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    Les animaux ont-ils une conscience ?

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    Intransigeance

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    Re: Les animaux ont-ils une conscience ?

    Message  Intransigeance le Lun 29 Aoû 2011 - 17:04

    Et je pense qu'il est vain de tenter de "raisonner" à leur place. Je pense que conscience, ils doivent en avoir une, mais différente de la nôtre et ne tendant pas du tout vers les mêmes buts.

    Un homme n'aura que faire de savoir grimper aux arbres, de se construire un terrier ou de pouvoir voir dans la nuit (bien que nous pourrions peut-être aussi développer ces aptitudes en cas de nécessité), alors que l'animal est conscient que ces actions lui sont indispensables.

    Les humains d'aujourd'hui ont préféré "travailler plus pour gagner plus". ;)
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    Vangelis
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    Re: Les animaux ont-ils une conscience ?

    Message  Vangelis le Mar 30 Aoû 2011 - 11:54

    @Lou S. a écrit: Et bien, forcément, ce que ça fait à une chauve-souris d'être une chauve-souris, on ne peut pas le savoir.
    Nul besoin de comparer des espèces. Si l'émotion accompagne nos représentations en conscience et si par la nécessité de rationalisation chaque individu se raconte une histoire du monde, alors deux individus de la même espèce ne pourront jamais se mettre à la place l'un de l'autre. Même si les outils pour appréhender le monde sont communs, il y a un niveau de conscience globale faisant intervenir tout un système complexe qui fait qu'une expérience "fait" quelque chose pour l'être. Et cette information est unique car elle s'inscrit dans une histoire unique qui y participe. De plus la liberté conditionne cette singularité. Un environnement social et culturel commun permet de traduire des expériences objectives, c'est-à-dire seulement relatives à ces objets que rapportent les outils. C'est ainsi qu'en parlant de madeleine, tout le monde saura de quoi il retourne. Mais personne ne pourra à la place d'un autre savoir ce que cela fait que d'avoir une madeleine en conscience. C'est pourquoi des récits purement objectifs n'intéressent pas grand monde. Un ami à moi vient de traverser l'Atlantique à la voile. Dans cette phrase tout est dit. On voit la mer, le bateau, on imagine l'infini de l'océan, la solitude, etc. Mais l'important n'est pas là. Il serait plutôt dans la question : ça fait quoi ? Et encore, des centaines de marins pourront, même s'il y a des sentiments communs qui ont sûrement une explication objective, avoir des émotions différentes. Et la vraie question devient : Cela fait quoi à toi ? Parce qu'intuitivement nous savons qu'une expérience n'est pas qu'un acte, mais qu'il fait pour un être unique. Et c'est dans ce faire pour un être unique qu'il prend du sens. Alors bien sûr nous pouvons partager des sentiments, c'est-à-dire des "ce que cela nous fait". Et l'on peut se comprendre parce qu'on ramène, par le langage, de l'unique à de l'analogue qui confère une proximité de sens entre diverses expériences. Au-delà de cela il y a, semble-t-il, des sentiments qui préexistent à l'expérience. Sont-ce des canevas issus de l'évolution dont nous aurions gardé quelques traces parce qu'indispensables à la survie ? Sont-ils conjoints aux outils précités ? Je le pense, encore qu'ils n'émergent qu'en situation. Mais encore, ils ne disent pas ce que cela fait pour un être unique, c'est-à-dire quand un individu intègre en conscience telle expérience à son histoire. Quelle représentation et quel sens lui donne-t-il ? Mystère. Cela peut être analogue à d'autres individus avec des histoires forcément différentes, mais cela nous laisse irrémédiablement seuls et sans réelle connaissance de la conscience d'autrui. Tout ce que nous arrivons à faire c'est de nous raconter des histoires sur le mode du partage entre consciences, jamais sur celui de la connaissance d'une conscience.


    Dernière édition par Vangelis le Jeu 1 Sep 2011 - 15:22, édité 1 fois
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    benfifi

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    lA CONSCIENCE ANIMALE?

