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    Nietzsche et la biologie

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    Euterpe

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    Re: Nietzsche et la biologie

    Message  Euterpe le Jeu 11 Aoû 2011 - 1:43

    friedrich crap a écrit:Suivent quelques rappels de Richter sur des sentences/affirmations de Nietzsche, certes de premier degré, mais qui appartiennent à sa pensée la plus "directe" :


    • Celui qui veut contribuer au salut de l'humanité devrait se faire aussi "impitoyable" que la nature à l'égard des faibles et des ratés.
    • Les faibles et les malades sont des parasites de la société et constituent une entrave pour les forts. Ils vivent du temps et des forces des hommes bien portants (p. 141).
    • La guerre - dont il fait par ailleurs l'apologie - est détestable sous sa forme moderne, d'une part parce que les meilleurs y périssent et d'autre part parce que ceux qui en reviennent malades ou amputés contribuent à la dégénérescence de la société.
    • L'extinction de beaucoup d'espèces d'hommes est aussi désirable que toute procréation (p. 150).
    • Il faut non seulement éliminer les dégénérés, mais, encore plus simplement, les empêcher de se reproduire.
    • La suppression des dégénérés ne suffira peut-être pas à "épurer la société" car il faudra aussi se passer des malades chroniques, des neurasthéniques et aussi des hommes de mauvais tempérament (les bilieux) (p. 150).
    • Il faut considérer les criminels comme des malades et les éliminer en tant que parasites, c'est le sens et le but de leur peine (p. 152).
    • Malades incurables et criminels, s'ils ne sont pas éliminés, ou dans l'attente de l'être, doivent être castrés pour éviter leur reproduction (p. 153).
    • En prenant exemple chez les Grecs, il considère que les enfants nés chétifs devraient être éliminés (p. 154).
    • Lorsque la vie devient un fardeau pour soi ou pour les autres, il faut savoir mourir à temps (Zarathoustra).

    Voilà une pensée qui s'assume, comme d'autres, sous d'autres cieux. Mais il sera bien difficile de trouver ici un Nietzsche du second degré

    A ce stade, vous devez impérativement citer le texte de Nietzsche, pour des raisons évidentes. Quant à prétendre savoir distinguer un premier et un deuxième degré dans son œuvre, vous voudrez bien avoir le bon sens de considérer que c'est indémontrable, et que si cela vous paraît possible, plausible et instructif d'un point de vue philosophique, vous devez l'expliquer en détail. Enfin, merci de ne pas oublier de comparer directement ce que vous lisez à propos de Nietzsche et ce que vous lisez de Nietzsche. Si vous souhaitez le lire à charge, faites le aussi et simultanément à décharge ; si vous souhaitez adopter un point de vue, adoptez en même temps d'autres points de vue. On appelle ça l'objectivité.

    Liber

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    Re: Nietzsche et la biologie

    Message  Liber le Jeu 11 Aoû 2011 - 9:51

    Effectivement, il y a beaucoup de Nietzsche là-dedans. On ne peut le nier. Cela fait partie de sa face sombre, colérique, méfiante, qu'Andler (ou Janz, je ne sais plus) attribuait à ses origines slaves. Plus on avance dans la vie de Nietzsche, plus les antagonismes se font jour. Je ne crois pas qu'il soit nécessaire d'essayer de réfuter certains de ces passages souvent terribles (on aurait beaucoup de peine à le faire, du reste). Ce que nous savons de sa vie nous montre qu'il était souvent ainsi dans le privé, colérique, méfiant, prompt à critiquer très sévèrement ses amis les plus chers, quitte à les perdre définitivement. L'exagération qu'il y a dans ces textes du Nietzsche sombre est suffisante ce me semble pour ne pas les prendre au sérieux. Elles m'ont toujours paru grotesques. J'ai déjà cité (sur un autre forum) l'anecdote de cette journaliste anglaise qui, venue spécialement le voir dans sa pension pour l'interviewer, lui a demandé (par une astucieuse féminité) s'il pensait réellement ce qu'il disait sur les femmes. Nietzsche s'est alors récrié de sa voix douce : "Mais non voyons, mademoiselle, pas du tout". De fait, la misogynie de Nietzsche amusait ces dames. Une d'entre elles lui rapiéçait même ses chaussettes (Nietzsche était sans le sou). Quant au Nietzsche guerrier, la photo le montrant avec un sabre n'est qu'une pose pour photographe. Nietzsche est revenu horrifié de ce qu'il avait vu sur le champ de bataille pendant la guerre de 1870.
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    Re: Nietzsche et la biologie

    Message  Invité le Jeu 11 Aoû 2011 - 10:25

    C'est entendu Euterpe ; les références étant déjà chez Richter, il me semblait fastidieux de les reprendre.
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    Re: Nietzsche et la biologie

    Message  Invité le Jeu 11 Aoû 2011 - 10:40

    @Liber a écrit:Effectivement, il y a beaucoup de Nietzsche là-dedans. On ne peut le nier. Cela fait partie de sa face sombre, colérique, méfiante, qu'Andler (ou Janz, je ne sais plus) attribuait à ses origines slaves. Plus on avance dans la vie de Nietzsche, plus les antagonismes se font jour. Je ne crois pas qu'il soit nécessaire d'essayer de réfuter certains de ces passages souvent terribles (on aurait beaucoup de peine à le faire, du reste). Ce que nous savons de sa vie nous montre qu'il était souvent ainsi dans le privé, colérique, méfiant, prompt à critiquer très sévèrement ses amis les plus chers, quitte à les perdre définitivement. L'exagération qu'il y a dans ces textes du Nietzsche sombre est suffisante ce me semble pour ne pas les prendre au sérieux. Elles m'ont toujours paru grotesques. J'ai déjà cité (sur un autre forum) l'anecdote de cette journaliste anglaise qui, venue spécialement le voir dans sa pension pour l'interviewer, lui a demandé (par une astucieuse féminité) s'il pensait réellement ce qu'il disait sur les femmes. Nietzsche s'est alors récrié de sa voix douce : "Mais non voyons, mademoiselle, pas du tout". De fait, la misogynie de Nietzsche amusait ces dames. Une d'entre elles lui rapiéçait même ses chaussettes (Nietzsche était sans le sou). Quant au Nietzsche guerrier, la photo le montrant avec un sabre n'est qu'une pose pour photographe. Nietzsche est revenu horrifié de ce qu'il avait vu sur le champ de bataille pendant la guerre de 1870.
    Mais enfin, Liber, vous le dédouanez tout de même facilement... Nietzsche est un pauvre bougre certes, mais c'est un penseur d'envergure ! Pourquoi écrire des choses pareilles ! Ce que j'essaie de faire en lisant Richter, ce n'est pas de présenter Nietzsche à charge. Vous dites vous-même Liber que ce Nietzsche existe bel et bien (dans sa vie, compte tenu du faible nombre de crimes qu'il a commis, ce n'est pas essentiel) mais dans son œuvre ! Je souhaite seulement dire que je préfère une lecture de Nietzsche démythifiante plutôt qu'une lecture admirative, globale et consentante. A titre personnel, il est possible que j'ai trop attendu de son génie. Faute d'adolescent... Avec la maturité, je trouve que la philosophie s'accorde mal avec l'excès, et qu'elle doit être responsable de ses pensées. Le spectacle s'accorde mal avec la pensée, comme le rappelle Euterpe sur le topic un peu "blabla" ouvert sur le totalitarisme. La méchanceté de Nietzsche fait un peu spectacle, dans certains de ses traits.

