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    Les animaux ont-ils une conscience ?

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    Lou S.

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    Les animaux ont-ils une conscience ?

    Message  Lou S. le Mer 24 Aoû 2011 - 8:57

    ]Me revoilà avec une nouvelle interrogation !
    J'ai bien vu que pour Descartes, Alain, les animaux n'ont pas de conscience, tout juste des passions, qui seraient peut-être plus des pulsions. Mais aujourd'hui, il me semble que les données de la science nous permettent de remettre sérieusement en doute cette affirmation, non ? Malheureusement, je ne dispose pas de ces données, ni de recherches d'éthologie ou autres qui permettraient de réfléchir. Certains d'entre vous se sont-ils penchés dessus ? C'est un sujet qui me semble riche, mais à part un blog en particulier, je n'ai rien trouvé sur le net pour alimenter ma réflexion et j'ai faim !
    Un grand merci !
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    Baschus

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    Re: Les animaux ont-ils une conscience ?

    Message  Baschus le Mer 24 Aoû 2011 - 10:07

    La position extrême de Descartes n'est plus acceptée aujourd'hui. On m'avait raconté que Malebranche, disciple de Descartes, prenait un malin plaisir à frapper en public les animaux et comparait leurs cris au bruit mécanique d'une porte qui s'ouvre !  Pour lui, les animaux ne connaissent tout simplement pas la douleur. Il justifie ça par des raisons théologiques : les hommes souffrent parce que Dieu a puni le péché originel ; or l'animal est irresponsable, il ne peut commettre de péché ; et comme Dieu est juste et parfait, il ne peut infliger de la souffrance à des êtres innocents. Convainquant, n'est-ce pas ?

    Je crois que le problème majeur de la conscience de l'animal est le suivant : n'y a-t-il qu'une différence de degré entre la conscience de l'animal et la conscience de l'homme, ou y a-t-il une véritable différence qualitative entre les deux ? Or, on s'aperçoit rapidement que la conscience humaine n'est pas simplement un peu plus élevée que la conscience de l'animal, cette conscience diffère en nature et permet à l'homme de faire ce que ne pourra jamais faire l'animal : choisir. L'animal, aussi intelligent qu'il peut être, aura toujours une puissance de choix très limitée, il suit le chemin que lui a tracé la nature : il ne peut dépasser l'écoute de ses instincts. S'il choisit, ce n'est que pour obéir à la nature ; alors qu'il en va tout autrement pour l'homme, et je crois que je n'ai pas besoin de développer. Il y a un texte très beau de Bergson sur ce sujet.
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    Lou S.

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    Re: Les animaux ont-ils une conscience ?

    Message  Lou S. le Mer 24 Aoû 2011 - 10:34

    Effrayante anecdote, en effet !


    Justement, à propos de cette différence de nature ou de degrés entre la conscience de l'homme et l'instinct des animaux, je lis dans mon manuel de philo (Cavallier, ed. ellipses) que les neurobiologistes aujourd'hui, penchent pour une différence de degrés. Et à propos de cette question du choix, justement, il me revient à l'esprit ce qu'on m'avait raconté (mais là, je ne peux certifier la source) à propos d'une expérience qui aurait été menée sur des chimpanzés, je crois, où une femelle et son petit étaient enfermés dans une boîte dont le fond chauffait jusqu'à atteindre des températures très élevées, une corniche ne pouvant contenir qu'un individu était aménagée. Il semblerait que souvent, la femelle y plaçait le petit, choisissant donc entre son propre instinct de survie et celui de l'espèce. Bon, ce qui interroge aussi, c'est la cruauté dont l'homme fait preuve sur les animaux pour parvenir à la connaissance...
    Ce qui m'interroge aussi c'est cette volonté, me semble-t-il, qu'a l'être humain, de vouloir à tout prix se sentir différent, hors de la nature, ce qui le mène à des expériences de cruauté sur les animaux.
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    Baschus

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    Re: Les animaux ont-ils une conscience ?

    Message  Baschus le Mer 24 Aoû 2011 - 10:52

    Ce qui fait la différence de l'homme, c'est que sa conscience ne se fond pas, comme l'animal, avec la nature. C'est parce que l'homme s'est montré capable de s'élever au-delà du problème de sa survie qu'il a pu développer la technique, l'art, la politique, la science – la civilisation, en somme.

    Les animaux ne sont-ils pas aussi cruels entre-eux ? Je me baladais une fois près du Rhin, regardant, quelque peu émerveillé, la démarche toujours drôle de quelques canards qui passaient par là ; puis, pour je ne sais quelle raison, ils se mirent à attaquer férocement un membre de leur groupe ; il fuyait, ils le pourchassaient, ils l'enfoncèrent tous ensemble dans l'eau. Belle fraternité unissant les canards !... Nietzsche eût apprécié ce spectacle.
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    Lou S.

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    Re: Les animaux ont-ils une conscience ?

    Message  Lou S. le Mer 24 Aoû 2011 - 12:17

    Ne peut-on pas parler de techniques pour le travail des abeilles ou des termites ? Ou même de certains primates qui utilisent des bâtons ou des pierres pour atteindre de la nourriture ? Se servir d'outils montre bien qu'il y a une distanciation entre une conscience et un objet extérieur, non ?
    Comment attribuer un comportement cruel aux animaux en leur refusant une conscience ? Et puis, les animaux ont conscience de la mort de leurs congénères, des chercheurs ont observé une fin de vie chez une femelle chimpanzé, et durant les heures qui ont précédé sa mort, ils lui ont prodigué des caresses, et sont restés auprès d'elle. Aujourd'hui, nous abandonnons purement et simplement certains de nos proches dans des hôpitaux, dans des services de mouroirs... Laquelle des deux espèces a la meilleure conscience de la mort, alors ?
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    Baschus

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    Re: Les animaux ont-ils une conscience ?

