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    Nietzsche et la philosophie.

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    Euterpe

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    Re: Nietzsche et la philosophie.

    Message  Euterpe le Lun 1 Aoû 2011 - 0:12

    friedrich crap a écrit:Tout de même Euterpe, n'est-il pas surprenant, après Kant et ses problématiques historique et cosmopolitique (chez lui aussi il y a des prophéties mais plus difficiles à réaliser...), après Hegel et sa philosophie de l'histoire, à deux encablures de Marx, de voir surgir cet ovni nietzschéen (certes il y aura Kierkegaard outre-baltique) qui, au sein de ce fourmillement d'hégéliens de droite et de gauche, prend justement le parti pris de ne pas réellement penser le politique ?
    Disons, autant pour Kant, Hegel et Marx, que le politique est l'accomplissement ou l'aboutissement de l'histoire. Il y a un Kant historien, un Hegel historien et un Marx historien ; et, d'une manière ou d'une autre, on trouve chez ces trois-là une téléologie. Il n'y a pas de téléologie chez Nietzsche.

    Excellent historien à mon sens, et même souvent meilleur que les trois autres à beaucoup d'égards, il n'est pas et ne peut pas être historien : d'abord, l'oubli est vital dans son œuvre, on ne peut penser l'histoire sans penser l'oubli ; ensuite, son histoire est une histoire à rebours : généalogique. Il ne renverse pas seulement la philosophie traditionnelle, il renverse aussi la nouvelle philosophie, où la raison n'est plus métaphysique mais historique. C'est être conséquent au regard de sa propre philosophie : s'il n'y a pas un au-delà du monde (Platon), il n'y a pas non plus un à-venir du monde qu'il serait possible de prédéterminer ou d'anticiper (communisme, utopies, millénarismes, etc.).

    Or il est intéressant de noter que, à l'exception d'[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] qui seul fait avec ce qui existe, la plupart des philosophes politiques traditionnels conçoivent le politique comme le lieu même du devoir être, donc comme le terrain d'élection de la morale, comme quelque chose qui permet d'accomplir ce qui n'est pas encore accompli. Penser la morale, rejeter la morale, cela le dispense de penser le politique. Mais penser le politique l'obligeait, d'une manière ou d'une autre, à intégrer la morale. Il n'y a pas de politique ou de philosophie politique possibles sans morale. C'est impossible. Si on peut évidemment penser le politique comme ce qui permet aux hommes d'accomplir véritablement leur nature, cela ne doit pas nous induire en erreur avec Nietzsche qui, certes, est attaché à la nature humaine, mais pas comme un projet. La nature humaine est une racine, chez Nietzsche. Le "deviens ce que tu es" n'est pas un projet, c'est un : "deviens ce que tu nais" (non l'indétermination native, mais le (co)naître à soi-même et au monde). Il est grec, mais c'est un présocratique, donc un anté-politique.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] disait que la Grèce, c'est la naissance conjointe de la philosophie et de la démocratie, c'est-à-dire du projet d'autonomie. Nietzsche se situe avant la philosophie et le politique.


    Dernière édition par Euterpe le Jeu 20 Juil 2017 - 16:19, édité 2 fois

    Liber

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    Re: Nietzsche et la philosophie.

    Message  Liber le Lun 1 Aoû 2011 - 9:45

    friedrich crap a écrit:Sauf mauvaise lecture de ma part, j'ai rencontré deux affirmations qui m'ont surpris : 1°) Nietzsche se serait exprimé ouvertement et publiquement contre l'idéologie allemande, contre cet idéal de "nation allemande "(peut-être à la Fichte ?) ?
    En effet, Nietzsche détestait tout ce qui se rapportait au "Reich". N'oublions pas qu'il a enseigné de nombreuses années dans une petite ville suisse. La Confédération helvétique pouvait lui rappeler les cités grecques, farouchement autonomes et dirigées par de vieilles castes aristocratiques. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] consacre un long passage de son livre sur le sujet, quand il en vient à l'installation de Nietzsche à Bâle et à la personnalité de Jacob Burckhardt. Je vous y renvoie. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] est l'auteur d'une monumentale [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], regroupement de leçons auxquelles assistait Nietzsche, et d'une plus connue Civilisation de la Renaissance en Italie, deux ouvrages qui ont fortement influencé Nietzsche, notamment dans sa conception des rapports de l'individu à l'État. Nietzsche connaissait en outre l'exemple de [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], qui s'opposa à l'idéal romantique d'une nation allemande. Le petit duché de Weimar devenu un grand centre culturel de l'Europe lui montrait, tout comme Bâle, les vertus de la tradition féodale.