    Message  benfifi le Dim 1 Jan 2012 - 21:09

    Bonjour, et Bonne Année à tous.

    Je remercie le 'Forum de philosophie' de m'accueillir.
    Je m'excuse à l'avance si je heurte votre sensibilité : je suis nouveau, je ne suis pas très cultivé. J'avoue avoir eu du mal à suivre votre discussion. Néanmoins, j'aimerais bien m'exprimer.
    Je ne vais pas me lancer dans une démonstration, juste l'exposé de ma conviction.

    Je me demande si la conscience n'est pas le stade premier de la connaissance. Considérant Adam et Eve au jardin d'Eden, je me plais à les voir dans un état inconscient. Ou plus exactement dans un état de conscience non humaine (animale ?). Tout se passe bien. Naturellement. Jusqu'à ce qu'en ingérant le fruit de l'arbre de la connaissance, ils accèdent à la conscience : la nudité... Conscience humaine, s'il en est.
    Comment s'opère l'articulation ? Pas tant par un souci d'insatisfaction, que la recherche du mieux. Il arrive aux hommes de ne pas se contenter du bien.
    Les hommes, les animaux, les végétaux doivent lutter pour vivre. Chacun cherche à se faire une place au soleil. Quand on nous fait de l'ombre, nous réagissons. Parfois avec succès. Mais il me semble que l'homme recherche le mieux beaucoup plus fréquemment que l'animal et le végétal.
    Je précise bien : recherche d'une meilleure situation par rapport à une bonne situation, et non pas recherche d'une bonne situation par rapport à une mauvaise. Bien sûr, tout est dans la nuance.
    Personnellement, c'est là que je place la différence de niveau entre les consciences humaine et animale. J'irais plus loin en situant le même palier entre consciences animale et végétale.
    Quant à la conscience d'un virus, d'une bactérie, d'une cellule, comment pourrait-on se prononcer sans entrer en communication ? ;)
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    Euterpe

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    Re: Les animaux ont-ils une conscience ?

    Message  Euterpe le Mar 14 Fév 2012 - 9:59

    La revue le portiQue - Revue de philosophie et de sciences humaines, a consacré ses numéros 23 et 24, de 2009, à l'Animalité (16 articles au total).

    [Je rappelle que le forum propose une liste de revues dont la plupart des numéros sont intégralement disponibles et téléchargeables en PDF - la plupart des articles sont libres de droit après un délai d'un à trois ans, parfois plus rapidement encore]
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    benfifi

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    Re: Les animaux ont-ils une conscience ?

    Message  benfifi le Mer 1 Jan 2014 - 14:43

    @Euterpe a écrit:Les animaux sont cruels parce qu'ils sont la nature. Cruel veut dire "qui aime le sang". Littéralement, quelqu'un qui se délecte d'une viande saignante est cruel. Qui penserait à le lui reprocher, à part des végétariens un peu courts, ou des végétaliens ? D'où le mot "cru" : pas cuit, saignant. On n'a encore jamais rencontré des animaux improviser un barbecue dans une fête de quartier. Bref, il faut ne pas avoir de conscience pour être cruel.   [2011 le Mer 24 Aoû - 18:38]
    Quelle est l'origine de l'abandon du cru ? Est-ce à rapprocher du non-abandon des morts ? J'imagine dans les deux cas marquer un temps : avant de se jeter sur la proie tuée ou trouvée morte pour la manger ; avant de quitter le mort. Un rituel embryonnaire, l'éclosion du sacré ? Si jamais on peut observer de tels comportements chez des animaux (marquage d'un temps), les hommes les ont développés (cuisson, sépulture).

    Dienekes
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    Re: Les animaux ont-ils une conscience ?

