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    Les animaux ont-ils une conscience ?

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    Lou S.

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    Re: Les animaux ont-ils une conscience ?

    Message  Lou S. le Mer 24 Aoû 2011 - 20:16

    Il y a encore quelque chose que j'aimerais comprendre. Si la perversité, la cruauté sont un défaut de conscience, et rendent donc inhumains ceux qui l'exercent, doit-on penser qu'ils basculent du côté de la nature ? J'ai juste du mal à envisager qu'on balance "de l'autre côté" ce que nous pouvons qualifier négativement... On ne conserve donc l'humanité que pour la noblesse, le reste c.a.d le "sale, mauvais, méchant" est lui renvoyé à la nature ?
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    Euterpe

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    Re: Les animaux ont-ils une conscience ?

    Message  Euterpe le Mer 24 Aoû 2011 - 21:13

    Lou S. a écrit:Il y a encore quelque chose que j'aimerais comprendre. Si la perversité, la cruauté sont un défaut de conscience, et rendent donc inhumains ceux qui l'exercent, doit-on penser qu'ils basculent du côté de la nature ? J'ai juste du mal à envisager qu'on balance "de l'autre côté" ce que nous pouvons qualifier négativement... On ne conserve donc l'humanité que pour la noblesse, le reste c.a.d le "sale, mauvais, méchant" est lui renvoyé à la nature ?
    La question est bonne, évidemment. A condition toutefois, et encore une fois, de considérer comme une évidence ce qu'on nous apprend à appeler "humanité". On ne sait pas ce que c'est, on n'a jamais su et on ne le saura jamais. Toutes les grandes humanités connues jusqu'à nous (les Grecs, etc.), sont très individuelles, particularistes, provincialistes, et ce n'est que comme telles qu'elles ont "intuité" ce que nous appelons l'universalité, ou l'humanité. Ainsi, la question est moins d'exclure en les indexant les êtres cruels, que de montrer qu'ils sont le signe d'une humanité qui est tout sauf une évidence, et même d'autant plus inepte qu'elle contribue à rendre impossible la simple faculté à faire l'expérience de l'autre, de l'altérité comme telle.


    Dernière édition par Euterpe le Mer 12 Fév 2014 - 1:22, édité 1 fois

    Silentio

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    Re: Les animaux ont-ils une conscience ?

    Message  Silentio le Mer 24 Aoû 2011 - 21:14

    C'est le risque, provoqué par l'indignation morale et créant une mauvaise nature pour (ré)conforter le bien-pensant qui ne souhaite absolument pas se salir les mains et voir que lui aussi est capable d'être monstrueux comme ce qu'il décrie (on en revient au débat sur la tuerie norvégienne).
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    Etéocle

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    Re: Les animaux ont-ils une conscience ?

    Message  Etéocle le Mer 24 Aoû 2011 - 22:02

    J'aimerais abonder dans le sens de Silentio qui insiste sur cet effort incessant de l'homme de se concevoir comme supra-animal tout en humanisant l'animal à l'aide de la conscience et du sens et de la signification. Lévi-Strauss explique que les marques et tatouages des tribus brésiliennes ne sont pas faites pour imiter mais bien pour se différencier radicalement du monde animal. Je n'ai pas beaucoup de temps ce soir pour étayer mes propos mais la question est très intéressante malgré son caractère un peu "vieillot", et méthodologiquement la problématique nature/degré est adéquate. Simplement je n'oublie pas que l'animalité elle-même est une construction humaine. La "rapacité" des marchés financiers, la "cruauté" des bourreaux mais aussi "l'indignité" des victimes, "l'inhumanité froide" du souverain, le léviathan n'est il pas une bête ? etc... c'est très curieux tout ça. Il y a tout un lexique pour animaliser l'homme qui cohabite avec une conception de différence de nature. Heidegger, qu'on n'accuserait pas si facilement d'anthropomorphisme, dit bien qu'il faut avoir un bon point de départ pour expliciter le sens de être, et que ce point de départ est précisément l'étant que nous somme à chaque fois nous-même qui questionnons l'être, et qui porte (voilé dans la quotidienneté) son être (tout est là). A son point de départ, l'animal est un étant mais en toute rigueur il n'existe pas, seul l'homme existe.

