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    L'existence de la liberté

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    jem

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    L'existence de la liberté

    Message  jem le Dim 21 Aoû 2011 - 22:09

    Je tente de proposer un sujet, je ne sais s'il sera de qualité, je débute dans ce domaine ;), je préfère répondre aux questions que de les poser Smile.

    Je m'interroge sur l'existence de la liberté. Au même titre que le bonheur je me demande si la liberté existe ou du moins si elle a une consistance dans notre monde (j'entends par « le monde » l'environnement dans lequel nous vivons, au-delà de nos perceptions). Le sujet m'est venu après avoir vu une émission sur la surveillance de la population aujourd'hui. Le premier degré de la discussion sera là. De nos jours la surveillance des populations est mise en place pour assurer notre sécurité, mais ne va-t-on pas trop loin dans la surveillance, ne va-t-on pas jusqu'à entraver les libertés des hommes pourtant assurées dans les droits de l'homme ?

    Pour le deuxième degré, plus philosophique, je pousse la réflexion en me demandant si la liberté n'est pas simplement inaccessible pour l'être humain. Après tout si la liberté est le fait de n'avoir aucune contrainte, alors même si l'on abolit toute les contraintes des sociétaires, il reste à prendre en compte les contraintes du corps, c'est-à-dire les limitations que lui imposent ses perceptions et ses besoins. De plus il reste à prendre en compte les limites qu'il se fixe lui-même. Et même si toutes ces contraintes sont abolies, l'homme n'en reste pas moins dépendant de sa volonté non ? Et là je parle de liberté individuelle, la liberté devient d'autant plus irréelle quand on la confronte à une communauté. La liberté n'existe donc pas. Ou du moins pas pour l'être humain.
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    Desassocega

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    Re: L'existence de la liberté

    Message  Desassocega le Lun 22 Aoû 2011 - 0:53

    ou du moins si elle à une consistance
    Que voulez-vous dire ?

    De nos jours la surveillance des populations est mise en place pour assurer notre sécurité, mais ne va-t-on pas trop loin dans la surveillance, ne va-t-on pas jusqu'à entraver les libertés des hommes pourtant assurées dans les droits de l'homme ?
    Ceci me rappelle mon sujet de TPE dans lequel j'avais cité l'exemple de la surveillance extrême de la ville de Londres...

    il reste à prendre en compte les contraintes du corps, c'est-à-dire les limitations que lui impose ses perceptions et ses besoins. De plus il reste à prendre en compte les limites qu'il se fixe lui-même.
    Sans oublier les causes qui nous déterminent... Pour ma part je ne pense pas que l'homme soit libre, il en a simplement l'illusion... Spinoza le disait aussi, mais pour moi l'essai de Schopenhauer sur la Liberté prouve que l'homme n'est pas libre et qu'il n'y a pas de libre arbitre, je conseille cet essai à toute âme philosophique.  :D

    Liber

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    Re: L'existence de la liberté

    Message  Liber le Lun 22 Aoû 2011 - 9:32

    La liberté est un idéal très séduisant. Mais en réalité, l'homme n'a pas besoin de beaucoup de liberté. Dès qu'il en a trop, il recherche l'ordre, donc la contrainte. De nos jours, nous jouissons de beaucoup de liberté d'expression, chose qui manquait souvent dans le passé. Cela nous a-t-il délivrés des préjugés, du qu'en dira-t-on, de l'hypocrisie ? On croyait être enfin libres, nous voilà de nouveau esclaves, et d'une manière beaucoup plus insidieuse, à laquelle il sera bien difficile d'échapper. Je trouve l'homme moderne bien plus esclave et pusillanime que celui du passé.

    Silentio

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    Re: L'existence de la liberté

    Message  Silentio le Lun 22 Aoû 2011 - 13:41

    Vous risquez de confondre la liberté métaphysique ou ontologique et la liberté politique, même si on peut montrer en quoi elles sont liées. Cette dernière est celle que l'homme se donne au travers de la loi qui oblige le souverain et contraint les sujets selon la volonté qui s'est exprimée pour décider de ce qui est juste et ce qui ne l'est pas, afin de garantir le bien commun et la possibilité de l'action et de la vie entre les individus. Mais cette liberté, essentielle au politique, est celle que l'homme veut pouvoir s'attribuer. Elle correspond au devoir-être qu'il vise et qui va à l'encontre de l'être. On ne sait pas si la liberté existe réellement et le discours politique, notamment par le biais du droit, peut être aussi bien une manière de limiter la puissance individuelle et d'objectiver le réel pour exercer sur lui un pouvoir ou une domination. C'est cependant cela qui permet l'épanouissement des individus qui vivent ensemble, pouvant jouir des droits autant qu'ils ont des devoirs pour ne pas s'entretuer. Édicter un semblant de liberté peut néanmoins être la marque d'un asservissement plus profond des sujets à la volonté des plus forts qui ont transformé leur force en droit. D'autre part, la loi humaine peut imiter la loi de la nature, s'y substituer comme nouvelle nécessité à l'échelle du monde humanisé. Toutefois, il est certain que l'être prime sur l'artifice et il faudrait voir ce qu'est l'homme dans le monde. Or il apparaît qu'il dépend de certaines conditions de possibilité qui le rendent par conséquent en position de pouvoir accomplir des actes tout en étant limité par l'altérité (le monde, autrui) et la finitude (le corps), etc. Néanmoins, si on peut critiquer le libre-arbitre, on peut reprendre la conception de liberté de Spinoza, qui consiste dans la puissance, c'est-à-dire à exprimer ma propre nécessité. Cette conception implique un rapport de force constant dans lequel la force peut varier et s'exercer. La liberté politique se retrouve ici dans son effectivité, ses conséquences sur le réel, dans ce que le discours produit sur les conduites.


    Dernière édition par Silentio le Lun 22 Aoû 2011 - 15:59, édité 4 fois
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    Re: L'existence de la liberté

    Message  Desassocega le Lun 22 Aoû 2011 - 14:56

    Mais en réalité, l'homme n'a pas besoin de beaucoup de liberté. Dès qu'il en a trop, il recherche l'ordre, donc la contrainte.
    A noter tout de même que la liberté et la contrainte ne sont pas opposées, ces deux notions vont ensemble je dirais même. Prenons par exemple les lois, elles nous contraignent, car nous leur sommes soumis, cela veut-il dire que ça nous empêche d'être libres ? Bien au contraire. La liberté et l’obéissance vont ensemble : là ou il n’y a plus d’obéissance, il n’y a plus de liberté et là ou il n’y a plus de liberté, l’obéissance n’est plus démocratie, elle est tyrannie. Obéir aux lois que nous nous sommes fixées à nous-mêmes, c'est finalement ça la liberté. Et c’est en ce sens que la démocratie est la forme politique de la liberté.