    Message  Baschus le Mer 24 Aoû 2011 - 12:58

    Pour la technique, je laisse parler Marx, car il s'agit d'un texte parfait :

    Le travail est de prime abord un acte qui se passe entre l'homme et la nature. L'homme y joue lui-même vis-à-vis de la nature le rôle d'une puissance naturelle. Les forces dont son corps est doué, bras et jambes, tête et mains, il les met en mouvement, afin de s'assimiler des matières en leur donnant une forme utile à sa vie. En même temps qu'il agit par ce mouvement sur la nature extérieure et la modifie, il modifie sa propre nature, et développe les facultés qui y sommeillent. Nous ne nous arrêtons pas à cet état primordial du travail où il n'a pas encore dépouillé son mode purement instinctif. Notre point de départ c'est le travail sous une forme qui appartient exclusivement à l'homme. Une araignée fait des opérations qui ressemblent à celles du tisserand, et l'abeille confond par la structure de ses cellules de cire l'habileté de plus d'un architecte. Mais ce qui distingue dès l'abord le plus mauvais architecte de l'abeille la plus experte, c'est qu'il a construit la cellule dans sa tête avant de la construire dans la ruche. Le résultat auquel le travail aboutit, préexiste idéalement dans l'imagination du travailleur. Ce n'est pas qu'il opère seulement un changement de forme dans les matières naturelles ; il y réalise du même coup son propre but dont il a conscience, qui détermine comme loi son mode d'action, et auquel il doit subordonner sa volonté. Et cette subordination n'est pas momentanée. L'oeuvre exige pendant toute sa durée, outre l'effort des organes qui agissent, une attention soutenue, laquelle ne peut elle-même résulter que d'une tension constante de la volonté. Elle l'exige d'autant plus que, par son objet et son mode d'exécution, le travail entraîne moins le travailleur, qu'il se fait moins sentir à lui, comme le libre jeu de ses forces corporelles et intellectuelles ; en un mot, qu'il est moins attrayant.

    L'animal a une conscience, mais une conscience, qui, par sa nature, l'empêche d'avoir la liberté de l'homme. L'animal est assez conscient pour jouir de la douleur qu'il inflige, pour sentir sa puissance croître ; et s'il peut sentir la mort lorsqu'elle est imminente, il ne peut, comme l'homme, éprouver l'angoisse de la mort lointaine, qui est vraiment future. L'homme se projette dans l'avenir, pas l'animal. Qu'il y ait des hommes qui manquent de conscience, qui abaissent l'idée de l'humanité, c'est un autre problème.

    Silentio

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    Re: Les animaux ont-ils une conscience ?

    Message  Silentio le Mer 24 Aoû 2011 - 14:27

    @Lou S. a écrit:J'ai bien vu que pour Descartes, Alain, les animaux n'ont pas de conscience, tout juste des passions, qui seraient peut-être plus des pulsions. Mais aujourd'hui, il me semble que les données de la science nous permettent de remettre sérieusement en doute cette affirmation, non ?
    J'ai souvent pensé que les animaux n'étaient que pure extériorité et vivaient dans l'instantanéité de leurs sensations, il faut tout de même avouer qu'ils sont capables de reconnaître leur environnement et qu'ils semblent posséder une certaine mémoire.
    @Baschus a écrit:Pour lui, les animaux ne connaissent tout simplement pas la douleur.
    C'est tout de même bizarre, on tape sur l'animal et il crie ? Ça doit être pure coïncidence ou selon son bon plaisir ! :shock:
    Cependant, si les animaux ont des besoins et ressentent la douleur et le plaisir, peut-on en conclure à une conscience ? J'imagine plutôt que l'animal ressent beaucoup de choses mais que ces états sont passagers, il n'y a aucun centre qui soit sujet de la douleur. Il y a juste la douleur.
    @Lou S. a écrit:je lis dans mon manuel de philo (Cavallier, ed. ellipses) que les neurobiologistes aujourd'hui, penchent pour une différence de degrés
    Situer précisément la frontière entre chaque espèce animale et l'homme est aussi compliqué que de se demander à partir de quand la réunion de grains de sable donne un tas de sable. L'animal ne se pose pas des questions existentielles, il ne pense pas et ne se pense pas lui-même dans le monde. La différence de degrés existe, mais d'une certaine manière s'il y a proximité entre l'animal et l'homme leur écart reste aussi indéfiniment et infiniment grand. L'accumulation quantitative laisse place à la différence qualitative.
    @Lou S. a écrit:Il semblerait que souvent, la femelle y plaçait le petit, choisissant donc entre son propre instinct de survie et celui de l'espèce
    Elle est peut-être "programmée" pour mettre en pratique cette préférence.
    @Lou S. a écrit:Bon, ce qui interroge aussi, c'est la cruauté dont l'homme fait preuve sur les animaux pour parvenir à la connaissance...
    Spinoza était cruel avec eux, je suppose même qu'il en tirait du plaisir et une satisfaction intellectuelle. Il pouvait passer du temps à observer des araignées s'entretuer, par exemple, après avoir provoqué leur rencontre. Je suppose qu'il les disséquait ou leur arrachait les pattes encore vivantes pour voir ce que ça ferait. Je préfère cette attitude (je suis arachnophobe et n'éprouve aucune culpabilité à tuer des insectes) à celle d'un Schopenhauer complètement abruti avec ses chiens et méprisant le reste de l'humanité. On a vu ce que ça a donné avec Hitler, considérant certains humains comme des animaux à abattre tandis qu'il aimait son berger allemand et était végétarien (par peur de faire du mal aux animaux ? Ridicule.). :roll:
    @Lou S. a écrit:Ce qui m'interroge aussi c'est cette volonté, me semble-t-il, qu'a l'être humain, de vouloir à tout prix se sentir différent, hors de la nature, ce qui le mène à des expériences de cruauté sur les animaux.
    Il veut surtout se sentir supérieur et jouir de la cruauté infligée, sentir la force qu'il exerce sur plus faible que lui et apprécie le spectacle qu'offre la souffrance de l'animal blessé. Il en irait peut-être autrement s'il s'agissait d'un être humain de sa famille. L'animal lui permet de se sentir puissant et de jouer au dieu, de dicter sa loi. Sans oublier la dimension ludique.
    @Baschus a écrit:Ce qui fait la différence de l'homme, c'est que sa conscience ne se fond pas, comme l'animal, avec la nature. C'est parce que l'homme s'est montré capable de s'élever au-delà du problème de sa survie qu'il a pu développer la technique, l'art, la politique, la science – la civilisation, en somme.
    Il a développé l'intelligence, la ruse de la raison, parce qu'il était l'animal le plus faible, étant physiquement démuni et éprouvant plus encore que les animaux la peur du monde et de la mort, puisqu'il est conscient, divisé, distinct du monde des objets.
    @Baschus a écrit:cette conscience diffère en nature et permet à l'homme de faire ce que ne pourra jamais faire l'animal : choisir
    Je ne sais pas si l'homme peut vraiment choisir. Je dirais qu'il est surtout conscient de lui-même, dédoublé, à la fois spectateur et acteur, capable de représentation et d'élaborer un sens aux choses et à ce qu'il fait. Il se regarde faire et apprécie sa conduite. L'animal ne tergiverse pas, il fait, il est.
    @Baschus a écrit:Les animaux ne sont-ils pas aussi cruels entre-eux ?
    Je ne pense pas, quand bien même le prédateur s'amuse avec sa proie. La cruauté est une création humaine. Dans la nature il n'y a rien de cruel, l'inégalité est naturelle, les forts dévorent les faibles, la végétation se répand partout. La société est au contraire basée sur le contrat, notamment celui qui consiste à ne pas blesser autrui et à le protéger. Le droit est censé supprimer l'inégalité naturelle et la remplacer par l'égalité entre les citoyens. La cruauté correspond au mal fait à autrui et au plaisir qui en est retiré, ce qui choque d'après le code social ou moral puisqu'on attend que le contrat soit respecté alors même que l'homme cruel néglige ce contrat et s'en écarte, le détruit par ses coups, tout en étant astreint à continuer à vivre en société avec celui à qui les coups sont infligés. Non seulement la sensibilité est mise à mal par la violence physique, mais symboliquement la cruauté apparaît comme telle dans l'écart au respect des lois. C'est un défaut d'humanité qui apparaît dans un cadre humanisé. Mais contrairement à ce qui fait l'homme, ou plutôt à ce qui est attendu de l'homme, on ne peut reprocher au lion d'être plus fort que la gazelle et de la tuer.
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    Desassocega