    Rapidement ma conception intime c'est comme cela a été dit que l'éthique différencie l'homme de l'animalité humaine. Parce que cette animalité c'est avant tout une mortalité, une réduction biologique. Et je pense que dans l'éthique l'homme peut être autre chose qu'un être-pour-la-mort, peut affirmer la souveraineté de son humanité sur la mort. J'en reparlerai si cela a un écho. Sinon ma conception classique préférée est Aristote avec la politique. L'homme choisit de vivre et d'organiser sa vie non seulement vis-à-vis de son intéret et de ses pulsions mais à l'intérieur de la cité, c'est un animal politique.
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    Lou S.

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    Re: Les animaux ont-ils une conscience ?

    Message  Lou S. le Mer 24 Aoû 2011 - 22:26

    Euterpe a écrit:Ainsi, la question est moins d'exclure en les indexant les êtres cruels, que de montrer qu'ils sont le signe d'une humanité qui est tout sauf une évidence, et même d'autant plus inepte qu'elle contribue à rendre impossible la simple faculté à faire l'expérience de l'autre, de l'altérité comme telle.
    Cet argument me parle beaucoup. C'est admettre que pour comprendre beaucoup de choses, il nous faudrait sortir de l'anthropocentrisme, ce qui apparaît bien sûr impossible. De plus, ce n'est pas la physique quantique qui montre qu'un objet observé modifie son observation, du fait de son observation ? (ou bien je m'emmêle les pédales) mais comme on est sorti aussi du géocentrisme, de l'idée de conscience maîtresse en sa demeure, donc on peut encore rêver (merci la SF, et Simak pour son Demain les chiens...).
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    Euterpe

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    Re: Les animaux ont-ils une conscience ?

    Message  Euterpe le Mer 24 Aoû 2011 - 22:50

    Lou S. a écrit:De plus, ce n'est pas la physique quantique qui montre qu'un objet observé modifie son observation, du fait de son observation ?
    C'est Einstein qui le lui a inspiré, je crois.
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    Lou S.

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    Re: Les animaux ont-ils une conscience ?

    Message  Lou S. le Mer 24 Aoû 2011 - 22:55

    Euterpe a écrit:
    Lou S. a écrit:De plus, ce n'est pas la physique quantique qui montre qu'un objet observé modifie son observation, du fait de son observation ?
    C'est Einstein qui le lui a inspiré, je crois.
    Lire "modifie son comportement"... Il se fait tard !
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    Euterpe

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    Re: Les animaux ont-ils une conscience ?

    Message  Euterpe le Mer 24 Aoû 2011 - 23:03

    Ce n'est pas grave. Ça ne change pas le sens de la phrase.
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    Intransigeance

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    Re: Les animaux ont-ils une conscience ?

    Message  Intransigeance le Ven 26 Aoû 2011 - 11:23

    Bonjour,

    votre débat a éveillé ma curiosité et j'ose ainsi prendre mon courage à deux mains et poster mon premier commentaire sur ce forum.

    J'ai tendance à penser que l'homme désire plus que tout se sentir supérieur à l'animal, en oubliant par sa prétention qu'il en est un à la base. Je ne pense pas que l'homme ait davantage une conscience que l'animal.

    La différence de degrés me semble plus juste à leur égard et au nôtre, thèse validée par les scientifiques d'aujourd'hui.

    Cela me fait tristement penser à certaines personnes qui jugeaient les sourds-muets comme des "bêtes", parce qu'ils n'étaient pas dotés de la parole (cf. La symphonie pastorale de Gide).
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    Vangelis
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    Re: Les animaux ont-ils une conscience ?

    Message  Vangelis le Ven 26 Aoû 2011 - 12:24

    Il me semble qu'il y a une différence notable entre être conscient et avoir une conscience.

    La première chose à considérer est la conscience de soi qui permet d'isoler un être de son environnement. Elle proviendrait d'une boucle cérébrale qui informe en continu sur l'état du corps et sur elle-même.

