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    L'existence de la liberté

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    jem

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    L'existence de la liberté

    Message  jem le Dim 21 Aoû 2011 - 22:09

    Je tente de proposer un sujet, je ne sais s'il sera de qualité, je débute dans ce domaine ;), je préfère répondre aux questions que de les poser :).

    Je m'interroge sur l'existence de la liberté. Au même titre que le bonheur je me demande si la liberté existe ou du moins si elle a une consistance dans notre monde (j'entends par « le monde » l'environnement dans lequel nous vivons, au-delà de nos perceptions). Le sujet m'est venu après avoir vu une émission sur la surveillance de la population aujourd'hui. Le premier degré de la discussion sera là. De nos jours la surveillance des populations est mise en place pour assurer notre sécurité, mais ne va-t-on pas trop loin dans la surveillance, ne va-t-on pas jusqu'à entraver les libertés des hommes pourtant assurées dans les droits de l'homme ?

    Pour le deuxième degré, plus philosophique, je pousse la réflexion en me demandant si la liberté n'est pas simplement inaccessible pour l'être humain. Après tout si la liberté est le fait de n'avoir aucune contrainte, alors même si l'on abolit toute les contraintes des sociétaires, il reste à prendre en compte les contraintes du corps, c'est-à-dire les limitations que lui imposent ses perceptions et ses besoins. De plus il reste à prendre en compte les limites qu'il se fixe lui-même. Et même si toutes ces contraintes sont abolies, l'homme n'en reste pas moins dépendant de sa volonté non ? Et là je parle de liberté individuelle, la liberté devient d'autant plus irréelle quand on la confronte à une communauté. La liberté n'existe donc pas. Ou du moins pas pour l'être humain.
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    Desassocega

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    Re: L'existence de la liberté

    Message  Desassocega le Lun 22 Aoû 2011 - 0:53

    ou du moins si elle à une consistance
    Que voulez-vous dire ?

    De nos jours la surveillance des populations est mise en place pour assurer notre sécurité, mais ne va-t-on pas trop loin dans la surveillance, ne va-t-on pas jusqu'à entraver les libertés des hommes pourtant assurées dans les droits de l'homme ?
    Ceci me rappelle mon sujet de TPE dans lequel j'avais cité l'exemple de la surveillance extrême de la ville de Londres...

    il reste à prendre en compte les contraintes du corps, c'est-à-dire les limitations que lui impose ses perceptions et ses besoins. De plus il reste à prendre en compte les limites qu'il se fixe lui-même.
    Sans oublier les causes qui nous déterminent... Pour ma part je ne pense pas que l'homme soit libre, il en a simplement l'illusion... Spinoza le disait aussi, mais pour moi l'essai de Schopenhauer sur la Liberté prouve que l'homme n'est pas libre et qu'il n'y a pas de libre arbitre, je conseille cet essai à toute âme philosophique.  :D

    Liber

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    Re: L'existence de la liberté

    Message  Liber le Lun 22 Aoû 2011 - 9:32

    La liberté est un idéal très séduisant. Mais en réalité, l'homme n'a pas besoin de beaucoup de liberté. Dès qu'il en a trop, il recherche l'ordre, donc la contrainte. De nos jours, nous jouissons de beaucoup de liberté d'expression, chose qui manquait souvent dans le passé. Cela nous a-t-il délivrés des préjugés, du qu'en dira-t-on, de l'hypocrisie ? On croyait être enfin libres, nous voilà de nouveau esclaves, et d'une manière beaucoup plus insidieuse, à laquelle il sera bien difficile d'échapper. Je trouve l'homme moderne bien plus esclave et pusillanime que celui du passé.