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    Re: Les animaux ont-ils une conscience ?

    Message  Desassocega le Mer 24 Aoû 2011 - 14:39

    Hitler, considérant certains humains comme des animaux à abattre tandis qu'il aimait son berger allemand et était végétarien (par peur de faire du mal aux animaux ?
    Il a même fait une loi pour interdire toutes les expériences faites sur les animaux...

    Silentio

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    Re: Les animaux ont-ils une conscience ?

    Message  Silentio le Mer 24 Aoû 2011 - 14:50

    Il faudrait aussi se demander ce qu'est la conscience : simplement sentiment de soi ou conscience réflexive ?

    Dans un autre forum, j'avais tenté de distinguer la spécificité de l'homme et celle de l'animal, dans un sujet concernant le langage et la pensée :
    @Silentio a écrit:Un homme muet a bien une pensée : elle est un langage intérieur traduisant la conscience qu'il a d'avoir conscience, ce qui est la conscience humaine, réflexive, de la connaissance et de la diction d'une présence continue de soi à soi, et de soi par rapport au reste (autrui, le monde, etc.).

    L'homme parlant peut se communiquer par la parole, qui n'est autre que la transposition en sons intelligibles pour un autre homme de ces rapports, dispositions, que chacun élabore, en soi, ou avec-le-reste. Le langage traduit la relation. Mais dans le cas de l'homme, c'est un langage qui communique, manifeste le moi, c'est-à-dire la disposition de parties, de lieux, d'une pensée comme conscience ouverte sur elle-même, et qui ayant autant besoin du sens interne que de l'extérieur pour se faire sait aussi reconnaître quels en sont les éléments.

    Le moi dépend de la représentation des choses dont j'ai conscience et dont je me ressaisis pour m'affirmer. L'espace apparaît comme la condition nécessaire de la construction de soi et de sa permanence, comme mise en rapport de parties. Le petit enfant est proche de la bête, selon Kant, puisqu'il n'a pas encore assez l'habitude du monde sensible, il lui faut faire l'épreuve d'une expérience unificatrice pour que son moi se constitue.

    L'animal apparaît comme une forme de vie dotée de sens et d'une conscience limitée sans stabilité, il n'y a que succession de stimulus. Son langage traduit des besoins, des dispositions physiques, des réactions à l'environnement, mais il n'est pas la manifestation d'une conscience de soi. Sa pensée est un enchaînement de situations, d'images, d'instants, qui nécessitent des comportements en réaction à eux. Il y a un contenu de la conscience, mais pas de référent, pas de mise en forme de la pensée. Pas de sens interne, le langage animal n'est qu'extériorisation d'affects, bien que les animaux présentent des dispositions de reconnaissance de leurs pairs et de leur environnement.