    Ensuite si l'on considère d'une part que la conscience est un processus cérébral tendu vers l'extérieur de l'être et qui y retourne, venant par là même à ajouter de l'information pour l'être, et que d'autre part le continuum de conscience permet une fracture en comparant par juxtaposition l'état précédent et suivant de ce processus au regard d'un extérieur décrit plus haut, alors il y a conscience. C'est être conscient.

    Si par une extraordinaire lucidité j'en viens à considérer mon être conscient et à en juger au-delà d'un moment présent ou d'un gain immédiat et en regard d'un projet, alors j'ai conscience. Mais j'ai surtout la liberté de choisir l'étape prochaine de la conscience par une expérience nouvelle afin de le concrétiser. Il s'agit là d'un avoir de conscience en vue d'un nouvel être conscient que je serais.

    Enfin, au-delà de cette extraordinaire lucidité il y a le miracle (façon de parler). Un avoir de conscience n'existe pas autrement que dans la perspective. Comment donc initier une réaction qui serait dans un futur qui n'existe pas en conscience ? Il semble pourtant évident de pouvoir placer l'imaginaire en conscience et cela ne devrait poser aucun problème. Malgré tout on peut interroger l'origine de cet imaginaire et ce qui l'a inspiré. Pour ce faire je reviendrais sur la notion de vivant. Au-delà d'une description biologique basée sur l'ADN ou l'ARN, je définis ce qui est vivant par ce qui a un projet plus ou moins conscient. Cela va de la simple réaction comme pour les plantes et la plupart du monde animalier, et donc sans réelle conscience ou pour le moins embryonnaire pour certains, jusqu'à l'élaboration consciente d'une stratégie en vue d'un projet sans toutefois être totale.

    La stratégie est à comparer à un jeu. Il s'agit de faire comme si en considérant qu'il n'y a pas de "si" au singulier. Ainsi l'avoir de conscience ouvre un champ de possibles pour un être conscient à venir et appelle une certaine liberté. Et ce champ de possible qu'est la liberté qui s'essaie au présent pour le futur je la nomme imagination. L'avoir de conscience est cette extraordinaire capacité à simuler une ou des expériences pour l'être conscient sans que son être ne se confronte à une exo-expérience. Puisque la conscience est un processus qui permet l'examen de l'extérieur et elle-même, il y a donc bien une endo-expérience rendue possible par cette boucle en abîme par le haut (conscience d'être conscient d'avoir conscience d'être conscient, etc.) et où la mémoire joue un rôle fondamental. Imaginer c'est se projeter et faire un pari. On peut vivre quelque chose sans "Le" vivre réellement.

    Je viens de parler du rôle de l'imagination mais je n'ai pas parlé de son origine ni de son inspiration et c'est bien intentionnel. Car à partir de maintenant on va pouvoir, non pas définir la conscience d'un animal qui doit sûrement reprendre un peu de ce que je viens d'exprimer, mais essayer de l'entrapercevoir par la notion d'évolution. Prenons un animal un peu évolué et demandons-nous s'il serait possible qu'il ait une conscience équivalente à la nôtre. Il peut avoir conscience de ses actes en tant qu'ils sont faits par lui et par personne d'autre, il ressent la douleur et le plaisir et peut aussi élaborer un plan pour capturer une proie, se mettre à l'abri ou encore attirer l'attention de son maître pour les espèces domestiquées, communiquer avec ses congénères, utiliser des outils et faire preuve d'abstraction pour les grands singes par exemple, sans compter certains oiseaux qui ont une notion de quelques nombres, posséder une mémoire, etc. En gros il peut avoir un projet et en être conscient. Tout comme nous. Mais alors où donc se situe la différence ? Il y a bien évidemment des choses que font les humains et que ne font pas les animaux mais cela se situe plus au niveau du degré que des fonctions proprement dites, même si la capacité d'abstraction vraiment poussée semble rester proprement humaine. Par exemple les corbeaux qui comptent ne font pas et ne feront pas de calcul infinitésimal. Du moins c'est peu probable. Et là je reviens à l'imagination. Si certains animaux sont capables d'imagination tout comme l'homme, ils le font tout comme nous, à savoir qu'ils se projettent et font un pari sur l'avenir. Et cette notion d'avenir est à mettre à l'actif d'un être et pas d'un autre. Ainsi il est un être dont il est en son être question de son être. Cela peut paraître évident mais cela veut surtout dire que le chien par exemple ne peut s'imaginer qu'en tant que chien, que tout son passé évolutionniste jusqu'à ce qu'il soit ce qu'il est détermine ce qu'il pense pouvoir être. Il ne peut avoir qu'un projet de chien comme nous ne pouvons qu'avoir un projet d'homme. Même si nous pouvons imaginer être un chien, ce serait un homme devenu chien, pas un chien. La différence est fondamentale et nous avons l'origine de l'imaginaire qui est une fonction à projet soutenu par un être dont l'histoire et l'évolution déterminent son cadre.