    Liber

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    Re: Nietzsche et la biologie

    Message  Liber le Jeu 11 Aoû 2011 - 12:09

    Nietzsche n'est pas un philosophe lisse. Il ressemble un peu à Diderot, que Michelet comparait à un volcan. Je crois que vous vous préoccupez trop de la façon dont les gens perçoivent Nietzsche, parce que vous faites en ce moment un retour sur le lecteur que vous avez été plus jeune. Prenez chez lui ce qui vous semble bon, et laissez ce qui ne vous plaît pas. Personne ne vous en tiendra rigueur.

    Silentio

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    Re: Nietzsche et la biologie

    Message  Silentio le Jeu 11 Aoû 2011 - 13:43

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Effectivement, il y a beaucoup de Nietzsche là-dedans. On ne peut le nier. Cela fait partie de sa face sombre, colérique, méfiante, qu'Andler (ou Janz, je ne sais plus) attribuait à ses origines slaves. Plus on avance dans la vie de Nietzsche, plus les antagonismes se font jour. Je ne crois pas qu'il soit nécessaire d'essayer de réfuter certains de ces passages souvent terribles (on aurait beaucoup de peine à le faire, du reste). Ce que nous savons de sa vie nous montre qu'il était souvent ainsi dans le privé, colérique, méfiant, prompt à critiquer très sévèrement ses amis les plus chers, quitte à les perdre définitivement. L'exagération qu'il y a dans ces textes du Nietzsche sombre est suffisante ce me semble pour ne pas les prendre au sérieux. Elles m'ont toujours paru grotesques. J'ai déjà cité (sur un autre forum) l'anecdote de cette journaliste anglaise qui, venue spécialement le voir dans sa pension pour l'interviewer, lui a demandé (par une astucieuse féminité) s'il pensait réellement ce qu'il disait sur les femmes. Nietzsche s'est alors récrié de sa voix douce : "Mais non voyons, mademoiselle, pas du tout". De fait, la misogynie de Nietzsche amusait ces dames. Une d'entre elles lui rapiéçait même ses chaussettes (Nietzsche était sans le sou). Quant au Nietzsche guerrier, la photo le montrant avec un sabre n'est qu'une pose pour photographe. Nietzsche est revenu horrifié de ce qu'il avait vu sur le champ de bataille pendant la guerre de 1870.
    Tout à fait d'accord. Loin de moi l'idée de nier que Nietzsche ait pu tenir certains de ces propos ou qu'il ait pu avoir des moments si sombres. Mais certaines de ces pensées ne sont pas toujours cohérentes. Ou alors il faut estimer que Nietzsche aurait voulu, dans sa civilisation idéale, qu'il ne soit pas lui-même rendu possible, ou en tout cas que ses successeurs lui soient supérieurs, qu'ils ne soient pas enclins aux mêmes travers et maux que lui. Il me semble que cela irait contre la possibilité d'un philosophe-roi et contre la nécessité de la souffrance et du savoir-souffrir visant à développer l'intelligence et à intensifier la vie par l'esprit (et même, si j'ai bien compris, sa vision du bonheur comprend la souffrance, peut-être parce qu'elle est nécessaire pour provoquer le sursaut, le dépassement, de la même manière que la grande santé fait jouer la maladie). En ce qui concerne la misogynie, en général on ne cherche pas à comprendre ce qui nous déplaît, pourtant soit les propos ne sont pas haineux soit ils peuvent être ironiques, ou bien encore ils ne disent rien du rapport réel entre l'auteur et les femmes. Nietzsche m'a toujours semblé très sensible et charmant, mais vivant dans ses pensées il peut s'irriter pour rien et formule des exigences intellectuelles si hautes que l'ordinaire s'en efface aussitôt. Par ailleurs, on ne me fera pas accroire que ceux qui ont une vision archaïque de la femme sont sans cœur et tyranniques. Au contraire, que de tendresse ils savent éprouver pour la femme dans toute sa simplicité ! Hélas, elles ne sont encore vues que sous le prisme de l'idéal, ce qui peut renforcer les déceptions des philosophes (dont les exigences étaient placées si haut ; la chute n'en est que plus terrible).


    Dernière édition par Silentio le Jeu 11 Aoû 2011 - 13:53, édité 1 fois
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    Re: Nietzsche et la biologie

    Message  Invité le Jeu 11 Aoû 2011 - 13:49

    Vous ne vous trompez pas Liber... Et prendre le bon, c'est ce que je fais maintenant en toutes circonstances (que croyez-vous ?). Cela dit, je pense aussi qu'un travail rigoureux sur les rapports de Nietzsche avec les théories biologiques est du plus grand intérêt. J'espère y faire preuve d'honnêteté et intéresser quelques assidus du site... Vous pouvez constater que d'ici deux chapitres, j'en aurai terminé avec cette lecture de Richter et avec les modestes comptes rendus que j'en adresse au site dans un esprit de partage avant tout. Je souhaite tout de même vous dire encore que l'on ne compte plus les lecteurs de Nietzsche (depuis plus de 120 ans), soit trop jeunes, soit mal intentionnés (politiquement), soit "hommes" vis-à-vis des femmes, qui ont jeté à la figure de l'autre des citations prises de droite et de gauche et qui, parce qu'elles sont de Nietzsche, leur confèrent comme un poids que l'interlocuteur (qui n'est ni Liber, ni Euterpe, ni Silentio) ne peut que recevoir comme un coup de massue.

    Je ne comprends pas qu'un esprit de l'envergure de celui de Nietzsche soit tombé dans ce piège. Il savait bien que ni Jésus, ni Platon, ni Descartes, ni Spinoza, ni Pascal, ni Kant, ni Gœthe, etc., n'étaient cités à tort et à travers. Pourquoi lui, si critique vis-à-vis de la société "d'information" naissante, s'est-il compromis avec cela ? Je considère que c'est un problème philosophique en soi, que les lecteurs de Nietzsche doivent l'expliquer, et pas uniquement passer leur chemin et prendre ce qui est très bon.