    On croyait être enfin libres, nous voilà de nouveau esclaves, et d'une manière beaucoup plus insidieuse, à laquelle il sera bien difficile d'échapper. Je trouve l'homme moderne bien plus esclave et pusillanime que celui du passé
    Tout à fait, c'est ce que Tocqueville nommait le despotisme sournois me semble-t-il, car nous vivons dans une prison sans barreaux, et ceci est la prison la plus efficace !
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    Baschus

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    Re: L'existence de la liberté

    Message  Baschus le Lun 22 Aoû 2011 - 18:06

    Le problème de la liberté est presque toujours mal posé ; la liberté est l'un des mots les plus maladroits de la pensée car rien n'est plus facile que de lui donner un sens vague. La liberté sans le mystère qui entoure ce concept est peu de chose. C'est peut-être parce que ce problème est flou, qu'il baigne dans une plaisante obscurité, qu'il est aussi fécond en philosophie ; et que les hommes préfèrent le flou et l'ombre à la clarté et à la limpidité, c'est ce que le goût commun ne cesse de montrer.

    Valéry disait :
    Liberté, c'est un de ces détestables mots qui ont plus de valeur que de sens ; qui chantent plus qu'ils ne parlent, qui demandent plus qu'ils ne répondent.
    Les dialogues sur la liberté ressembleront toujours aux mauvaises dissertations de philosophie faisant l'énumération des différentes conceptions de la liberté tant qu'on ne fixe pas rigoureusement le problème auquel le concept de liberté doit répondre. Non seulement le mot de liberté contient une multiplicité de sens et de niveaux, mais en tant que concept, il répond à des problèmes différents, selon l'angle choisi pour l'aborder. Comparer la liberté de Descartes à la liberté de Nietzsche n'a aucun sens : c'est bon pour la rhétorique des dissertations de terminale, pour faire briller de la mauvaise dialectique. Que de fois la philosophie n'est que vaine discussion, vain échange de savoirs, vain partage de réflexions stériles : stériles, car leur concepts sont vagues comme sont flous les problèmes auxquels ces concepts correspondent : pas de consistance, du flasque, du mou ! Ah ! Vaincre l'Urdoxa : rude tâche...

    Le livre de Schopenhauer sur la liberté de la volonté, déjà cité, est un modèle, trop peu connu d'ailleurs. S'inspirant de Kant, il prend le problème de la liberté métaphysique à sa racine, et avance avec la rigueur lumineuse et implacable qui le caractérise, et ceci d'abord parce qu'il a posé un problème sur un plan consistant, ayant des contours précis ; en l'occurrence, en cherchant à répondre à ce problème : puis-je être cause libre de mes actions ? Ou, autrement dit, puis-je créer, de mon propre chef, un enchaînement de causalité qui n'est pas soumis à la nécessaire et universelle causalité qui régit l'ensemble des choses ? Une fois le problème ainsi posé, la recherche peut avancer d'un pas sûr, et même d'une course triomphante lorsqu'on est un aussi grand philosophe que Schopenhauer ; mais la plupart du temps, on bavarde, on tourne en rond, et on clame en consensus : "vive la liberté !"
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    jem

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    Re: L'existence de la liberté

    Message  jem le Mar 23 Aoû 2011 - 15:03

    Par consistance j'entends une existence physique, une application si vous voulez. Pour reprendre Baschus, si la liberté est un concept.
    Je vous rejoins dans votre idée Aristippe, je me renseignerai sur l'essai que vous évoquez.

    Voulez vous dire, Liber, que l'homme n'est plus esclave que de lui-même ? Je vous suis dans cette idée. Il est vrai qu'aujourd'hui on est bien plus enchaîné par ses préjugés et à ce que l'on veut bien nous faire croire. Nous établissons nos propres images du monde et ce que nous devons être pour le monde.

    Silentio, je confonds peut-être un peu les deux c'est vrai, merci de me l'avoir fait remarquer. L'homme n'est-il pas sans cesse en confrontation avec des lois qu'il établit lui-même ? La conception de Spinoza ne serait-elle pas ce que l'on pourrait définir comme étant de l'égoïsme ? Puisque nous sommes sans cesse en train d'exprimer notre liberté à travers nos caprices et nos confrontations à autrui. Ne peut-on même pas dire que l'expression de notre égoïsme est la plus grande preuve de notre liberté ?

    En effet Aristippe, Tocqueville a bien dit cela, même s'il me semblait qu'il énonçait cela à l'encontre de la démocratie, dénonçant peu à peu le déclin de l'intérêt des populations pour la politique. Mais votre parallèle est justifiable car les politiques, cherchant à faire le bien du plus grand nombre, ont conduit les populations à des dépendances qui causent par là même leur manque d'intérêt pour la discipline évoquée, pourtant importante dans un État.

    Baschus, vous confirmez mon approche du concept. C'est-à-dire qu'il n'est pas clairement défini. Et donc la liberté n'est-elle pas une image  ?que l'on brandit comme étant un idéal à atteindre et qui n'aboutira pas, puisqu'illusoire ?
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    Re: L'existence de la liberté

    Message  Desassocega le Mar 23 Aoû 2011 - 16:04

    je me renseignerai sur l'essai que vous évoquez.
    Cela vous sera très instructif j'en suis sûr ! Cet essai est très complet et assez court. De plus Schopenhauer fait intervenir les philosophes qui avant lui se sont posé cette question, Kant, Spinoza et j'en passe.  ;)

    Voulez-vous dire, Liber, que l'homme n'est plus esclave que de lui-même ? Je vous suis dans cette idée. Il est vrai qu'aujourd'hui on est bien plus enchaîné par ses préjugés et à ce que l'on veut bien nous faire croire.
    Oui mais il faut savoir que c'est la société qui fait les préjugés, on peut donc aussi dire que nous sommes esclaves de la société dans laquelle nous vivons.

    La conception de Spinoza ne serait-elle pas ce que l'on pourrait définir comme étant de l'égoïsme ?  
    Pourquoi cela ?
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    Re: L'existence de la liberté

    Message  Baschus le Mar 23 Aoû 2011 - 16:31

    La liberté chez Spinoza est l'inverse de l'égoïsme. L'homme libre, c'est l'homme actif, l'homme débarrassé de la servitude des passions ; il ne pâtit pas, il agit. Or l'homme libre désire la même chose que ses semblables ; l'homme libre est sociable, il s'intéresse aux autres hommes, à la cité ; il augmente sa puissance à mesure qu'il s'accorde avec les autres hommes.