    Puisqu'enfin un être vivant a la conscience que sa nature lui permet d'avoir par l'histoire de son évolution et qu'il n'est pas possible de les séparer, et que d'autre part on ne peut pas définir la conscience par son contenu et qu'enfin par cette définition minimale (mais on ne saurait aller plus loin) il convient de considérer la pensée dans un extraordinaire complexe cérébral et non pas seulement au niveau de la conscience qui n'est qu'une tension, alors on peut dire que l'animal a une conscience. Mais cela ne nous apprend rien.


    Dernière édition par Vangelis le Sam 27 Aoû 2011 - 13:50, édité 3 fois
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    Baschus

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    Re: Les animaux ont-ils une conscience ?

    Message  Baschus le Ven 26 Aoû 2011 - 13:14

    Il n'y a pas besoin de creuser loin l'analyse de la conscience pour voir la différence fondamentale séparant la conscience de l'animal et la conscience de l'homme. Sans tomber dans l'extravagance cartésienne faisant de l'animal une pure machine, on peut dire que la conscience de l'homme a ceci de qualitativement différent de la conscience animale qu'elle offre une plus grande faculté de s'émanciper des lois strictes de la nature, à faire du nouveau, à faire preuve de créativité ; en somme, je dirais que la conscience de l'homme permet la création d'ouvertures, ce qui restera toujours interdit à l'animal. La différence qualitative se situe entre la conscience animale qui laisse l'être vivant clos sur lui-même, et la conscience humaine qui ouvre de nouveaux chemins.

    Je mets ici un beau texte de Rousseau, issu de son second discours, qui va dans ce sens :

    Jean-Jacques a écrit:Je ne vois dans tout animal qu'une machine ingénieuse, à qui la nature a donné des sens pour se remonter elle-même, et pour se garantir, jusqu'à un certain point, de tout ce qui tend à la détruire, ou à la déranger. J'aperçois précisément les mêmes choses dans la machine humaine, avec cette différence que la nature seule fait tout dans les opérations de la bête, au lieu que l'homme concourt aux siennes, en qualité d'agent libre. L'un choisit ou rejette par instinct, et l'autre par un acte de liberté ; ce qui fait que la bête ne peut s'écarter de la règle qui lui est prescrite, même quand il lui serait avantageux de le faire, et que l'homme s'en écarte souvent à son préjudice. C'est ainsi qu'un pigeon mourrait de faim près d'un bassin rempli des meilleures viandes, et un chat sur des tas de fruits, ou de grain, quoique l'un et l'autre pût très bien se nourrir de l'aliment qu'il dédaigne, s'il s'était avisé d'en essayer. C'est ainsi que les hommes dissolus se livrent à des excès, qui leur causent la fièvre et la mort ; parce que l'esprit déprave les sens, et que la volonté parle encore, quand la nature se tait.

    Tout animal a des idées puisqu'il a des sens, il combine même ses idées jusqu'à un certain point, et l'homme ne diffère à cet égard de la bête que du plus au moins. Quelques philosophes ont même avancé qu'il y a plus de différence de tel homme à tel homme que de tel homme à telle bête; ce n'est donc pas tant l'entendement qui fait parmi les animaux la distinction spécifique de l'homme que sa qualité d'agent libre. La nature commande à tout animal, et la bête obéit. L'homme éprouve la même impression, mais il se reconnaît libre d'acquiescer, ou de résister; et c'est surtout dans la conscience de cette liberté que se montre la spiritualité de son âme: car la physique explique en quelque manière le mécanisme des sens et la formation des idées; mais dans la puissance de vouloir ou plutôt de choisir, et dans le sentiment de cette puissance on ne trouve que des actes purement spirituels, dont on n'explique rien par les lois de la mécanique.