    Silentio

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    Re: L'existence de la liberté

    Message  Silentio le Lun 22 Aoû 2011 - 13:41

    Vous risquez de confondre la liberté métaphysique ou ontologique et la liberté politique, même si on peut montrer en quoi elles sont liées. Cette dernière est celle que l'homme se donne au travers de la loi qui oblige le souverain et contraint les sujets selon la volonté qui s'est exprimée pour décider de ce qui est juste et ce qui ne l'est pas, afin de garantir le bien commun et la possibilité de l'action et de la vie entre les individus. Mais cette liberté, essentielle au politique, est celle que l'homme veut pouvoir s'attribuer. Elle correspond au devoir-être qu'il vise et qui va à l'encontre de l'être. On ne sait pas si la liberté existe réellement et le discours politique, notamment par le biais du droit, peut être aussi bien une manière de limiter la puissance individuelle et d'objectiver le réel pour exercer sur lui un pouvoir ou une domination. C'est cependant cela qui permet l'épanouissement des individus qui vivent ensemble, pouvant jouir des droits autant qu'ils ont des devoirs pour ne pas s'entretuer. Édicter un semblant de liberté peut néanmoins être la marque d'un asservissement plus profond des sujets à la volonté des plus forts qui ont transformé leur force en droit. D'autre part, la loi humaine peut imiter la loi de la nature, s'y substituer comme nouvelle nécessité à l'échelle du monde humanisé. Toutefois, il est certain que l'être prime sur l'artifice et il faudrait voir ce qu'est l'homme dans le monde. Or il apparaît qu'il dépend de certaines conditions de possibilité qui le rendent par conséquent en position de pouvoir accomplir des actes tout en étant limité par l'altérité (le monde, autrui) et la finitude (le corps), etc. Néanmoins, si on peut critiquer le libre-arbitre, on peut reprendre la conception de liberté de Spinoza, qui consiste dans la puissance, c'est-à-dire à exprimer ma propre nécessité. Cette conception implique un rapport de force constant dans lequel la force peut varier et s'exercer. La liberté politique se retrouve ici dans son effectivité, ses conséquences sur le réel, dans ce que le discours produit sur les conduites.


    Dernière édition par Silentio le Lun 22 Aoû 2011 - 15:59, édité 4 fois
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    Re: L'existence de la liberté

    Message  Desassocega le Lun 22 Aoû 2011 - 14:56

    Mais en réalité, l'homme n'a pas besoin de beaucoup de liberté. Dès qu'il en a trop, il recherche l'ordre, donc la contrainte.
    A noter tout de même que la liberté et la contrainte ne sont pas opposées, ces deux notions vont ensemble je dirais même. Prenons par exemple les lois, elles nous contraignent, car nous leur sommes soumis, cela veut-il dire que ça nous empêche d'être libres ? Bien au contraire. La liberté et l’obéissance vont ensemble : là ou il n’y a plus d’obéissance, il n’y a plus de liberté et là ou il n’y a plus de liberté, l’obéissance n’est plus démocratie, elle est tyrannie. Obéir aux lois que nous nous sommes fixées à nous-mêmes, c'est finalement ça la liberté. Et c’est en ce sens que la démocratie est la forme politique de la liberté.

    On croyait être enfin libres, nous voilà de nouveau esclaves, et d'une manière beaucoup plus insidieuse, à laquelle il sera bien difficile d'échapper. Je trouve l'homme moderne bien plus esclave et pusillanime que celui du passé
    Tout à fait, c'est ce que Tocqueville nommait le despotisme sournois me semble-t-il, car nous vivons dans une prison sans barreaux, et ceci est la prison la plus efficace !
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    Re: L'existence de la liberté

    Message  Baschus le Lun 22 Aoû 2011 - 18:06

    Le problème de la liberté est presque toujours mal posé ; la liberté est l'un des mots les plus maladroits de la pensée car rien n'est plus facile que de lui donner un sens vague. La liberté sans le mystère qui entoure ce concept est peu de chose. C'est peut-être parce que ce problème est flou, qu'il baigne dans une plaisante obscurité, qu'il est aussi fécond en philosophie ; et que les hommes préfèrent le flou et l'ombre à la clarté et à la limpidité, c'est ce que le goût commun ne cesse de montrer.