    Lorsque la liberté n'est pas prise comme un concept en carton (c'est bien rare), elle peut être effective.
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    Re: L'existence de la liberté

    Message  Desassocega le Mar 23 Aoû 2011 - 16:38

    L'homme libre, c'est l'homme actif,
    Tout à fait... Spinoza nous encourage toujours à transformer nos passions en actions.

    Or l'homme libre désire la même chose que ses semblables
    Exactement, car l'homme libre est toujours guidé par sa raison.

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    Re: L'existence de la liberté

    Message  Silentio le Mar 23 Aoû 2011 - 16:40

    @Baschus a écrit:L'homme libre, c'est l'homme actif, l'homme débarrassé de la servitude des passions ; il ne pâtit pas, il agit.
    Est-il débarrassé de toutes les passions ou seulement des passions tristes ? Son activité implique l'effort, le conatus, l'exercice de sa puissance contre l'affectivité négative et passive (la contrainte extérieure qui nous diminue dans notre être et entravant notre désir). Il fait jouer son désir, en tant qu'il est son essence, face à la nécessité qui ne dépend pas de lui.
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    Re: L'existence de la liberté

    Message  Desassocega le Mar 23 Aoû 2011 - 16:43

    Est-il débarrassé de toutes les passions ou seulement des passions tristes ?
    Il ne me semble pas qu'il y ait de passions joyeuses chez Spinoza. Car une passion joyeuse serait forcément une action.

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    Re: L'existence de la liberté

    Message  Silentio le Mar 23 Aoû 2011 - 16:48

    Vous avez sans doute raison, il faut que je relise l'Éthique et que je revoie les définitions. La mémoire me fait défaut. Il me semble que l'on peut parler de passions joyeuses lorsque la joie est provoquée par un objet extérieur. L'action est quant à elle le corps se modifiant lui-même et par lui-même, activité qui nous fait persévérer dans notre être. Cela dit, est-on en mesure de connaître toutes les causes de cette joie, est-on sûr que l'on est soi-même la source de cet état ?
    En tout cas, Spinoza définit la liberté comme suit :
    Spinoza a écrit:J'appelle libre une chose qui est et agit selon la seule nécessité de sa nature, contrainte celle qui est déterminée par une autre à exister et à agir d'une certaine façon déterminée.


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    Re: L'existence de la liberté

    Message  Baschus le Mar 23 Aoû 2011 - 16:56

    Non, il existe bien des passions joyeuses ; encore heureux, sinon, quelle catastrophe seraient nos vies ! Le problème, c'est que tant que nous sommes sous le régime de la passion, nous dépendons du hasard des rencontres, qui peuvent ou diminuer notre puissance, ou augmenter notre puissance. Si je suis passionnément amoureux d'une gonzesse, et que, par chance, elle l'est aussi de moi, ma passion a toutes les raisons d'être joyeuse... En revanche, il n'y a pas d'action triste, toutes les actions, en tant qu'elles sont libres, sont joyeuses. Nous ne pouvons évidemment pas être complètement libres, l'empire des passions ne pourra jamais être tout à fait anéanti ; la liberté totale est réservée à Dieu, ce qui est la moindre des choses.


    Dernière édition par Baschus le Mar 23 Aoû 2011 - 19:19, édité 1 fois
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    Re: L'existence de la liberté

    Message  Desassocega le Mar 23 Aoû 2011 - 17:21

    est-on sûr que l'on est soi-même la source de cet état ?
    Dans la 3e partir de L'Éthique, Spinoza établit un catalogue de toutes les mécaniques affectives, c'est très instructif, car on se reconnaît un peu dans chaque... il y en a quelques unes, mais là de mémoire je me souviens par exemple de l'imitation affective, de l'affection par contiguïté...

    Tout ça pour dire que non, nous ne sommes pas toujours à la source de nos états, prenez l'exemple de l'amour. Spinoza, dans sa définition, précise bien que l'amour naît d'une cause extérieure.


    la liberté totale est réservée à Dieu
    À la nature donc...
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    Re: L'existence de la liberté

    Message  Baschus le Mer 24 Aoû 2011 - 10:25

    Le moyen que Spinoza donne pour faire d'une passion une action m'a toujours paru un peu mystérieux : il faut avoir une idée adéquate de notre affect et des causes qui le font naître. C'est bien, mais dites ça à un amoureux passionné ! Il aura beau savoir en quoi consiste la logique de l'amour-passion et avoir décortiqué les causes profondes de son amour, il n'en restera pas moins passionné. La connaissance de nos tendances profondes, fût-elle adéquate, ne peut supprimer ainsi notre passivité. Spinoza devait être trop rationaliste pour voir ce qu'il y avait d'irréductiblement passionnel chez l'homme.
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    Re: L'existence de la liberté

    Message  Desassocega le Mer 24 Aoû 2011 - 14:26

    mais dites ça à un amoureux passionné ! Il aura beau savoir en quoi consiste la logique de l'amour-passion et avoir décortiqué les causes profondes de son amour, il n'en restera pas moins passionné.
    Oui c'est sûr mais arrive un stade dans une relation amoureuse oú l'on sors de cette passion, oú l'on change de type d'amour si je peux dire.
    A chercher du côté d'Aristote ou de Montaigne peut-être...

    Spinoza devait être trop rationaliste pour voir ce qu'il y avait d'irréductiblement passionnel chez l'homme.
    C'est une remarque intéressante.
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    Re: L'existence de la liberté

    Message  jem le Mer 24 Aoû 2011 - 15:11

    Si nous exerçons nos libertés nous empêchons d'autres d'exercer la leur non ? Par conséquent lorsque l'on exerce sa suprématie dans un domaine, on empêche d'autres d'atteindre la même chose non ? Et vouloir atteindre un état de suprématie, c'est vouloir dépasser d'autres personnes. Je pars du principe que lorsque l'on prend quelque chose on le retire à quelqu'un. En fait je me rends compte que mon raisonnement est absurde. Que lorsque l'on exprime ses libertés, on n'empêche pas d'autres de faire de même. Je retire ce que j'ai dis. L'expression de nos libertés ne doit pas servir d'autres causes que nos propres intentions. Et c'est cela que j'avais sans doute mal saisi.
    Pardonnez-moi mais je n'ai pas saisi tout à fait ce qui était irréductiblement passionnel chez l'homme.
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    Re: L'existence de la liberté