    Mais, quand les difficultés qui environnent toutes ces questions, laisseraient quelque lieu de disputer sur cette différence de l'homme et de l'animal, il y a une autre qualité très spécifique qui les distingue, et sur laquelle il ne peut y avoir de contestation, c'est la faculté de se perfectionner ; faculté qui, à l'aide des circonstances, développe successivement toutes les autres, et réside parmi nous tant dans l'espèce que dans l'individu, au lieu qu'un animal est, au bout de quelques mois, ce qu'il sera toute sa vie, et son espèce, au bout de mille ans, ce qu'elle était la première année de ces mille ans. Pourquoi l'homme seul est-il sujet à devenir imbécile ? N'est-ce point qu'il retourne ainsi dans son état primitif, et que, tandis que la bête, qui n'a rien acquis et qui n'a rien non plus à perdre, reste toujours avec son instinct, l'homme reperdant par la vieillesse ou d'autres accidents tout ce que sa perfectibilité lui avait fait acquérir, retombe ainsi plus bas que la bête même ?

    Silentio

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    Re: Les animaux ont-ils une conscience ?

    Message  Silentio le Ven 26 Aoû 2011 - 13:35

    Intransigeance a écrit:J'ai tendance à penser que l'homme désire plus que tout se sentir supérieur à l'animal, en oubliant par sa prétention, qu'il en est un à la base. Je ne pense pas que l'homme ait davantage une conscience que l'animal.
    Il faudrait creuser le lien entre la conscience et la conscience de la mort, de la mort et de l'animal, de l'homme et de l'immortalité. Le problème c'est que l'enfant, et beaucoup d'adultes, se croit immortel et ne pense pas à la mort ; l'enfant est un animal et en même temps l'idée que l'on se fait du dieu (cf. Nietzsche et plus généralement l'idée selon laquelle l'enfance est un état de bonheur où l'on ne se soucie de rien, où l'on vit dans le présent). On ne peut donc parler de conscience réflexive qui vient avec le besoin de se soucier de notre condition (l'inquiétude et l'inconfort comme écharde dans la chair, comme conditions de l'esprit ?). On se sent faillible, on revient sur soi, on se demande quoi faire de sa vie et quel sens lui donner (le projet). On considère l'animal comme une forme de vie plus basse et on n'hésite pas à lui donner la mort. Mort que l'on ne réussit pas à imaginer pour soi, qui nous semble injuste et incompréhensible quand elle survient pour les autres et qui peut nous angoisser (ne pas exister ?!), mort qui est notre talon d'Achille et notre malédiction, la faiblesse de l'homme qui se veut éternel. Rejeter l'animal serait rejeter notre impuissance, notre état dégradé (notre péché originel ?), rejeter le destin que la nature nous attribuerait si nous vivions selon ses lois.
    Baschus a écrit:La différence qualitative se situe entre la conscience animale qui laisse l'être vivant clos sur lui-même, et la conscience humaine qui ouvre de nouveaux chemins.
    Heidegger disait que l'animal est pauvre en monde.
    Heidegger a écrit:A la différence de la pierre qui est sans monde et de l’animal qui est pauvre en monde, l’homme est configurateur d’un monde
    Voir aussi : http://www.philolog.fr/peut-on-parler-de-langage-animal/
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    Re: Les animaux ont-ils une conscience ?

    Message  Vangelis le Ven 26 Aoû 2011 - 13:56

    Baschus a écrit:Il n'y a pas besoin de creuser loin l'analyse de la conscience pour voir la différence fondamentale séparant la conscience de l'animal et la conscience de l'homme. [..], on peut dire que la conscience de l'homme a ceci de qualitativement différent de la conscience animale qu'elle offre une plus grande faculté de s'émanciper des lois strictes de la nature, [..]