    Paul le poulpe, par exemple, est capable de se repérer par rapport à des objets, mais je ne pense pas qu'il ait un langage interne liée à une pensée réflexive qui lui fait comprendre les informations dont il a conscience (ce qu'il perçoit). Il ne se considère pas lui-même, sinon pour se conserver. Il répond à son instinct de poulpe qui le détermine.
    Autant dire que ce qui se passe en lui, l'animal, c'est ce qui se passe dans son corps. Il est un corps mobile dont les dispositions sont écrites en lui, dans ses gènes. Un automate ?
    @Silentio a écrit:C'est donc que sa conscience communique avec sa mémoire pour obtenir des informations sur la meilleur décision à prendre, sinon Paul n'aurait aucun repère par rapport à rien du tout.

    C'est probable, néanmoins je ne pense pas que cette communication s'effectue sous forme d'un langage compréhensible à un centre réflexif dans la conscience du poulpe. Sa conscience se limite à ses sens, et s'il y a communication avec la mémoire l'information ne passe pas par un centre décisionnel qu'on pourrait nommer un moi, comme un nœud dans la pensée. Je vois le poulpe comme un automate dont les capacités naturelles lui permettent de réagir aux obstacles tels qu'ils sont traités en lui selon un principe d'action-réaction qui le force à adopter différents types de comportements qui résident déjà dans une série de possibles en lui. Si le poulpe choisit une urne plutôt qu'une autre ce n'est pas qu'il y a décision avec réflexion, il n'y a pas de pensée à proprement parler, il a senti des informations supplémentaires qui l'ont fait pencher vers tel côté.

    A moins que la mémoire fasse partie de la conscience, ce qui ne semble pas être la cas, il faut qu'une communication soit constituée, et pour ce faire, il faut utiliser quelque chose.

    Dans le cas du poulpe je réfute l'existence d'une pensée. Mais je dois être clair : la pensée est le langage de la conscience mais à un niveau supérieur, c'est-à-dire que chez l'homme la pensée est conscience d'elle-même, conscience de soi, elle a un sujet et sait décrire des relations qui sont elles-mêmes des objets pour la conscience. Le poulpe fait l'expérience d'un langage, pourrait-on dire, car ses sens lui envoient une série d'informations qui sont retraitées dans son cerveau. Mais ce langage est primaire, c'est une série de sons (je ne sais pas si un poulpe entend quoi que ce soit, mais admettons), d'images, etc., qui ne donnent pas lieu à une réflexion, une mise en forme, à l'établissement d'une auto-détermination dans l'information et par rapport à elle. La mémoire elle-même n'est que le retour d'informations emmagasinées et qui amènent des comportements à se répéter dès lors que les repères qu'elle fabrique sont éveillés. L'observation qu'effectue le poulpe n'est qu'une recherche d'informations plus précises dans une situation conflictuelle, inconnue, etc. Il n'y a pas de médiation, le langage propre qui le traverse est l'ensemble de son expérience corporelle, il n'a pas de centre, il est une profusion de sensations : il y a quelque chose qui sent sans cesse et cette expérience est le langage dont il a conscience, l'information étant retraitée inconsciemment par son organisme.

    Je veux bien accepter de nommer "code de communication" ce quelque chose et réserver le "langage" à l'usage de la réflexion humaine, mais dans ce cas il n'existe plus aucun langage au sens large, il n'existe que des langages humains.
    Et quand les humains parlent sans réfléchir, ils le font avec quoi ?


    Il y a partout du langage et de l'information. Mais ce langage, même dans une conscience, n'est pas forcément une pensée, au sens où la pensée est le langage qui se rapporte à un sens interne, qui n'est pas seulement ce qui ressent le plaisir ou la douleur, mais ce qui a conscience de soi, ce qui peut dire ce qu'il sent, ce qui peut former un métalangage d'après l'information qui se donne à lui. Ma pensée c'est la conscience qui s'observe et s'agit, c'est une communication avec soi-même. Il y a aussi bien un dédoublement qu'une création. Un centre ou une pointe en moi se forme, c'est moi, je peux me réfléchir et ajouter du langage au langage de mes sens.

    Si le "langage" est seulement le "langage de la réflexion humaine complexe", c'est oulipo choquant. Un seul mot ne peut pas être le synonyme de six mots dont lui même.

    Je ne dis pas ça. L'animal n'a pas de pensée, mais il a un ou plusieurs langages, tout comme l'homme a plusieurs langages mais aussi une pensée qui est un dialogue interne entre une instance de désignation et des représentations (à partir d'informations). Il n'y a pas de pensée sans langage : la pensée se nourrit du langage, et est un langage ; un langage seul est possible, comme une succession d'images sans lien entre elles, sans stabilité, sans création de sens, comme pure instantanéité, ou comme indication contextuelle ou comportementale à un autre organisme.

    Sûr, mais ce n'est pas pareil. Paul le Poulpe est à l'évidence un hegelien. Certes, ses bras sont divers, mais ils ne se déploient que comme des particularisations d'un même centre, d'une même universalité se faisant et se défaisant perpétuellement. Et sa capacité à prédire la fin de l'histoire !
    Même si, pour donner le change, sa maison d'édition a présenté Hegel en fort mauvaise posture...


    Plutôt : le centre est partout et nulle part. Il est un corps ouvert sur l'extérieur, c'est-à-dire qu'il n'est que l'expérience totale et continue de la manifestation de ses sens sur lui. C'est son corps qui décide de ce qu'il peut.
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    Baschus

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    Re: Les animaux ont-ils une conscience ?