    Valéry disait :
    Liberté, c'est un de ces détestables mots qui ont plus de valeur que de sens ; qui chantent plus qu'ils ne parlent, qui demandent plus qu'ils ne répondent.
    Les dialogues sur la liberté ressembleront toujours aux mauvaises dissertations de philosophie faisant l'énumération des différentes conceptions de la liberté tant qu'on ne fixe pas rigoureusement le problème auquel le concept de liberté doit répondre. Non seulement le mot de liberté contient une multiplicité de sens et de niveaux, mais en tant que concept, il répond à des problèmes différents, selon l'angle choisi pour l'aborder. Comparer la liberté de Descartes à la liberté de Nietzsche n'a aucun sens : c'est bon pour la rhétorique des dissertations de terminale, pour faire briller de la mauvaise dialectique. Que de fois la philosophie n'est que vaine discussion, vain échange de savoirs, vain partage de réflexions stériles : stériles, car leur concepts sont vagues comme sont flous les problèmes auxquels ces concepts correspondent : pas de consistance, du flasque, du mou ! Ah ! Vaincre l'Urdoxa : rude tâche...

    Le livre de Schopenhauer sur la liberté de la volonté, déjà cité, est un modèle, trop peu connu d'ailleurs. S'inspirant de Kant, il prend le problème de la liberté métaphysique à sa racine, et avance avec la rigueur lumineuse et implacable qui le caractérise, et ceci d'abord parce qu'il a posé un problème sur un plan consistant, ayant des contours précis ; en l'occurrence, en cherchant à répondre à ce problème : puis-je être cause libre de mes actions ? Ou, autrement dit, puis-je créer, de mon propre chef, un enchaînement de causalité qui n'est pas soumis à la nécessaire et universelle causalité qui régit l'ensemble des choses ? Une fois le problème ainsi posé, la recherche peut avancer d'un pas sûr, et même d'une course triomphante lorsqu'on est un aussi grand philosophe que Schopenhauer ; mais la plupart du temps, on bavarde, on tourne en rond, et on clame en consensus : "vive la liberté !"
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    jem

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    Re: L'existence de la liberté

    Message  jem le Mar 23 Aoû 2011 - 15:03

    Par consistance j'entends une existence physique, une application si vous voulez. Pour reprendre Baschus, si la liberté est un concept.
    Je vous rejoins dans votre idée Aristippe, je me renseignerai sur l'essai que vous évoquez.

    Voulez vous dire, Liber, que l'homme n'est plus esclave que de lui-même ? Je vous suis dans cette idée. Il est vrai qu'aujourd'hui on est bien plus enchaîné par ses préjugés et à ce que l'on veut bien nous faire croire. Nous établissons nos propres images du monde et ce que nous devons être pour le monde.

    Silentio, je confonds peut-être un peu les deux c'est vrai, merci de me l'avoir fait remarquer. L'homme n'est-il pas sans cesse en confrontation avec des lois qu'il établit lui-même ? La conception de Spinoza ne serait-elle pas ce que l'on pourrait définir comme étant de l'égoïsme ? Puisque nous sommes sans cesse en train d'exprimer notre liberté à travers nos caprices et nos confrontations à autrui. Ne peut-on même pas dire que l'expression de notre égoïsme est la plus grande preuve de notre liberté ?

    En effet Aristippe, Tocqueville a bien dit cela, même s'il me semblait qu'il énonçait cela à l'encontre de la démocratie, dénonçant peu à peu le déclin de l'intérêt des populations pour la politique. Mais votre parallèle est justifiable car les politiques, cherchant à faire le bien du plus grand nombre, ont conduit les populations à des dépendances qui causent par là même leur manque d'intérêt pour la discipline évoquée, pourtant importante dans un État.

    Baschus, vous confirmez mon approche du concept. C'est-à-dire qu'il n'est pas clairement défini. Et donc la liberté n'est-elle pas une image  ?que l'on brandit comme étant un idéal à atteindre et qui n'aboutira pas, puisqu'illusoire ?
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    Re: L'existence de la liberté

    Message  Desassocega le Mar 23 Aoû 2011 - 16:04

    je me renseignerai sur l'essai que vous évoquez.
    Cela vous sera très instructif j'en suis sûr ! Cet essai est très complet et assez court. De plus Schopenhauer fait intervenir les philosophes qui avant lui se sont posé cette question, Kant, Spinoza et j'en passe.  ;)

    Voulez-vous dire, Liber, que l'homme n'est plus esclave que de lui-même ? Je vous suis dans cette idée. Il est vrai qu'aujourd'hui on est bien plus enchaîné par ses préjugés et à ce que l'on veut bien nous faire croire.
    Oui mais il faut savoir que c'est la société qui fait les préjugés, on peut donc aussi dire que nous sommes esclaves de la société dans laquelle nous vivons.