    Silentio

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    Re: Nietzsche et la biologie

    Message  Silentio le Jeu 11 Aoû 2011 - 14:11

    friedrich crap a écrit:Je ne comprends pas qu'un esprit de l'envergure de celui de Nietzsche soit tombé dans ce piège. Il savait bien que ni Jésus, ni Platon, ni Descartes, ni Spinoza, ni Pascal, ni Kant, ni Gœthe, etc., n'étaient cités à tort et à travers. Pourquoi lui, si critique vis-à-vis de la société "d'information" naissante, s'est-il compromis avec cela ? Je considère que c'est un problème philosophique en soi, que les lecteurs de Nietzsche doivent l'expliquer, et pas uniquement passer leur chemin et prendre ce qui est très bon.
    Lui-même a écrit à propos de l'interprétation, de la lecture, et souhaitait que ses aphorismes ne soient compris que par très peu de personnes. Il voulait qu'on apprenne à bien le lire et que l'on sache écouter. Nietzsche est musical, il faut une bonne oreille ou bien la former. La lecture sélectionne les bons lecteurs qui peuvent prétendre à l'enseignement de Zarathoustra. A ce sujet, vous pouvez lire La persécution et l'art d'écrire de Leo Strauss, l'idée principale étant que les philosophes ont employé un double discours, avec un enseignement exotérique qui soit plaisant pour le peuple et protège la loi, n'aille pas contre les autorités en place, et un enseignement ésotérique dispensé à ceux qui savent lire entre les lignes et qui, en philosophes, savent que la loi humaine n'est fondée sur rien (en ce sens ils représentent un danger pour la société et sont en même temps ses gardiens, aptes qu'ils sont à professer des valeurs). Nietzsche est encore platonicien, de la même façon qu'il l'est par bien des côtés en politique (personnellement je vous avouerais que plus je m'éloigne de Nietzsche - ce qui est aller dans son sens ! - et plus j'ose penser que Platon est peut-être encore et toujours plus grand que lui en quasiment tous les domaines ; quelle incroyable volonté de puissance chez cet aristocrate et artiste d'un genre nouveau !). Cela dit, qui peut comprendre Zarathoustra ? Nietzsche l'a-t-il lui-même compris ? Les hommes supérieurs doivent-ils le comprendre, le comprennent-ils ? Qui est assez fou pour écouter l'insensé ? Qui irait crier dans le désert avec Zarathoustra ? Livre qui est "pour tous et pour personne"... "Que ceux qui ont des oreilles entendent !" Cela dit, la question qui se pose est aussi celle de la récupération d'une pensée. On pense bien évidemment au nazisme. Leo Strauss écrit dans les Trois vagues de la modernité que Nietzsche est aussi responsable et non responsable du nazisme que Rousseau du jacobinisme. Ils ont fourni des idées à des gens qui ne savaient pas les lire correctement et qui ne voulaient pas les entendre (ils y ont trouvé ce qu'ils recherchaient). Dommage, donc, que ces auteurs n'aient pas été plus clairs. Mais auraient-ils séduit ? Auraient-ils provoqué les esprits ? Il y a là aussi tout un art de l'écriture visant à produire des effets sur le lecteur.

    Liber

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    Re: Nietzsche et la biologie

    Message  Liber le Jeu 11 Aoû 2011 - 14:50

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Ou alors il faut estimer que Nietzsche aurait voulu, dans sa civilisation idéale, qu'il ne soit pas lui-même rendu possible, ou en tout cas que ses successeurs lui soient supérieurs, qu'ils ne soient pas enclins aux mêmes travers et maux que lui.
    Je ne crois pas que Nietzsche ait souhaité à ses successeurs, les fameux "esprits libres" qu'il attendait, les maux de têtes et d'intestins de leur précurseur-inspirateur. En revanche, il n'y a aucune contradiction dans le fait qu'un précurseur de grandes choses ne soit pas exempt de défauts et de faiblesses.


    Il me semble que cela irait contre la possibilité d'un philosophe-roi et contre la nécessité de la souffrance et du savoir-souffrir visant à développer l'intelligence et à intensifier la vie par l'esprit (et même, si j'ai bien compris, sa vision du bonheur comprend la souffrance, peut-être parce qu'elle est nécessaire pour provoquer le sursaut, le dépassement, de la même manière que la grande santé fait jouer la maladie).
    Je ne pense pas qu'on puisse parler de bonheur dans la philosophie de Nietzsche, de même que dans celle de Schopenhauer, dont il ne s'écarte pas si souvent qu'on le croit. Mais vous voulez sans doute dire autre chose par ce mot. Quant au philosophe roi, d'après ce que j'en ai lu dans Charles Andler, il vivrait hors de la civilisation, et, étant même délivré de la pesanteur, il aurait la possibilité de se cacher du commun des mortels. Je pense donc qu'il ne ferait pas partie des plans plus ou moins eugéniques du Nietzsche de la dernière période.


    En ce qui concerne la misogynie, en général on ne cherche pas à comprendre ce qui nous déplaît, pourtant soit les propos ne sont pas haineux soit ils peuvent être ironiques, ou bien encore ils ne disent rien du rapport réel entre l'auteur et les femmes.
    Haineux jamais, Nietzsche en était du reste incapable. Lui-même était d'un caractère très féminin contrastant fortement avec sa carrure monumentale de prussien. En ce sens on comprend pourquoi il plaisait aux femmes, cet ours qui une fois sorti de sa caverne où il tempêtait contre le monde, était très poli, de manières délicates, parlant d'une voix douce. Très intellectuel, il ne devait pas non plus dégager cette sensualité qui met souvent les femmes mal à l'aise. S'il n'avait pas été philosophe, il aurait fait un mariage tout ce qu'il y a de plus banal. C'est d'ailleurs ce qui, selon son ami Deussen, l'aurait sauvé de la folie (la vieille explication de Wagner sur le manque de femmes a eu la vie dure).


    vivant dans ses pensées il peut s'irriter pour rien et formule des exigences intellectuelles si hautes que l'ordinaire s'en efface aussitôt.
    Je pense que son irritation est davantage à mettre du côté de ses nerfs éprouvés et de ses maux de tête, ainsi que de son caractère ombrageux (sans forcément aller chercher d'ascendance ou de sang mêlé), caractère qui pèse lourdement sur une bonne part de sa philosophie, et qui explique peut-être ce désir obsessionnel de voler, d'oublier (y compris les injures), cet idéal d'innocence, qui lui faisait porter des jugements si durs sur les hommes.