    Message  Baschus le Mer 24 Aoû 2011 - 14:58

    Je ne sais pas si l'homme peut vraiment choisir. Je dirais qu'il est surtout conscient de lui-même, dédoublé, à la fois spectateur et acteur, capable de représentation et d'élaborer un sens aux choses et à ce qu'il fait. Il se regarde faire et apprécie sa conduite. L'animal ne tergiverse pas, il fait, il est.
    Dans tous les cas, la nécessité du choix s'impose à l'homme, il voit la multiplicité des avenirs possibles. J'ai du mal à m'imaginer un animal ayant un dilemme cornélien à résoudre.
    Que je sens de rudes combats !
    Contre mon propre honneur mon amour s'intéresse :
    Il faut venger un père, et perdre une maîtresse :
    L'un m'anime le cœur, l'autre retient mon bras.
    Réduit au triste choix ou de trahir ma flamme,
    Ou de vivre en infâme,
    Des deux côtés mon mal est infini.
    O Dieu! l'étrange peine!
    Faut-il laisser un affront impuni ?
    Faut-il punir le père de Chimène ?
    Voilà qui est proprement humain. Il me semble que l'animal ne peut pas même connaître le sentiment de l'irrésolution. L'âne de Buridan est humain, trop humain !

    Je ne pense pas, quand bien même le prédateur s'amuse avec sa proie. La cruauté est une création humaine. Dans la nature il n'y a rien de cruel, l'inégalité est naturelle, les forts dévorent les faibles, la végétation se répand partout. La société est au contraire basée sur le contrat, notamment celui qui consiste à ne pas blesser autrui et à le protéger. Le droit est censé supprimer l'inégalité naturelle et la remplacer par l'égalité entre les citoyens. La cruauté correspond au mal fait à autrui et au plaisir qui en est retiré, ce qui choque d'après le code social ou moral puisqu'on attend que le contrat soit respecté alors même que l'homme cruel néglige ce contrat et s'en écarte, le détruit par ses coups, tout en étant astreint à continuer à vivre en société avec celui à qui les coups sont infligés. Non seulement la sensibilité est mise à mal par la violence physique, mais symboliquement la cruauté apparaît comme telle dans l'écart au respect des lois. C'est un défaut d'humanité qui apparaît dans un cadre humanisé. Mais contrairement à ce qui fait l'homme, ou plutôt à ce qui est attendu de l'homme, on ne peut reprocher au lion d'être plus fort que la gazelle et de la tuer.
    Si l'on définit la cruauté comme le sentiment de plaisir éprouvé devant la souffrance d'autrui, il me paraît difficile de contester la présence de la cruauté chez les animaux. Le chien prend du plaisir à triompher de son semblable. J'avoue que l'idée d'un contrat social qui serait au fondement de l'État m'a toujours paru étrange : nous ne choisissons pas d'être citoyen, nous ne signons rien, nous n'approuvons aucune condition, nous sommes soumis, dès notre naissance, aux lois de l'État. Les violences existent dans l'État comme dans la nature, quoique sous une forme différente ; l'humiliation et la douleur sont effectivement moins physiques que symboliques, mais elles sont partout, et souvent encadrées et légitimées par le droit. Sur le fond, existe-il une grande différence entre le plaisir qu'a un canard à zigouiller un autre canard et le plaisir d'un juge d'instruction à humilier et culpabiliser un accusé (cf. L'ivresse du pouvoir, de Chabrol) ?

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    Re: Les animaux ont-ils une conscience ?

    Message  Silentio le Mer 24 Aoû 2011 - 15:05

    Si l'on définit la cruauté comme le sentiment de plaisir éprouvé devant la souffrance d'autrui, il me paraît difficile de contester la présence de la cruauté chez les animaux.
    Le "devant la souffrance d'autrui" est en trop. Il n'y a pas de reconnaissance d'autrui en tant que tel ni de sa souffrance. Par ailleurs, dans la nature l'animal est comme l'homme de Rousseau, naturellement bon. La cruauté ne peut exister qu'en société, à partir du moment où l'on se reconnaît lié à autrui et que l'on apaise la violence des désirs contradictoires par la loi ou une norme. L'état normal de la société civile n'est pas celui de la nature. La violence y est jugée et ce qui est naturel est rejeté en vue de pacifier les relations humaines. On a inversé les valeurs, la nature nous apparaît monstrueuse et cruelle alors que c'est nous qui avons choisi de la rejeter pour élaborer la civilisation humaine. Mais ce qui est humain est artificiel, construit, et nous ne nous remettons pas de voir que la nature, son inégalité et sa violence, sont au cœur de l'homme et que ce dernier est imparfait au regard de l'idéal qu'il s'est fixé et auquel il croit.
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    Baschus

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    Re: Les animaux ont-ils une conscience ?

    Message  Baschus le Mer 24 Aoû 2011 - 15:17

    Comment définiriez-vous la cruauté si ce n'est pas en la décrivant comme la jouissance de la souffrance de l'autre ? L'histoire de la nature comme l'histoire de la civilisation, c'est l'histoire de la cruauté, à la différence que la cruauté humaine est souvent plus subtile que la cruauté animale. La violence n'est pas supprimée par le droit, elle est transformée, complexifiée.

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    Re: Les animaux ont-ils une conscience ?

