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    Nietzsche et la biologie

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    Nietzsche et la biologie

    Message  Invité le Mer 3 Aoû 2011 - 22:50

    Lors de mon intervention initiale sur le topic "Nietzsche et la philosophie" je soulevais deux thématiques qui me paraissaient particulièrement problématiques chez Nietzsche : 1°) sa prise en compte (on non) de la question politique ; 2°) son concept central de volonté de puissance qu'il fait reposer sur le biologique, et que je présentais comme insuffisamment fondé d'un point de vue scientifique (en accord sur ce point avec les premiers chapitres de Fouillée).
    Suite à cela Euterpe eut la bonne idée de me diriger vers Claire Richter et son livre sur Nietzsche et les théories biologiques. Je viens de terminer la lecture du premier chapitre et voici déjà ce qu'il est possible d'y trouver :

    1°) Nietzsche lisait énormément d'ouvrages ayant trait à la biologie et à l'évolutionnisme,
    2°) La thèse de Richter est que Nietzsche est largement aussi lamarckien que darwinien.

    Richter confirme p. 29 que Nietzsche comme Spencer " fonde sa sociologie et sa morale sur la biologie", c'est dire l'importance de cette "fondation".
    Richter voit en Nietzsche un évolutionniste mais pas un progressiste (il ne croit pas que l'évolution des espèces s'accompagne d'un "progrès"). Nietzsche admet l'évolution des instincts (p. 66) et il accorde également "qu'outre l'évolution intellectuelle de l'humanité tout entière, il y a une transformation incessante de la mentalité individuelle." (p.66) Ce point nous intéresse aussi sur le terrain du politique.
    Richter affirme que pour "Nietzsche, tout le problème moral est d'origine animale" (!) ( p. 67).

    L'auteur reproche ensuite à Nietzsche son anthropocentrisme appliqué aux organismes les plus petits (p. 69) :

    • Nietzsche attribue à tort une mentalité individuelle à la cellule,
    • Il considère l'organisme le plus petit comme doué de conscience et de volonté (ce qui est clairement excessif et ne signifie rien),
    • Il prétend que tous les organismes ont de la mémoire et une sorte d'esprit (aucun biologiste n'utiliserait ces deux termes ni pour les micro-organismes ni pour la plupart des classes du vivant)
    • Il pense voir à l'œuvre une auto-éducation par la raison dans les organismes inférieurs.

    Ces quatre anthropomorphismes me paraissent déjà disqualifiants pour une fondation rigoureuse de la volonté de puissance au sein du vivant mais... je poursuis ma lecture de ce livre passionnant.


    Richter note encore un point important dans son premier chapitre : lorsque Nietzsche forge son Zarathoustra et son éternel retour, il devient sceptique sur la question de l'évolutionnisme biologique (!) (p. 70).
    Je demandais à Silentio et aussi à Liber pourquoi Nietzsche avait eu besoin de son mythe de l'éternel retour et pourquoi il fallait écrire le Zarathoustra. Je me demande à présent si Nietzsche n'a pas fait dans le surenchérissement de sa philosophie au moment où il commençait éventuellement à douter de la part biologique de sa volonté de puissance. La fondation mythologique et poétique viendrait en quelque sorte prendre le relai pour supporter son concept central, car sans la volonté de puissance...
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    Re: Nietzsche et la biologie

    Message  Invité le Ven 5 Aoû 2011 - 11:18

    Claire Richter, Nietzsche et les théories biologiques contemporaines, chapitre II: "L'adaptation au milieu".

    Nietzsche a d'abord été très sensible aux théories de l'adaptation au milieu et il comprend très bien l'importance de l'environnement, de la nutrition, du climat... (p. 77-78). Il en arrive même à penser que le quotidien de l'homme devrait faire l'objet d'une réforme continuelle. Nietzsche retient aussi que l'homme est sans doute celui qui "colle" le moins à son milieu parce qu'il possède en revanche une grande capacité à varier et à s'adapter. Cependant, le "milieu" le plus important pour l'homme aux yeux de Nietzsche, c'est l'humain lui-même, sa société. Nietzsche produit ici un premier "nietzschéomorphisme" (c'est moi qui produit ce terme en apparence barbare) : il transfère l'important mimétisme adaptatif repéré chez de nombreuses espèces en un mimétisme intellectuel et moral chez l'homme (p.80). La question du mimétisme humain n'avait pas échappé à bien d'autres philosophes avant Nietzsche, mais ce dernier commet l'erreur de le fonder au sein du vivant en amalgamant sans précaution scientifique le plan adaptatif du biologique et celui du fonctionnement de la société humaine. Au fur et à mesure que Nietzsche développe sa théorie de la volonté de puissance, Nietzsche a de plus en plus tendance à interpréter le biologique, à le théoriser en fonction de sa propre philosophie. Par exemple, dans sa Volonté de puissance, Nietzsche en arrive à nier "l'adaptation morphologique protectrice de certaines espèces" (p.82). Il commet d'abord l'erreur de penser que ces capacités protectrices s'acquièrent rapidement (sans doute sous l'effet d'une "volonté") et il ne comprend pas ensuite la raison pour laquelle ces caractères protecteurs ne sont pas perdus en milieu paisible (p.86). D'autre part, afin de pouvoir conserver à la volonté humaine tout son rôle, Nietzsche n'est pas favorable à une théorie (juste ou fausse) où l'homme ferait preuve d'une adaptation maximale, car alors elle conduirait "l'humanité à un rapetissement; les humains seraient comme des grains fins, mous et ronds..."

    Bref, Nietzsche lit, pense, et interprète les théories adaptatives à sa manière, sans prudence ni retenue particulière - ce qui était d'ailleurs clairement l'habitude de son époque. Nietzsche en arrive ainsi à sa définition personnelle bien connue, sans que l'on puisse dire à quel moment elle est fondée dans la science biologique de son temps : "La vie est la volonté de puissance, qui se soumet et incorpore de plus en plus de choses extérieures". Quelles sont ces soumissions et ces incorporations biologiques et que signifient-elles sur le plan du vivant ? Un peu de mimétisme, un peu d'adaptation fonctionnelle, un peu d'influence du milieu, un peu de capacités de défense (ou d'attaque). Un vaste amalgame (une vaste synthèse ?...) mais pas de quoi faire une volonté de puissance.

    "Vers la fin de sa vie consciente (Richter, p.91), Nietzsche commence à se méfier de la théorie du milieu - cette théorie parisienne par excellence - (!)" Il en arrive à nier des termes tels que "auto-régulation", "adaptation", "division du travail" qui ne sont à ses yeux que de "simples constatations de faits et des expressions téléologiques qui n'expliquent rien" ! Il considère que cette théorie de l'adaptation a été très exagérée par Darwin, qu'elle est "détestable" ou encore qu'elle est une théorie de "neurasthénique" (Nietzsche, depuis un moment, dans ce domaine, confond théorie scientifique et philosophie, alors qu'il avait été capable le plus souvent dans son œuvre, de discerner les deux champs avec beaucoup d'intelligence, défendant brillamment la philosophie).

    Richter conclut son chapitre de manière extrêmement claire : "pour qu'il y ait une philosophie du vouloir, l'influence du milieu doit être considérée comme dominée par la volonté".

    J'ai déjà annoncé que Claire Richter souhaite démontrer que Nietzsche était davantage lamarckien que darwinien, elle effectue un pas décisif avec ce chapitre. De mon côté, j'irai plu loin : Nietzsche fait preuve d'un "nietzschéocentrisme" fort et excessif dans sa lecture des théories adaptatives pour y faire rentrer, de force, sa volonté de puissance (à suivre).

    Liber

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    Re: Nietzsche et la biologie

    Message  Liber le Ven 5 Aoû 2011 - 14:13

    Il sera toujours extrêmement difficile de comprendre ce que Nietzsche appelle "volonté". Il manque à Nietzsche l'explication métaphysique qui rend le concept de Schopenhauer parfaitement explicable, et bien sûr, indépendant des sciences. La volonté nietzschéenne devrait être abordée par l'angle Schopenhauer, car si Nietzsche s'est intéressé à la biologie, il l'a fait parce que d'une part, Schopenhauer l'avait précédé sur ce terrain, et d'autre part, parce que le système de Schopenhauer lui paraissait manquer de ces explications scientifiques, bien sûr du fait que Nietzsche avait rejeté tout l'attirail kantien de Schopenhauer.
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    Re: Nietzsche et la biologie

    Message  Invité le Ven 5 Aoû 2011 - 14:36

    @Liber a écrit:Il sera toujours extrêmement difficile de comprendre ce que Nietzsche appelle "volonté". Il manque à Nietzsche l'explication métaphysique qui rend le concept de Schopenhauer parfaitement explicable, et bien sûr, indépendant des sciences. La volonté nietzschéenne devrait être abordée par l'angle Schopenhauer, car si Nietzsche s'est intéressé à la biologie, il l'a fait parce que d'une part, Schopenhauer l'avait précédé sur ce terrain, et d'autre part, parce que le système de Schopenhauer lui paraissait manquer de ces explications scientifiques, bien sûr du fait que Nietzsche avait rejeté tout l'attirail kantien de Schopenhauer.
    Je comprends bien Liber, mais Nietzsche s'est réclamé "expressément" d'une assise biologique, comme il a tenté également de le faire du point de vue de la mécanique céleste concernant l'éternel retour. En terme d'honnêteté intellectuelle, il ne pouvait pas, d'un côté, délimiter mieux que quiconque les domaines de pensée du scientifique et du philosophique, et, par ailleurs, se réclamer du scientifique lorsque cela lui paraissait étayer sa philosophie. Maintenant, comprenons-nous bien, il y a à penser "utilement" du côté de la volonté de puissance comme du côté du "politique" chez Nietzsche. Mais je m'emploie pour l'instant à critiquer tout ancrage sérieux dans la biologie (comme toute pensée du politique en tant que tel). Lorsqu'on a lu Nietzsche assidûment, le moins que l'on attende de ce penseur, c'est de l'honnêteté intellectuelle et de la lucidité sur ses propres thèses, compte tenu de la grande "lessive" qu'il effectue avec celles des autres.

    Je suis entièrement d'accord avec ce que vous dites de la filiation Schopenhauer. La métaphysique ne se fonde pas sur le scientifique, regardez l'option très nette d'Heidegger sur ce point. Pour ce qui concerne le concept de "volonté de puissance", tout le problème est de savoir justement s'il s'agit d'un concept métaphysique, car alors sur quoi le fonder ? Je vous rejoins sur ce point important.

    Liber

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    Re: Nietzsche et la biologie

    Message  Liber le Ven 5 Aoû 2011 - 14:58

    friedrich crap a écrit:Pour ce qui concerne le concept de "volonté de puissance", tout le problème est de savoir justement s'il s'agit d'un concept métaphysique, car alors sur quoi le fonder ?
    Sur le système de Schopenhauer. C'était l'avantage du premier Nietzsche, celui de Naissance de la tragédie, plus lisible sur la volonté que celui qui lui a succédé. Quoi qu'il en soit, on devrait s'en tenir aux écrits les mieux élaborés, et ne pas chercher une philosophie complète dans des fragments posthumes non publiés. Ainsi, quand Nietzsche dit (dans Par-delà Bien et Mal) que la vie est "volonté de puissance", il ajoute à sa définition des mots tels que "exploitation, esclavage", qui ne concernent pas les fourmis ou les oiseaux. Inutile d'aller chercher dans ses thèses une ressemblance avec la vie animale, laquelle ne l'intéressait pas du tout, au contraire de Darwin. Jamais Nietzsche n'aurait eu l'idée de remonter de l'animal à l'homme. Quand il les compare, il le fait par ironie, comme par exemple, à propos de la cruauté des singes, ou bien pour créer des symboles.
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    Re: Nietzsche et la biologie

    Message  Invité le Ven 5 Aoû 2011 - 15:53

    Alors, si je vous suis bien, la volonté de puissance est uniquement une métaphysique de l'homme et, compte tenu des exemples le plus souvent donnés par Nietzsche, il s'agirait même de psychologie humaine tout court, et même d'un seul trait de la psychologie humaine lorsqu'il s'agit de domination, d'obéissance... Ensuite, la métaphysique de l'art de la Naissance et ses deux sources apollinienne et dionysiaque, je ne sais pas s'il est si facile de les relier aux autres aspects de la volonté de puissance, dont ceux que vous évoquez entre parenthèses (la part dionysiaque de l'homme conduirait à l'esclavage, tandis que l'apollinienne développerait son goût pour le commandement ? Je provoque inutilement, pardon...).

    Vous avez raison de rappeler qu'il ne faut pas chercher ce qui n'est pas abouti dans des écrits non publiés.

    Mais j'effectue cette lecture de Richter au cas où il pourrait subsister une ambiguïté... Si la volonté de puissance ne peut pas se réclamer du biologique chez Nietzsche, c'est peut-être secondaire, c'est peut-être un procès peu équitable, mais au moins cela aura le mérite d'être clair (et je passerai à autre chose ensuite).

    Silentio

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    Re: Nietzsche et la biologie

    Message  Silentio le Ven 5 Aoû 2011 - 16:44

    Je n'ai pas encore lu Darwin, mais j'ai retenu de l'argumentaire de Nietzsche que l'homme était la créature la plus faible et qu'on ne peut parler d'évolution en même temps que de survie des plus forts. Peut-être faut-il parler de survie des plus aptes, au sens des plus susceptibles de s'adapter et d'adapter leur environnement (par la technique et l'intelligence qui compensent l'impuissance individuelle). Ainsi l'homme, créature la plus fragile et la plus démunie de défenses naturelles dans le règne naturel, a pu développer sa puissance. Mais il faut ajouter à la technique la grégarisation. On peut alors se demander si la communauté nuit ou non à l'individu, communauté dans laquelle il apparaît comme possesseur d'un rang ou d'une fonction et qui par la place qu'il acquiert se différencie d'autrui. L'effort est certes commun, mais la coopération semble accroître la puissance pour tout un chacun en visant à parfaire l'unité qui lie et protège. Cependant, un groupe ne peut se constituer sans violence ni se pérenniser sans hiérarchie et rapport de force (codifié ensuite par le droit et la coutume). Or la coopération existe aussi dans le règne animal, comme forme d'exploitation mutuelle, bien qu'il y ait aussi esclavage ou domination. Il n'est pas rare de voir des fourmis (puissance collective) se servir de leur environnement, de le convertir, le construire, l'aménager aux fins de la survie de l'espèce par l'accumulation de ressources. Les fourmis se servent alors des plantes, champignons, etc., de même qu'elles se nourrissent des autres insectes. Autre exemple, celui de l'abeille et de la fleur, la première aidant à polliniser son environnement (ce qui a aussi pour effet de permettre la reproduction des fleurs et donc des ressources dont la ruche a besoin étant donné que son activité en dépend).