    Message  Dienekes le Mer 1 Jan 2014 - 22:16

    @benfifi a écrit:Quelle est l'origine de l'abandon du cru ? Est-ce à rapprocher du non-abandon des morts ? J'imagine dans les deux cas marquer un temps: avant de se jeter sur la proie tuée ou trouvée morte pour la manger; avant de quitter le mort. Un rituel embryonnaire, l'éclosion du sacré ? Si jamais on peut observer de tels comportements chez des animaux (marquage d'un temps), les hommes les ont développés (cuisson, sépulture).
    Je ne sais pas si ça peut répondre à votre question, mais j’avais lu ou entendu (je ne retrouve pas la référence malheureusement) que la cuisson facilite l’assimilation des aliments et a ainsi permis à l’homme de diminuer la longueur de son intestin et de laisser ainsi plus de place aux autres organes tout en permettant le développement du cerveau qui est l’organe le plus consommateur d’énergie dans le corps humain. Quelqu’un sur le forum pourra peut-être donner la référence ou préciser ce point…

    Inflorescence

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    Re: Les animaux ont-ils une conscience ?

    Message  Inflorescence le Mer 1 Jan 2014 - 23:40

    @Dienekes a écrit:Je ne sais pas si ça peut répondre à votre question, mais j’avais lu ou entendu (je ne retrouve pas la référence malheureusement) que la cuisson facilite l’assimilation des aliments et a ainsi permis à l’homme de diminuer la longueur de son intestin et de laisser ainsi plus de place aux autres organes tout en permettant le développement du cerveau qui est l’organe le plus consommateur d’énergie dans le corps humain.

    On trouve plusieurs références sur la toile, dont celles-ci :
    (1), « La cuisson rend la nourriture plus facile à mastiquer et digérer, les premiers humains à l'employer pouvaient ainsi, pour la même quantité de nourriture, obtenir plus d’énergie et passer moins de temps à se nourrir »
    (2) « Par ailleurs, l'invention de la cuisson des aliments entraîne une mastication moindre pour une meilleure assimilation des qualités nutritives ; la domestication du feu et son utilisation culinaire a probablement  contribué à l'hominisation de l'espèce, tant dans l'aspect nutritionnel que du point de vue social, à travers le regroupement du clan au moment du repas ».
    Cependant aucune explication quant au pourquoi de cette facilité d'assimilation.

    La proéminence de la mâchoire étant un avantage évolutif pour beaucoup d’espèces animales, on peut également supposer une influence directe du régime alimentaire sur l'espace disponible pour le cerveau.
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    alphaméthyste

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    Re: Les animaux ont-ils une conscience ?

    Message  alphaméthyste le Mar 18 Aoû 2015 - 0:50

    @Benfifi a écrit:Quelle est l'origine de l'abandon du cru ? Est-ce à rapprocher du non-abandon des morts ? J'imagine dans les deux cas marquer un temps: avant de se jeter sur la proie tuée ou trouvée morte pour la manger; avant de quitter le mort. Un rituel embryonnaire, l'éclosion du sacré ? Si jamais on peut observer de tels comportements chez des animaux (marquage d'un temps), les hommes les ont développés (cuisson, sépulture).

    Bonsoir, 
    je vous donne deux liens : 



    Reste du message incompréhensible et supprimé (Euterpe).

    beornottobe

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    Les animaux ont un conscience

    Message  beornottobe le Mar 15 Déc 2015 - 18:58

    Pour moi, il est complètement naïf de dire que les animaux n'ont pas de conscience. Ceux qui pensent cela n'ont pas de conscience. Rappel de la définition de la conscience : faculté mentale qui permet d’appréhender de façon subjective les phénomènes extérieurs.
    Un animal n'aurait donc aucune conscience ? Je pense le contraire.
    Il peut faire des choix et bien que le déroulement de sa vie soit essentiellement basé sur sa propre survie, je dirais que la conscience de l'animal est même pure.
    Les philosophes qui pensent que les animaux sont dépourvus de conscience et de morale n'ont pas suffisamment observé les phénomènes extérieurs ! Non l'homme n'est pas le seul être vivant ayant une conscience... je trouve même qu'au contraire, l'homme se complaît en se vantant de sa grande conscience, alors qu'il n'en a pas vraiment.