    Message  Silentio le Mer 24 Aoû 2011 - 15:40

    Je ne suis pas contre la définition, je disais qu'elle ne pouvait pas s'appliquer à l'animal. Mais chez l'homme cette définition devrait aussi prendre en compte le jugement moral. Ainsi, la guerre n'est pas cruelle, elle oppose deux absolus l'un contre l'autre, les soldats revêtent un uniforme qui indique qu'ils sont là pour vaincre ou mourir au nom de l'absolu qu'ils défendent. La cruauté c'est le traitement violent réservé à celui qui redevient un homme et que l'on torture comme s'il était encore un ennemi alors que capturé il n'est plus un soldat opérant en tant que tel. Là, en tant qu'homme, il devrait bénéficier du traitement réservé à ceux qui font partie de la société civile. C'est le fait de ne pas respecter les conventions sociales basées sur la limitation de la violence (pourtant fondatrice ?) qui nous rend sensible à l'écart entre l'idéal et le comportement animal de l'homme, ce qui crée dans un même mouvement la cruauté et son rejet moral (les deux semblent inséparables, la cruauté nous dégoûte et nous révolte, elle est monstrueuse, inhumaine). On ne pardonne pas à l'homme de faire ce qui est contraire à l'idée que nous avons de l'Homme, tandis que nous ne pouvons changer quoi que ce soit au fait que le lion dévore sa proie ou que le chat joue avec la souris. Quant à l'homme, pouvons-nous vraiment lutter contre le fait que lui aussi est un animal ? Bien entendu, ça nous choque, et nous trouvons ça cruel, l'homme étant bien au-dessus, exempt de cette barbarie, lui le civilisé, lui qui croit au progrès moral. De plus, on jugeait que les manières de Sparte étaient cruelles, mais ceci d'un point de vue extérieur à cette cité, et on respectait tout de même Sparte. La cruauté y était même recommandée, elle était valorisée. Elle n'est donc problématique dans la nature que dans le regard de l'homme qui a voulu s'en séparer en rejetant la violence. Nous avons honte de la part animale en nous et nous sommes d'autant plus choqués par la cruauté dont peut faire preuve celui qui s'écarte de la loi et des mœurs que nous sommes hypocrites en détournant notre regard du fait que la société civile elle-même est imparfaite et masque la violence qu'elle contient et qui s'y exprime autrement que dans la nature.


    Dernière édition par Silentio le Mer 24 Aoû 2011 - 15:55, édité 2 fois
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    Re: Les animaux ont-ils une conscience ?

    Message  Baschus le Mer 24 Aoû 2011 - 15:50

    Il me semble que vous insérez dans le sentiment de la cruauté quelque chose de plus que je ne le fais ; vous ajoutez à la jouissance de la souffrance le décalage entre la dureté de la réalité et ce qu'elle devrait être, vous-y mettez la déception de l'homme devant l'absence de justice. Je vois la cruauté plus simplement, sans l'amertume du devoir-être : le pur sentiment de jouissance à voir son semblable inférieur à soi, le bonheur de voir sa puissance supérieure à celle d'un autre ; je ne prends pas en compte le jugement moral qu'effectivement seul l'homme peut émettre. Cette petite différence de définition fait que je peux attribuer de la cruauté aux animaux, et vous uniquement aux hommes.


    Dernière édition par Baschus le Mer 24 Aoû 2011 - 15:55, édité 1 fois

    Silentio

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    Re: Les animaux ont-ils une conscience ?

    Message  Silentio le Mer 24 Aoû 2011 - 15:53

    Dans ce cas, si l'on ne s'en tient qu'à l'innocence de l'être, je ne pourrais appeler cela cruauté. Je dirais : je prends mon plaisir. Peu importe, au fond, le moyen.
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    Baschus

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    Re: Les animaux ont-ils une conscience ?

    Message  Baschus le Mer 24 Aoû 2011 - 15:57

    Mais l'homme n'est-il pas tout aussi innocent que l'animal ? Tout est innocence, comme dirait Nietzsche.

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    Re: Les animaux ont-ils une conscience ?

    Message  Silentio le Mer 24 Aoû 2011 - 16:16

    Si tout est innocence, on ne peut parler de cruauté. L'homme et l'animal se rejoignent, de la même façon qu'ils se rejoindraient en étant tous deux cruels. Pourtant, l'homme a toujours voulu se distinguer de l'animal et il lui est devenu insupportable de voir la violence qu'elle soit animale ou humaine. Vivant en société il a cru pouvoir se séparer de la nature. Il s'est voulu moral et a condamné ce qu'il a qualifié de cruel (la nature, sa nature). Fier de sa conscience il sait qu'il est différent de l'animal. Pourtant il lui est aussi semblable par son corps. La question est donc de savoir si nous acceptons d'être des animaux ou si nous voulons être humains. On a longtemps jugé l'animal comme inférieur à l'homme, maintenant c'est l'inverse : quelle est la spécificité de l'homme, en quoi est-il un animal supérieur ? Nietzsche a dénoncé la croyance au progrès moral et nous a mis devant notre animalité et notre hypocrisie face à la cruauté que nous causons même en voulant punir le péché (la cruauté est perverse, elle ne peut être le fruit que de l'intelligence) ! Nous ne sommes donc pas des saints, loin de là, et nous nous faisons violence en nous détournant de l'animalité qu'il y a en nous (c'est-à-dire aussi de l'innocence, mais une société est-elle possible si tous tuent, violent, volent et détruisent selon leur bon plaisir ? Se réalise en tant qu'homme dans un monde humain, n'est-ce pas aussi respecter des principes ?). En revanche, Nietzsche ne souhaite pas que nous redevenions des bêtes, il nous montre la voie vers le surhumain. Et en effet, si nous voulons nous laver des jugements moraux il nous faut abandonner l'idée de cruauté pour l'innocence et accepter ce qu'il y a d'animal en nous, au service toutefois de l'esprit qui reste notre spécificité et nous permet d'expérimenter le monde comme aucun autre animal. Esprit qui est notre chance, pour nous transcender, et notre malheur. Sparte reste un modèle fort, l'animalité n'y a fait qu'élever l'homme. Pour autant, l'homme est un projet, il ne peut être que dans l'écart à l'animal et qu'en visant ce qui n'est pas lui, un idéal qui le réalise comme homme (je dirais que c'est ce mouvement hors de la nature et cette transformation, par la technique qui compense sa faiblesse et la symbolique, qui font sa spécificité et justifient sa conscience ; mais la conscience de l'écart à la nature et à l'idéal marquent aussi en lui la conscience de son impuissance ou de son incomplétude et d'une forme de mal qu'il cherche à combler, souvent en le fuyant - la cruauté apparaît donc comme un indice de cette impuissance à jouir de soi, à atteindre la perfection, elle marque aussi l'insatisfaction face à l'origine animale honteuse et ce n'est pas pour rien que les philosophes ont condamné les passions ou limité l'usage des plaisirs ; l'innocence appartient à l'animal ou aux dieux, que les hommes disent cruels d'après leur propre incompréhension et leurs souffrances, mais l'homme n'est ni l'un ni l'autre, c'est bien pourquoi il a inventé la justice et le devoir, donc aussi la faute pour justifier sa place dans le monde et la nécessité qu'il ressent comme brutale et injuste ; parler de cruauté c'est encore supposer que l'homme est capable du meilleur, que l'homme est au-dessus et encore à viser).
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    Re: Les animaux ont-ils une conscience ?