    Message  Baschus le Mer 24 Aoû 2011 - 15:28

    jeje62 a écrit:Pardonnez mais je n'ai pas saisis tout à fait ce qui était irréductiblement passionnel chez l'homme.
    Regardez à l'occasion M le maudit de Fritz Lang, c'est un bon exemple. L'homme ne pourra jamais être entièrement actif, agissant sans pâtir, sans être mené par l'empire des pulsions ; il peut avancer dans la maîtrise de soi, réduire l'influence de ses passions, mais il ne pourra jamais les anéantir.
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    Re: L'existence de la liberté

    Message  jem le Mer 24 Aoû 2011 - 15:34

    Bien je le regarderai. Je n'avais pas saisi que la solution n'avait pas été trouvée.
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    Re: L'existence de la liberté

    Message  Desassocega le Mer 24 Aoû 2011 - 15:34

    il peut avancer dans la maîtrise de soi, réduire l'influence de ses passions, mais il ne pourra jamais les anéantir.
    Et peut-être n'est-ce pas une si mauvaise chose qu'il reste en l'homme de la passion...

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    Re: L'existence de la liberté

    Message  Silentio le Mer 24 Aoû 2011 - 16:35

    Mais c'est peut-être une passion supérieure qui le motive à la maîtrise de soi...
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    Re: L'existence de la liberté

    Message  Euterpe le Mer 24 Aoû 2011 - 18:57

    Aristippe de cyrène a écrit:la démocratie est la forme politique de la liberté.
    Une forme politique de la liberté. Une forme, parmi d'autres. C'est déjà pas mal.

    jeje62 a écrit:Si nous exerçons nos libertés nous empêchons d'autres d'exercer la leur non ? Par conséquent lorsque l'on exerce sa suprématie dans un domaine, on empêche d'autres d'atteindre la même chose non ? Et vouloir atteindre un état de suprématie, c'est vouloir dépasser d'autres personnes. Je pars du principe que lorsque l'on prend quelque chose on le retire à quelqu'un. En fait je me rends compte que mon raisonnement est absurde. Que lorsque l'on exprime ses libertés, on n'empêche pas d'autres de faire de même. Je retire ce que j'ai dis. L'expression de nos libertés ne doit pas servir d'autres causes que nos propres intentions. Et c'est cela que j'avais sans doute mal saisi.
    Pardonnez-moi mais je n'ai pas saisi tout à fait ce qui était irréductiblement passionnel chez l'homme.
    Vous semblez confondre la question de la liberté et celle du pouvoir. Elles se recoupent, évidemment, mais en partie seulement. Être libre ou exercer sa liberté, ce n'est pas nécessairement avoir du pouvoir ou vouloir l'exercer. Il faut envisager la liberté au regard de l'éventail des possibles, par exemple.

    jeje62 a écrit:Bien je le regarderai. Je n'avais pas saisi que la solution n'avait pas été trouvée.
    Et pourquoi diable faudrait-il qu'on trouvât une solution aux passions des hommes ? On vante un peu trop la raison, ne voyant pas toujours que ce qu'on promeut, en elle, ce n'est que le calcul. La raison est autrement plus vaste. On peut mettre beaucoup de raison dans ses passions, ou d'intelligence dans son affect.


    Dernière édition par Euterpe le Ven 29 Juil 2016 - 14:42, édité 3 fois
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    jem

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    Re: L'existence de la liberté

    Message  jem le Mer 24 Aoû 2011 - 20:58

    J'ai un peu de mal avec ce que je ne comprends pas, j'ai tendance à toujours chercher à comprendre les choses.
    Et en effet je confonds peut-être un peu les deux, peut-être que cela est dû à l'image que j'ai de la société.

    etticeticettac

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    Re: L'existence de la liberté

    Message  etticeticettac le Lun 23 Jan 2012 - 15:39

    Rousseau nous dit que la liberté c'est d'obéir à une règle que l'on s'est soi-même fixée, Spinoza que la liberté c'est un effet dont on ne connaît pas la cause. La philosophie se partage entre les tenants de la liberté et les tenants du déterminisme. Et si la théorie de l'évolution permettait de réconcilier les deux ? Si la liberté c'était la possibilité de choisir entre une multitude de déterminismes (génétique, social, etc.) dont le but était la préservation de soi, mais qui peu à peu, avec le développement de la raison pure, serait tombée dans l'illusion de son absolue liberté ? Car tout comme il n'y a pas de liberté absolue, il n'y a pas de déterminisme absolu, mais une multitude qui permet une multitude de choix, deux déterminismes pouvant d'ailleurs s'annuler. On pourrait relier cela à l'inconscient de Freud. Passeraient dans l'inconscient les déterminismes que nous n'aurions pas choisis et que nous bloquerions là. Le risque de la raison pure, c'est d'oublier que nous sommes soumis à des déterminismes, peut-être peut-on voir là la cause de la demande de plus en en plus grande pour légaliser l'euthanasie. Car si ce qui caractérise tout être vivant est sa volonté aveugle de vivre, la raison semble réclamer le droit de pouvoir choisir dans quelles conditions elle est prête à le faire. Elle se retourne ainsi contre l'instinct qui permet à la vie de se maintenir.
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    Janus

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    Re: L'existence de la liberté

    Message  Janus le Mar 6 Mar 2012 - 18:01

    @Euterpe a écrit:
    Aristippe de cyrène a écrit:la démocratie est la forme politique de la liberté.
    Une forme politique de la liberté. Une forme, parmi d'autres. C'est déjà pas mal.
    Je compte parmi ceux qui considèrent que la démocratie est effectivement la seule "forme politique de la liberté". D'ailleurs le fondement de la démocratie actuelle, du moins dans sa conception abstraite, prend ses racines dans la pensée philosophique de la Grèce antique. Alors si d'autres formes sont envisageables qui seraient susceptibles de garantir pareillement nos libertés, il serait intéressant de les évoquer plus précisément.