    La conscience n'a pas de contenu. C'est tout le complexe cérébral et donc cognitif supporté par un être spécifique qui permet un objectif différent. Le processus de conscience est le même. Vous assimilez faussement la conscience comme processus avec le contenu de la pensée alors que c'est radicalement différent.
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    Re: Les animaux ont-ils une conscience ?

    Message  Baschus le Ven 26 Aoû 2011 - 14:18

    Je n'ai pas voulu dire que la conscience était un contenu, ni l'assimiler avec le contenu de la pensée, pourquoi déduisez-vous ça ? La conscience offre une puissance de choix, et tandis que cette puissance se limite chez l'animal à des choix le conduisant inexorablement à obéir à la nature et à ses instincts, cette puissance chez l'homme va au-delà de la simple diversité de choix permettant de satisfaire ses besoins naturels : elle ouvre et rompt avec l'automatisme.
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    Re: Les animaux ont-ils une conscience ?

    Message  Vangelis le Ven 26 Aoû 2011 - 18:05

    Baschus a écrit:Je n'ai pas voulu dire que la conscience était un contenu, ni l'assimiler avec le contenu de la pensée, pourquoi déduisez-vous ça ?
    Parce que comme vous le dites encore maintenant, la conscience humaine aurait un choix plus large. Or si la conscience n'est qu'un élan vers le monde, elle embrasse tout le monde. A l'état de veille la conscience est permanente, c'est un flux tendu vers le monde, en continu. Ensuite ce qu'elle va ramener n'appartient plus à la conscience stricto sensu mais relève d'autres processus. Il n'y a pas une volonté qui déclencherait une conscience qui ensuite viserait une certaine cible lui correspondant. Si cela était ainsi, alors nous n'aurions conscience que par rapport au contenu de notre volonté et il nous serait donc impossible d'être surpris par le monde. Or cela nous arrive plus souvent qu'à notre tour, et cela montre bien que notre volonté n'a rien à voir dans cet élan "général".
    Le sujet est de savoir si l'animal possède une conscience et ma réponse est oui. Mais il ne s'agit pas de savoir s'il a conscience de ceci plutôt que de cela, ce qui est un tout autre débat et qui fait intervenir d'autres éléments que la seule conscience.
    Quant à la rupture avec l'automatisme vous seriez surpris de voir de quoi sont capables les grands singes par exemple.
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    Re: Les animaux ont-ils une conscience ?

    Message  Baschus le Ven 26 Aoû 2011 - 19:33

    Vous cherchez compliqué, je trouve, et votre conception de la conscience me semble quelque peu obscure et teutonne !...

    Je vois les choses plus simplement. Si les animaux et les hommes possèdent une conscience, c'est parce que chez ces êtres, diverses actions sont possibles ; ils ont des moyens d'action que n'ont pas les végétaux, lesquels ne peuvent pas agir d'une façon plutôt qu'une autre : ils ne sauraient que faire d'une conscience. La conscience permet aux êtres vivants de prendre du recul par rapport aux informations reçues par leur perception ; cette distance féconde leur fait envisager diverses possibilités d'action, ils peuvent trancher, opter pour la meilleure solution ; sans cette conscience, nul être vivant ne pourrait inventer, faire du nouveau. Dans le cadre de notre réflexion, c'est ainsi qu'il me semble correct de voir la conscience, et il n'y a nulle trace d'un contenu de pensée fixe là-dedans. À vrai dire, je ne sais ce que vous voulez dire avec une conscience qui ne serait qu'un élan vers le monde. Que l'animal ait une conscience, c'est quelque chose qui va de soi ; mais il est difficile de soutenir que l'homme n'a qu'une conscience supérieure en degré. La conscience, chez l'homme comme chez l'animal, permet l'invention, la créativité ; mais, comme dirait Bergson :
    Bergson a écrit:Chez l’animal, l’invention n’est jamais qu’une variation sur le thème de la routine. Enfermé dans les habitudes de l’espèce, il arrivera sans doute à les élargir par son initiative individuelle ; mais il n’échappe à l’automatisme que pour un instant, juste le temps de créer un automatisme nouveau : les portes de sa prison se referment aussitôt ouvertes ; en tirant sur sa chaîne il ne réussit qu’à l’allonger. Avec l’homme, la conscience brise la chaîne. Chez l’homme, et chez l’homme seulement, elle se libère.
    De fait, chez l'animal, l'invention ne vise qu'à obéir mieux à la nature et aux instincts. Chez l'homme, "la volonté parle encore, quand la nature se tait" : la puissance de choix à nulle autre pareille que lui donne sa conscience l'émancipe de la tyrannie des instincts ; mille questions, mille préoccupations non dictées par ses instincts de survie avancent vers lui ; les plus surprenantes bêtes n'entrevoient rien des problèmes proprement humains. La conscience humaine explore des possibilités de chemins radicalement différents de ceux de l'animal, et l'essentiel est là ; c'est la conscience qui fait apparaître ces chemins qui ne peuvent qu'être humains, et non pas une autre faculté. L'ère de l'homo faber commença lorsque l'homme put voir plus loin que sa survie dans le présent ou le futur proche ; c'est là que l'homme montra pour la première fois sa puissance créatrice consciente qui le fait différer qualitativement des autres êtres vivants.  Montrez-moi un animal composant une musique, fondant une religion, maîtrisant la technique du feu, séduisant une femelle par des poèmes – autant d'activités humaines montrant que sa conscience ouvre des sentiers créatifs menant plus loin que la survie de l'espèce – et j'admettrais que la conscience humaine ne diffère de la conscience animale que par degré.
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    Re: Les animaux ont-ils une conscience ?