    Concernant la biologie dans le cas de l'homme, elle n'est pas séparable de l'activité culturelle et sociale. Chaque activité n'est qu'une stratégie par laquelle la volonté de puissance, ou la force, trouve à s'exprimer en même temps qu'elle est retenue. Foucault, retournant l'expression de Clausewitz, dit que "la paix est la continuation de la guerre par d'autres moyens". Nietzsche nous apprend comment les forces d'un organisme s'agencent et l'agencent, pour concevoir sa puissance propre et ses moyens d'expression. La forme de vie et ses valeurs ont une influence réciproque. Le discours traduit des intérêts qui relèvent de l'organisme qui parle. Lui-même tente d'étendre sa sphère d'influence et d'aménager son territoire. Mais le corps créant ses valeurs peut aussi être changé par elles. Ainsi le christianisme développe de nouveaux instincts sur d'autres. Mais limitant l'expression brute de la force, cette dernière prend des tournures telles que la force ne peut qu'accroître le sentiment de puissance de l'individu (qui est en fait un dividus) dans la souffrance qui éprouve l'individu et le met en conflit avec ses inhibitions. Néanmoins, il faut plutôt comprendre le corps chez Nietzsche comme un corps subjectif, c'est-à-dire vécu et désirant, alors que l'organisme (Nietzsche ne fait pas cette distinction, me semble-t-il, mais elle peut nous servir) est le lieu de la lutte des forces et constituant ce corps. Y a-t-il vraiment un corps biologique chez Nietzsche ? Y a-t-il de la matière organique ? La conception de la vie de Nietzsche me semble plutôt prendre l'allure de forces souterraines donnant naissance à des formes apparentes qui en sont le symptôme ou le signe. C'est une conception énergétique, c'est pourquoi la question du régime a toute son importance, elle demande à réformer ou hiérarchiser les forces faites instincts (il y a donc une mémoire du corps ou de l'organisme) pour vivre autrement et mieux (une vie ascendante) mais en même temps ce régime est aussi création de valeurs à incorporer, production d'un mode de vie, pratique culturelle régulière visant à changer l'état des forces et leurs rapports dans l'organisme, de sorte que le corps puisse développer sa puissance et non faire que l'individu soit lui-même la source de ses propres maux, comme si la vie au lieu d'être à l'image du devenir était mortelle avant même la mort ultime. Or si la vie est un risque, elle n'est pas maladive, elle n'est pas son propre anéantissement. C'est la volonté de puissance chrétienne qui demande à renoncer à soi pour jouir de soi dans sa propre destruction, elle est une vie contradictoire qui s'épuise elle-même. On dépense plus d'énergie qu'on n'en gagne.

    Je me demande alors si c'est pour le chrétien ou pour Nietzsche que le social (et accessoirement la morale) constitue un problème, suivant que l'on est déjà malade de la vie et que l'on ne supporte plus la lutte avec les autres, qu'on n'est plus en mesure de se fortifier en leur prenant leur énergie, ou que l'on flatte son ego par des moyens détournés et que l'on trouve à se transcender vis-à-vis d'autrui. De même pour la coopération. L'isolement est-il signe de force ou de dépérissement ? Le social n'est-il pas le lieu de l'affirmation de soi et lieu de ressource pour la puissance (de relations qui sont relations de pouvoir) ? Surtout que participent de nous le social, la technique, le langage, le savoir, les valeurs, les pratiques, etc. Il faut s'y confronter, en devenir maître. A moins que l'on ait développé une volonté de connaissance.

    Liber

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    Re: Nietzsche et la biologie

    Message  Liber le Ven 5 Aoû 2011 - 19:56

    friedrich crap a écrit:Alors,si je vous suis bien, la volonté de puissance est uniquement une métaphysique de l'homme et, compte tenu des exemples le plus souvent donnés par Nietzsche, il s'agirait même de psychologie humaine tout court, et même d'un seul trait de la psychologie humaine lorsqu'il s'agit de domination, d'obéissance...
    Disons qu'elle est anthropomorphique. Nietzsche peut à bon droit se voir objecter sa propre objection à l'égard des philosophies antérieures à la sienne. Mais cela ne change pas le fait qu'il demeure un philosophe, au contraire, puisque sa propre philosophie ne diffère pas tellement des autres, sur ce point.


    Ensuite, la métaphysique de l'art de la Naissance et ses deux sources apolliniennes et dyonisiaques, je ne sais pas s'il est si facile de les relier aux autres aspects de la volonté de puissance
    Non, à cette époque, de la Volonté avec un V. Nietzsche, qui écrit pour Wagner, schopenhauérien converti, se sert de la théorie du philosophe pour expliquer le dionysiaque. Il dira plus tard combien il s'était trompé en associant Schopenhauer et Wagner à une idée aussi originale, aussi personnelle, sur le sujet qui lui tenait le plus à cœur, la musique.
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    Re: Nietzsche et la biologie

    Message  Invité le Ven 5 Aoû 2011 - 22:28

    Silentio, pour vous répondre il me faudrait une page toutes les quatre lignes de votre intervention. Et comme je ne maîtrise pas les [quote] multiples, je vais faire autrement. Je peux vous suivre à peu près partout dans ce que vous dites mais ce qui me gêne, c'est que je peux dire tout ce que vous dites sans le concept nietzschéen de volonté de puissance (qui, avec tout le respect que je vous dois, commence à ressembler au mot préféré des petits hommes bleus). En effet, votre texte consiste en partie à vouloir la retrouver partout (dans la survie des hominidés, dans le monde des insectes, dans la coopération, dans le social, dans la morale castratrice...).

    Un peu plus dans le détail : l'homme, les hominidés sont là ; oui, comme des millions d'autres espèces. Aujourd'hui ils grouillent, mais c'est assez récent. Il y a un million d'années il n'y avait peut-être pas 10000 hominidés sur un territoire grand comme quatre fois la France actuelle (pour vous donner une idée). Cela n'est pas très ancien ni très long, l'humanité se ferait péter le citron un de ces jours (nucléaire, pollution, guerre totale...) et les avantages adaptatifs paraîtraient minimes pour un paléontologue du futur. Il y a toutes sortes de comportements d'espèces et de plantes... Vous savez que l'on trouve des parasites de 4ème niveau (parasite d'un parasite d'un parasite de parasite). La vie de ces êtres n'est pas très spectaculaire du point de vue de la volonté de puissance, pourtant leurs chances de survie terrestre équivaut largement à la nôtre. Non, la plus grande caractéristique de la vie est dans sa capacité à occuper absolument toutes les niches viables possibles. Il est encore difficile d'expliquer une telle souplesse du vivant en général, le code génétique et sa mutabilité n'y sont pas pour rien, mais le concept de volonté de puissance n'est pas ici fonctionnel et de toute façon il n'aide pas à comprendre. Par exemple on forgerait un concept de "toute puissance de l'eau au sein du vivant" et on aurait raison, mais c'est une nuit de vaches grises.
    La coopération accroît la puissance : pas seulement et pas toujours ! Tout dépend en vue de quoi vous coopérez. Pour prendre un cas extrême, dans une secte, vous pouvez établir une coopération maximale et diminuer à zéro la puissance de chacun, quant à la puissance de la secte, tout dépend, n'est-ce pas ? Oui, les orques s'associent pour chasser, les lionnes, toutes sortes de meutes, le but est commun, la force et le nombre sont mis en commun. Mais aucune de ces bêtes n'a une volonté de puissance (comme le dit Liber, il vaut mieux laisser ce concept à l'homme chez Nietzsche).

    Vous écrivez encore que chaque activité culturelle, sociale... est une stratégie pour la volonté de puissance. Vous écririez que c'est une stratégie pour l'esprit, pour la pensée, pour l'inconscient, pour le divertissement, cela fonctionnerait aussi bien. Vous dites ensuite que Nietzsche nous apprend à voir la puissance dans l'organisation et dans l'agencement des corps, des organismes. Le biologiste vous répondrait que dans la compréhension des agencements, il y voit avant tout la fonctionnalité, l'adaptation, la capacité, la complémentarité, etc., dans bien des cas il ne penserait pas à la puissance ni même à la force. Pourquoi vouloir subsumer à tout prix ? Remplacez volonté de puissance par volonté d'être, puis par être tout court et vous pourrez subsumer encore davantage. Mais cela ne vous suffit pas, il y a encore de la volonté de puissance dans le christiannisme, donc dans la morale, dans les religions... mais pourquoi s'arrêter là ? Il y a de la puissance partout. Vous pourriez proposer d'autres termes et concepts : libildo dominendi, surmoi, tradition, forces coercitives, lien social... non, tout cela et le reste... c'est de la volonté de puissance ! (y compris ce dernier point d'exclamation). D'ailleurs vous en terminez par là, le social est une réserve pour la volonté de puissance, en effet.

    Lorsque Nietzsche annote les livres de biologie qu'il a lus, il écrit systématiquement "moi" dans la marge à chaque fois que le biologiste (ou Guyau) décrit une situation où le vivant déploie soit de la force, soit de l'agressivité, soit de l'expansion ; il n'écrit rien ou inscrit son désaccord (!) lorsqu'il s'agit d'une description d'une coopération paisible, lorsque le mécanisme ne relève pas de cette volonté de voir la volonté de puissance à l'œuvre partout (vous trouverez cela dans Fouillée).

    Dites-moi que Nietzsche veut des hommes libres, émancipés, capables de choisir, de trancher, de tuer s'il le faut. Qu'il abhorre la société de masse, la démocratisation et la montée du prolétariat. Qu'il préfère la hauteur de vue et de pensée de quelques uns à la mièvrerie collective, etc., etc., cela ne me pose pas de problème. Mais lorsqu'on forge et qu'on utilise un concept, c'est autre chose, surtout lorsqu'il est forgé de deux parties aux champs sémantiques déjà trop larges pour chacun d'eux. Car, la volonté, vous accorderez que c'est vaste, la puissance ne l'est pas moins, il est peut-être préférable pour des philosophes de ne pas en rajouter en vastitude. La précision et la compréhension l'emportent à coup sûr sur le méga concept un peu passe-partout, vous en conviendrez peut-être.
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    Re: Nietzsche et la biologie

    Message  Invité le Ven 5 Aoû 2011 - 22:45

    @Liber a écrit:
    friedrich crap a écrit:Alors,si je vous suis bien, la volonté de puissance est uniquement une métaphysique de l'homme et, compte tenu des exemples le plus souvent donnés par Nietzsche, il s'agirait même de psychologie humaine tout court, et même d'un seul trait de la psychologie humaine lorsqu'il s'agit de domination, d'obéissance...
    Disons qu'elle est anthropomorphique. Nietzsche peut à bon droit se voir objecter sa propre objection à l'égard des philosophies antérieures à la sienne. Mais cela ne change pas le fait qu'il demeure un philosophe, au contraire, puisque sa propre philosophie ne diffère pas tellement des autres, sur ce point.

    Ensuite, la métaphysique de l'art de la Naissance et ses deux sources apolliniennes et dionysiaques, je ne sais pas s'il est si facile de les relier aux autres aspects de la volonté de puissance
    Non, à cette époque, de la Volonté avec un V. Nietzsche, qui écrit pour Wagner, schopenhauérien converti, se sert de la théorie du philosophe pour expliquer le dionysiaque. Il dira plus tard combien il s'était trompé en associant Schopenhauer et Wagner à une idée aussi originale, aussi personnelle, sur le sujet qui lui tenait le plus à cœur, la musique.
    Pardonnez-moi Liber, mais j'avais crû comprendre que vous me renvoyiez à Schopenhauer pour la fondation du concept de volonté de puissance, et en particulier à la Naissance de la tragédie, et vous semblez concéder maintenant que ce n'est plus la même volonté de puissance...

    Liber

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    Re: Nietzsche et la biologie

    Message  Liber le Sam 6 Aoû 2011 - 9:31

    friedrich crap a écrit:Pardonnez-moi Liber, mais j'avais crû comprendre que vous me renvoyiez à Schopenhauer pour la fondation du concept de volonté de puissance, et en particulier à la Naissance de la tragédie, et vous semblez concéder maintenant que ce n'est plus la même volonté de puissance...
    Nietzsche a commencé par la Volonté (avec un V). Quand a t-il ajouté le complément "puissance" ? J'avoue ne pas le savoir avec précision. Peut-être ne voyons-nous ce mot employé de façon nette, revendiqué pour tel, que dans Par delà Bien et Mal, où il est associé à d'autres termes qui décrivent les résultats concrets de la puissance (chez l'homme) : esclavage, exploitation, assujettissement. Nietzsche s'est alors considérablement écarté de Schopenhauer et de sa philosophie de la pitié. La puissance est maintenant une composante essentielle de l'éthique nietzschéenne, la pitié un grave défaut, la force qui écrase une prérogative et une qualité de l'homme fort pour qui le faible n'est plus qu'un moyen. C'est par cette porte que Nietzsche fait entrer la puissance. Il ose envisager la Volonté schopenhauérienne (ce monstre tyrannique qui se contemple dans un univers souffrant) comme une chance, la "douleur des mondes" comme un bienfait. A l'époque de Naissance de la tragédie, Nietzsche pense encore que la Volonté est un malheur, qu'elle ne se combat que par un narcotique, la musique, singulièrement celle de Wagner. C'est cela qu'il regrettera le plus, avoir pris la musique comme un remède à la vie, sous l'influence du maître de Bayreuth. Libéré de l'orbe de Wagner et conscient des lacunes du système de Schopenhauer, poussé par ses études historiques sur les Grecs présocratiques et socratiques, il diagnostiquera une maladie de la civilisation. Le remède sera alors... Zarathoustra. Smile
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    Re: Nietzsche et la biologie

    Message  Invité le Sam 6 Aoû 2011 - 21:20

    Liber, votre dernière intervention me convient très bien, je ne voyais pas les choses autrement. Cependant si la description des symptômes de la maladie de la civilisation est effectivement le fait d'un médecin qui se penche sans simulacre au chevet du patient, en revanche le remède administré oscille entre le remède de cheval, le placebo et la maladie nosocomiale !