    Premièrement : aucun animal dans la nature ne fait d'excès pour son bon plaisir, ce qui est la preuve d'une conscience et même d'une certaine sagesse et raison. Ainsi on ne verra jamais dans la nature d'animal obèse ! Donc on peut dire que l'animal a conscience de ses besoins et même n'en abuse pas. Ainsi quand il chasse, il chassera avec conscience. Il ne va pas manger 3 canards s'il n'en a besoin que d'un pour survivre. Il n'a pas créé de sucre, et n'aura pas de gros bourrelets sur la conscience !

    Deuxièmement : s'il a conscience de mettre des petits au monde et développe un esprit de protection pour ses petits, cela veut bien dire qu'il a conscience de la vie et de sa valeur ! Cela veut bien dire ce que cela veut dire ! Une maman loutre protégera ses loutrons, pourquoi le ferait-elle si elle n'avait pas de conscience ? Si elle n'avait pas de conscience elle ne le ferait pas. Donc si la maman animal a conscience de l'existence de ses petits et de leurs faiblesses, elle a conscience de leur venue au monde. Elle va donc les protéger et les nourrir, jusqu'à ce qu'ils puissent se débrouiller seuls. Encore un élément qui prouve la faculté qu'a l'animal d'appréhender de façon subjective les phénomènes extérieurs.

    En troisième lieu, nous sommes témoins que lors de grosses catastrophes climatiques, les premiers à mettre les voiles de par leur grande conscience des dangers sont encore les animaux. Je pourrais encore ajouter des tonnes d'arguments, notamment à propos de la faculté qu'ont les ours de mettre en veille leur reproduction en cas de manque de nourriture. Encore une preuve de leur grande conscience.

    Les animaux sont capables de conscience, car ils n'abusent pas des plaisirs, et se protègent en cas de danger. De plus ils protègent leur habitat, ils font leur toilette, donc quelque part tiennent à leur qualité de vie et à leur hygiène, preuve encore que leur conscience est bien réelle.


    Bernottobe, sur ce forum, lorsque l’on intervient sur un sujet, il est d’usage d’avoir lu l’ensemble des publications déjà réalisées. Ce n’est visiblement pas le cas et, de fait, vous nous gratifiez ici d’une liste d’arguments mal ficelée. Si le sujet vous intéresse, profitez-en pour lire attentivement les publications des uns et des autres, vous devriez y trouver des pistes de réflexions intéressantes. [Dienekes]
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    Euterpe

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    Re: Les animaux ont-ils une conscience ?

    Message  Euterpe le Mar 19 Juil 2016 - 12:54

    Édition complète du topic (orthographe, syntaxe et mise en page) ; suppression de tout ou partie des messages incohérents ; messages hors-sujet déplacés dans les Archives du forum.
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    BOUDOU

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    Re: Les animaux ont-ils une conscience ?

    Message  BOUDOU le Dim 24 Juil 2016 - 16:54

    Lou S à écrit :
    J'ai bien vu que pour Descartes, Alain, les animaux n'ont pas de conscience, tout juste des passions, qui seraient peut-être plus des pulsions. Mais aujourd'hui, il me semble que les données de la science nous permettent de remettre sérieusement en doute cette affirmation, non ?

    Les travaux du prix Nobel Gérald Edelman (https://fr.wikipedia.org/wiki/Gerald_Edelman), qui a élaboré une théorie générale de l’organisation et du fonctionnement du cerveau, appelée darwinisme neuronal (http://boris.saulnier.free.fr/DOCS/200306_Saulnier_DarwinismeNeuronal.pdf ) et qui posait ce genre de questions : Comment se fait-il qu’un animal puisse reconnaître un objet sans l’aide d’un professeur ? Et comment se fait-il qu’il soit ensuite capable d’opérer une généralisation et de “construire des universaux” en l’absence de cet objet ou même en sa présence ?”, devraient apporter quelques réponses à vos interrogations.