    Message  Vangelis le Ven 26 Aoû 2011 - 21:10

    Baschus a écrit: La conscience permet aux êtres vivants de prendre du recul par rapport aux informations reçues par leur perception
    Absolument pas. Ce recul consiste juste à différencier ce qui perçoit de ce qui est perçu. C'est ainsi que vous ne vous identifiez pas à votre perception. Vous n'êtes pas l'arbre que vous regardez. Quand vous parlez de recul par rapport à une information, et comme le montre la suite de votre propos, vous jugez de l'information. Or la conscience seule ne le permet pas.

    Baschus a écrit:Montrez-moi un animal composant une musique, fondant une religion, maîtrisant la technique du feu, séduisant une femelle par des poèmes – autant d'activités humaines montrant que sa conscience ouvre des sentiers créatifs menant plus loin que la survie de l'espèce – et j'admettrais que la conscience humaine ne diffère de la conscience animale que par degré.
    Mais tout ce que vous nous dites là peut être ramené à la survie de l'espèce. Ce qu'il faut comprendre c'est que la conscience, pour le dire simplement, n'est pas la pensée. Elle y participe, c'est tout. Quand un singe met un masque de carnaval que les chercheurs lui ont donné et qu'il s'en sert pour faire peur à ses congénères comme on ferait une plaisanterie, on ne peut pas dire qu'il n'y a pas de créativité. Il y a même un dépassement de nature quant à la définition que l'on se fait communément de la nature animalière. Quand l'homme crée une religion et que les animaux créent une société hiérarchisée n'y voyez-vous pas quelques accointances ? Bien évidemment on ne peut pas savoir s'il y a une cosmologie pour les grands singes mais en est-on certain ? Et puis concernant Bergson, de l'eau a coulé sous les ponts depuis.
    On ne peut pas ramener la conscience à un fourre-tout dans lequel il y aurait cet élan au monde, la perception, la conscience de soi, la conscience pré-réflexive, la mémoire, l'émotion, la volonté, le système cognitif, etc. Cela fait déjà bien longtemps que nous avons séparé ces différentes fonctions. Et même si tout cela participe de l'expérience d'un être vivant, nous ne sommes plus dans un dualisme corps-conscience.


    Dernière édition par Vangelis le Jeu 1 Sep 2011 - 15:26, édité 3 fois

    Silentio

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    Re: Les animaux ont-ils une conscience ?