    Par ailleurs, on ne me fera pas accroire que ceux qui ont une vision archaïque de la femme sont sans cœur et tyranniques. Au contraire, que de tendresse ils savent éprouver pour la femme dans toute sa simplicité ! Hélas, elles ne sont encore que vues sous le prisme de l'idéal, ce qui peut renforcer les déceptions des philosophes (dont les exigences étaient placées si haut ; la chute n'en est que plus terrible).
    Nietzsche a-t-il été idéaliste avec les femmes ? On pourrait le croire, à en juger par le récit de sa rencontre (arrangée) avec Lou Andréa Salomé. Nietzsche avait en horreur la duplicité des femmes, surtout parce qu'il en éprouvait durement la tyrannie dans ses relations fraternelles. C'était un cœur tendre, comme Gœthe, dont il a très bien compris l'idéal féminin qu'il moque à tort, car c'était aussi le sien. Il a juste remplacé la bonne bourgeoise Lotte par son pendant aristocratique. Dans l'esprit de Nietzsche il n'y a pas si loin de la confortable maison bourgeoise au château romantique. Il reste un Allemand tendre et naïf, non l'Italien passionné et "africain" qu'il aurait sans doute voulu être.


    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Dommage, donc, que ces auteurs n'aient pas été plus clairs. Mais auraient-ils séduit ? Auraient-ils provoqué les esprits ? Il y a là aussi tout un art de l'écriture visant à produire des effets sur le lecteur.
    En tant que public, nous avons plus que notre part de responsabilité. Nous ne pouvons pas nous insurger contre une difficulté de compréhension alors que nous recherchons ce vague de l'esprit en permanence. Qui a fait du thème latin sait à quel point un texte moderne est intraduisible dans une langue aussi nette et claire que l'était celle des Romains. Nietzsche croyait écrire comme Salluste, mais il se méprenait, il n'y avait rien de "romain" dans son style.
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    Re: Nietzsche et la biologie

    Message  Desassocega le Jeu 11 Aoû 2011 - 19:27

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:la nécessité de la souffrance et du savoir-souffrir visant à développer l'intelligence et à intensifier la vie par l'esprit (et même, si j'ai bien compris, sa vision du bonheur comprend la souffrance, peut-être parce qu'elle est nécessaire pour provoquer le sursaut, le dépassement, de la même manière que la grande santé fait jouer la maladie).
    Tout à fait. La maladie est pour Nietzsche hautement bénéfique. La maladie crée en nous une rupture, rupture qui libère l'esprit :
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:La maladie me libéra.

    Ecce homo, "Humain, trop humain", 4.
    La maladie provoque ensuite un changement de perspective, les choses nous apparaissent sous un éclairage plus sobre, qui à travers le prisme de la souffrance nous fait voir les choses avec davantage de clarté, de précision, d'objectivité, cf. Aurore, II, 114 :
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:A supposer que l'homme ai vécu jusque-là dans quelque dangereuse rêverie, le suprême rappel à la réalité de la douleur constitue le moyen de l'arracher à cette rêverie.
    Enfin, Nietzsche voit en la maladie une revitalisation :
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:On revient régénéré de tels abîmes

    Le gai savoir, Préface, 4.

    S'il n'avait pas été philosophe, il aurait fait un mariage tout ce qu'il y a de plus banal.
    Comme disait Socrate :
    Dans tous les cas, mariez-vous. Si vous tombez sur une bonne épouse, vous serez heureux ; et si vous tombez sur une mauvaise, vous deviendrez philosophe, ce qui est excellent pour l’homme.
    ;)
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    Re: Nietzsche et la biologie

    Message  Invité le Jeu 11 Aoû 2011 - 20:51

    Pour en terminer de mon côté sur les affirmations excessives de Nietzsche, que Richter rappelle au chapitre V, je vous lis attentivement et j'essaie d'être particulièrement perméable à vos raisonnements. Mais... attaquer le christianisme comme il l'a fait, c'était très pertinent ; sa critique de la morale, de la vérité, du scientisme, chapeau bas ; ridiculiser l'État et son contraire anarchique, c'était nécessaire et très bien vu ; ses sismographies prophétiques, son sens d'éducateur/émancipateur vous marquent à jamais, ses coups de gueule salutaires vous permettent de garder une sorte de vivacité mentale. Mais, mais, mais, lorsque la limite est franchie, personnellement, je ne regarde ni du côté de la lecture éso ou exotérique, ni du côté de mon éventuelle surdité : je condamne, et, si j'ose dire... je le lui dis bien en face, comme il aurait aimé que cela lui soit signifié. Je ne sais pas s'il a eu à essuyer un duel, l'époque était un peu passée... Mais compte tenu de la description que Liber donne de Nietzsche en société, il devait sans doute s'abstenir de telles provocations publiques. :D
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    Re: Nietzsche et la biologie

    Message  Invité le Jeu 11 Aoû 2011 - 21:33

    Claire Richter, Nietzsche et les théories biologiques contemporaines, chapitre VI : La sélection sexuelle.

    Le biologiste eut l'eau à la bouche à la lecture du titre de ce 6ème chapitre. Et puis... rien. Je suis au regret de vous rendre compte de mon incapacité à dénicher quoi que ce soit d'intéressant d'un point de vue philosophique et encore moins d'un point de vue biologique dans ce chapitre, dont 99% du texte est consacré à la "théorie du mariage" chez Nietzsche que chacun, ici, connaît déjà. Naturellement, le mariage moderne et son libre choix est pour Nietzsche une hérésie, il est une des entraves principales au progrès humain et à l'incapacité d'engendrer une humanité supérieure. Nietzsche fait sourire Brandes et obtient comme souvent son approbation sur ce thème dans leur correspondance ; on y apprend l'influence de Gobineau sur les bienfaits d'un peu de métissage (mais point trop n'en faut non plus : on aura soin de choisir un partenaire d'un autre peuple, mais pas trop éloigné, c'est essentiel dans la recette ).

    Enfin, Nietzsche est favorable à ce que les hommes les plus nobles et les femmes les plus distinguées aient la possibilité d'avoir des enfants de plusieurs partenaires. Il faut rappeler que Platon avait développé une idée similaire dans la République.

    Pour les puristes : Richter réussit à rappeler que Nietzsche ne croit pas à la théorie sexuelle darwinienne du mâle partout dominant (le plus beau, le plus fort...) et pourtant !