    Si j'interroge le concept de volonté de puissance, notamment dans son ancrage biologique, c'est que le principe actif de la pharmaceutique nietzschéenne me paraît relever du médiator ! J'interroge donc le principe actif pour tenter de cerner d'où il sort. Je comprends que pour vous, c'est l'observation de l'homme qui le guide. Vous avez compris que je soutiens une autre thèse : les lectures et annotations de Nietzsche, ses brouillons et écrits posthumes, plusieurs aphorismes ou sentences relevés par Richter (ou Fouillée) dans les livres de Nietzsche publiés, montrent une pensée non seulement en gestation mais aussi une pensée qui se réclame régulièrement de l'objectivité et des faits scientifiques. Je plaide donc pour dire clairement que le concept de volonté de puissance forgé par Nietzsche n'est pas acceptable dans un éventuel fondement biologique et qu'il frappe de "nietzschéomorphisme" à peu près tout ce qu'il touche, y compris dans la sphère humaine.
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    Re: Nietzsche et la biologie

    Message  Invité le Sam 6 Aoû 2011 - 22:45

    Claire Richter, Nietzsche et les théories biologiques contemporaines, Chapitre III : L'hérédité des caractères acquis.

    C'est le chapitre le plus faible jusqu'à présent du point de vue scientifique, non seulement du côté de Nietzsche mais aussi du côté de l'auteur, qui certes écrit et pense en 1911, mais qui semble accepter que bien des composantes du caractère humain puissent se transmettre de manière héréditaire ! (et "héréditaire" au sens de biologique, pas au sens de l'éducation reçue ! Il est vrai que la génétique des petits pois en est à ses balbutiements - Mendel meurt en 1884).

    On y apprend tout de même que Nietzsche considère la réflexion sur les caractères acquis comme l'une des plus essentielles (p. 96). Nietzsche constate que chaque instinct s'hérite longtemps après qu'il a cessé d'être condition de vie (ou d'être un avantage pour la vie) (p. 99). Le problème commence avec la croyance de l'époque dans la transmission des qualités humaines (que Richter semble approuver). Nietzsche pense que les qualités humaines transmises sur plusieurs générations se transmettent comme instinct (p. 101). Mais ce n'est pas tout : il peut en être ainsi des capacités intellectuelles et même du talent, seul le génie faisant exception, Nietzsche parlant pour lui de "coups de dés heureux", comme chez Jules César. Et, bien sûr, il existe deux arts que l'hérédité a de plus en plus accrus : l'art de savoir commander et l'art de savoir obéir (p.105). S'en suivent quelques "horreurs" sur le tempérament non seulement des individus mais des peuples voire des races :

    • (p. 107) Pour Nietzsche notre tempérament ne serait pas autre chose que l'ensemble des jugements et des opinions de nos ancêtres, qui a été accumulé au cours des générations et qui nous a été transmis par hérédité.
    • (p. 107) Le mauvais tempérament, Nietzsche le considère comme la conséquence d'innombrables inaxectitudes logiques dont les ancêtres se sont rendus coupables tandis que les hommes de bon tempérament descendent de races réfléchies et solidaires, qui ont placé haut la raison.
    • (p. 108) Le pessimisme nous aurait été transmis par des peuples faméliques.
    • Et encore, un trait assez décisif pour comprendre la guerre menée sans merci par Nietzsche contre les valeurs morales dominantes : (p. 110) Nietzsche croit impossible qu'on puisse s'affranchir du caractère moral hérité de nos ancêtres.

    Richter termine ce chapitre en pointant de nouveau que Nietzsche a évolué vers la fin de son œuvre sur cette question, souhaitant accorder bien moins d'importance à la question de l'hérédité. Certes, mais un peu tardivement à notre goût.

    Au final, on comprend que si Nietzsche observant l'humain, les lignées historiques, les grands hommes, les peuples et leurs cultures, y a lu cette hérédité là, il ait ressenti le besoin de changer les valeurs et de bousculer les esprits de manière aussi radicale. On comprend aussi pourquoi il a condamné aussi facilement (et trop souvent) la faible humanité : la décadence, le rapetissement, la dégénérescence sont héréditaires donc inutile d'agir contre, plaider pour la suppression de ces tendances dans l'humanité lui paraissait plus sûr.

    Un chapitre, je le répète, très faible d'un point de vue scientifique ou même critique, mais qui aide à comprendre que la confusion biologique/culturel de la notion d'hérédité à cette époque n'aidait pas à penser juste. Par ailleurs, on veut toujours appréhender le génie nietzschéen par son "second degré", son art des paradoxes et la puissance de sa pensée (capable de penser les contraires et la multiplicité des scénarios) mais il y a aussi un Nietzsche du premier degré, que le lecteur admiratif, parfois consentant, transpose au plus vite sur le second degré ou passe à la page suivante... Même dans une absence complète de clairvoyance sur ce chapitre, Claire Richter a au moins le mérite de nous rappeler, et le premier degré nietzschéen, et l'air du temps: plus tout à fait la phrénologie de l'individu, mais presque celle des peuples.

    Liber

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    Re: Nietzsche et la biologie

    Message  Liber le Dim 7 Aoû 2011 - 15:20

    Je trouve de l'intérêt à votre approche, mais il n'y a là rien de nouveau. Cela fait des lustres que j'associe Nietzsche et Gobineau, voir par exemple [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]. Il serait trop facile de démontrer les erreurs scientifiques de l'époque, qui sont sans doute intéressantes pour l'histoire de la science, mais pas du tout pour étudier Nietzsche. Il vous suffit de feuilleter les premières pages de Janz ou de Andler pour y découvrir qu'il a toujours eu une très forte croyance dans l'hérédité, y compris pour lui-même et ses proches. C'est du reste ce que ne voient pas chez Nietzsche les chantres de l'individualisme qui croient que le philosophe les encourage dans leur voie libertaire.


    Au final, on comprend que si Nietzsche observant l'humain, les lignées historiques, les grands hommes, les peuples et leurs cultures, y a lu cette hérédité là, il ait ressenti le besoin de changer les valeurs et de bousculer les esprits de manière aussi radicale. On comprend aussi pourquoi il a condamné aussi facilement (et trop souvent) la faible humanité : la décadence, le rapetissement, la dégénérescence sont héréditaires donc inutile d'agir contre, plaider pour la suppression de ces tendances dans l'humanité lui paraissait plus sûr.
    Non, je ne comprends pas. :scratch: Vous ne donnez pas les causes qui ont amené Nietzsche à sa transvaluation. Si Nietzsche accorde autant d'importance à l'hérédité, c'est à l'instar de Gobineau, parce qu'il croit à l'existence des races nobles en amont de l'histoire et à leur disparition dans le temps présent. Il éprouve, ainsi que le Comte de Gobineau, une nostalgie très forte pour ces aristocrates. Il serait plus intéressant pour votre étude de chercher d'où cette admiration a pu lui venir.
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    Re: Nietzsche et la biologie

    Message  Invité le Dim 7 Aoû 2011 - 21:08

    Liber, je n'ai pas prétention à faire apparaître du neuf. Afin de ne pas tout aborder à la fois, je m'en tiens au livre de Richter et au titre du topic que j'ai proposé : "Nietzsche et la biologie" afin de pouvoir interroger précisément ce rapport là. Comme vous l'avez constaté, je ne m'interdis pas de voir comment ce rapport a pu être tantôt déterminant, décisif, tantôt avoir exercé une influence mineure voire aucune influence sur les autres aspects de sa pensée. Je vous remercie de pointer régulièrement ce qui vous paraît inexact ou insuffisant dans mon propos. Je n'explique pas, en effet, le besoin de transmutation des valeurs en dénonçant le fourvoiement du "tout héréditaire" de l'époque et de la pensée de Nietzsche en particulier : mais tel n'était pas mon dernier objectif. Je soutiens que cette vision de l'hérédité induit Nietzsche en erreur ni plus ni moins que sur le regard qu'il porte sur "la faible humanité" et que cette erreur est décisive à mes yeux. Ce n'est pas le point fort de la philosophie de Nietzsche, je considère même que pas mal de choses s'en trouvent discréditées.

    Par ailleurs, je ne vous surprendrai plus maintenant en vous rappelant que le Surhomme n'est pas ce qui me convainc le plus chez Nietzsche. J'ai besoin d'être convaincu en philosophie, et là, ce n'est pas du tout le cas. Une fois passée la première douche-lecture poétique du Zarathoustra, je suis mal à l'aise devant tant d'excès, d'"ampouleries", de faux paradoxes, de vérités trop souvent creuses que seule la verve haute rehausse parfois. Je ne souhaite pas engager une dispute sur la valeur du Zarathoustra : vous avez mon point de vue - trop rapide - car ce n'est pas le sujet qui me passionne et je respecte le vôtre (votre article, très juste, ne me fait pas changer d'avis).

    Je préfère le Nietzsche généalogiste, voire "moraliste", en un sens si particulier, le Nietzsche éducateur, émancipateur, philosophe ! Le Nietzsche de la Naissance éventuellement... Mais ça s'arrête là me concernant.

    Sur l'admiration de Nietzsche pour Gobineau et la noble aristocratie, je vous fais confiance, je n'ai pas encore rencontré ce sujet en effet, et je ne manquerai pas de le faire. Mais vous ne semblez pas exclure que mon hypothèse en rajoute un tant soit peu à la vôtre, même si vous estimez sans doute à juste titre que ma remarque/proposition ne fait pas "origine". En tout état de cause, l'admiration pour Gobineau et le regard porté sur les "basses hérédités" me paraissent assez complémentaires si je vous lis bien.
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    Re: Nietzsche et la biologie

    Message  Invité le Dim 7 Aoû 2011 - 22:19

    Claire Richter : Nietzsche et les théories biologiques contemporaines; chapitre IV : "La lutte pour l'existence. La lutte pour la prééminence".

    De nouveau un chapitre relativement faible d'un point de vue scientifique mais toujours instructif sur les choix de Nietzsche. Richter résume elle-même très précisément son quatrième chapitre : (p. 131) "Comme Rolph, Nietzsche se montre anti-darwinien, anti-malthusien, en rejetant la lutte de concurrence comme principe évolutif. Il adopte le principe de prospérité de Rolph comme cause des variations. La lutte pour l'existence au sens darwinien, c'est-à-dire comme lutte pour la simple conservation, est remplacée chez lui par la lutte pour la prééminence, par son propre principe de volonté de puissance." Regardons cela dans le détail.

    (p. 115) Nietzsche est sceptique vis-à-vis des idées de Darwin. Il n'adhèrera jamais au principe de la lutte pour l'existence. Il considère que cette thèse est plus affirmée que démontrée. Cependant il concède en même temps que la lutte est une nécessité biologique et sociale, ce qui le conduira jusqu'à faire l'apologie de la guerre : "la bonne guerre sanctifie toute chose" (et elle serait une nécessité biologique). Il pense encore que l'individu se maintient par la lutte (ce qui fait du communisme comme fin une doctrine foncièrement ennemie de la vie). (p. 118)
    Nietzsche croit retrouver cette lutte à tous les échelons de la vie : intracellulaire, histonale*, lutte des organes, l'individu comme champ de lutte... (p. 119-120).
    *
    wiktionnaire a écrit:(Biochimie) (Génétique) Protéine de base de la chromatine, présente dans les nucléosomes et jouant un rôle important dans l’empaquetage et le repliement de l’ADN.


    Il étend ce principe de lutte tous azimuts au domaine de la vie mentale : lutte des instincts mais aussi absorption des images faibles, idées faibles, pensées faibles par les images fortes, idées fortes, pensées fortes. Cependant ce "polémomorphisme" appliqué par analogie et de manière exhaustive (!) du vivant à la sphère mentale, ne lui convient pas absolument partout : en effet, concernant la lutte des individus au sein d'une même espèce, quelque chose cloche. Il est d'abord tout prêt de se ranger aux côtés de Malthus (p. 124) : "L'humanité tout entière est gaspillée par la nature aussi négligemment que les fleurs au printemps." Mais ensuite, il s'écarte de cette doctrine de "famine et de détresse". Il soutient alors que dans la nature règne non la détresse mais l'abondance, et même le gaspillage, jusqu'à la folie, et que la lutte pour l'existence n'est qu'une exception. [Vous voyez Silentio que chez Nietzsche ce n'est pas tant la lutte contre la Nécessité qui compte, mais la lutte contre des adversaires.] Car Nietzsche nie même l'âpreté, la fréquence et la violence de cette lutte pour la seule existence (p. 125). Nietzsche pense même (en porte-parole de Rolph) que la cause de la formation de nouvelles espèces et de variétés n'est pas la lutte, la détresse, mais l'abondance, la prospérité (p. 126). Non, c'est une autre forme de lutte qui a la préférence de Nietzsche : la lutte entre les individus d'espèces différentes est le lieu de la manifestation de la force qui joue alors un rôle capital à ses yeux : la lutte pour la prééminence. Ce n'est pas sur des critères scientifiques que Nietzsche tranche mais sur des critères psycho-logiques : Nietzsche ne veut pas et ne croit pas en une lutte aveugle pour exister mais il revendique une lutte pour avoir le plus, être ou avoir le meilleur, aller le plus vite, obtenir le plus souvent, etc. (p. 129). Nietzsche se fait le glorificateur de la lutte considérée comme épreuve de force. On lutte même sans aucune cause spéciale, mais pour sentir sa force et montrer que l'on est plus fort que les autres (p. 129). Nietzsche soutient évidemment que commander et obéir ne sont que deux formes spéciales de lutte. Richter semble approuver Nietzsche dans sa description juste des jeux sociaux, des enjeux de pouvoir, des formes de dissimulation, d'hypocrisie, de jalousie, des recherches de gloire, d'honneurs... Mais elle reconnaît qu'à mesure que la philosophie de Nietzsche devient de plus en plus une philosophie de la volonté, cette lutte pour la prééminence finit par prédominer sous le nom de volonté de puissance, à laquelle Nietzsche "tend même à ramener toute la vie instinctive". "A ses yeux, cette volonté de dominer est un caractère commun à tous les êtres organiques". (p. 130-131) "Partout où j'ai trouvé des êtres vivants, j'ai trouvé de la volonté de puissance" et même, à la fin, il n'admet aucune autre lutte que celle-ci : "Où il y a lutte, c'est pour la puissance".

