la "gauche" et la "droite".

    Message  Thrasymaque le Dim 22 Jan 2012 - 2:15

    C'est quand même très manichéen tout ça. La droite est limitée et étriquée et la gauche vise l'épanouissement de l'individu...

    Historiquement, "la droite" représente les nationalismes, l'identité nationale, le conservatisme, la réduction ou limitation nationale
    La droite, à l'origine, est cosmopolite (les aristocrates) alors que la gauche est "patriote". La patrie des aristocrates, c'est plus la monarchie que la France. Avec les glissements vers la gauche des assemblées sous la Révolution, tout le monde deviendra plus ou moins patriote. Par ailleurs, durant tout le XIXè le républicanisme sera patriote et national. Au début du XXè, on trouve dans les écrits d'éminents représentants de l'Action française, l'extrême droite donc, des éloges du cosmopolitisme de l'Ancien Régime (chez Bainville par exemple). J'ai même le souvenir d'un texte qui expliquait qu'il fallait être fier que des étrangers viennent en France (quoique je confonde peut-être avec Ernest Lavisse). Aujourd'hui, la droite est souvent qualifiée de "nationaliste", mais ça relève plus de la pose que de la réalité. Le souverainisme domine à la droite de l'UMP, mais c'est simplement qu'on n'a rien d'autre à disposition.

    J'écris ça, mais je pense que les distinctions gauche-droite sont toutes assez inconsistantes. Il faut tenir compte des particularités de chaque pays, de l'histoire, etc. Difficile de ne pas raconter n'importe quoi en essayant de définir l'essence de la droite ou de la gauche...

    Thrasymaque

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    Re: La distinction entre la "gauche" et la "droite".

    Message  Thrasymaque le Dim 22 Jan 2012 - 15:13

    C'est vous qui semblez manichéen en opposant sur un même plan d'égalité "aristocratie" et "bourgeoisie".
    Je n'ai jamais fait ça ! La bourgeoisie c'est ce qui est unanimement considéré comme détestable : par la gauche ET par la droite. Par les partisans du progrès mais aussi par les partisans de la réaction, qui jugent qu'avec l'avènement du bourgeois le monde perd quelque chose d'important : l'homme n'est plus motivé par la vertu mais par son intérêt (éclairé), par la peur de la mort... Chez le bourgeois les "valeurs aristocratiques" sont remplacées par la morale mercenaire du commerçant. Le bourgeois est haï par les progressistes parce qu'il est supposé exploiter "le peuple", et par la droite parce qu'il est vil et méprisable. Je ne mets donc pas aristocratie et bourgeoisie sur un même plan. Je ne confonds pas non plus la bourgeoisie avec la "droite" (ni avec la possession du capital) : la bourgeoisie est essentiellement centriste, elle ne veut pas révolutionner le monde (pas de retour à l'Ancien Régime et à l'inégalité institutionnelle ni de grand bond en avant vers toujours plus d'égalité), car l'ordre moderne (depuis le XVè) est essentiellement bourgeois et de plus en plus depuis 1789. Je ne prends pas la bourgeoisie dans son acception marxiste (qui révolutionne en permanence les rapports sociaux, etc.) ; à mon sens, la bourgeoisie, c'est la classe moyenne.

    Aucune proposition de loi de la droite actuelle, très peu de la part de la gauche, sont réellement émancipatrices, sociales, radicales, révolutionnantes. Il n'y a que de petites évolutions, pas de révolution.
    Pourquoi devrait-on toujours tout changer ? Je ne vois pas quel sens cela pourrait avoir de "s'émanciper" plus qu'on ne l'est déjà...

    Quand je parle de réduction et de limitation nationale, je parle de réduction des différences... L'extrême droite, nazie, réduisait les différences culturelles sur la base d'arguments pseudo-scientifiques racistes. Pas de fascisme sans droite républicaine (la république est intrinsèquement élitiste, le pouvoir à ceux qui savent, relisez Platon...)
    Quel rapport entre la "droite" libérale et parlementaire et le nazisme ? Les nazis pensaient que le destin de leur volk se confondait avec le sort de l'univers, on ne trouve rien de tout ça dans l'UMP. Prenez Guizot par exemple, il était et est toujours considéré comme un réac (et de fait, il a été très conservateur quand il était au ministère). Quel rapport entre Guizot, esprit universel qui avait tout lu, libéral, anglophile, traducteur de Shakespeare, et Himmler, qui communiait avec les esprits germaniques au fond d'une crypte ? Aucun, il y a une différence de nature entre ces deux individus et leurs projets politiques. Guizot acceptait le monde tel qu'il était alors que les nazis le détestaient, comme les révolutionnaires de gauche le détestaient.