    Message  Silentio le Ven 26 Aoû 2011 - 21:26

    Vangelis a écrit:Absolument pas. Ce recul consiste juste à différencier ce qui perçoit de ce qui est perçu. C'est ainsi que vous ne vous identifiez pas à votre perception. Vous n'êtes pas l'arbre que vous regardez. Quand vous parlez de recul par rapport à une information, et comme le montre la suite de votre propos, vous jugez de l'information. Or la conscience seule ne le permet pas.
    Ce que vous appelez conscience est une simple ouverture au monde, une perception instantanée des phénomènes, qui n'est pas rapportée à une instance qui s'en différencierait. L'animal peut se sentir lui-même (notamment quand il souffre), il est réceptif aux sensations externes (les informations provenant de son environnement et qui le motivent), cependant il n'a pas de sens interne et n'a pas conscience de lui-même. Ce qui me fait dire : comment se fait-il que l'animal puisse reconnaître les objets extérieurs ? Pourquoi n'y a-t-il pas de fusion lorsqu'il n'y a pas de sujet ? Comment le seul corps peut-il réagir à des situations nouvelles et s'adapter dans le cas où l'animal ne serait guidé que par son instinct (aveuglément, dans un monde sans cesse renouvelé et donc confus, chaotique) ?
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    Re: Les animaux ont-ils une conscience ?

    Message  Vangelis le Sam 27 Aoû 2011 - 11:17

    Il y a bien différentiation entre ce qui perçoit et ce qui est perçu chez l'animal parce qu'il y a un noyau de conscience qui le permet. Ce noyau de conscience permet la conscience de soi. Chez des êtres vivants relativement simples on peut imaginer qu'ils ont le savoir de ce qui participe de leur individu sans avoir une image claire en conscience de cette unité. Ils n'en ont pas forcément une représentation. Ils savent ce qui est extérieur et intérieur, c'est tout. Cela ne va pas plus loin. Ils possèdent soit des capteurs, soit des sens qui leur permettent d'avoir une communication idoine avec le monde et pour que l'on commence à parler de conscience il faut juste considérer une unité confrontée par divers moyens à ce qui lui est étranger ainsi qu'un système qui réagit au monde afin de maintenir son unité. Et c'est bien parce qu'il y a une unité quelque part qu'il y a fracture avec le reste du monde.
    Avec le système évolutionniste la confrontation entre une unité et ce qui lui est étranger, donc son environnement, va sélectionner des fonctions de plus en plus élevées de notre point de vue. Et de pair avec la conscience, la volonté prend elle aussi une autre tournure. Si elle ne peut être qu'instinctive au début, plus l'individu aura la possibilité de créer des représentations et plus la volonté pourra s'exercer sur ou avec des abstractions. Et plus il y a d'abstraction, plus le sentiment de son unité en tant que conscience de soi sera éloigné de ce qui lui est étranger. La fracture dont j'ai parlé plus haut devient un abîme et ce qui renforçait une unité au départ, paradoxalement, va conduire à un sentiment de perte de soi tant ce qui est étranger va devenir l'étranger de l'étranger, au point non pas de rompre l'unité mais de la laisser seule au milieu d'un océan de non-soi. L'unité de l'individu était dans son rapport à une rive dont on devinait les côtes, il est maintenant en face d'une immensité qui nous parle d'infini.
    Quant à ce que vous dites au sujet de l'animal qui n'a pas conscience de lui-même en tant que représentation ce n'est pas exact pour tous. Des singes et des dauphins ont été confrontés à une tache peinte sur leur front qu'ils ont formellement reconnue dans un miroir.
    A vrai dire, on trouve des bouts de réponses sur la conscience mais on n'a toujours pas de certitude sur la globalité de la chose. Et même sur ces bouts de réponses, nombre de points restent à éclaircir. On peut tenter de répondre mais on est très loin de savoir.


    Dernière édition par Vangelis le Jeu 1 Sep 2011 - 15:21, édité 1 fois
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    Lou S.

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    Re: Les animaux ont-ils une conscience ?

    Message  Lou S. le Lun 29 Aoû 2011 - 16:07

    En écoutant une conférence philo sur le film de Lynch, Mulholand Drive, j'ai découvert un article intitulé "what is it like to be a bat" (de Thomas Nagel). Et bien, forcément, ce que ça fait à une chauve-souris d'être une chauve-souris, on ne peut pas le savoir. Peut-être les animaux ont-ils une forme de conscience de la vie, de la mort, des autres... C'est un mystère, qui restera un mystère !

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