    Donc, en résumé, un chapitre très bien fait pour ceux qui rechercheraient une synthèse exhaustive de la position de Nietzsche à l'égard du mariage et de l'engendrement, mais c'est bien tout. Chacun son bonheur.


    Dernière édition par friedrich crap le Jeu 11 Aoû 2011 - 21:35, édité 1 fois
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    Euterpe

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    Re: Nietzsche et la biologie

    Message  Euterpe le Jeu 11 Aoû 2011 - 21:34

    friedrich crap a écrit:Mais, mais, mais, lorsque la limite est franchie, personnellement, je ne regarde ni du côté de la lecture éso ou exotérique, ni du côté de mon éventuelle surdité : je condamne, et, si j'ose dire... je le lui dis bien en face
    C'est tout le problème de votre démarche. D'abord, vous décidez d'on ne sait quel surplomb de juger un auteur. Ensuite, et par conséquent, vous oubliez une chose : Nietzsche n'est pas un critique, ce n'est pas un commentateur du monde qui lui était contemporain. Ce que vous faites, on peut le faire avec bien des commentateurs ou des critiques justement, mais pas avec un philosophe ; sauf, je le répète, à respecter la règle du jeu que je vous ai rappelée un peu plus haut. C'est à vous et à vous seul qu'incombe la tâche de vous demander d'abord pourquoi Nietzsche tenait des propos bien plus engageants que la plupart des autres, au lieu de vous demander si ce qu'il dit est vrai ou faux. A ce compte-là, tous les philosophes sont d'emblée disqualifiés. Vous ne saurez jamais ce qu'il a dit, si votre question n'est jamais : qu'a-t-il voulu dire ? Cela s'applique aussi aux autres philosophes. Ainsi seulement vous pouvez espérer l'entendre lui, et pas entendre ce que vous lui faites dire ou voudriez lui faire dire.

    A vous d'en tirer les conséquences adéquates. Jeune, il vous a semblé trouver en Nietzsche une sorte de prédicateur, la Voix de votre révolte intérieure ou de tout ce que vous voudrez d'autre et qui vous paraît désormais bien loin. Dès lors, visez mieux. C'est à votre première lecture de Nietzsche, voire à votre jeunesse, que vous devez vous en prendre, pas à celui qui n'en fut que l'occasion manifestement manquée.
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    Re: Nietzsche et la biologie

    Message  Invité le Jeu 11 Aoû 2011 - 21:56

    Non pas Euterpe. J'entends ce qu'il a voulu dire.

    Nietzsche place l'humanité en face d'elle-même et lui pose la question : "Humanité, que veux-tu ? Le sais-tu seulement et désires-tu le savoir ? Regarde-toi ! Regarde ce que tu es devenue ! Toujours à la merci de tes tourments, de tes faiblesses congénitales, de l'aveuglement dans lequel IL t'a plongée. Veux-tu m'écouter et entendre comment tu en es arrivée là ?" Et Nietzsche raconte l'humanité, et il a absolument raison si l'on choisit sa route, effrayante, inouïe, "pour tous et pour personne". "Voulez-vous me suivre ? Pouvez-vous seulement me suivre ? Êtes-vous prêts à lâcher et vos remords, et votre bonne conscience, et votre pitié, et votre quotidien de misère, et vos amitiés mesquines, et vos fausses valeurs ? Savez-vous seulement ce que veulent dire aimer, punir, obéir, commander ?" "Là où je vous emmène, règne la loi du mal et de la souffrance, celle du triomphateur de toutes choses".

    Détrompez-vous Euterpe, je me pose toujours la question face à un philosophe : qu'a-t-il voulu dire ? mais lorsque je ne trouve rien d'autre que ce que manifestement il a pu vouloir dire, je me tourne vers d'autres amoureux de la philosophie et je leur demande : "est-ce que vous comprenez bien comme moi ?" C'est bien l'un des intérêts d'un forum philosophique ? Me trompé-je ?
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    Euterpe

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    Re: Nietzsche et la biologie

    Message  Euterpe le Jeu 11 Aoû 2011 - 22:28

    friedrich crap a écrit:J'entends ce qu'il a voulu dire.
    Le dire c'est décider de ne plus rien entendre, de se boucher les oreilles.

    friedrich crap a écrit:lorsque je ne trouve rien d'autre que ce que manifestement il a pu vouloir dire
    On ne cherche que ce qu'on a trouvé, et comme on ne trouve que ce qu'on a cherché, on tourne bien vite en rond. Supposez qu'un martien débarque chez vous et qu'il s'adresse à vous dans une langue que vous n'avez jamais entendue, à propos de choses que vous n'avez jamais vécues. A vous d'imaginer tout ce que cela implique et signifie.

    friedrich crap a écrit:je me tourne vers d'autres amoureux de la philosophie et je leur demande : "est-ce que vous comprenez bien comme moi ?" C'est bien l'un des intérêts d'un forum philosophique ? Me trompé-je ?
    Nulle part vous ne vous y prenez de cette manière. Vous n'invoquez jamais la délibération autrement que pour vous défendre sans satisfaire à ce qui vous est demandé, pour le reste vous ne délibérez jamais. Vous ne pratiquez que le "oui... mais non !" Ce monologue est lassant.
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    Re: Nietzsche et la biologie

    Message  Invité le Jeu 11 Aoû 2011 - 23:03

    Et c'est reparti pour un tour !
    Non mais Euterpe, de votre côté, tout va bien ?
    Au revoir donc, et bonne chance à votre forum !

    "Ceux qui viendront chez moi me feront honneur, ceux qui ne viendront pas me feront plaisir", presque du Nietzsche...

    J'ai bien l'honneur.
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    Desassocega

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    Re: Nietzsche et la biologie

    Message  Desassocega le Ven 12 Aoû 2011 - 3:07

    De fait, la misogynie de Nietzsche
    C'est amusant de vous voir évoquer ce point, car je viens juste de lire Les petites vieilles et les petites jeunes. Le "si tu vas chez les femmes, n'oublie pas ton fouet" m'a fait exploser de rire, pensez-vous que Nietzsche a dit cela au second degré ?