    Nous avons assez dit ce que nous pensions de cette dérive de l'utilisation du concept de volonté de puissance, qui, parce qu'il semble dire quelque chose des rivalités humaines, subsumerait, et le comportement humain dans son ensemble, et l'activité biologique de l'alpha à l'oméga. Nous retenons cette obsession nietzschéenne, qui consiste à préférer une lutte volontaire entre les espèces, qu'une lutte "aveugle" interne à l'espèce.

    Nietzsche, ou le besoin d'adversité à tout prix.

    Silentio

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    Re: Nietzsche et la biologie

    Message  Silentio le Dim 7 Aoû 2011 - 23:04

    J'aurais tendance à penser que la pureté de la race n'est pas première, elle aussi se construit. Les instincts se sélectionnent méticuleusement, par expérimentation, et se pérennisent par certaines pratiques culturelles et valeurs. Cela façonne les corps et les mentalités, qui deviennent réceptives à ces idées et ces pratiques. Il aura fallu attendre des milliers d'années pour voir réunies les conditions rendant possible le génie de certains peuples caractérisés par l'unité d'un style de vie et certains traits précis, significatifs et caractéristiques. Mais de même que les empires atteignent leur apogée avant de chuter, les peuples sont soumis aux aléas du temps et du changement provoqué par les actions des uns et des autres, faisant varier progressivement des modèles stables et les amenant vers des grandes cassures. Le problème est alors l'introduction d'éléments étrangers qui font qu'une forme de vie perd de sa confiance en elle-même, en son environnement, etc. Il y a un décalage qui altère le mode de vie et diminue le vivant qui n'est plus dans ses habitudes. Il faudrait voir alors comment se lèguent des "problèmes", à la fois moraux, physiques et culturels, qui introduisent un dysfonctionnement ou un vice dans la chair des êtres modelés pour des modèles qui se désagrègent. Nous nous voyons comme décadents face à Rome mais notre décadence est une errance qui peut-être nous amènera vers de nouvelles civilisations, et le métissage peut apporter bien des instincts nouveaux pour corriger les faiblesses propres à certaines races dites nobles. Nietzsche voyait peut-être l'Europe tendre vers une sorte de bouddhisme, il a aussi fait l'éloge du peuple Juif et de ce qu'il apportera à l'Europe et à ses élites.

    friedrich crap a écrit:Vous voyez Silentio, que chez Nietzsche ce n'est pas tant la lutte contre la Nécessité qui compte, mais la lutte contre des adversaires.
    Les deux termes ne s'excluent aucunement, au contraire même ils sont équivalents, à ceci près que dans la tragédie il est impossible de vaincre le destin (mais pas de lutter contre lui) alors que nous pouvons, voulons et devons vaincre nos adversaires (après tout, c'est possible, puisqu'ils sont humains comme nous, mais ils sont un obstacle et une nécessité puisque nous ne sommes pas eux et qu'ils sont à la fois une force qui s'exerce en rapport à nous et une résistance à nos actions, ils nous limitent, ils sont comme les choses les limites de notre monde, de nous-mêmes, de notre puissance, de notre propre nécessité ou liberté, nous renvoyant à notre Moi, à notre finitude, à notre impuissance, etc.).

    Quant à votre précédente réponse, je vous répondrai plus tard. Sachez que cela fait quelques jours que j'ai terminé la lecture du livre de Fouillée.
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    Re: Nietzsche et la biologie

    Message  Invité le Lun 8 Aoû 2011 - 9:57

    Silentio, pour votre approche d'hier au soir vous avez mon adhésion, d'abord pour ce que vous englobez finalement sous votre Nécessité. La nuance que j'introduisais ici de mon côté, c'est que, dans l'ensemble des combats humains, certains sont plus nécessaires que d'autres, et, du point de vue de la tragédie, certains affrontements sont plus "tragiques que d'autres". Chacun connaît les tragédies de "verres d'eau" où le pauvre bourgeois croit voir la fin du monde à la moindre contrariété, quelques tragédies typiquement féminines et d'autres bien machistes, les tragédies d'honneur plus ou moins bien placé, bref les tragédies relevant des biens et des honneurs illusoires et les tragédies de condition humaine "lourde". Je réserverais volontiers pour ma part " la condition humaine comme Nécessité" aux paysans de Kurosawa (ou d'autres) que seule la noblesse et l'héroïsme des sept Samouraï vient "transmuter" (vous voyez que là je suis nietzschéen).

    Ensuite ce que vous dites des peuples me paraît convainquant, même si cela me laisse toujours avec beaucoup d'interrogations sur ce que peut être un peuple d'un point de vue monolithique, ou "originel", et justement, de ce qu'il advient de ce peuple au fur et à mesure des assimilations, des mélanges et des influences. Un peuple qui fonctionnerait selon les prémices d'une société close (et qui se perdrait à terme en ne renonçant pas à ses origines) ne peut avoir l'évolution d'une société ouverte (qui semble plus apte à perdurer en perdant un peu beaucoup de ses origines). Avec, en effet, cet exemple hors norme du peuple juif, possédant de grandes capacités d'adaptation avec un renoncement minimal aux origines. C'est qu'il faut aussi compter avec l'Institution imaginaire, n'est-ce pas ?
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    Re: Nietzsche et la biologie

    Message  Invité le Mer 10 Aoû 2011 - 21:52

    Claire Richter, Nietzsche et les théories biologiques contemporaines, Chapitre V : La sélection naturelle et artificielle.

    D'abord sensible aux présocratiques, Nietzsche a retenu d'Héraclite l'idée d'évolution perpétuelle, et d'Empédocle celle d'une vie toujours capable de produire des éléments aptes à la vie. La théorie de la survie des plus aptes énoncée par Darwin trouve chez Nietzsche un accueil favorable (p. 135). Cependant, comme beaucoup d'autres à son époque, il assimile évolution et sélection (p. 136) voulant faire à tort de Darwin un évolutionniste "progressiste", ce qui est évidemment une erreur (p. 137). Nietzsche retient de la sélection naturelle ce qui deviendra l'un de ses leitmotivs : la valeur éliminatrice des plus faibles au sein de l'ordre naturel.

    Nietzsche prend soin de préciser tout au long de son œuvre que, précisément chez l'être humain, la sélection naturelle n'opère plus depuis bien longtemps, car elle est entravée d'abord par la solidarité des faibles, encouragée par l'Église, et secondée par le sentiment de pitié, qu'il considère comme le sentiment humain le plus nuisible (p. 138-140). La nature n'est pas immorale parce qu'elle est sans pitié, c'est bien plutôt la morale humaine qui est contre-nature en s'apitoyant. Suivent quelques rappels de Richter sur des sentences/affirmations de Nietzsche, certes de premier degré, mais qui appartiennent à sa pensée la plus "directe" :


    • Celui qui veut contribuer au salut de l'humanité devrait se faire aussi "impitoyable" que la nature à l'égard des faibles et des ratés.
    • Les faibles et les malades sont des parasites de la société et constituent une entrave pour les forts. Ils vivent du temps et des forces des hommes bien portants (p. 141).
    • La guerre - dont il fait par ailleurs l'apologie - est détestable sous sa forme moderne, d'une part parce que les meilleurs y périssent et d'autre part parce que ceux qui en reviennent malades ou amputés contribuent à la dégénérescence de la société.
    • L'extinction de beaucoup d'espèces d'hommes est aussi désirable que toute procréation (p. 150).
    • Il faut non seulement éliminer les dégénérés, mais, encore plus simplement, les empêcher de se reproduire.
    • La suppression des dégénérés ne suffira peut-être pas à "épurer la société" car il faudra aussi se passer des malades chroniques, des neurasthéniques et aussi des hommes de mauvais tempérament (les bilieux) (p. 150).
    • Il faut considérer les criminels comme des malades et les éliminer en tant que parasites, c'est le sens et le but de leur peine (p. 152).
    • Malades incurables et criminels, s'ils ne sont pas éliminés, ou dans l'attente de l'être, doivent être castrés pour éviter leur reproduction (p. 153).
    • En prenant exemple chez les Grecs, il considère que les enfants nés chétifs devraient être éliminés (p. 154).
    • Lorsque la vie devient un fardeau pour soi ou pour les autres, il faut savoir mourir à temps (Zarathoustra).

    Voilà une pensée qui s'assume, comme d'autres, sous d'autres cieux. Mais il sera bien difficile de trouver ici un Nietzsche du second degré.

    Vers la fin de son œuvre, Nietzsche s'intéresse à la sélection artificielle pour l'exploitation que les hommes pourraient en faire (très prophétique sur ce point). "L'humanité peut dès maintenant faire ce qu'elle veut d'elle-même" (p. 143) "La tâche de l'humanité, c'est une sélection consciente et voulue sur une grande échelle." Cette obsession nietzschéenne d'une sélection humaine consciente est déjà présente en germe dans Schopenhauer éducateur et traverse toute l'œuvre du philosophe. Nietzsche prétend que ceci est affaire de volonté humaine, et qu'il est temps d'entreprendre un élevage de l'humain de grande ampleur si l'on veut mettre un terme au hasard et aux aléas de l'histoire humaine. Il faut créer le type d'homme qui fera cesser les infortunes de l'histoire (p. 145). Pour Nietzsche, cette sélection consciente des humains a déjà été opérée avec bonheur par les Grecs et par les Hindous.

    Cependant, comparée à l'espoir de Nietzsche dans l'élimination des dégénérés, la sélection positive de l'humain occupe une place bien plus minime dans sa pensée. Il propose d'ailleurs peu de choses : fortifier l'homme par la souffrance, par le danger. Le mal lui semble le facteur le plus favorable à la sélection des humains les plus aptes, ce qui lui fournit l'occasion de se moquer des glorificateurs anglais du "bien". "Ce qui est un poison pour les faibles est un fortifiant pour les forts" (p. 159). Et encore le célèbre : "Ce qui ne me détruit pas me rend plus fort".

    Richter démontre en fin de chapitre que Nietzsche semble faire la synthèse entre sélection naturelle et sélection artificielle autour de deux notions qu'il apprécie, mais qui se retrouvent ici en porte-à-faux : le hasard et la volonté consciente. D'une part, Nietzsche sait que le hasard peut beaucoup, il s'en sert lui même régulièrement comme possibilité d'explication (apparition de l'organe de la vue dans la nature, apparition du génie...) mais d'autre part, il ne réussit pas à suivre Darwin sur le rôle du hasard dans l'apparition de nouvelles espèces, qu'il ne croit possible que par l'action d'une volonté consciente (p.165).

    Encore un "nietzschéomorphisme" de la volonté de puissance qui doit être à l'œuvre dans l'apparition des espèces.

    Silentio

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    Re: Nietzsche et la biologie

    Message  Silentio le Jeu 11 Aoû 2011 - 1:34

    friedrich crap a écrit:La suppression des dégénérés ne suffira peut-être pas à "épurer la société" car il faudra aussi se passer des malades chroniques, des neurasthéniques et aussi des hommes de mauvais tempérament (les bilieux) (p. 150).
    De quoi éliminer les génies en puissance, c'est-à-dire également Nietzsche lui-même.
    friedrich crap a écrit:Les faibles et les malades sont des parasites de la société et constituent une entrave pour les forts. Ils vivent du temps et des forces des hommes bien portants (p. 141).
    Dans la société moderne, certainement (quoique je ne sais pas qui sont les forts aujourd'hui, cette société faite pour les masses produit une vie normée et moyenne, les forts seraient alors ceux qui virevoltent dans le superflu tels les artistes, au dépend des autres, ou les philosophes qui vivent en dehors des institutions et partis politiques - qu'on ne me dise pas que Nietzsche soit un fervent admirateur des bourgeois et libéraux qui siègent dans les parlements), mais dans un projet "nietzschéen" il faut bien des esclaves, alors pourquoi les éliminer ? Il ne faudrait qu'une élite de forts ? En quoi seraient-ils forts s'ils ne peuvent s'exercer à commander ?
    friedrich crap a écrit:Il faut considérer les criminels comme des malades et les éliminer en tant que parasites, c'est le sens et le but de leur peine (p. 152).
    Ce qui est difficile à concevoir chez quelqu'un qui nous parle des criminels et de leurs instincts guerriers, ces mêmes instincts que le philosophe voudrait que les nobles retrouvent. Et comme il est dit dans ce film médiocre (Calculs meurtriers) qui est passé récemment à la télévision mais qui commence par un peu de Nietzsche, "la liberté est criminelle car elle pense à elle-même et non au groupe" (grosso modo). Et qui sont les créateurs de valeurs, les briseurs d'anciennes tables des lois, sinon des criminels qui deviennent des saints (on pensera aussi aux thèmes du crime, du risque, du mal, de l'innocence, du jeu, du lion et de l'enfant, etc.) ?
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    Re: Nietzsche et la biologie

    Message  Euterpe le Jeu 11 Aoû 2011 - 1:43

    friedrich crap a écrit:Suivent quelques rappels de Richter sur des sentences/affirmations de Nietzsche, certes de premier degré, mais qui appartiennent à sa pensée la plus "directe" :


    • Celui qui veut contribuer au salut de l'humanité devrait se faire aussi "impitoyable" que la nature à l'égard des faibles et des ratés.
    • Les faibles et les malades sont des parasites de la société et constituent une entrave pour les forts. Ils vivent du temps et des forces des hommes bien portants (p. 141).
    • La guerre - dont il fait par ailleurs l'apologie - est détestable sous sa forme moderne, d'une part parce que les meilleurs y périssent et d'autre part parce que ceux qui en reviennent malades ou amputés contribuent à la dégénérescence de la société.
    • L'extinction de beaucoup d'espèces d'hommes est aussi désirable que toute procréation (p. 150).
    • Il faut non seulement éliminer les dégénérés, mais, encore plus simplement, les empêcher de se reproduire.
    • La suppression des dégénérés ne suffira peut-être pas à "épurer la société" car il faudra aussi se passer des malades chroniques, des neurasthéniques et aussi des hommes de mauvais tempérament (les bilieux) (p. 150).
    • Il faut considérer les criminels comme des malades et les éliminer en tant que parasites, c'est le sens et le but de leur peine (p. 152).
    • Malades incurables et criminels, s'ils ne sont pas éliminés, ou dans l'attente de l'être, doivent être castrés pour éviter leur reproduction (p. 153).
    • En prenant exemple chez les Grecs, il considère que les enfants nés chétifs devraient être éliminés (p. 154).
    • Lorsque la vie devient un fardeau pour soi ou pour les autres, il faut savoir mourir à temps (Zarathoustra).