    Quant à la relation entre pouvoir et liberté, elle ne me semble pas partielle, ni accessoire, mais au contraire essentielle car la liberté est toujours génératrice d'une forme de pouvoir, en ce qu'elle est  une puissance d'agir. Impliquant  la possibilité de choix entre diverses actions possibles (contrairement au déterminisme), elle engendre une responsabilité c'est-à-dire  une capacité à répondre de ses actes, donc une capacité à savoir anticiper à l'avance leurs conséquences, à se projeter, contrairement à celui qui subissant le pouvoir, est assujetti et n'étant libre de rien n'a pas à faire usage d'une capacité identique. C'est là où on peut entrevoir qu'il ne saurait y avoir "liberté" en dehors d'une relation intersubjective, une rivalité où se confrontent différents degrés de pouvoir (ce qui n'est pas sans me faire penser à la fameuse dialectique du maître et de l'esclave).
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    Euterpe

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    Re: L'existence de la liberté

    Message  Euterpe le Ven 9 Mar 2012 - 3:05

    @Janus a écrit:Je compte parmi ceux qui considèrent que la démocratie est effectivement la seule "forme politique de la liberté". D'ailleurs le fondement de la démocratie actuelle, du moins dans sa conception abstraite, prend ses racines dans la pensée philosophique de la Grèce antique. Alors si d'autres formes sont envisageables qui seraient susceptibles de garantir pareillement nos libertés, il serait intéressant de les évoquer plus précisément.
    Mais quelle démocratie ? Suisse ? Islandaise ?

    La philosophie politique de la Grèce antique est un paradigme, un modèle, plutôt qu'une racine. Encore faut-il savoir que ce "modèle" ne fut adopté qu'à des moments précis et très circonscrits de l'histoire européenne. Adopté, mais pas appliqué - pas même adapté. C'est moins la démocratie athénienne qui fascinait les Européens de la Renaissance que la République de Platon, la cité idéale, tout sauf démocratique. Si vous deviez vivre à Sparte ou Athènes, il est fort probable que vous n'y trouveriez pas votre compte. Surtout, la philosophie politique opère une rupture radicale aux environs du XVIIe siècle, qui nous a éloignés de la philosophie politique antique. La liberté s'est substituée à la Justice (la question du meilleur régime politique). Cf. Leo Strauss.


    Dernière édition par Euterpe le Mar 14 Aoû 2012 - 22:31, édité 1 fois

    Silentio

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    Re: L'existence de la liberté

    Message  Silentio le Ven 9 Mar 2012 - 9:46

    @Euterpe a écrit:La liberté s'est substituée à la Justice (la question du meilleur régime politique).
    Et encore, il ne s'agit pas de la même conception de la liberté chez les Anciens et chez les modernes. La nôtre est ridicule, mais ça ne semble gêner personne tant que chacun a, justement, sa petite parcelle de bien-être assurée.
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    Tom

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    Re: L'existence de la liberté

    Message  Tom le Ven 9 Mar 2012 - 12:14

    Toute discussion sur l'existence ou non de la liberté au sens métaphysique est une perte de temps. Ce que j'aime beaucoup dans l'accroche de votre sujet est le fait d'évoquer en arrière plan la société. Il est drôle de voir des métaphysiciens disserter sur l'existence de la liberté, alors que dans les faits, dans la réalité, le problème est autre et bien plus pertinent. Au lieu de parler d'une liberté métaphysique, parlons de la réalité de la liberté. Ou dans d'autres termes : la liberté réelle.

    Dans La crise de la culture, "Qu'est-ce que la liberté ?" Hannah Arendt a par exemple cette phrase :
    le champ où la liberté a toujours été connu, non comme problème certes, mais comme un fait de la vie quotidienne, est le domaine politique
    J'ai encore envie de dire (ça doit être la 3ème fois que j'évoque cette vision sur ce forum) : la politique c'est l'espace entre les hommes, c'est l'espace où ma liberté peut se réaliser. Si certes ma liberté n'a une existence effective, ne peut en avoir une, que si l'institution le garantit de manière apriorique, il faut voir la liberté dans le seul domaine de la réalité, seul domaine où, par la politique, elle peut se réaliser.

    Si on est de ce point de vue là, alors il faut admettre que la liberté est relative. Mais ne paniquons pas. Liberté relative n'est pas synonyme d'une liberté de tournebroche. Il faut avoir en tête la pensée de la finitude.

    Prenons pour aborder cela une question : "la liberté s'apprend-t-elle ?". Interrogeons d'emblée les présupposés d'une telle question : qu'est-ce qu'apprendre à être libre ? Qu'est-ce qu'être-libre ? Si la liberté s'apprend, doit s'acquérir, c'est que nous naissons dans un état d'inégalité dans lequel nous ne possédons pas la liberté. Cependant, comment enseigner une chose comme la liberté ? La liberté est-elle une chose qui s'apprend ou qui se développe ? être-libre, n'est-ce pas une manière d'être-libre ? Nous vivons dans une société avec des mœurs qui nous imposent des détours, comme la politesse, pour atteindre un but quelconque. Rappelez-vous votre enfance lorsque votre mère vous demandait le "mot magique" pour espérer avoir ce superbe morceau de gâteau. Que faisait-elle ? Elle vous enseignait une manière d'être-libre en société.

    Il faut voir de quelle manière notre liberté limitée, relative aux différents domaines de la réalité peut se réaliser. Il faut prendre en compte la liberté dans ses limites et comment elle s'exerce dans ses limites. Il faut faire séjourner notre pensée dans cette manière de voir : comment ma liberté peut-elle pleinement se réaliser dans ses propres limites ?
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    Janus

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    Re: L'existence de la liberté

    Message  Janus le Ven 9 Mar 2012 - 14:29

    @Euterpe a écrit:
    @Janus a écrit:Je compte parmi ceux qui considèrent que la démocratie est effectivement la seule "forme politique de la liberté". D'ailleurs le fondement de la démocratie actuelle, du moins dans sa conception abstraite, prend ses racines dans la pensée philosophique de la Grèce antique. Alors si d'autres formes sont envisageables qui seraient susceptibles de garantir pareillement nos libertés, il serait intéressant de les évoquer plus précisément.
    ais quelle démocratie ? Suisse ? Islandaise ?

    La philosophie politique de la Grèce antique est un paradigme, un modèle, plutôt qu'une racine. Encore faut-il savoir que ce "modèle" ne fut adopté qu'à des moments précis et très circonscrits de l'histoire européenne. Adopté, mais pas appliqué - pas même adapté. C'est moins la démocratie athénienne qui fascinait les Européens de la Renaissance que la République de Platon, la cité idéale, tout sauf démocratique. Si vous deviez vivre à Sparte ou Athènes, il est fort probable que vous n'y trouveriez pas votre compte. Surtout, la philosophie politique opère une rupture radicale aux environs du XVIIe siècle, qui nous a éloignés de la philosophie politique antique. La liberté s'est substituée à la Justice (la question du meilleur régime politique). Cf. Leo Strauss.
    Le propre de la philosophie est de remonter à l’essence des choses, à l’essence des mots, comme le pratique aussi la démarche phénoménologique.
    Et le terme de paradigme lui aussi renvoie à l’idée d’une racine au sens grammatical du terme, soit un point de départ conceptuel d’où se déclinent ensuite les nouveaux mots qui décrivent en fait des réalisations concrètes sous forme de discours ou paroles. Les modèles en sont au contraire les diverses applications, dans l’espace et dans le temps, les métamorphoses qui se sont réalisées, à partir de ce modèle-type originel, dans l’expérience concrète de l’histoire des différents pays… non sans beaucoup de déboires.