    Silentio

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    Re: Nietzsche et la biologie

    Message  Silentio le Ven 12 Aoû 2011 - 14:17

    Il m'a toujours semblé que le fouet était pour Nietzsche même si la phrase peut signifier qu'il vaut mieux être psychologiquement armé pour supporter et mater les femmes, ces fauves d'irrationalité dont toutes les stratégies les plus délicates visent à attirer l'homme et à mieux le diminuer ou le rendre docile. De sacrées Sirènes, en vérité ! :D

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    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je ne crois pas que Nietzsche ait souhaité à ses successeurs, les fameux "esprits libres" qu'il attendait, les maux de têtes et d'intestins de leur précurseur-inspirateur. En revanche, il n'y a aucune contradiction dans le fait qu'un précurseur de grandes choses ne soit pas exempt de défauts et de faiblesses.
    Bien entendu, mais la souffrance apparaît nécessaire chez Nietzsche et la maladie ou la faible constitution (je sais que Nietzsche, à vous lire, était robuste, reste qu'il était sujet à pas mal de maux) me semblent favorables à l'éclosion d'un caractère susceptible de générer des philosophes. Nietzsche les appelle, en plus, à savoir se vaincre eux-mêmes et à en tirer de la joie, sur le plan intellectuel, mais encore faut-il qu'ils soient disposés à l'usage de l'intellect et qu'ils sachent endurer la souffrance. Or il me semble que seule une forme de vie impuissante sur certaines choses ou inadaptée à la vie quotidienne, inapte à l'action, peut développer un instinct par lequel la volonté de connaissance devient une force et permet à l'individu de s'affirmer et de développer une force de caractère de plus en plus aiguisée (ce qui forme, finalement, au jugement et à la décision).

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je ne pense pas qu'on puisse parler de bonheur dans la philosophie de Nietzsche, de même que dans celle de Schopenhauer, dont il ne s'écarte pas si souvent qu'on le croit.
    En tout cas j'ai du mal à comprendre sa conception du bonheur, mot qu'il emploie plusieurs fois et qu'il décrit comme un état actif et intensif ; il parle de connaître la souffrance pour connaître le bonheur. Pour ma part, je ne peux me résoudre à croire au bonheur, et je me méfie d'un certain bien-être : il n'y a que des états extrêmement nuancés mais nous ne savons apprécier que ceux qui sont les plus extrêmes. Peut-être Nietzsche veut-il dire que l'on ne peut jouir du bonheur que dans l'écart qui permet de ne sentir la puissance de la joie que dans sa différence avec l'expérience de l'abîme. De sorte qu'il faille du mouvement et que l'on apprenne à s'élever et à connaître et apprécier cette élévation dans son élan. D'où aussi le souci de la plasticité, de l'amour du fatum qui ne peut que se faire en sachant épouser le devenir, c'est-à-dire aussi la négation qui y travaille (à en croire Dorian Astor, Nietzsche aurait écrit dans une note que seul Hegel avait compris ce qu'était le devenir). Mais cela reste encore trop flou. En conséquence de quoi je ne parlerais que de souffrances et de la joie. Le bonheur est peut-être le sentiment de puissance éprouvé durant l'effort et qui culmine et s'achève avec la réalisation et l'accouchement d'une œuvre par laquelle notre volonté se trouve réconciliée avec l'être, avec le monde, et par laquelle on se trouve en quelque sorte justifié dans ce monde, jouissant du pouvoir de défier la nécessité en créant du superflu qui provienne de soi.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Quant au philosophe roi, d'après ce que j'en ai lu dans Charles Andler, il vivrait hors de la civilisation, et, étant même délivré de la pesanteur, il aurait la possibilité de se cacher du commun des mortels.
    C'est intéressant, je pensais la même chose du philosophe, un peu épicurien (à la Burckhardt), hors du politique. Mais je ne pensais pas précisément au philosophe-roi. Mais ça se recoupe, étant donné que le philosophe légifère en créant des valeurs, il exerce donc sa fonction de gouvernement par l'influence qu'il peut avoir. Toutefois, si l'aristocratie dirigeante l'est dans l'ombre, ne faut-il pas que le pouvoir soit représenté et incarné par ce philosophe-roi ? Ou s'agit-il de constituer un pouvoir réel concurrent d'un pouvoir fantasque mais institutionnel ? Le souverain d'un moment ne serait qu'un pantin ou qu'un clown, laissant les grands hommes exercer leur véritable pouvoir qui est d'influencer la civilisation par l'évolution des idées et des pratiques (même si chacun a son type d'action et sa fonction dédiée entre l'homme politique, le philosophe et l'artiste ou le poète, qui ont en commun de parfaire l'unité d'un peuple et de permettre les conditions qui font se rencontrer le vouloir individuel du génie et le vouloir collectif du peuple). Ne peut-on trouver un équivalent à Frédéric II de Prusse (qui était le champion de Kant) ?

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Haineux jamais, Nietzsche en était du reste incapable. Lui-même était d'un caractère très féminin contrastant fortement avec sa carrure monumentale de prussien. En ce sens on comprend pourquoi il plaisait aux femmes, cet ours qui une fois sorti de sa caverne où il tempêtait contre le monde, était très poli, de manières délicates, parlant d'une voix douce. Très intellectuel, il ne devait pas non plus dégager cette sensualité qui met souvent les femmes mal à l'aise. S'il n'avait pas été philosophe, il aurait fait un mariage tout ce qu'il y a de plus banal. C'est d'ailleurs ce qui, selon son ami Deussen, l'aurait sauvé de la folie (la vieille explication de Wagner sur le manque de femmes a eu la vie dure).
    A noter qu'il connaissait l'art de la nuance et pouvait mépriser sans jamais haïr, ce qu'on oublie souvent. Je l'imagine très exactement comme vous le décrivez.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je pense que son irritation est davantage à mettre du côté de ses nerfs éprouvés et de ses maux de tête, ainsi que de son caractère ombrageux (sans forcément aller chercher d'ascendance ou de sang mêlé), caractère qui pèse lourdement sur une bonne part de sa philosophie, et qui explique peut-être ce désir obsessionnel de voler, d'oublier (y compris les injures), cet idéal d'innocence, qui lui faisait porter des jugements si durs sur les hommes.
    J'ai l'impression que l'on retrouve cela chez ceux qui sont disposés à devenir des intellectuels ou des artistes, en tout cas chez ceux d'exception... Je me demande ce qui peut expliquer ça dans la généalogie de Nietzsche, étant donné qu'il n'était en réalité pas d'ascendance polonaise mais un Allemand qui luttait avec acharnement contre lui-même. Est-ce allemand, au fond ? A-t-il vraiment échappé à ses origines ?