    Voilà une pensée qui s'assume, comme d'autres, sous d'autres cieux. Mais il sera bien difficile de trouver ici un Nietzsche du second degré

    A ce stade, vous devez impérativement citer le texte de Nietzsche, pour des raisons évidentes. Quant à prétendre savoir distinguer un premier et un deuxième degré dans son œuvre, vous voudrez bien avoir le bon sens de considérer que c'est indémontrable, et que si cela vous paraît possible, plausible et instructif d'un point de vue philosophique, vous devez l'expliquer en détail. Enfin, merci de ne pas oublier de comparer directement ce que vous lisez à propos de Nietzsche et ce que vous lisez de Nietzsche. Si vous souhaitez le lire à charge, faites le aussi et simultanément à décharge ; si vous souhaitez adopter un point de vue, adoptez en même temps d'autres points de vue. On appelle ça l'objectivité.

    Liber

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    Re: Nietzsche et la biologie

    Message  Liber le Jeu 11 Aoû 2011 - 9:51

    Effectivement, il y a beaucoup de Nietzsche là-dedans. On ne peut le nier. Cela fait partie de sa face sombre, colérique, méfiante, qu'Andler (ou Janz, je ne sais plus) attribuait à ses origines slaves. Plus on avance dans la vie de Nietzsche, plus les antagonismes se font jour. Je ne crois pas qu'il soit nécessaire d'essayer de réfuter certains de ces passages souvent terribles (on aurait beaucoup de peine à le faire, du reste). Ce que nous savons de sa vie nous montre qu'il était souvent ainsi dans le privé, colérique, méfiant, prompt à critiquer très sévèrement ses amis les plus chers, quitte à les perdre définitivement. L'exagération qu'il y a dans ces textes du Nietzsche sombre est suffisante ce me semble pour ne pas les prendre au sérieux. Elles m'ont toujours paru grotesques. J'ai déjà cité (sur un autre forum) l'anecdote de cette journaliste anglaise qui, venue spécialement le voir dans sa pension pour l'interviewer, lui a demandé (par une astucieuse féminité) s'il pensait réellement ce qu'il disait sur les femmes. Nietzsche s'est alors récrié de sa voix douce : "Mais non voyons, mademoiselle, pas du tout". De fait, la misogynie de Nietzsche amusait ces dames. Une d'entre elles lui rapiéçait même ses chaussettes (Nietzsche était sans le sou). Quant au Nietzsche guerrier, la photo le montrant avec un sabre n'est qu'une pose pour photographe. Nietzsche est revenu horrifié de ce qu'il avait vu sur le champ de bataille pendant la guerre de 1870.
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    Re: Nietzsche et la biologie

    Message  Invité le Jeu 11 Aoû 2011 - 10:25

    C'est entendu Euterpe ; les références étant déjà chez Richter, il me semblait fastidieux de les reprendre.
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    Re: Nietzsche et la biologie

    Message  Invité le Jeu 11 Aoû 2011 - 10:40

    @Liber a écrit:Effectivement, il y a beaucoup de Nietzsche là-dedans. On ne peut le nier. Cela fait partie de sa face sombre, colérique, méfiante, qu'Andler (ou Janz, je ne sais plus) attribuait à ses origines slaves. Plus on avance dans la vie de Nietzsche, plus les antagonismes se font jour. Je ne crois pas qu'il soit nécessaire d'essayer de réfuter certains de ces passages souvent terribles (on aurait beaucoup de peine à le faire, du reste). Ce que nous savons de sa vie nous montre qu'il était souvent ainsi dans le privé, colérique, méfiant, prompt à critiquer très sévèrement ses amis les plus chers, quitte à les perdre définitivement. L'exagération qu'il y a dans ces textes du Nietzsche sombre est suffisante ce me semble pour ne pas les prendre au sérieux. Elles m'ont toujours paru grotesques. J'ai déjà cité (sur un autre forum) l'anecdote de cette journaliste anglaise qui, venue spécialement le voir dans sa pension pour l'interviewer, lui a demandé (par une astucieuse féminité) s'il pensait réellement ce qu'il disait sur les femmes. Nietzsche s'est alors récrié de sa voix douce : "Mais non voyons, mademoiselle, pas du tout". De fait, la misogynie de Nietzsche amusait ces dames. Une d'entre elles lui rapiéçait même ses chaussettes (Nietzsche était sans le sou). Quant au Nietzsche guerrier, la photo le montrant avec un sabre n'est qu'une pose pour photographe. Nietzsche est revenu horrifié de ce qu'il avait vu sur le champ de bataille pendant la guerre de 1870.
    Mais enfin, Liber, vous le dédouanez tout de même facilement... Nietzsche est un pauvre bougre certes, mais c'est un penseur d'envergure ! Pourquoi écrire des choses pareilles ! Ce que j'essaie de faire en lisant Richter, ce n'est pas de présenter Nietzsche à charge. Vous dites vous-même Liber que ce Nietzsche existe bel et bien (dans sa vie, compte tenu du faible nombre de crimes qu'il a commis, ce n'est pas essentiel) mais dans son œuvre ! Je souhaite seulement dire que je préfère une lecture de Nietzsche démythifiante plutôt qu'une lecture admirative, globale et consentante. A titre personnel, il est possible que j'ai trop attendu de son génie. Faute d'adolescent... Avec la maturité, je trouve que la philosophie s'accorde mal avec l'excès, et qu'elle doit être responsable de ses pensées. Le spectacle s'accorde mal avec la pensée, comme le rappelle Euterpe sur le topic un peu "blabla" ouvert sur le totalitarisme. La méchanceté de Nietzsche fait un peu spectacle, dans certains de ses traits.

    Liber

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    Re: Nietzsche et la biologie

    Message  Liber le Jeu 11 Aoû 2011 - 12:09

    Nietzsche n'est pas un philosophe lisse. Il ressemble un peu à Diderot, que Michelet comparait à un volcan. Je crois que vous vous préoccupez trop de la façon dont les gens perçoivent Nietzsche, parce que vous faites en ce moment un retour sur le lecteur que vous avez été plus jeune. Prenez chez lui ce qui vous semble bon, et laissez ce qui ne vous plaît pas. Personne ne vous en tiendra rigueur. Smile

    Silentio

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    Re: Nietzsche et la biologie

    Message  Silentio le Jeu 11 Aoû 2011 - 13:43

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Effectivement, il y a beaucoup de Nietzsche là-dedans. On ne peut le nier. Cela fait partie de sa face sombre, colérique, méfiante, qu'Andler (ou Janz, je ne sais plus) attribuait à ses origines slaves. Plus on avance dans la vie de Nietzsche, plus les antagonismes se font jour. Je ne crois pas qu'il soit nécessaire d'essayer de réfuter certains de ces passages souvent terribles (on aurait beaucoup de peine à le faire, du reste). Ce que nous savons de sa vie nous montre qu'il était souvent ainsi dans le privé, colérique, méfiant, prompt à critiquer très sévèrement ses amis les plus chers, quitte à les perdre définitivement. L'exagération qu'il y a dans ces textes du Nietzsche sombre est suffisante ce me semble pour ne pas les prendre au sérieux. Elles m'ont toujours paru grotesques. J'ai déjà cité (sur un autre forum) l'anecdote de cette journaliste anglaise qui, venue spécialement le voir dans sa pension pour l'interviewer, lui a demandé (par une astucieuse féminité) s'il pensait réellement ce qu'il disait sur les femmes. Nietzsche s'est alors récrié de sa voix douce : "Mais non voyons, mademoiselle, pas du tout". De fait, la misogynie de Nietzsche amusait ces dames. Une d'entre elles lui rapiéçait même ses chaussettes (Nietzsche était sans le sou). Quant au Nietzsche guerrier, la photo le montrant avec un sabre n'est qu'une pose pour photographe. Nietzsche est revenu horrifié de ce qu'il avait vu sur le champ de bataille pendant la guerre de 1870.
    Tout à fait d'accord. Loin de moi l'idée de nier que Nietzsche ait pu tenir certains de ces propos ou qu'il ait pu avoir des moments si sombres. Mais certaines de ces pensées ne sont pas toujours cohérentes. Ou alors il faut estimer que Nietzsche aurait voulu, dans sa civilisation idéale, qu'il ne soit pas lui-même rendu possible, ou en tout cas que ses successeurs lui soient supérieurs, qu'ils ne soient pas enclins aux mêmes travers et maux que lui. Il me semble que cela irait contre la possibilité d'un philosophe-roi et contre la nécessité de la souffrance et du savoir-souffrir visant à développer l'intelligence et à intensifier la vie par l'esprit (et même, si j'ai bien compris, sa vision du bonheur comprend la souffrance, peut-être parce qu'elle est nécessaire pour provoquer le sursaut, le dépassement, de la même manière que la grande santé fait jouer la maladie). En ce qui concerne la misogynie, en général on ne cherche pas à comprendre ce qui nous déplaît, pourtant soit les propos ne sont pas haineux soit ils peuvent être ironiques, ou bien encore ils ne disent rien du rapport réel entre l'auteur et les femmes. Nietzsche m'a toujours semblé très sensible et charmant, mais vivant dans ses pensées il peut s'irriter pour rien et formule des exigences intellectuelles si hautes que l'ordinaire s'en efface aussitôt. Par ailleurs, on ne me fera pas accroire que ceux qui ont une vision archaïque de la femme sont sans cœur et tyranniques. Au contraire, que de tendresse ils savent éprouver pour la femme dans toute sa simplicité ! Hélas, elles ne sont encore vues que sous le prisme de l'idéal, ce qui peut renforcer les déceptions des philosophes (dont les exigences étaient placées si haut ; la chute n'en est que plus terrible).
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    Re: Nietzsche et la biologie

    Message  Invité le Jeu 11 Aoû 2011 - 13:49

    Vous ne vous trompez pas Liber... Et prendre le bon, c'est ce que je fais maintenant en toutes circonstances (que croyez-vous ?). Cela dit, je pense aussi qu'un travail rigoureux sur les rapports de Nietzsche avec les théories biologiques est du plus grand intérêt. J'espère y faire preuve d'honnêteté et intéresser quelques assidus du site... Vous pouvez constater que d'ici deux chapitres, j'en aurai terminé avec cette lecture de Richter et avec les modestes comptes rendus que j'en adresse au site dans un esprit de partage avant tout. Je souhaite tout de même vous dire encore que l'on ne compte plus les lecteurs de Nietzsche (depuis plus de 120 ans), soit trop jeunes, soit mal intentionnés (politiquement), soit "hommes" vis-à-vis des femmes, qui ont jeté à la figure de l'autre des citations prises de droite et de gauche et qui, parce qu'elles sont de Nietzsche, leur confèrent comme un poids que l'interlocuteur (qui n'est ni Liber, ni Euterpe, ni Silentio) ne peut que recevoir comme un coup de massue.

    Je ne comprends pas qu'un esprit de l'envergure de celui de Nietzsche soit tombé dans ce piège. Il savait bien que ni Jésus, ni Platon, ni Descartes, ni Spinoza, ni Pascal, ni Kant, ni Gœthe, etc., n'étaient cités à tort et à travers. Pourquoi lui, si critique vis-à-vis de la société "d'information" naissante, s'est-il compromis avec cela ? Je considère que c'est un problème philosophique en soi, que les lecteurs de Nietzsche doivent l'expliquer, et pas uniquement passer leur chemin et prendre ce qui est très bon.