    D’ailleurs La République ou citée idéale de Platon n’est en elle-même qu’une modalité adaptée à la fois au contexte de l’époque et à sa propre façon personnelle de l’envisager, de l’imaginer, autrement dit de la mettre en forme dans son esprit.  Pour mieux comprendre mon approche, on peut se référer ici au concept de forme dans la philosophie d’Aristote (paradigme de la forme s’appliquant aux êtres vivants... où l’âme (pensée) est la forme d’un être corporel, un principe dynamique interne responsable des processus de développement naturels d’un organisme, etc.)  ou encore celle de Hegel notamment dans la Phénoménologie de l’esprit. En soulignant que nous parlons ici de phénomènes de société, c'est-à-dire d’organismes vivants.

    Mais la liberté se situe dès l’origine dans ce concept alors très abstrait de démocratie, de même que l’idée de justice : ce n’est pas un hasard si dans l’actualité récente les mots liberté et justice sont toujours prononcés par les peuples en révolte qui les associent intuitivement à l’idée de démocratie comme seule concrétisation possible de ces deux valeurs essentielles…  malgré toutes les contradictoires rencontrées dans leurs mises en pratique !
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    Janus

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    Re: L'existence de la liberté

    Message  Janus le Ven 9 Mar 2012 - 14:59

    @Tom a écrit:Toute discussion sur l'existence ou non de la liberté au sens métaphysique est une perte de temps. Ce que j'aime beaucoup dans l'accroche de votre sujet est le fait d'évoquer en arrière plan la société. Il est drôle de voir des métaphysiciens disserter sur l'existence de la liberté, alors que dans les faits, dans la réalité, le problème est autre et bien plus pertinent. Au lieu de parler d'une liberté métaphysique, parlons de la réalité de la liberté. Ou dans d'autres termes : la liberté réelle.

    Dans La crise de la culture, "Qu'est-ce que la liberté ?" Hannah Arendt a par exemple cette phrase :

    le champ où la liberté a toujours été connu, non comme problème certes, mais comme un fait de la vie quotidienne, est le domaine politique
    J'ai encore envie de dire (ça doit être la 3ème fois que j'évoque cette vision sur ce forum) : la politique c'est l'espace entre les hommes, c'est l'espace où ma liberté peut se réaliser. Si certes ma liberté n'a une existence effective, ne peut en avoir une, que si l'institution le garantit de manière apriorique, il faut voir la liberté dans le seul domaine de la réalité, seul domaine où, par la politique, elle peut se réaliser.

    Si on est de ce point de vue là, alors il faut admettre que la liberté est relative. Mais ne paniquons pas. Liberté relative n'est pas synonyme d'une liberté de tournebroche. Il faut avoir en tête la pensée de la finitude.

    Prenons pour aborder cela une question : "la liberté s'apprend-t-elle ?". Interrogeons d'emblée les présupposés d'une telle question : qu'est-ce qu'apprendre à être libre ? Qu'est-ce qu'être-libre ? Si la liberté s'apprend, doit s'acquérir, c'est que nous naissons dans un état d'inégalité dans lequel nous ne possédons pas la liberté. Cependant, comment enseigner une chose comme la liberté ? La liberté est-elle une chose qui s'apprend ou qui se développe ? être-libre, n'est-ce pas une manière d'être-libre ? Nous vivons dans une société avec des mœurs qui nous imposent des détours, comme la politesse, pour atteindre un but quelconque. Rappelez-vous votre enfance lorsque votre mère vous demandait le "mot magique" pour espérer avoir ce superbe morceau de gâteau. Que faisait-elle ? Elle vous enseignait une manière d'être-libre en société.

    Il faut voir de quelle manière notre liberté limitée, relative aux différents domaines de la réalité peut se réaliser. Il faut prendre en compte la liberté dans ses limites et comment elle s'exerce dans ses limites. Il faut faire séjourner notre pensée dans cette manière de voir : comment ma liberté peut-elle pleinement se réaliser dans ses propres limites ?
    Il est vrai que nous ne pouvons pour ainsi dire "observer" ce mot liberté qu'au sens concret qui lui est donné dans son application politique, mais peut-on vraiment séparer cette approche concrète, cette réalisation pratique  sans remonter plus haut dans sa genèse ? Kant par exemple s'appuie sur la raison théorique puis après en avoir défini les limites dans une approche dite "critique", oriente sa réflexion sur la "raison pratique", la première servant d'appui à la seconde, etc. Je veux dire par là que tout étant lié, on ne peut se passer d'une réflexion qui ambitionne de remonter aux sources, et ceci d'autant plus que nous sommes dans un concept de valeur, très abstrait.  Sinon à quoi servirait la philosophie, Kant lui-même étant parti d'une réflexion sur la métaphysique, il ne s'est pas interdit d'en fréquenter les frontières.

    Silentio

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    Re: L'existence de la liberté

    Message  Silentio le Ven 9 Mar 2012 - 15:12

    Janus, à l'avenir utilisez la fonction d'édition pour ne pas poster plusieurs messages à la suite.

    gaz

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    Re: L'existence de la liberté

    Message  gaz le Ven 9 Mar 2012 - 16:25

    La liberté, quelle belle phrase que vous avez citez ! "L'homme n'est plus esclave que de lui-même".
    En effet, quand on voit certains talents dans telle matière, ou telle faculté dans d'autres domaines, on se demande pourquoi ces personnes ne se lancent pas à corps perdu dans ce qui devrait être leur épanouissement.
    On se rend compte de cette différence de perception chez les hommes ayant vécu des périodes très dures qui les ont rapprochés un peu plus de la mort. Ces personnes ont bien plus la notion du : "je n'ai rien à perdre."

    Sinon, je pense qu'il y a une sorte de hiérarchie des libertés. La plus vaste et répandue est la liberté que je qualifie de naturelle - cloisonnée dans la nature. En effet, on ne peut user du temps à l'infini parce que nous sommes tous mortels. Nous ne pouvons lever une tonne à bout de bras. Bref, cette liberté s'applique de par le monde à la nature entière.