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Nietzsche a-t-il été idéaliste avec les femmes ? On pourrait le croire, à en juger par le récit de sa rencontre (arrangée) avec Lou Andréa Salomé. Nietzsche avait en horreur la duplicité des femmes, surtout parce qu'il en éprouvait durement la tyrannie dans ses relations fraternelles. C'était un cœur tendre, comme Gœthe, dont il a très bien compris l'idéal féminin qu'il moque à tort, car c'était aussi le sien. Il a juste remplacé la bonne bourgeoise Lotte par son pendant aristocratique. Dans l'esprit de Nietzsche il n'y a pas si loin de la confortable maison bourgeoise au château romantique. Il reste un Allemand tendre et naïf, non l'Italien passionné et "africain" qu'il aurait sans doute voulu être.
    On voit que vous connaissez la peinture, vous nous dépeignez toujours des portraits somptueux par leur précision et leur pertinence, et ce dans un langage toujours simple et raffiné.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:En tant que public, nous avons plus que notre part de responsabilité. Nous ne pouvons pas nous insurger contre une difficulté de compréhension alors que nous recherchons ce vague de l'esprit en permanence. Qui a fait du thème latin sait à quel point un texte moderne est intraduisible dans une langue aussi nette et claire que l'était celle des Romains. Nietzsche croyait écrire comme Salluste, mais il se méprenait, il n'y avait rien de "romain" dans son style.
    J'aimerais bien me remettre au latin. Je n'étais bon que dans la partie civilisation du cours. Mais maintenant, sans les impératifs du collège et en étant un peu plus mature je regrette de ne pouvoir comprendre cette langue. Quant au style de Nietzsche, je suis toujours partagé entre le fait de reconnaître qu'il est un des plus grands écrivains de son siècle au moins et le fait que son style n'est qu'imitation de celui des moralistes (associé aux idées pas si originales, même s'il fallait les réactiver, de certaines traditions antiques et plus récentes).

    Liber

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    Re: Nietzsche et la biologie

    Message  Liber le Ven 12 Aoû 2011 - 23:43

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Il m'a toujours semblé que le fouet était pour Nietzsche même si la phrase peut signifier qu'il vaut mieux être psychologiquement armé pour supporter et mater les femmes
    En effet, je le vois comme cela moi aussi. La femme aime qu'on la domine. Et peut-être pas seulement psychologiquement, car dans un autre de ses livres, Par delà Bien et Mal, il reprend à son compte un proverbe italien en l'exagérant (cité par un auteur dont je ne me souviens plus le nom). Ce proverbe dit que la mauvaise femme mérite le bâton, mais pas la bonne, traduit par Nietzsche : "toute femme...", ce qui est bien différent. En ce qui concerne Nietzsche par contre, j'ai du mal à m'imaginer en quoi un fouet pourrait être utile pour aller voir des prostituées (car ce passage décrit une scène de bordel). Ou alors là vraiment il y a de la misogynie, car chercher à dominer une femme soumise jusqu'à la vénalité est un non-sens.


    Or il me semble que seule une forme de vie impuissante sur certaines choses ou inadaptée à la vie quotidienne, inapte à l'action, peut développer un instinct par lequel la volonté de connaissance devient une force et permet à l'individu de s'affirmer et de développer une force de caractère de plus en plus aiguisée (ce qui forme, finalement, au jugement et à la décision).
    Donc la vie spéculative serait un moyen aussi d'affirmer sa volonté de puissance ? Mais cela vient s'opposer à la conception du génie schopenhauérien (et goethéen) dont Nietzsche me semble avoir conservé la plus large part, autrement dit la clarté et la hauteur de vue, l'éternité du regard.


    En tout cas j'ai du mal à comprendre sa conception du bonheur, mot qu'il emploie plusieurs fois et qu'il décrit comme un état actif et intensif ; il parle de connaître la souffrance pour connaître le bonheur.
    Oui, une minute de joie mais tellement intense qu'elle peut racheter une éternité de souffrances. J'en profite pour signaler qu'on retrouve cette conception, déjà propre à Schopenhauer (pour qui à la différence de Nietzsche aucune joie ne pouvait racheter la souffrance des mondes), chez Goethe, comme toujours le grand précurseur en Allemagne. En effet, un poème de Goethe dit :
    Goethe a écrit:Les dieux infinis donnent tout à leurs favoris, entièrement : toutes les joies infinies, toutes les douleurs infinies, entièrement
    Ici vous avez même le fatum, auquel Goethe a choisi de s'abandonner en toute confiance, ce qu'il a appelé le renoncement, pilier de sa sagesse weimarienne.


    Le bonheur est peut-être le sentiment de puissance éprouvé durant l'effort et qui culmine et s'achève avec la réalisation et l'accouchement d'une œuvre par laquelle notre volonté se trouve réconciliée avec l'être, avec le monde, et par laquelle on se trouve en quelque sorte justifié dans ce monde, jouissant du pouvoir de défier la nécessité en créant du superflu qui provienne de soi.
    Je me rappelle avoir lu avec ravissement la fin du volume La volonté de puissance (dans l'édition Livre de Poche). Je n'ai pas les aphorismes sous la main, mais Nietzsche y parle de cette "coulée de bonheur" que devait ressentir le Grec initié aux Mystères. Nous sommes étonnamment très proches du Nietzsche des débuts, certes plus dionysiaque, ou même exclusivement dionysiaque. Mais à cette époque, il reprend ses premiers livres, auxquels il adjoint des préfaces.


    Ne peut-on trouver un équivalent à Frédéric II de Prusse (qui était le champion de Kant) ?
    Je pense qu'il faut remonter beaucoup plus loin dans le temps, jusqu'à un autre Frédéric, [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]. Gide en faisait un des exemples de Surhomme qui ont pu influencer Nietzsche. Mais je ne crois pas à un monde où le philosophe dialogue avec l'homme d'action. Nietzsche admire les grands hommes d'action pour leur beauté, leur grandeur, mais non pas pour leurs actes, dont il n'a que faire. Parle-t-il une seule fois de la politique napoléonienne, à l'instar de Chateaubriand ? Non, exactement sur le modèle du Goethe d'Eckermann, il admire l'homme Napoléon. Il se moque de l'histoire. Je crois donc davantage à une aristocratie secrète (Nietzsche ne voulait-il pas fonder un phalanstère d'esprits libres ?). Charles Andler parle de ces îles bienheureuses de Zarathoustra où n'aborderont jamais les non philosophes.


    A noter qu'il connaissait l'art de la nuance et pouvait mépriser sans jamais haïr, ce qu'on oublie souvent.
    En somme, une grande finesse psychologique gâtée par un tempérament trop méfiant. Nietzsche aurait gagné à prendre quelques leçons "d'honnête homme" chez La Bruyère, Molière ou La Rochefoucauld. L'hypocrisie n'est pas qu'un défaut.


    Est-ce allemand, au fond ? A-t-il vraiment échappé à ses origines ?
    Je pense qu'il est resté un Allemand jusqu'au bout des ongles. Ses critiques envers sa patrie ne sont pas un désaveu, mais l'expression d'un amour exigeant. Barbey d'Aurevilly disait à mon avis très justement que même les Allemands qui admiraient le plus les Français n'étaient pas du tout disposés à nous apprécier à notre juste valeur. Ils étaient très fiers de leur patrie, de leurs actes, de leurs pensées. On retrouve ce trait de caractère jusque dans l'actualité la plus récente (crise économique).