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    Re: Nietzsche et la biologie

    Message  Silentio le Jeu 11 Aoû 2011 - 14:11

    friedrich crap a écrit:Je ne comprends pas qu'un esprit de l'envergure de celui de Nietzsche soit tombé dans ce piège. Il savait bien que ni Jésus, ni Platon, ni Descartes, ni Spinoza, ni Pascal, ni Kant, ni Gœthe, etc., n'étaient cités à tort et à travers. Pourquoi lui, si critique vis-à-vis de la société "d'information" naissante, s'est-il compromis avec cela ? Je considère que c'est un problème philosophique en soi, que les lecteurs de Nietzsche doivent l'expliquer, et pas uniquement passer leur chemin et prendre ce qui est très bon.
    Lui-même a écrit à propos de l'interprétation, de la lecture, et souhaitait que ses aphorismes ne soient compris que par très peu de personnes. Il voulait qu'on apprenne à bien le lire et que l'on sache écouter. Nietzsche est musical, il faut une bonne oreille ou bien la former. La lecture sélectionne les bons lecteurs qui peuvent prétendre à l'enseignement de Zarathoustra. A ce sujet, vous pouvez lire La persécution et l'art d'écrire de Leo Strauss, l'idée principale étant que les philosophes ont employé un double discours, avec un enseignement exotérique qui soit plaisant pour le peuple et protège la loi, n'aille pas contre les autorités en place, et un enseignement ésotérique dispensé à ceux qui savent lire entre les lignes et qui, en philosophes, savent que la loi humaine n'est fondée sur rien (en ce sens ils représentent un danger pour la société et sont en même temps ses gardiens, aptes qu'ils sont à professer des valeurs). Nietzsche est encore platonicien, de la même façon qu'il l'est par bien des côtés en politique (personnellement je vous avouerais que plus je m'éloigne de Nietzsche - ce qui est aller dans son sens ! - et plus j'ose penser que Platon est peut-être encore et toujours plus grand que lui en quasiment tous les domaines ; quelle incroyable volonté de puissance chez cet aristocrate et artiste d'un genre nouveau !). Cela dit, qui peut comprendre Zarathoustra ? Nietzsche l'a-t-il lui-même compris ? Les hommes supérieurs doivent-ils le comprendre, le comprennent-ils ? Qui est assez fou pour écouter l'insensé ? Qui irait crier dans le désert avec Zarathoustra ? Livre qui est "pour tous et pour personne"... "Que ceux qui ont des oreilles entendent !" Cela dit, la question qui se pose est aussi celle de la récupération d'une pensée. On pense bien évidemment au nazisme. Leo Strauss écrit dans les Trois vagues de la modernité que Nietzsche est aussi responsable et non responsable du nazisme que Rousseau du jacobinisme. Ils ont fourni des idées à des gens qui ne savaient pas les lire correctement et qui ne voulaient pas les entendre (ils y ont trouvé ce qu'ils recherchaient). Dommage, donc, que ces auteurs n'aient pas été plus clairs. Mais auraient-ils séduit ? Auraient-ils provoqué les esprits ? Il y a là aussi tout un art de l'écriture visant à produire des effets sur le lecteur.

    Liber

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    Re: Nietzsche et la biologie

    Message  Liber le Jeu 11 Aoû 2011 - 14:50

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Ou alors il faut estimer que Nietzsche aurait voulu, dans sa civilisation idéale, qu'il ne soit pas lui-même rendu possible, ou en tout cas que ses successeurs lui soient supérieurs, qu'ils ne soient pas enclins aux mêmes travers et maux que lui.
    Je ne crois pas que Nietzsche ait souhaité à ses successeurs, les fameux "esprits libres" qu'il attendait, les maux de têtes et d'intestins de leur précurseur-inspirateur. Smile En revanche, il n'y a aucune contradiction dans le fait qu'un précurseur de grandes choses ne soit pas exempt de défauts et de faiblesses.


    Il me semble que cela irait contre la possibilité d'un philosophe-roi et contre la nécessité de la souffrance et du savoir-souffrir visant à développer l'intelligence et à intensifier la vie par l'esprit (et même, si j'ai bien compris, sa vision du bonheur comprend la souffrance, peut-être parce qu'elle est nécessaire pour provoquer le sursaut, le dépassement, de la même manière que la grande santé fait jouer la maladie).
    Je ne pense pas qu'on puisse parler de bonheur dans la philosophie de Nietzsche, de même que dans celle de Schopenhauer, dont il ne s'écarte pas si souvent qu'on le croit. Mais vous voulez sans doute dire autre chose par ce mot. Quant au philosophe roi, d'après ce que j'en ai lu dans Charles Andler, il vivrait hors de la civilisation, et, étant même délivré de la pesanteur, il aurait la possibilité de se cacher du commun des mortels. Je pense donc qu'il ne ferait pas partie des plans plus ou moins eugéniques du Nietzsche de la dernière période.


    En ce qui concerne la misogynie, en général on ne cherche pas à comprendre ce qui nous déplaît, pourtant soit les propos ne sont pas haineux soit ils peuvent être ironiques, ou bien encore ils ne disent rien du rapport réel entre l'auteur et les femmes.
    Haineux jamais, Nietzsche en était du reste incapable. Lui-même était d'un caractère très féminin contrastant fortement avec sa carrure monumentale de prussien. En ce sens on comprend pourquoi il plaisait aux femmes, cet ours qui une fois sorti de sa caverne où il tempêtait contre le monde, était très poli, de manières délicates, parlant d'une voix douce. Très intellectuel, il ne devait pas non plus dégager cette sensualité qui met souvent les femmes mal à l'aise. S'il n'avait pas été philosophe, il aurait fait un mariage tout ce qu'il y a de plus banal. C'est d'ailleurs ce qui, selon son ami Deussen, l'aurait sauvé de la folie (la vieille explication de Wagner sur le manque de femmes a eu la vie dure).


    vivant dans ses pensées il peut s'irriter pour rien et formule des exigences intellectuelles si hautes que l'ordinaire s'en efface aussitôt.
    Je pense que son irritation est davantage à mettre du côté de ses nerfs éprouvés et de ses maux de tête, ainsi que de son caractère ombrageux (sans forcément aller chercher d'ascendance ou de sang mêlé), caractère qui pèse lourdement sur une bonne part de sa philosophie, et qui explique peut-être ce désir obsessionnel de voler, d'oublier (y compris les injures), cet idéal d'innocence, qui lui faisait porter des jugements si durs sur les hommes.


    Par ailleurs, on ne me fera pas accroire que ceux qui ont une vision archaïque de la femme sont sans cœur et tyranniques. Au contraire, que de tendresse ils savent éprouver pour la femme dans toute sa simplicité ! Hélas, elles ne sont encore que vues sous le prisme de l'idéal, ce qui peut renforcer les déceptions des philosophes (dont les exigences étaient placées si haut ; la chute n'en est que plus terrible).
    Nietzsche a-t-il été idéaliste avec les femmes ? On pourrait le croire, à en juger par le récit de sa rencontre (arrangée) avec Lou Andréa Salomé. Nietzsche avait en horreur la duplicité des femmes, surtout parce qu'il en éprouvait durement la tyrannie dans ses relations fraternelles. C'était un cœur tendre, comme Gœthe, dont il a très bien compris l'idéal féminin qu'il moque à tort, car c'était aussi le sien. Il a juste remplacé la bonne bourgeoise Lotte par son pendant aristocratique. Dans l'esprit de Nietzsche il n'y a pas si loin de la confortable maison bourgeoise au château romantique. Il reste un Allemand tendre et naïf, non l'Italien passionné et "africain" qu'il aurait sans doute voulu être.


    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Dommage, donc, que ces auteurs n'aient pas été plus clairs. Mais auraient-ils séduit ? Auraient-ils provoqué les esprits ? Il y a là aussi tout un art de l'écriture visant à produire des effets sur le lecteur.
    En tant que public, nous avons plus que notre part de responsabilité. Nous ne pouvons pas nous insurger contre une difficulté de compréhension alors que nous recherchons ce vague de l'esprit en permanence. Qui a fait du thème latin sait à quel point un texte moderne est intraduisible dans une langue aussi nette et claire que l'était celle des Romains. Nietzsche croyait écrire comme Salluste, mais il se méprenait, il n'y avait rien de "romain" dans son style.
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    Re: Nietzsche et la biologie

    Message  Desassocega le Jeu 11 Aoû 2011 - 19:27

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:la nécessité de la souffrance et du savoir-souffrir visant à développer l'intelligence et à intensifier la vie par l'esprit (et même, si j'ai bien compris, sa vision du bonheur comprend la souffrance, peut-être parce qu'elle est nécessaire pour provoquer le sursaut, le dépassement, de la même manière que la grande santé fait jouer la maladie).
    Tout à fait. La maladie est pour Nietzsche hautement bénéfique. La maladie crée en nous une rupture, rupture qui libère l'esprit :
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:La maladie me libéra.

    Ecce homo, "Humain, trop humain", 4.
    La maladie provoque ensuite un changement de perspective, les choses nous apparaissent sous un éclairage plus sobre, qui à travers le prisme de la souffrance nous fait voir les choses avec davantage de clarté, de précision, d'objectivité, cf. Aurore, II, 114 :
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:A supposer que l'homme ai vécu jusque-là dans quelque dangereuse rêverie, le suprême rappel à la réalité de la douleur constitue le moyen de l'arracher à cette rêverie.
    Enfin, Nietzsche voit en la maladie une revitalisation :
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:On revient régénéré de tels abîmes

    Le gai savoir, Préface, 4.

    S'il n'avait pas été philosophe, il aurait fait un mariage tout ce qu'il y a de plus banal.
    Comme disait Socrate :
    Dans tous les cas, mariez-vous. Si vous tombez sur une bonne épouse, vous serez heureux ; et si vous tombez sur une mauvaise, vous deviendrez philosophe, ce qui est excellent pour l’homme.
    ;)
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    Re: Nietzsche et la biologie

    Message  Invité le Jeu 11 Aoû 2011 - 20:51

    Pour en terminer de mon côté sur les affirmations excessives de Nietzsche, que Richter rappelle au chapitre V, je vous lis attentivement et j'essaie d'être particulièrement perméable à vos raisonnements. Mais... attaquer le christianisme comme il l'a fait, c'était très pertinent ; sa critique de la morale, de la vérité, du scientisme, chapeau bas ; ridiculiser l'État et son contraire anarchique, c'était nécessaire et très bien vu ; ses sismographies prophétiques, son sens d'éducateur/émancipateur vous marquent à jamais, ses coups de gueule salutaires vous permettent de garder une sorte de vivacité mentale. Mais, mais, mais, lorsque la limite est franchie, personnellement, je ne regarde ni du côté de la lecture éso ou exotérique, ni du côté de mon éventuelle surdité : je condamne, et, si j'ose dire... je le lui dis bien en face, comme il aurait aimé que cela lui soit signifié. Je ne sais pas s'il a eu à essuyer un duel, l'époque était un peu passée... Mais compte tenu de la description que Liber donne de Nietzsche en société, il devait sans doute s'abstenir de telles provocations publiques. :D
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    Re: Nietzsche et la biologie

    Message  Invité le Jeu 11 Aoû 2011 - 21:33

    Claire Richter, Nietzsche et les théories biologiques contemporaines, chapitre VI : La sélection sexuelle.

    Le biologiste eut l'eau à la bouche à la lecture du titre de ce 6ème chapitre. Et puis... rien. Je suis au regret de vous rendre compte de mon incapacité à dénicher quoi que ce soit d'intéressant d'un point de vue philosophique et encore moins d'un point de vue biologique dans ce chapitre, dont 99% du texte est consacré à la "théorie du mariage" chez Nietzsche que chacun, ici, connaît déjà. Naturellement, le mariage moderne et son libre choix est pour Nietzsche une hérésie, il est une des entraves principales au progrès humain et à l'incapacité d'engendrer une humanité supérieure. Nietzsche fait sourire Brandes et obtient comme souvent son approbation sur ce thème dans leur correspondance ; on y apprend l'influence de Gobineau sur les bienfaits d'un peu de métissage (mais point trop n'en faut non plus : on aura soin de choisir un partenaire d'un autre peuple, mais pas trop éloigné, c'est essentiel dans la recette ).

    Enfin, Nietzsche est favorable à ce que les hommes les plus nobles et les femmes les plus distinguées aient la possibilité d'avoir des enfants de plusieurs partenaires. Il faut rappeler que Platon avait développé une idée similaire dans la République.

    Pour les puristes : Richter réussit à rappeler que Nietzsche ne croit pas à la théorie sexuelle darwinienne du mâle partout dominant (le plus beau, le plus fort...) et pourtant !

    Donc, en résumé, un chapitre très bien fait pour ceux qui rechercheraient une synthèse exhaustive de la position de Nietzsche à l'égard du mariage et de l'engendrement, mais c'est bien tout. Chacun son bonheur.
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    Re: Nietzsche et la biologie

    Message  Euterpe le Jeu 11 Aoû 2011 - 21:34

    friedrich crap a écrit:Mais, mais, mais, lorsque la limite est franchie, personnellement, je ne regarde ni du côté de la lecture éso ou exotérique, ni du côté de mon éventuelle surdité : je condamne, et, si j'ose dire... je le lui dis bien en face
    C'est tout le problème de votre démarche. D'abord, vous décidez d'on ne sait quel surplomb de juger un auteur. Ensuite, et par conséquent, vous oubliez une chose : Nietzsche n'est pas un critique, ce n'est pas un commentateur du monde qui lui était contemporain. Ce que vous faites, on peut le faire avec bien des commentateurs ou des critiques justement, mais pas avec un philosophe ; sauf, je le répète, à respecter la règle du jeu que je vous ai rappelée un peu plus haut. C'est à vous et à vous seul qu'incombe la tâche de vous demander d'abord pourquoi Nietzsche tenait des propos bien plus engageants que la plupart des autres, au lieu de vous demander si ce qu'il dit est vrai ou faux. A ce compte-là, tous les philosophes sont d'emblée disqualifiés. Vous ne saurez jamais ce qu'il a dit, si votre question n'est jamais : qu'a-t-il voulu dire ? Cela s'applique aussi aux autres philosophes. Ainsi seulement vous pouvez espérer l'entendre lui, et pas entendre ce que vous lui faites dire ou voudriez lui faire dire.

    A vous d'en tirer les conséquences adéquates. Jeune, il vous a semblé trouver en Nietzsche une sorte de prédicateur, la Voix de votre révolte intérieure ou de tout ce que vous voudrez d'autre et qui vous paraît désormais bien loin. Dès lors, visez mieux. C'est à votre première lecture de Nietzsche, voire à votre jeunesse, que vous devez vous en prendre, pas à celui qui n'en fut que l'occasion manifestement manquée.
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    Re: Nietzsche et la biologie

    Message  Invité le Jeu 11 Aoû 2011 - 21:56

    Non pas Euterpe. J'entends ce qu'il a voulu dire.