    Ensuite, vient la liberté que je qualifierais de sociale : "la liberté des uns s'arrête où commence celle des autres". Et cette liberté est appliquée par la société pour le "vivre ensemble". Cette liberté a de l'incidence sur nos relations afin de limiter les conflits, mais aussi sur les possibilités de désir que nous propose la société dans son ensemble. A ce titre, je rappellerais la phrase suivante : "il n'y a pas plus esclave que celui qui croit être libre". On se demande à ce titre où commence l'esclavagisme et où s'arrête la liberté. En effet, si un homme nous pousse à exécuter une tâche qui va dans le sens de notre propre recherche de plaisir, l'ordonnateur est-il réellement le tortionnaire ?On tomberait dans ce cas dans un idéal de société où tout le monde serait satisfait. Sauf que l'homme en veut toujours plus et cette situation ne peut être durable. En effet, si les notions peuvent être acceptables, les proportions ne peuvent que créer un trouble et donc un désaccord.

    Mais il y a aussi la liberté que je qualifierais de l'"autre". En effet, il n'y a pas de loi pour nous interdire de nous balader dans la rue avec un entonnoir sur la tête, et pourtant le regard de l'autre nous enserre aussi des limites. Et ces limites sont même parfois strictement communautaires agissant sur de petits groupuscules.


    Alors oui, au final, je trouve que la phrase de tête est vraiment bien tournée pour exprimer ce qu'est la liberté pour l'homme.


    Dernière édition par gaz le Sam 10 Mar 2012 - 16:51, édité 1 fois
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    Re: L'existence de la liberté

    Message  Tom le Ven 9 Mar 2012 - 19:34

    Il est vrai Janus que la liberté au sens métaphysique n'est pas sans intérêt, et puisque vous évoquez Kant, parlons-en.

    Je juge les disputes métaphysiques comme une perte de temps, je trouve qu'on échappe au vrai problème à ne saisir que le problème métaphysique pour lui-même. Je vais m'attacher à la solution de la 3ème antinomie de la raison pure de la Critique de la raison pure. Mais faisons comme rappel un petit détour formel par l'exposition de la 3ème antinomie.

    Qu'observons-nous ? Déjà, par exemple dans mon édition (GF) chacune des thèses et antithèses est exposée l'une en face d'une autre, toutes s'opposent bec et ongles. Pourquoi une telle forme ? Ce que Kant veut signifier c'est que la métaphysique est un problème quand elle s'attache à des questions métaphysiques comme "la liberté existe-t-elle ?", et que faute de solution, la métaphysique rentre dans des disputes qui n'en finissent pas. La raison ici se révèle dialectique et reste collée à ses contradictions.

    Passons à la solution, parce qu'il y en a une !

    Ce que Kant nous révèle c'est que la liberté n'est pas impossible. On pourrait se dire, "c'est tout...", mais justement c'est plus malin que ça : quand un enfant de deux ans dit : "c'est pas juste", que fait-il ? Il fait appel en lui à un certain sens moral et juge du monde tel qu'il est à partir de son idée du monde tel qu'il devrait être. Le mythomane pourrait très bien arrêter de mentir, et s'il le fait c'est qu'il a fait appel en lui à l'idée du devoir. Tout ça est déjà sur un plan pratique puisque sans contradiction avec le monde phénoménal. Enfin, je vous renvoie à la 3ème antinomie...

    Toute la solution va vers une direction : sortir de la liberté métaphysique pour un plan plus pratique. Le mouvement de Kant est pertinent, mais il faut aller plus loin : rentrer dans le domaine où la liberté peut se réaliser. Ce monde, c'est celui des phénomènes (sociaux, économiques, politiques) où l'on juge du monde tel qu'il devrait être et où l'on agit librement dans les limites mêmes de la liberté.
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    Re: L'existence de la liberté

    Message  Janus le Sam 10 Mar 2012 - 14:32

    La solution peut sembler pratique, mais pas si simple pourtant. Entre la liberté sauvage du petit enfant des peuples primitifs qui n’avait, on s’en doute, que faire de scrupules liés au mensonge et celle devenue volonté de notre garçonnet des temps modernes qui, s’identifiant à ses parents, n’ose mentir de crainte de ressembler à Pinocchio, il y a tout un monde ! Par quel chemin et quelles médiations le désir animal s’est-il transformé en impératif catégorique (qui s’intègrera à son tour à l’esprit de la Loi institutionnelle), cela la logique de la raison pratique ne nous le dit pas.

    Kant (Critique de la raison pure), en clarifiant la distinction entre monde phénoménal (représentation) et ordre nouménal (la chose en soi, inaccessible à notre entendement), a bien entendu réussi à souligner ces fameuses antinomies visant à mettre un terme aux vieilles querelles d’ordre théologique et à toute tentative, vaine,  de faire une quelconque démonstration de l’existence de Dieu.
    Mais il n’a pas pour autant renoncé à faire lui-même preuve de foi dans sa conception de la raison pratique, qui laisse à son tour non résolus beaucoup d’autres présupposés métaphysiques, dont la notion d'a priori invoquée en éthique et largement contestée par les empiristes. Si on peut lui être reconnaissant d’avoir, comme il l’a fait grâce au génie de ses cogitations, mis beaucoup de lumière dans la pensée philosophique, il n’a pas pour autant pu éviter de soulever de nouvelles antinomies, comme entre causalité naturelle et causalité libre par exemple, et il nous faudra sans doute aborder les méandres de la dialectique hégélienne (phénoménologie de l'esprit ou philosophie du droit en particulier) si l’on espère aller plus loin pour tenter d'élucider ces antinomies et avancer sur ce concept de liberté, qui bien que situé au sommet des valeurs de notre Constitution par exemple, n'a pas encore réussi à être cerné par une simple définition, ni à montrer avec évidence toutes les vertus de sa réalisation.

    Riton

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    Re: L'existence de la liberté

    Message  Riton le Ven 1 Juin 2012 - 5:12

    @Tom a écrit:Il est vrai Janus que la liberté au sens métaphysique n'est pas sans intérêt, et puisque vous évoquez Kant, parlons-en.

    Je juge les disputes métaphysiques comme une perte de temps, je trouve qu'on échappe au vrai problème à ne saisir que le problème métaphysique pour lui-même. Je vais m'attacher à la solution de la 3ème antinomie de la raison pure de la Critique de la raison pure. Mais faisons comme rappel un petit détour formel par l'exposition de la 3ème antinomie.