    Message  Euterpe le Mer 24 Aoû 2011 - 18:38

    @Lou S. a écrit:il me semble que les données de la science nous permettent de remettre sérieusement en doute cette affirmation, non ? Malheureusement, je ne dispose pas de ces données, ni de recherches d'éthologie ou autres qui permettraient de réfléchir. Certains d'entre vous se sont-ils penchés dessus ? C'est un sujet qui me semble riche, mais à part un blog en particulier, je n'ai rien trouvé sur le net pour alimenter ma réflexion et j'ai faim !
    Lisez, de Boris Cyrulnik, Mémoire de singe et paroles d'hommes, Hachette, coll. Pluriel, 1983 et, sous sa direction, Si les lions pouvaient parler. Essais sur la condition animale, éd. Galllimard, coll. « Quarto », 1998. C'est très rigolo.

    @Lou S. a écrit:Comment attribuer un comportement cruel aux animaux en leur refusant une conscience ?
    Le problème, c'est que nous attribuons d'office à tous les hommes une conscience. Erreur monumentale tant, si on avait le bon sens d'examiner plus attentivement et avec moins de candeur cette évidence autocongratulatrice, elle nous ferait l'économie de questions biaisées. Les hommes cruels ont un défaut de conscience, qui est moins dans la raison que dans une faculté que, manifestement, tous les hommes n'ont pas. Nous en faisons l'expérience tous les jours. Il n'est que de se promener dans nos rues. Les animaux sont cruels parce qu'ils sont la nature. Cruel veut dire "qui aime le sang". Littéralement, quelqu'un qui se délecte d'une viande saignante est cruel. Qui penserait à le lui reprocher, à part des végétariens un peu courts, ou des végétaliens ? D'où le mot "cru" : pas cuit, saignant. On n'a encore jamais rencontré des animaux improviser un barbecue dans une fête de quartier. Bref, il faut ne pas avoir de conscience pour être cruel. Notez que ce que j'énonce n'a rien à voir, de près ou de loin, avec la morale.

    @Silentio a écrit:
    @Lou S. a écrit:Il semblerait que souvent, la femelle y plaçait le petit, choisissant donc entre son propre instinct de survie et celui de l'espèce
    Elle est peut-être "programmée" pour mettre en pratique cette préférence.
    De toute façon, on ne peut pas exactement parler d'instincts chez les hommes, qui n'ont pour eux que le désir, donc tout et rien.

    @Silentio a écrit:
    @Lou S. a écrit:Bon, ce qui interroge aussi, c'est la cruauté dont l'homme fait preuve sur les animaux pour parvenir à la connaissance...
    Spinoza était cruel avec eux, je suppose même qu'il en tirait du plaisir et une satisfaction intellectuelle. Il pouvait passer du temps à observer des araignées s'entretuer, par exemple, après avoir provoqué leur rencontre. Je suppose qu'il les disséquait ou leur arrachait les pattes encore vivantes pour voir ce que ça ferait.
    Ce Spinoza n'a jamais existé.  :D

    @Baschus a écrit:Ce qui fait la différence de l'homme, c'est que sa conscience ne se fond pas, comme l'animal, avec la nature. C'est parce que l'homme s'est montré capable de s'élever au-delà du problème de sa survie qu'il a pu développer la technique, l'art, la politique, la science – la civilisation, en somme.
    J'ai une version moins optimiste et surtout moins laudative. Les hommes ont raffiné sur une incapacité à être naturels.

    @Silentio a écrit:La cruauté est une création humaine. Dans la nature il n'y a rien de cruel
    Le terme paraît mal choisi. Parler de violence conviendrait mieux, car le terme a une origine probablement juridique : vis, en latin, désigne l'emploi de la force sans égard à la légitimité de son usage.

    @Silentio a écrit:La société est au contraire basée sur le contrat
    Quelle société ? Et quel contrat ? Le contractualisme est un objet de la pensée politique moderne, très récent même au regard de l'histoire.

    @Silentio a écrit:La cruauté correspond au mal fait à autrui et au plaisir qui en est retiré
    Ça correspond plutôt à la méchanceté ou à la perversité. Ça n'a pas le naturel de la cruauté.


    @Silentio a écrit:C'est un défaut d'humanité qui apparaît dans un cadre humanisé.
    Pour reprendre ce que je dis plus haut à Lou S., la cruauté est effectivement un défaut d'humanité, si on considère que la conscience n'est pas nécessairement le propre de l'homme.

    @Silentio a écrit:Un homme muet a bien une pensée : elle est un langage intérieur traduisant la conscience qu'il a d'avoir conscience
    Impossible sans une langue parlée. Autrement dit, pensez-vous à quelqu'un né muet, ou bien à quelqu'un qui est devenu muet ? Les sourds-muets compensent souvent le défaut d'abstraction, que le langage seul permet de développer correctement, par la force synthétique d'une appréhension visuelle, retrouvant les avantages de la conceptualisation avec les atouts d'une forme de stéréotypie.