    Par ailleurs, nombre de collabos illustres étaient de gauche (Déat, Doriot...), d'autres étaient opposés au nationalisme et de fervents européistes (Rebatet). De plus, le fascisme s'appuie sur les masses, je ne vois pas comment on peut soutenir qu'il est élitiste (Platon était fasciste ? :scratch: ), et renvoie plus à une manière de prendre le pouvoir et de s'y maintenir qu'à autre chose pour les historiens, alors que le totalitarisme renvoie à des techniques de gouvernement que la droite républicaine ne pourrait jamais utiliser justement parce qu'elle est républicaine et qu'on a des mécanismes constitutionnels pour empêcher ce genre de choses d'arriver...


    Dernière édition par Thrasymaque le Dim 22 Jan 2012 - 16:33, édité 1 fois

    Liber

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    Re: La distinction entre la "gauche" et la "droite".

    Message  Liber le Dim 22 Jan 2012 - 16:01

    @Thrasymaque a écrit: le fascisme s'appuie sur les masses, je ne vois pas comment on peut soutenir qu'il est élitiste (Platon était fasciste ? :scratch: ),
    Il y a quand même un lien entre libéralisme (économique) et fascisme :
    Wikipédia, art. Fascisme a écrit:Arrivé au pouvoir, allié à une vaste coalition, le gouvernement de Mussolini, sous l'impulsion du libéral Alberto De Stefani, qui succède aux libéraux, poursuit la politique économique libérale du précédent gouvernement : « Nous voulons dépouiller l'État de tous ses attributs économiques : assez de l'État cheminot, de l'État postier, de l'État assureur. » (Benito Mussolini, 1922).
    Le FN a aussi été libéral un temps. Le fascisme s'appuie certes sur les masses, mais sa conception de l'homme est élitiste dans le sens où elle vise la grandeur. Vous citez Platon, mais Platon était communiste avant l'heure !

    Thrasymaque

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    Re: La distinction entre la "gauche" et la "droite".

    Message  Thrasymaque le Dim 22 Jan 2012 - 16:25

    Wiki, même article :
    Adversaire de la démocratie, du parlementarisme, de l'individualisme, de la société libérale héritée du XIXe siècle[/url], du capitalisme et de la liberté économique
    :D
    Le FN a aussi été libéral un temps.
    Personnellement, je ne crois pas que le FN ait été fasciste. Mais je ne sais pas si c'est une bonne idée de parler du FN (je précise que je ne suis pas du FN).
    sa conception de l'homme est élitiste dans le sens où elle vise la grandeur
    Chaque régime vise l'excellence du citoyen, non ?
    Vous citez Platon, mais Platon était communiste avant l'heure
    Socrate répète à plusieurs reprises qu'il ne croit pas que la mise en commun des femmes et des enfants soit possible. Ses interlocuteurs se révoltent parce qu'ils voient que l'homme ne pourrait pas être heureux dans la cité juste. En outre, la communisme de Platon ne concerne que l'élite.

    Liber

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    Re: La distinction entre la "gauche" et la "droite".

    Message  Liber le Dim 22 Jan 2012 - 16:33

    @Thrasymaque a écrit:
    Adversaire de la démocratie, du parlementarisme, de l'individualisme, de la société libérale héritée du XIXe siècle[/url], du capitalisme et de la liberté économique
    :D
    C'est un commentaire, pas un fait. Veillez à bien vérifier vos sources avant de citer.
    Le FN a aussi été libéral un temps.
    Personnellement, je ne crois pas que le FN ait été fasciste.
    Il l'a été, comme rassembleur de toutes les extrêmes-droites.
    Mais je ne sais pas si c'est une bonne idée de parler du FN.
    C'est tabou ?
    En outre, la communisme de Platon ne concerne que l'élite.
    Il concerne toute la cité (hormis les esclaves).

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    Re: La distinction entre la "gauche" et la "droite".

    Message  Silentio le Dim 22 Jan 2012 - 17:01

    Je crois Platon plus utopiste que communiste. Mais l'utopie elle-même est-elle à réaliser ? Platon croit-il que le meilleur régime soit réalisable ? Est-il même souhaitable ?

    Thrasymaque

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    Re: La distinction entre la "gauche" et la "droite".