    Nietzsche place l'humanité en face d'elle-même et lui pose la question : "Humanité, que veux-tu ? Le sais-tu seulement et désires-tu le savoir ? Regarde-toi ! Regarde ce que tu es devenue ! Toujours à la merci de tes tourments, de tes faiblesses congénitales, de l'aveuglement dans lequel IL t'a plongée. Veux-tu m'écouter et entendre comment tu en es arrivée là ?" Et Nietzsche raconte l'humanité, et il a absolument raison si l'on choisit sa route, effrayante, inouïe, "pour tous et pour personne". "Voulez-vous me suivre ? Pouvez-vous seulement me suivre ? Êtes-vous prêts à lâcher et vos remords, et votre bonne conscience, et votre pitié, et votre quotidien de misère, et vos amitiés mesquines, et vos fausses valeurs ? Savez-vous seulement ce que veulent dire aimer, punir, obéir, commander ?" "Là où je vous emmène, règne la loi du mal et de la souffrance, celle du triomphateur de toutes choses".

    Détrompez-vous Euterpe, je me pose toujours la question face à un philosophe : qu'a-t-il voulu dire ? mais lorsque je ne trouve rien d'autre que ce que manifestement il a pu vouloir dire, je me tourne vers d'autres amoureux de la philosophie et je leur demande : "est-ce que vous comprenez bien comme moi ?" C'est bien l'un des intérêts d'un forum philosophique ? Me trompé-je ?
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    Re: Nietzsche et la biologie

    Message  Euterpe le Jeu 11 Aoû 2011 - 22:28

    friedrich crap a écrit:J'entends ce qu'il a voulu dire.
    Le dire c'est décider de ne plus rien entendre, de se boucher les oreilles.

    friedrich crap a écrit:lorsque je ne trouve rien d'autre que ce que manifestement il a pu vouloir dire
    On ne cherche que ce qu'on a trouvé, et comme on ne trouve que ce qu'on a cherché, on tourne bien vite en rond. Supposez qu'un martien débarque chez vous et qu'il s'adresse à vous dans une langue que vous n'avez jamais entendue, à propos de choses que vous n'avez jamais vécues. A vous d'imaginer tout ce que cela implique et signifie.

    friedrich crap a écrit:je me tourne vers d'autres amoureux de la philosophie et je leur demande : "est-ce que vous comprenez bien comme moi ?" C'est bien l'un des intérêts d'un forum philosophique ? Me trompé-je ?
    Nulle part vous ne vous y prenez de cette manière. Vous n'invoquez jamais la délibération autrement que pour vous défendre sans satisfaire à ce qui vous est demandé, pour le reste vous ne délibérez jamais. Vous ne pratiquez que le "oui... mais non !" Ce monologue est lassant.
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    Re: Nietzsche et la biologie

    Message  Invité le Jeu 11 Aoû 2011 - 23:03

    Et c'est reparti pour un tour !
    Non mais Euterpe, de votre côté, tout va bien ?
    Au revoir donc, et bonne chance à votre forum !

    "Ceux qui viendront chez moi me feront honneur, ceux qui ne viendront pas me feront plaisir", presque du Nietzsche...

    J'ai bien l'honneur.
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    Re: Nietzsche et la biologie

    Message  Desassocega le Ven 12 Aoû 2011 - 3:07

    De fait, la misogynie de Nietzsche
    C'est amusant de vous voir évoquer ce point, car je viens juste de lire Les petites vieilles et les petites jeunes. Le "si tu vas chez les femmes, n'oublie pas ton fouet" m'a fait exploser de rire, pensez-vous que Nietzsche a dit cela au second degré ?
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    Re: Nietzsche et la biologie

    Message  jean ghislain le Ven 12 Aoû 2011 - 11:06

    Je crois me rappeler que c'est la vieille femme qui donne ce conseil à Zarathoustra, et cela doit vouloir dire que toute vieille femme qu'elle est, avec sa sagesse, elle reconnaît que toute jeune femme doit un jour ou l'autre se soumettre à l'homme qu'elle aime, ce qui est misogyne. Vous pensez que Nietzsche écrit ça au premier degré ?[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

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    Re: Nietzsche et la biologie

    Message  Silentio le Ven 12 Aoû 2011 - 14:17

    Il m'a toujours semblé que le fouet était pour Nietzsche même si la phrase peut signifier qu'il vaut mieux être psychologiquement armé pour supporter et mater les femmes, ces fauves d'irrationalité dont toutes les stratégies les plus délicates visent à attirer l'homme et à mieux le diminuer ou le rendre docile. De sacrées Sirènes, en vérité ! :D

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    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je ne crois pas que Nietzsche ait souhaité à ses successeurs, les fameux "esprits libres" qu'il attendait, les maux de têtes et d'intestins de leur précurseur-inspirateur. En revanche, il n'y a aucune contradiction dans le fait qu'un précurseur de grandes choses ne soit pas exempt de défauts et de faiblesses.
    Bien entendu, mais la souffrance apparaît nécessaire chez Nietzsche et la maladie ou la faible constitution (je sais que Nietzsche, à vous lire, était robuste, reste qu'il était sujet à pas mal de maux) me semblent favorables à l'éclosion d'un caractère susceptible de générer des philosophes. Nietzsche les appelle, en plus, à savoir se vaincre eux-mêmes et à en tirer de la joie, sur le plan intellectuel, mais encore faut-il qu'ils soient disposés à l'usage de l'intellect et qu'ils sachent endurer la souffrance. Or il me semble que seule une forme de vie impuissante sur certaines choses ou inadaptée à la vie quotidienne, inapte à l'action, peut développer un instinct par lequel la volonté de connaissance devient une force et permet à l'individu de s'affirmer et de développer une force de caractère de plus en plus aiguisée (ce qui forme, finalement, au jugement et à la décision).

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je ne pense pas qu'on puisse parler de bonheur dans la philosophie de Nietzsche, de même que dans celle de Schopenhauer, dont il ne s'écarte pas si souvent qu'on le croit.
    En tout cas j'ai du mal à comprendre sa conception du bonheur, mot qu'il emploie plusieurs fois et qu'il décrit comme un état actif et intensif ; il parle de connaître la souffrance pour connaître le bonheur. Pour ma part, je ne peux me résoudre à croire au bonheur, et je me méfie d'un certain bien-être : il n'y a que des états extrêmement nuancés mais nous ne savons apprécier que ceux qui sont les plus extrêmes. Peut-être Nietzsche veut-il dire que l'on ne peut jouir du bonheur que dans l'écart qui permet de ne sentir la puissance de la joie que dans sa différence avec l'expérience de l'abîme. De sorte qu'il faille du mouvement et que l'on apprenne à s'élever et à connaître et apprécier cette élévation dans son élan. D'où aussi le souci de la plasticité, de l'amour du fatum qui ne peut que se faire en sachant épouser le devenir, c'est-à-dire aussi la négation qui y travaille (à en croire Dorian Astor, Nietzsche aurait écrit dans une note que seul Hegel avait compris ce qu'était le devenir). Mais cela reste encore trop flou. En conséquence de quoi je ne parlerais que de souffrances et de la joie. Le bonheur est peut-être le sentiment de puissance éprouvé durant l'effort et qui culmine et s'achève avec la réalisation et l'accouchement d'une œuvre par laquelle notre volonté se trouve réconciliée avec l'être, avec le monde, et par laquelle on se trouve en quelque sorte justifié dans ce monde, jouissant du pouvoir de défier la nécessité en créant du superflu qui provienne de soi.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Quant au philosophe roi, d'après ce que j'en ai lu dans Charles Andler, il vivrait hors de la civilisation, et, étant même délivré de la pesanteur, il aurait la possibilité de se cacher du commun des mortels.
    C'est intéressant, je pensais la même chose du philosophe, un peu épicurien (à la Burckhardt), hors du politique. Mais je ne pensais pas précisément au philosophe-roi. Mais ça se recoupe, étant donné que le philosophe légifère en créant des valeurs, il exerce donc sa fonction de gouvernement par l'influence qu'il peut avoir. Toutefois, si l'aristocratie dirigeante l'est dans l'ombre, ne faut-il pas que le pouvoir soit représenté et incarné par ce philosophe-roi ? Ou s'agit-il de constituer un pouvoir réel concurrent d'un pouvoir fantasque mais institutionnel ? Le souverain d'un moment ne serait qu'un pantin ou qu'un clown, laissant les grands hommes exercer leur véritable pouvoir qui est d'influencer la civilisation par l'évolution des idées et des pratiques (même si chacun a son type d'action et sa fonction dédiée entre l'homme politique, le philosophe et l'artiste ou le poète, qui ont en commun de parfaire l'unité d'un peuple et de permettre les conditions qui font se rencontrer le vouloir individuel du génie et le vouloir collectif du peuple). Ne peut-on trouver un équivalent à Frédéric II de Prusse (qui était le champion de Kant) ?

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Haineux jamais, Nietzsche en était du reste incapable. Lui-même était d'un caractère très féminin contrastant fortement avec sa carrure monumentale de prussien. En ce sens on comprend pourquoi il plaisait aux femmes, cet ours qui une fois sorti de sa caverne où il tempêtait contre le monde, était très poli, de manières délicates, parlant d'une voix douce. Très intellectuel, il ne devait pas non plus dégager cette sensualité qui met souvent les femmes mal à l'aise. S'il n'avait pas été philosophe, il aurait fait un mariage tout ce qu'il y a de plus banal. C'est d'ailleurs ce qui, selon son ami Deussen, l'aurait sauvé de la folie (la vieille explication de Wagner sur le manque de femmes a eu la vie dure).
    A noter qu'il connaissait l'art de la nuance et pouvait mépriser sans jamais haïr, ce qu'on oublie souvent. Je l'imagine très exactement comme vous le décrivez.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je pense que son irritation est davantage à mettre du côté de ses nerfs éprouvés et de ses maux de tête, ainsi que de son caractère ombrageux (sans forcément aller chercher d'ascendance ou de sang mêlé), caractère qui pèse lourdement sur une bonne part de sa philosophie, et qui explique peut-être ce désir obsessionnel de voler, d'oublier (y compris les injures), cet idéal d'innocence, qui lui faisait porter des jugements si durs sur les hommes.
    J'ai l'impression que l'on retrouve cela chez ceux qui sont disposés à devenir des intellectuels ou des artistes, en tout cas chez ceux d'exception... Je me demande ce qui peut expliquer ça dans la généalogie de Nietzsche, étant donné qu'il n'était en réalité pas d'ascendance polonaise mais un Allemand qui luttait avec acharnement contre lui-même. Est-ce allemand, au fond ? A-t-il vraiment échappé à ses origines ?

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Nietzsche a-t-il été idéaliste avec les femmes ? On pourrait le croire, à en juger par le récit de sa rencontre (arrangée) avec Lou Andréa Salomé. Nietzsche avait en horreur la duplicité des femmes, surtout parce qu'il en éprouvait durement la tyrannie dans ses relations fraternelles. C'était un cœur tendre, comme Gœthe, dont il a très bien compris l'idéal féminin qu'il moque à tort, car c'était aussi le sien. Il a juste remplacé la bonne bourgeoise Lotte par son pendant aristocratique. Dans l'esprit de Nietzsche il n'y a pas si loin de la confortable maison bourgeoise au château romantique. Il reste un Allemand tendre et naïf, non l'Italien passionné et "africain" qu'il aurait sans doute voulu être.
    On voit que vous connaissez la peinture, vous nous dépeignez toujours des portraits somptueux par leur précision et leur pertinence, et ce dans un langage toujours simple et raffiné. Smile

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:En tant que public, nous avons plus que notre part de responsabilité. Nous ne pouvons pas nous insurger contre une difficulté de compréhension alors que nous recherchons ce vague de l'esprit en permanence. Qui a fait du thème latin sait à quel point un texte moderne est intraduisible dans une langue aussi nette et claire que l'était celle des Romains. Nietzsche croyait écrire comme Salluste, mais il se méprenait, il n'y avait rien de "romain" dans son style.
    J'aimerais bien me remettre au latin. Je n'étais bon que dans la partie civilisation du cours. Mais maintenant, sans les impératifs du collège et en étant un peu plus mature je regrette de ne pouvoir comprendre cette langue. Quant au style de Nietzsche, je suis toujours partagé entre le fait de reconnaître qu'il est un des plus grands écrivains de son siècle au moins et le fait que son style n'est qu'imitation de celui des moralistes (associé aux idées pas si originales, même s'il fallait les réactiver, de certaines traditions antiques et plus récentes).

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    Re: Nietzsche et la biologie

    Message  Liber le Ven 12 Aoû 2011 - 23:43

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Il m'a toujours semblé que le fouet était pour Nietzsche même si la phrase peut signifier qu'il vaut mieux être psychologiquement armé pour supporter et mater les femmes
    En effet, je le vois comme cela moi aussi. La femme aime qu'on la domine. Et peut-être pas seulement psychologiquement, car dans un autre de ses livres, Par delà Bien et Mal, il reprend à son compte un proverbe italien en l'exagérant (cité par un auteur dont je ne me souviens plus le nom). Ce proverbe dit que la mauvaise femme mérite le bâton, mais pas la bonne, traduit par Nietzsche : "toute femme...", ce qui est bien différent. En ce qui concerne Nietzsche par contre, j'ai du mal à m'imaginer en quoi un fouet pourrait être utile pour aller voir des prostituées (car ce passage décrit une scène de bordel). Ou alors là vraiment il y a de la misogynie, car chercher à dominer une femme soumise jusqu'à la vénalité est un non-sens.


    Or il me semble que seule une forme de vie impuissante sur certaines choses ou inadaptée à la vie quotidienne, inapte à l'action, peut développer un instinct par lequel la volonté de connaissance devient une force et permet à l'individu de s'affirmer et de développer une force de caractère de plus en plus aiguisée (ce qui forme, finalement, au jugement et à la décision).
    Donc la vie spéculative serait un moyen aussi d'affirmer sa volonté de puissance ? Mais cela vient s'opposer à la conception du génie schopenhauérien (et goethéen) dont Nietzsche me semble avoir conservé la plus large part, autrement dit la clarté et la hauteur de vue, l'éternité du regard.