    La conception de Spinoza ne serait-elle pas ce que l'on pourrait définir comme étant de l'égoïsme ?  
    Pourquoi cela ?
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    Re: L'existence de la liberté

    Message  Baschus le Mar 23 Aoû 2011 - 16:31

    La liberté chez Spinoza est l'inverse de l'égoïsme. L'homme libre, c'est l'homme actif, l'homme débarrassé de la servitude des passions ; il ne pâtit pas, il agit. Or l'homme libre désire la même chose que ses semblables ; l'homme libre est sociable, il s'intéresse aux autres hommes, à la cité ; il augmente sa puissance à mesure qu'il s'accorde avec les autres hommes.

    Lorsque la liberté n'est pas prise comme un concept en carton (c'est bien rare), elle peut être effective.
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    Re: L'existence de la liberté

    Message  Desassocega le Mar 23 Aoû 2011 - 16:38

    L'homme libre, c'est l'homme actif,
    Tout à fait... Spinoza nous encourage toujours à transformer nos passions en actions.

    Or l'homme libre désire la même chose que ses semblables
    Exactement, car l'homme libre est toujours guidé par sa raison.

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    Re: L'existence de la liberté

    Message  Silentio le Mar 23 Aoû 2011 - 16:40

    @Baschus a écrit:L'homme libre, c'est l'homme actif, l'homme débarrassé de la servitude des passions ; il ne pâtit pas, il agit.
    Est-il débarrassé de toutes les passions ou seulement des passions tristes ? Son activité implique l'effort, le conatus, l'exercice de sa puissance contre l'affectivité négative et passive (la contrainte extérieure qui nous diminue dans notre être et entravant notre désir). Il fait jouer son désir, en tant qu'il est son essence, face à la nécessité qui ne dépend pas de lui.
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    Re: L'existence de la liberté

    Message  Desassocega le Mar 23 Aoû 2011 - 16:43

    Est-il débarrassé de toutes les passions ou seulement des passions tristes ?
    Il ne me semble pas qu'il y ait de passions joyeuses chez Spinoza. Car une passion joyeuse serait forcément une action.

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    Re: L'existence de la liberté

    Message  Silentio le Mar 23 Aoû 2011 - 16:48

    Vous avez sans doute raison, il faut que je relise l'Éthique et que je revoie les définitions. La mémoire me fait défaut. Il me semble que l'on peut parler de passions joyeuses lorsque la joie est provoquée par un objet extérieur. L'action est quant à elle le corps se modifiant lui-même et par lui-même, activité qui nous fait persévérer dans notre être. Cela dit, est-on en mesure de connaître toutes les causes de cette joie, est-on sûr que l'on est soi-même la source de cet état ?
    En tout cas, Spinoza définit la liberté comme suit :
    Spinoza a écrit:J'appelle libre une chose qui est et agit selon la seule nécessité de sa nature, contrainte celle qui est déterminée par une autre à exister et à agir d'une certaine façon déterminée.


    Dernière édition par Silentio le Mar 23 Aoû 2011 - 16:57, édité 1 fois
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    Re: L'existence de la liberté

    Message  Baschus le Mar 23 Aoû 2011 - 16:56

    Non, il existe bien des passions joyeuses ; encore heureux, sinon, quelle catastrophe seraient nos vies ! Le problème, c'est que tant que nous sommes sous le régime de la passion, nous dépendons du hasard des rencontres, qui peuvent ou diminuer notre puissance, ou augmenter notre puissance. Si je suis passionnément amoureux d'une gonzesse, et que, par chance, elle l'est aussi de moi, ma passion a toutes les raisons d'être joyeuse... En revanche, il n'y a pas d'action triste, toutes les actions, en tant qu'elles sont libres, sont joyeuses. Nous ne pouvons évidemment pas être complètement libres, l'empire des passions ne pourra jamais être tout à fait anéanti ; la liberté totale est réservée à Dieu, ce qui est la moindre des choses.