    On voit que vous connaissez la peinture, vous nous dépeignez toujours des portraits somptueux par leur précision et leur pertinence, et ce dans un langage toujours simple et raffiné.
    Il est vrai que j'ai tendance à voir en images plus qu'en mots. ;)


    J'aimerais bien me remettre au latin. Je n'étais bon que dans la partie civilisation du cours. Mais maintenant, sans les impératifs du collège et en étant un peu plus mature je regrette de ne pouvoir comprendre cette langue. Quant au style de Nietzsche, je suis toujours partagé entre le fait de reconnaître qu'il est un des plus grands écrivains de son siècle au moins et le fait que son style n'est qu'imitation de celui des moralistes (associé aux idées pas si originales, même s'il fallait les réactiver, de certaines traditions antiques et plus récentes).
    Le latin est unique par sa rigueur, bâtie sur le fond juridique de la langue. Elle paraît très lourde à un esprit moderne, très rustique, ce qui est naturel pour un peuple de paysans, mais d'une grandeur inhabituelle. Elle s'apprécie comme un fruit âpre et nourrissant, ou une vieille recette de cuisine de Caton l'Ancien, une nourriture de soldat romain en campagne.
    Le style de Nietzsche cherche la clarté, donc en cela il ressemble aux Français, avec le même penchant pour la brillance (sommet de la clarté). Il est cependant beaucoup trop idéaliste, trop rêveur, pour être français (ou romain).

    Silentio

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    Re: Nietzsche et la biologie

    Message  Silentio le Sam 13 Aoû 2011 - 23:21

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:En ce qui concerne Nietzsche par contre, j'ai du mal à m'imaginer en quoi un fouet pourrait être utile pour aller voir des prostituées (car ce passage décrit une scène de bordel). Ou alors là vraiment il y a de la misogynie, car chercher à dominer une femme soumise jusqu'à la vénalité est un non-sens.
    Je disais que le fouet était pour Nietzsche, autrement dit par masochisme, il est possible qu'il ait aimé se faire fouetter, à l'instar d'Auguste (dans la série Rome, je suppose que c'est historiquement probable).
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Donc la vie spéculative serait un moyen aussi d'affirmer sa volonté de puissance ? Mais cela vient s'opposer à la conception du génie schopenhauérien (et goethéen) dont Nietzsche me semble avoir conservé la plus large part, autrement dit la clarté et la hauteur de vue, l'éternité du regard.
    Oui et non. :D
    Oui, parce que tout est volonté de puissance, la vie spéculative en est une forme.
    Non, parce qu'il faut s'entendre sur ce dont on parle et sur le sens de l'affirmation (Nietzsche préconise des valeurs pour une forme de vie ascendante dont les forces sont actives).

    D'une part, je refuse la vie spéculative qui se dédie à la connaissance (par exemple, la philosophie idéaliste avec Descartes ou Kant). Nietzsche a suffisamment critiqué l'ascèse chrétienne et la notion de vérité en ce qu'elles nient la vie et le monde.

    Par contre, la vie contemplative des Anciens, la vie supérieure (ou bonne) de l'ascèse philosophique (même si je crois me souvenir que Nietzsche la critique également dans sa Généalogie...), est une manière de s'élever au-dessus de soi-même et par des exercices (askesis) spirituels, au fond pratiques, de dominer et de se dominer (conduire, commander, voilà ce qui nous donne à jouir d'un sentiment de puissance - le chrétien, lui, ira jusqu'à devenir spectateur de sa propre immolation sur un bûcher, trouvant d'autant plus de plaisir à souffrir qu'il est bourreau de lui-même ; tandis que le philosophe antique est l'acteur et l'artisan d'une vie qu'il élabore pour trouver sa place dans la cité, dans des rapports de force à retourner ou supporter - je ne cache pas que mon interprétation tend vers celle de Foucault mais on trouve les germes de sa thèse et même bien plus dans le travail de Nietzsche). Que l'on regarde Platon ou Epictète (dont Nietzsche fait l'éloge dans Aurore, bien qu'il critique le stoïcisme dans Par-delà bien et mal). Les Grecs ne condamnaient pas le désir ou le plaisir, mais son usage. La mesure ne condamne pas la force, au contraire elle la catalyse et transforme la quantité accumulée en qualité pour constituer un mode de vie, une esthétique. Le philosophe incarne la vérité, il la met en acte (conception qui renvoie à la vocation) et en assume les conséquences (politiques avec le procès de Socrate ou Platon allant à la cour du tyran Denys). Pratiquer un régime et travailler sur soi permettent la maîtrise de soi (d'où l'importance de ne pas être l'esclave de ses passions), de former son caractère et ses aptitudes, de dompter sa volonté, de l'élever.

    Je ne dis pas que Platon a affirmé la vie mais son parcours montre une volonté hors du commun (source de confiance, de décisions et d'actions) et en un sens créatrice (de formes culturelles) et dont le programme visait à répéter le génie. Le philosophe propose une vie supérieure et les moyens pour l'homme de se transcender par la pédagogie et la visée du Bien ; encore une fois, cependant, je ne dis pas qu'il a favorisé la vie, pour Nietzsche il est certain que le tyran Platon - est-ce là un sobriquet moqueur ou admiratif ? - a posé les bases de la décadence au niveau de la civilisation en privant le peuple de sa confiance et de ses vices si vertueux, alors que le décadent Platon pouvait jouir de ses propres valeurs qui assuraient sa domination et la force de son caractère. Il faut toutefois noter que Platon n'a pas été un inadapté puisqu'il était un aristocrate. On peut supposer que dans la période de soubresauts politiques et de décadence il a vu en Socrate le moyen pour lui d'assurer autrement sa propre gloire et domination.

    Je pense que l'idéal antique du sage est proche de l'idéal de Goethe ou de Schopenhauer et que Nietzsche préférerait mille fois des Platon aux efféminés que sont devenus les modernes. L'idéal des modernes est le savant, idéal que Nietzsche critique souvent. J'oppose une volonté de vérité ou de connaissance antique à celle du savant, même si la première n'est pas exempte de défauts (elle ne joue pas non plus sur le même plan puisqu'elle s'applique à la façon dont on mène sa vie et dont on la façonne pour la rendre éclatante).


    Dernière édition par Silentio le Dim 14 Aoû 2011 - 17:12, édité 3 fois

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