    En tout cas j'ai du mal à comprendre sa conception du bonheur, mot qu'il emploie plusieurs fois et qu'il décrit comme un état actif et intensif ; il parle de connaître la souffrance pour connaître le bonheur.
    Oui, une minute de joie mais tellement intense qu'elle peut racheter une éternité de souffrances. J'en profite pour signaler qu'on retrouve cette conception, déjà propre à Schopenhauer (pour qui à la différence de Nietzsche aucune joie ne pouvait racheter la souffrance des mondes), chez Goethe, comme toujours le grand précurseur en Allemagne. En effet, un poème de Goethe dit :
    Goethe a écrit:Les dieux infinis donnent tout à leurs favoris, entièrement : toutes les joies infinies, toutes les douleurs infinies, entièrement
    Ici vous avez même le fatum, auquel Goethe a choisi de s'abandonner en toute confiance, ce qu'il a appelé le renoncement, pilier de sa sagesse weimarienne.


    Le bonheur est peut-être le sentiment de puissance éprouvé durant l'effort et qui culmine et s'achève avec la réalisation et l'accouchement d'une œuvre par laquelle notre volonté se trouve réconciliée avec l'être, avec le monde, et par laquelle on se trouve en quelque sorte justifié dans ce monde, jouissant du pouvoir de défier la nécessité en créant du superflu qui provienne de soi.
    Je me rappelle avoir lu avec ravissement la fin du volume La volonté de puissance (dans l'édition Livre de Poche). Je n'ai pas les aphorismes sous la main, mais Nietzsche y parle de cette "coulée de bonheur" que devait ressentir le Grec initié aux Mystères. Nous sommes étonnamment très proches du Nietzsche des débuts, certes plus dionysiaque, ou même exclusivement dionysiaque. Mais à cette époque, il reprend ses premiers livres, auxquels il adjoint des préfaces.


    Ne peut-on trouver un équivalent à Frédéric II de Prusse (qui était le champion de Kant) ?
    Je pense qu'il faut remonter beaucoup plus loin dans le temps, jusqu'à un autre Frédéric, celui des Deux-Siciles. Gide en faisait un des exemples de Surhomme qui ont pu influencer Nietzsche. Mais je ne crois pas à un monde où le philosophe dialogue avec l'homme d'action. Nietzsche admire les grands hommes d'action pour leur beauté, leur grandeur, mais non pas pour leurs actes, dont il n'a que faire. Parle-t-il une seule fois de la politique napoléonienne, à l'instar de Chateaubriand ? Non, exactement sur le modèle du Goethe d'Eckermann, il admire l'homme Napoléon. Il se moque de l'histoire. Je crois donc davantage à une aristocratie secrète (Nietzsche ne voulait-il pas fonder un phalanstère d'esprits libres ?). Charles Andler parle de ces îles bienheureuses de Zarathoustra où n'aborderont jamais les non philosophes.


    A noter qu'il connaissait l'art de la nuance et pouvait mépriser sans jamais haïr, ce qu'on oublie souvent.
    En somme, une grande finesse psychologique gâtée par un tempérament trop méfiant. Nietzsche aurait gagné à prendre quelques leçons "d'honnête homme" chez La Bruyère, Molière ou La Rochefoucauld. L'hypocrisie n'est pas qu'un défaut.


    Est-ce allemand, au fond ? A-t-il vraiment échappé à ses origines ?
    Je pense qu'il est resté un Allemand jusqu'au bout des ongles. Ses critiques envers sa patrie ne sont pas un désaveu, mais l'expression d'un amour exigeant. Barbey d'Aurevilly disait à mon avis très justement que même les Allemands qui admiraient le plus les Français n'étaient pas du tout disposés à nous apprécier à notre juste valeur. Ils étaient très fiers de leur patrie, de leurs actes, de leurs pensées. On retrouve ce trait de caractère jusque dans l'actualité la plus récente (crise économique).


    On voit que vous connaissez la peinture, vous nous dépeignez toujours des portraits somptueux par leur précision et leur pertinence, et ce dans un langage toujours simple et raffiné. Smile
    Il est vrai que j'ai tendance à voir en images plus qu'en mots. ;)


    J'aimerais bien me remettre au latin. Je n'étais bon que dans la partie civilisation du cours. Mais maintenant, sans les impératifs du collège et en étant un peu plus mature je regrette de ne pouvoir comprendre cette langue. Quant au style de Nietzsche, je suis toujours partagé entre le fait de reconnaître qu'il est un des plus grands écrivains de son siècle au moins et le fait que son style n'est qu'imitation de celui des moralistes (associé aux idées pas si originales, même s'il fallait les réactiver, de certaines traditions antiques et plus récentes).
    Le latin est unique par sa rigueur, bâtie sur le fond juridique de la langue. Elle paraît très lourde à un esprit moderne, très rustique, ce qui est naturel pour un peuple de paysans, mais d'une grandeur inhabituelle. Elle s'apprécie comme un fruit âpre et nourrissant, ou une vieille recette de cuisine de Caton l'Ancien, une nourriture de soldat romain en campagne. Smile
    Le style de Nietzsche cherche la clarté, donc en cela il ressemble aux Français, avec le même penchant pour la brillance (sommet de la clarté). Il est cependant beaucoup trop idéaliste, trop rêveur, pour être français (ou romain).

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    Re: Nietzsche et la biologie

    Message  Silentio le Sam 13 Aoû 2011 - 23:21

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:En ce qui concerne Nietzsche par contre, j'ai du mal à m'imaginer en quoi un fouet pourrait être utile pour aller voir des prostituées (car ce passage décrit une scène de bordel). Ou alors là vraiment il y a de la misogynie, car chercher à dominer une femme soumise jusqu'à la vénalité est un non-sens.
    Je disais que le fouet était pour Nietzsche, autrement dit par masochisme, il est possible qu'il ait aimé se faire fouetter, à l'instar d'Auguste (dans la série Rome, je suppose que c'est historiquement probable).
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Donc la vie spéculative serait un moyen aussi d'affirmer sa volonté de puissance ? Mais cela vient s'opposer à la conception du génie schopenhauérien (et goethéen) dont Nietzsche me semble avoir conservé la plus large part, autrement dit la clarté et la hauteur de vue, l'éternité du regard.
    Oui et non. :D
    Oui, parce que tout est volonté de puissance, la vie spéculative en est une forme.
    Non, parce qu'il faut s'entendre sur ce dont on parle et sur le sens de l'affirmation (Nietzsche préconise des valeurs pour une forme de vie ascendante dont les forces sont actives).

    D'une part, je refuse la vie spéculative qui se dédie à la connaissance (par exemple, la philosophie idéaliste avec Descartes ou Kant). Nietzsche a suffisamment critiqué l'ascèse chrétienne et la notion de vérité en ce qu'elles nient la vie et le monde.

    Par contre, la vie contemplative des Anciens, la vie supérieure (ou bonne) de l'ascèse philosophique (même si je crois me souvenir que Nietzsche la critique également dans sa Généalogie...), est une manière de s'élever au-dessus de soi-même et par des exercices (askesis) spirituels, au fond pratiques, de dominer et de se dominer (conduire, commander, voilà ce qui nous donne à jouir d'un sentiment de puissance - le chrétien, lui, ira jusqu'à devenir spectateur de sa propre immolation sur un bûcher, trouvant d'autant plus de plaisir à souffrir qu'il est bourreau de lui-même ; tandis que le philosophe antique est l'acteur et l'artisan d'une vie qu'il élabore pour trouver sa place dans la cité, dans des rapports de force à retourner ou supporter - je ne cache pas que mon interprétation tend vers celle de Foucault mais on trouve les germes de sa thèse et même bien plus dans le travail de Nietzsche). Que l'on regarde Platon ou Epictète (dont Nietzsche fait l'éloge dans Aurore, bien qu'il critique le stoïcisme dans Par-delà bien et mal). Les Grecs ne condamnaient pas le désir ou le plaisir, mais son usage. La mesure ne condamne pas la force, au contraire elle la catalyse et transforme la quantité accumulée en qualité pour constituer un mode de vie, une esthétique. Le philosophe incarne la vérité, il la met en acte (conception qui renvoie à la vocation) et en assume les conséquences (politiques avec le procès de Socrate ou Platon allant à la cour du tyran Denys). Pratiquer un régime et travailler sur soi permettent la maîtrise de soi (d'où l'importance de ne pas être l'esclave de ses passions), de former son caractère et ses aptitudes, de dompter sa volonté, de l'élever.

    Je ne dis pas que Platon a affirmé la vie mais son parcours montre une volonté hors du commun (source de confiance, de décisions et d'actions) et en un sens créatrice (de formes culturelles) et dont le programme visait à répéter le génie. Le philosophe propose une vie supérieure et les moyens pour l'homme de se transcender par la pédagogie et la visée du Bien ; encore une fois, cependant, je ne dis pas qu'il a favorisé la vie, pour Nietzsche il est certain que le tyran Platon - est-ce là un sobriquet moqueur ou admiratif ? - a posé les bases de la décadence au niveau de la civilisation en privant le peuple de sa confiance et de ses vices si vertueux, alors que le décadent Platon pouvait jouir de ses propres valeurs qui assuraient sa domination et la force de son caractère. Il faut toutefois noter que Platon n'a pas été un inadapté puisqu'il était un aristocrate. On peut supposer que dans la période de soubresauts politiques et de décadence il a vu en Socrate le moyen pour lui d'assurer autrement sa propre gloire et domination.

    Je pense que l'idéal antique du sage est proche de l'idéal de Goethe ou de Schopenhauer et que Nietzsche préférerait mille fois des Platon aux efféminés que sont devenus les modernes. L'idéal des modernes est le savant, idéal que Nietzsche critique souvent. J'oppose une volonté de vérité ou de connaissance antique à celle du savant, même si la première n'est pas exempte de défauts (elle ne joue pas non plus sur le même plan puisqu'elle s'applique à la façon dont on mène sa vie et dont on la façonne pour la rendre éclatante).

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    Re: Nietzsche et la biologie

    Message  Liber le Sam 13 Aoû 2011 - 23:45

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je disais que le fouet était pour Nietzsche, autrement dit par masochisme, il est possible qu'il ait aimé se faire fouetter, à l'instar d'Auguste (dans la série Rome, je suppose que c'est historiquement probable).
    Ah, vous faites sans doute référence à la photo où on voit Lou avec un fouet derrière Nietzsche et Rée ? Mais c'est une plaisanterie sans aucun fondement. Nietzsche ne versait pas là-dedans, en tous les cas, je n'ai vu aucune trace de ce genre dans la biographie très complète de Janz. Quant à la série Rome, j'ai déjà dit ici qu'elle était bien plus américaine que romaine, donc trop moderne pour être vraie (ce qui ne veut pas dire qu'elle ne soit pas réaliste). Sur les Empereurs, Suétone donne le ton juste, le ton romain. Je juge par rapport à lui.


    Je pense que l'idéal antique du sage est proche de l'idéal de Goethe ou de Schopenhauer et que Nietzsche préférerait mille fois des Platon aux efféminés que sont devenus les modernes.
    Dans ce cas, il préférerait encore mieux Thucydide ou Salluste que Platon, parce que Thucydide ne se fait aucune illusion, il est implacable dans le réalisme. Ce qu'il reproche à Goethe est la multiplicité, le dilettantisme, la fausse sérénité, ce qui s'apparente beaucoup aux maladies modernes des Français de Bourget. Bien sûr, Goethe est trop profondément païen pour ne pas plaire beaucoup à Nietzsche.

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    Re: Nietzsche et la biologie

    Message  Silentio le Dim 14 Aoû 2011 - 0:14

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Ah, vous faites sans doute référence à la photo où on voit Lou avec un fouet derrière Nietzsche et Rée ? Mais c'est une plaisanterie sans aucun fondement. Nietzsche ne versait pas là-dedans, en tous les cas, je n'ai vu aucune trace de ce genre dans la biographie très complète de Janz. Quant à la série Rome, j'ai déjà dit ici qu'elle était bien plus américaine que romaine, donc trop moderne pour être vraie (ce qui ne veut pas dire qu'elle ne soit pas réaliste). Sur les Empereurs, Suétone donne le ton juste, le ton romain. Je juge par rapport à lui.
    C'est une mise en scène, on est d'accord. Je pensais plutôt à une anecdote ou à un mot de Nietzsche sur son ironie, mais je ne les retrouve plus, qui m'avaient fait comprendre en lisant le Zarathoustra que Nietzsche avait voulu choquer alors qu'il parlait en réalité de se faire fouetter par les femmes (ce qui n'est pas forcément absurde, le masochisme étant fréquent chez les intellectuels ; alors quand un philosophe parle d'aimer même sa souffrance...). Mais on sera encore d'accord, rien de consistant. ;)

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Dans ce cas, il préférerait encore mieux Thucydide ou Salluste que Platon, parce que Thucydide ne se fait aucune illusion, il est implacable dans le réalisme.
    Exact. En revanche je n'ai pas parlé des doctrines et valeurs. Or Nietzsche se montre admiratif de la hauteur de vue et des volontés exigeantes et fortes qui font les individus remarquables. Et il est sensible à la force dont fait preuve Platon, de même qu'aux thèmes politiques de ses écrits. Platon est un aristocrate jusqu'au bout des ongles. Et ça plaît à notre philosophe. Mais il est clair qu'il préfère les historiens que vous citez, les sophistes et les physiologues par exemple.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Ce qu'il reproche à Gœthe est la multiplicité, le dilettantisme, la fausse sérénité, ce qui s'apparente beaucoup aux maladies modernes des Français de Bourget. Bien sûr, Goethe est trop profondément païen pour ne pas plaire beaucoup à Nietzsche.
    A défaut de partager le talent ou le génie avec Goethe voilà bien quelque chose que nous avons en commun ! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] :|
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    Re: Nietzsche et la biologie

    Message  Euterpe le Dim 14 Aoû 2011 - 16:47

    J'ai trouvé cet article d'un certain Fauconnet sur la misogynie de Schopenhauer : « Essai sur la psychologie de la femme chez Schopenhauer » (Revue germanique, 1905).

      La date/heure actuelle est Ven 18 Aoû 2017 - 16:14