    Dernière édition par Baschus le Mar 23 Aoû 2011 - 19:19, édité 1 fois
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    Re: L'existence de la liberté

    Message  Desassocega le Mar 23 Aoû 2011 - 17:21

    est-on sûr que l'on est soi-même la source de cet état ?
    Dans la 3e partir de L'Éthique, Spinoza établit un catalogue de toutes les mécaniques affectives, c'est très instructif, car on se reconnaît un peu dans chaque... il y en a quelques unes, mais là de mémoire je me souviens par exemple de l'imitation affective, de l'affection par contiguïté...

    Tout ça pour dire que non, nous ne sommes pas toujours à la source de nos états, prenez l'exemple de l'amour. Spinoza, dans sa définition, précise bien que l'amour naît d'une cause extérieure.


    la liberté totale est réservée à Dieu
    À la nature donc...
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    Re: L'existence de la liberté

    Message  Baschus le Mer 24 Aoû 2011 - 10:25

    Le moyen que Spinoza donne pour faire d'une passion une action m'a toujours paru un peu mystérieux : il faut avoir une idée adéquate de notre affect et des causes qui le font naître. C'est bien, mais dites ça à un amoureux passionné ! Il aura beau savoir en quoi consiste la logique de l'amour-passion et avoir décortiqué les causes profondes de son amour, il n'en restera pas moins passionné. La connaissance de nos tendances profondes, fût-elle adéquate, ne peut supprimer ainsi notre passivité. Spinoza devait être trop rationaliste pour voir ce qu'il y avait d'irréductiblement passionnel chez l'homme.
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    Re: L'existence de la liberté

    Message  Desassocega le Mer 24 Aoû 2011 - 14:26

    mais dites ça à un amoureux passionné ! Il aura beau savoir en quoi consiste la logique de l'amour-passion et avoir décortiqué les causes profondes de son amour, il n'en restera pas moins passionné.
    Oui c'est sûr mais arrive un stade dans une relation amoureuse oú l'on sors de cette passion, oú l'on change de type d'amour si je peux dire.
    A chercher du côté d'Aristote ou de Montaigne peut-être...

    Spinoza devait être trop rationaliste pour voir ce qu'il y avait d'irréductiblement passionnel chez l'homme.
    C'est une remarque intéressante.
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    Re: L'existence de la liberté

    Message  jem le Mer 24 Aoû 2011 - 15:11

    Si nous exerçons nos libertés nous empêchons d'autres d'exercer la leur non ? Par conséquent lorsque l'on exerce sa suprématie dans un domaine, on empêche d'autres d'atteindre la même chose non ? Et vouloir atteindre un état de suprématie, c'est vouloir dépasser d'autres personnes. Je pars du principe que lorsque l'on prend quelque chose on le retire à quelqu'un. En fait je me rends compte que mon raisonnement est absurde. Que lorsque l'on exprime ses libertés, on n'empêche pas d'autres de faire de même. Je retire ce que j'ai dis. L'expression de nos libertés ne doit pas servir d'autres causes que nos propres intentions. Et c'est cela que j'avais sans doute mal saisi.
    Pardonnez-moi mais je n'ai pas saisi tout à fait ce qui était irréductiblement passionnel chez l'homme.
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    Re: L'existence de la liberté

    Message  Baschus le Mer 24 Aoû 2011 - 15:28

    jeje62 a écrit:Pardonnez mais je n'ai pas saisis tout à fait ce qui était irréductiblement passionnel chez l'homme.
    Regardez à l'occasion M le maudit de Fritz Lang, c'est un bon exemple. L'homme ne pourra jamais être entièrement actif, agissant sans pâtir, sans être mené par l'empire des pulsions ; il peut avancer dans la maîtrise de soi, réduire l'influence de ses passions, mais il ne pourra jamais les anéantir.
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    Re: L'existence de la liberté

    Message  jem le Mer 24 Aoû 2011 - 15:34

    Bien je le regarderai. Je n'avais pas saisi que la solution n'avait pas été trouvée.

      La date/heure actuelle est Lun 11 Déc 2017 - 1:07