    Message  Thrasymaque le Dim 22 Jan 2012 - 17:20

    Je ne sais pas pourquoi vous voulez me montrer qu'il y a un lien entre libéralisme économique et fascisme, Liber, je n'ai pas évoqué le sujet. Sinon :

    Wiki, même article :
    « Le fascisme est absolument opposé aux doctrines du libéralisme, à la fois dans la sphère politique et dans la sphère économique.… L'État fasciste veut gouverner dans le domaine économique pas moins que dans les autres; cela fait que son action, ressentie à travers le pays de long en large par le moyen de ses institutions corporatives, sociales et éducatives, et de toutes les forces de la nation, politiques, économiques et spirituelles, organisées dans leurs associations respectives, circule au sein de l'État. »— Benito Mussolini, La Doctrine du fascisme (1935).
    Sinon, Hayek a écrit La route de la servitude en 1942, où il montre les liens entre socialisme et fascisme.

    Citation p 28 (PUF):
    Tout aussi significative est l'histoire intellectuelle de bon nombre de dirigeants nazis ou fascistes. Quiconque a observé la croissance de ces mouvements en Italie ou en Allemagne a été frappé du nombre de dirigeants, à commencer par Mussolini (et sans excepter Laval ni Quisling), qui ont commencé socialistes et ont fini fascistes ou nazis.
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    Kthun
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    Re: La distinction entre la "gauche" et la "droite".

    Message  Kthun le Dim 22 Jan 2012 - 17:32

    Mieux vaut préférer l'utilisation du vocable "national-populisme" popularisé par Taguieff pour désigner le FN (plutôt que le terme fourre-tout, imprécis pour conceptualiser, "d'extrême-droite").

    Liber

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    Re: La distinction entre la "gauche" et la "droite".

    Message  Liber le Dim 22 Jan 2012 - 17:35

    @Thrasymaque a écrit:Je ne sais pas pourquoi vous voulez me montrer qu'il y a un lien entre libéralisme économique et fascisme, Liber, je n'ai pas évoqué le sujet.
    Bien sûr que si, plus haut vous les avez opposés ! Comme vous avez opposé élitisme et fascisme (ou nazisme) et lié ces courants politiques au socialisme, ce qui est faux. Le parti d'Hitler s'appelait national-socialisme et était un pourfendeur des socialistes (et pas seulement en paroles). Je vous ai cité le FN parce que ce parti est à la fois d'extrême-droite, libéral et de tendance socialiste. Quant à l'élitisme, je vous ferai grâce des Aryens. ;)

    Sinon :

    Wiki, même article :
    « Le fascisme est absolument opposé aux doctrines du libéralisme, à la fois dans la sphère politique et dans la sphère économique.… L'État fasciste veut gouverner dans le domaine économique pas moins que dans les autres ; cela fait que son action, ressentie à travers le pays de long en large par le moyen de ses institutions corporatives, sociales et éducatives, et de toutes les forces de la nation, politiques, économiques et spirituelles, organisées dans leurs associations respectives, circule au sein de l'État. » — Benito Mussolini, La Doctrine du fascisme (1935).
    Oui, mais Mussolini a commencé par être un libéral.

    Kthun a écrit:Mieux vaut préfèrer l'utilisation du vocable "national-populisme" popularisé par Taguieff pour désigner le FN (plutôt que le terme fourre-tout, imprécis pour conceptualiser, "d'extrême-droite").
    National-socialisme. Pourquoi populiste ? Ça ne veut rien dire !

    @Silentio a écrit:Je crois Platon plus utopiste que communiste. Mais l'utopie elle-même est-elle à réaliser ? Platon croit-il que le meilleur régime soit réalisable ?
    Platon a-t-il jamais cru à quelqu'une de ses pensées ? La République de Platon n'est pas une utopie à mon sens, on dirait plus un catalogue de principes. Mélange des hommes et des femmes, nationalisme, eugénisme, etc.


    Dernière édition par Liber le Dim 22 Jan 2012 - 17:37, édité 1 fois

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    Re: La distinction entre la "gauche" et la "droite".

    Message  Liber le Dim 22 Jan 2012 - 17:39

    @NOU-JE a écrit:Platon ? Un communiste avant l'heure ? Et puis quoi encore ? Spinoza pilote d'avion de chasse ? Diogène à la BAC ? Platon donne le pouvoir aux technocrates ! Pas aux techniciens de surfaces ! Platon c'est la République, le pouvoir aux meilleurs, aux savants dirigeants sortis de l'ENS ou Normale Sup...
    Vous n'avez jamais entendu parler des Apparatchiks ?

    @NOU-JE a écrit:
    Personnellement, je ne crois pas que le FN ait été fasciste.
    Avec des propos comme ça, on frôle le révisionnisme...
    Calmez-vous !

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