    @Silentio a écrit:l'homme a toujours voulu se distinguer de l'animal
    On peut en douter. Nous avons perdu il y a bien longtemps tout contact avec l'animal, et avec la nature en général. On ne trouve pas chez nous les bestiaires qui faisaient aussi le quotidien des sociétés pré-modernes.


    Dernière édition par Euterpe le Mer 12 Fév 2014 - 1:22, édité 1 fois

    Silentio

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    Re: Les animaux ont-ils une conscience ?

    Message  Silentio le Mer 24 Aoû 2011 - 19:19

    @Euterpe a écrit:Ce Spinoza n'a jamais existé.
    C'est une création tardive de la part des Allemands ?
    @Euterpe a écrit:Quelle société ? Et quel contrat ? Le contractualisme est un objet de la pensée politique moderne, très récent même au regard de l'histoire.
    Erreur de ma part en essayant de mobiliser une perspective rousseauiste. L'état de nature est bien entendu une fiction, une hypothèse, et nous n'en sommes pas sortis par un contrat. Malgré tout, en société, le fait d'y appartenir et de se conduire selon les lois, des principes et des mœurs, tout cela représente une forme d'adhésion à un contrat implicite entre les individus et envers l'État. Je dirais aussi que c'est tellement implicite que vivre en société nous semble évident (nous ne connaissons le monde que sous cet angle, nous ne savons plus ce qu'est la nature, sinon comme un impossible dégradant ou des parcs aménagés de nos mains pour visiter un ersatz de nature - nous imaginons la nature mauvaise ou bonne, selon ce que l'on en attend) et nous ne voyons que le droit en toute chose, droit dont nous avons oublié jusqu'à la provenance et le fonctionnement (car s'il permet une liberté civile on peut aussi le voir comme un dispositif qui permet d'installer et de reconduire une domination sur un territoire et des sujets, faisant perdurer la violence sous des formes plus civilisées).
    @Euterpe a écrit:Ça correspond plutôt à la méchanceté ou à la perversité. Ça n'a pas le naturel de la cruauté.
    Peut-être voulez-vous dire la gratuité ? La perversité serait intéressée, tandis que la cruauté serait la violence pure pour la violence.
    @Euterpe a écrit:Pour reprendre ce que je dis plus haut à Lou S., la cruauté est effectivement un défaut d'humanité, si on considère que la conscience n'est pas nécessairement le propre de l'homme.
    Suivant ce que j'ai écrit plus haut, je dirais plutôt que l'homme cruel jouit de sa cruauté parce qu'il est bel et bien conscient de ce qu'il fait et provoque. Mais il est vrai que la frontière devient ténue avec la perversité. Je ne distinguais pas les deux. Je me retrouve face à un mur, car j'aurais voulu prendre l'exemple du psychopathe qui me semble cruel car pervers mais au fond s'il a l'intelligence du mal il ne considère autrui que comme un objet, réalisant ses fantasmes de manière gratuite et sans borne, à la manière du prédateur dans la jungle.
    @Euterpe a écrit:Impossible sans une langue parlée. Autrement dit, pensez-vous à quelqu'un né muet, ou bien à quelqu'un qui est devenu muet ? Les sourds-muets compensent souvent le défaut d'abstraction, que le langage seul permet de développer correctement, par la force synthétique d'une appréhension visuelle, retrouvant les avantages de la conceptualisation avec les atouts d'une forme de stéréotypie.
    Voulez-vous dire que celui qui est né muet ne peut penser et avoir conscience de lui-même ? :scratch: Pourtant, il va bien devoir apprendre le langage des signes et donc leur attribuer une signification et coordonner en lui-même ces signes pour décider de ce qu'il va émettre ?
    @Euterpe a écrit:On peut en douter. Nous avons perdu il y a bien longtemps tout contact avec l'animal, et avec la nature en général. On ne trouve pas chez nous les bestiaires qui faisaient aussi le quotidien des sociétés pré-modernes.
    Là aussi j'ai dit une bêtise. Mais il me semble que l'homme civilisé s'est montré soucieux de grandeur et de se confronter aux dieux (même s'ils étaient représentés comme des forces de la nature et associés à des animaux), de même qu'il s'est posé la question de sa propre condition. Vouloir toucher au sacré ou détenir l'immortalité mène l'homme vers sa perfection et sa divinisation, l'arrachant à sa condition de mortel qui peut certes se sentir en harmonie avec la nature mais qui condamne l'animal ou manifeste dans son savoir une supériorité sur lui (notamment lorsque l'homme se découvre animal rationnel). La culture elle-même nous montre que l'homme transforme la nature pour vivre selon sa volonté, dans son monde. Ce qui ne l'empêche pas de rester en contact avec une nature fantasmée ou magnifiée par le mythe (et là, en effet, la religion antique invente de manière ritualisée tout un ensemble de représentations et de relations au monde qui passent par l'animal - animalité que l'on retrouve dans les fêtes comme catharsis).
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    Lou S.

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    Re: Les animaux ont-ils une conscience ?

    Message  Lou S. le Mer 24 Aoû 2011 - 20:03

    @Euterpe a écrit: Lisez, de Boris Cyrulnik, Mémoire de singe et paroles d'hommes, Hachette, coll. Pluriel, 1983 et, sous sa direction, Si les lions pouvaient parler. Essais sur la condition animale, éd. Galllimard, coll. « Quarto », 1998. C'est très rigolo.
    Et merci aussi pour ce "recentrage" des termes. Je comprends bien que la cruauté, c'est par définition ce qui est cru, et que par conséquent la morale est étrangère... Je vois bien la différence avec la perversité, qui est peut-être aussi celle, de façon passagère, de l'enfant qui se découvre en train de tuer ou de mutiler un animal, lorsqu'il ne sait pas encore vraiment ce qu'il fait ou qu'il est en train justement de le découvrir...

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