    Jean Garrabé, Introduction historique à l’étude de la conscience et de l’inconscient, L’évolution psychiatrique 80 (2015) 15–28

    Edelman qui a publié sur le sujet deux ouvrages le premier traitant de la Biologie de la conscience [Edelman G. Biologie de la conscience. Paris: Odile Jacob; 1992] et l’autre exposant comment la matière devient esprit [Edelman G, Tononi G. Comment la matière devient conscience. Paris: Odile Jacob; 2000]a présenté ses idées à Paris lors du Congrès de 2002. Ses références historiques sont William James et Charles Darwin. Il est pour lui possible de replacer l’esprit dans la nature et de construire une théorie du cerveau fondée sur des principes sélectionnistes. Il distingue une « conscience primaire » et une « conscience de niveau supérieur ». Son schéma des connexions cérébrales est celui d’un « enchevêtrement tridimensionnel qui garantit que toute perturbation survenant dans une partie du maillage est ressentie assez rapidement partout ailleurs ». Pour lui, c’est la « rentrée » qui est le mécanisme neuronal clé grâce auquel l’intégration peut avoir lieu et donner lieu à un résultat comportemental unifié. Dans le cerveau « des fibres parallèles et réciproques connectent des cartes distinctes ; l’éveil des neurones de ces fibres transite d’une carte à l’autre ; puis il revient ou réentre de façon dynamique. Ces changements réciproques synchronisent et coordonnent les fonctions des différentes cartes ». Ce sont ces structures thalamo-corticales et leurs connexions agissant ensemble par le biais de la Réentrée qui donne lieu à la création d’une scène consciente ». La conscience ne correspond plus comme chez Jackson à l’activité de la structure cérébrale la plus élevée de la hiérarchie anatomo-physiologique, le cortex. Edelman parle d’une « hiérarchie enchevêtrée » ; c’est-à-dire, qu’« un sous-ensemble d’éléments au sein d’un système constitue un processus intégrateur si, à une échelle déterminée de temps, ses éléments interagissent bien plus entre eux qu’avec le reste du système ». Il estime qu’il n’y a pas d’« aire » ou de « processus » central chargé de la coordination dans le cerveau, qu’« aucun homoncule caché dans notre tête ne décide quelle structure nous devons choisir ou interpréter » et que c’est « par le biais d’une rentrée avec le système mnémotechnique catégoriel et axiologique que l’animal ou l’homme construit une scène qui est liée à son histoire acquise. Cette aptitude à connecter les événements et les signaux du monde est la « base de l’émergence de la conscience », « l’aptitude à construire une scène consciente est l’aptitude à construire, en quelques secondes, un souvenir du présent ». (Il a d’ailleurs écrit un ouvrage intitulé Remember Présent).Cette formulation est particulièrement intéressante car elle évoque le souvenir du temps perdu proustien.


    Bernard Pasobrola, Aperçu de la théorie sélectionniste de Gerald Edelman - http://ekladata.com/FuUZRYGE8rUyFDr7rTU5ugp3A6Q.pdf  
    Concernant le système nerveux des mammifères, la catégorisation perceptive est assurée par des interactions entre les systèmes sensoriels et moteurs, ce qu’Edelman nomme des encartages globaux. L’aptitude à réaliser des catégorisations perceptives – à « donner sens » au monde – permet à un animal de découper les signaux provenant de son corps et de l’environnement en séquences qui donnent lieu à un comportement adaptatif.

    Dienekes  à écrit :
    Je ne sais pas si ça peut répondre à votre question, mais j’avais lu ou entendu (je ne retrouve pas la référence malheureusement) que la cuisson facilite l’assimilation des aliments et a ainsi permis à l’homme de diminuer la longueur de son intestin et de laisser ainsi plus de place aux autres organes tout en permettant le développement du cerveau qui est l’organe le plus consommateur d’énergie dans le corps humain.
    Comme montré par Gérald Edelman, l'émergence de la conscience ne dépend pas simplement de la taille du cerveau.



      La date/heure actuelle est Lun 11 Déc 2017 - 10:32