    Qu'observons-nous ? Déjà, par exemple dans mon édition (GF) chacune des thèses et antithèses est exposée l'une en face d'une autre, toutes s'opposent bec et ongles. Pourquoi une telle forme ? Ce que Kant veut signifier c'est que la métaphysique est un problème quand elle s'attache à des questions métaphysiques comme "la liberté existe-t-elle ?", et que faute de solution, la métaphysique rentre dans des disputes qui n'en finissent pas. La raison ici se révèle dialectique et reste collée à ses contradictions.

    Passons à la solution, parce qu'il y en a une !

    Ce que Kant nous révèle c'est que la liberté n'est pas impossible. On pourrait se dire, "c'est tout...", mais justement c'est plus malin que ça : quand un enfant de deux ans dit : "c'est pas juste", que fait-il ? Il fait appel en lui à un certain sens moral et juge du monde tel qu'il est à partir de son idée du monde tel qu'il devrait être. Le mythomane pourrait très bien arrêter de mentir, et s'il le fait c'est qu'il a fait appel en lui à l'idée du devoir. Tout ça est déjà sur un plan pratique puisque sans contradiction avec le monde phénoménal. Enfin, je vous renvoie à la 3ème antinomie...

    Toute la solution va vers une direction : sortir de la liberté métaphysique pour un plan plus pratique. Le mouvement de Kant est pertinent, mais il faut aller plus loin : rentrer dans le domaine où la liberté peut se réaliser. Ce monde, c'est celui des phénomènes (sociaux, économiques, politiques) où l'on juge du monde tel qu'il devrait être et où l'on agit librement dans les limites mêmes de la liberté.
    Je ne connais pas Thomas Hobbes personnellement, mais je me pose plusieurs questions qui pourraient même se recouper.

    La liberté n'est-elle pas une forme de critique de la matière ? Une critique de ce qui est libre ? Une critique de ce qui est soumis à des forces ? (l'air, ça circule ; le sol c'est à demeure à quelques minutes près).
    La liberté est-elle l'appellation que la loi a donné à ce qui devait être reconnu libre ou pas par le sens commun ?
    Un "Conscient" qui serait "sauvage", avec un affect disons "peu étendu", disons plutôt loup que homme ne serait-il pas plus libre qu'un "Conscient", dirais-je plutôt, "humanisé" ? (en tout bien, tout honneur).
    L'homme n'est-il pas suffisamment qualifiable comme humain pour grandement se limiter dans une appréhension du caractère libre de la liberté ? Auquel cas toute notion de liberté en deçà de ses limites ne serait-elle pas une figure de l'esprit sans incidence matérielle (et suffisamment abstraite pour être plutôt de l'ordre de la capacité humaine) ? Avouez que c'est ironique, l'homme serait tellement humain qu'il serait poussé, pour l'assumer, à se servir de ses capacités cérébrales hors du commun, à moins que ça ne soit justement parce qu'il est cérébralement humain qu'il soit poussé à se considérer comme homme, voire peut-être même les deux en même temps.
    Personnellement, c'est en ce sens que je comprends une des antinomies qui sont décrites plus haut, mais je ne suis pas certain de comprendre correctement le sens de ces antinomies.
    Cela m'inspire d'autres questions :
    L'homme n'est-il pas trop humain pour être libre ? Sans être Sartre : l'homme peut-il aspirer à être libre autrement qu'en se condamnant à être libre ? Je peux me tromper mais je crois que ce n'est pas impossible. N'est-ce pas ? (en dehors de toute notion de coupable, victime ou même innocent).
    Est-ce que  nommer, figurer, temporiser, par exemple du "réel", peut porter atteinte à la notion de liberté ?
    Si selon Voltaire la tolérance est limitée par sa propre définition, est-ce que la liberté ne se limite pas elle-même de la même manière ? (Je suis une considération nuancée de mesure donc je suis indépendante de la notion d'absolu...) L'absolu lui-même ne se compare-t-il pas au reste dans une relation de qualification ?

    Cela m'inspire quelques dernières questions qui résument, après coup, à mon sens, un peu toutes les autres :
    Est-ce que exister est une des meilleures idées pour ne pas être libre ?
    Les angoisses, insomnies, paniques, capacités dépressives (selon la théorie de phychothérapie de Pierre Fédida, psychanalyste), anxiétés sont-elles des formes de liberté ? des libertés propres à soi-même et/ou des libertés de son propre corps sur soi ?  
    La liberté est-elle contraire à ce que l'homme a d'humain ? (quand je suis libre, j'agis d'une manière qui n'est pas spécifiquement le propre de l'homme). La liberté est-elle un simple léger frein à l'humain, ou un levier mineur "pour les prudents, les asthéniques et les peureux" ?
    Est-ce que tout en étant un concept employé par tous, la liberté repose sur des nuances propres à chacun ?
    (Je pense aller lire, pour m'aider à réfléchir, Comme il vous plaira de Shakespeare.)

    J'espère ne pas avoir embrouillé le thème et ne pas avoir soulevé, à outrance, des questions auxquelles une réponse avait déjà été donnée, ni posé des "problèmes" aux "énoncés" contradictoires et absurdes.

    Parousia

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    Re: L'existence de la liberté

    Message  Parousia le Dim 17 Fév 2013 - 19:44

    Ce que dit Liber est malheureusement très juste. Cela me fait penser au vers (ultra usé) d'Hölderlin, et sans doute peut-on dire à sa manière : "ce n'est pas la liberté mais l'absence de liberté que recherchent les hommes".
    Les existentialistes ont beaucoup insisté sur l'idée que rien n'est plus dangereux que la liberté. Il y a là une intuition qui me semble fondamentale. Pourquoi l'homme, une fois érigé en consommateur et en animal médiatisé demeurerait-il attiré par la liberté ?
    Cela me fait penser au choix de Michel Foucault pour ses derniers cours au Collège de France (hiver 1984) : tout ce qu'il dit sur la parousia et la prise de risque de celui qui s'exprime par la parole libre : non seulement la mort de Socrate et la défense qu'il oppose à ses juges ("si j'avais fait de la politique je serais mort depuis longtemps") mais aussi tout le développement consacré aux cyniques. La liberté coûte cher, très cher.
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    Euterpe

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    Re: L'existence de la liberté

    Message  Euterpe le Ven 29 Juil 2016 - 14:54

    Édition complète du topic (orthographe, syntaxe et mise en page). Messages hors-sujet et indigents déplacés dans les Archives du forum.

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    Re: L'existence de la liberté

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