    2°) Nietzsche aurait vers la fin de son œuvre souhaité l'avènement du socialisme pour favoriser l'apparition du surhomme (là j'ai dû mal lire, je vais vérifier) ?
    Il ne s'agit ni plus ni moins qu'un de ses espoirs de grands bouleversements de l'humanité, d'une catastrophe plus souhaitée qu'annoncée par Nietzsche. Il rêvait aussi de guerre civile (guerre "d'individu à individu") et "d'âge classique de la guerre".


    Nota bene : on y trouve aussi la satisfaction de Nietzsche d'avoir été qualifié "d'aristocrate radical" par un commentateur de l'époque. Nietzsche lui écrit pour l'en remercier.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] était un conférencier danois, un des premiers à avoir parlé de Nietzsche en Europe, et qui devait traduire ses livres. Il était alors en contact épistolier avec Nietzsche, qui cherchait désespérément qu'on parle de ses livres. La soeur de Nietzsche ne voyait en Brandès qu'un juif ayant "mangé à tous les râteliers" et reprochait à son frère de s'être allié à lui.
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    Re: Nietzsche et la philosophie.

    Message  friedrich crap le Lun 1 Aoû 2011 - 10:14

    @Euterpe a écrit:C'est être conséquent au regard de sa propre philosophie : s'il n'y a pas un au-delà du monde (Platon), il n'y a pas non plus un à-venir du monde qu'il serait possible de prédéterminer ou d'anticiper (communisme, utopies, millénarismes, etc.).

    Castoriadis disait que la Grèce, c'est la naissance conjointe de la philosophie et de la démocratie, c'est-à-dire du projet d'autonomie. Nietzsche se situe avant la philosophie et le politique.
    En effet, votre thèse est séduisante et présente un Nietzsche conséquent. Cependant cette "situation" de Nietzsche (inactuel n'est-ce pas ?) avant la philosophie téléologique (si je vous entends bien) et avant la naissance de la démocratie, au moment même où, comme Liber le rappelle à travers Sautet, Nietzsche est tout de même un véritable sismographe des événements, ne laisse pas de constituer une surprise de taille, un événement philosophiquement ou historiquement inattendu.

    Quelques remarques trop rapides :

    - pensez-vous réellement que la philosophie téléologique ne soit pas présente au moins en germes chez les présocratiques ?
    - Si Nietzsche part comme vous le dites de l'homme tel qu'il naît, faut-il le comprendre aussi comme une thèse naturaliste de l'homme ? Nietzsche ne développe-t-il pas alors une mythologie du surhomme à défaut d'un projet ?
    - Fouillée développe la thèse au livre IV que Nietzsche rentre en "religion" avec son surhomme ; il cite un grand nombre de pages du Zarathoustra qui en ont et le "verbe" et "l'esprit". Même si j'ai finalement préféré les trois premiers livres, je ne crois pas que Fouillée soit "à côté" sur ce point. Une "religion" plutôt qu'une téléologie ?

    Liber

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    Re: Nietzsche et la philosophie.

    Message  Liber le Lun 1 Aoû 2011 - 10:43

    Nietzsche est tout de même un véritable sismographe des événements
    Cette idée que Nietzsche tente d'apporter une solution philosophique, artistique, voire mythologique, à une crise nationale et pan-européenne est très intéressante, mais elle s'arrête à sa période wagnérienne. A cette époque, du fait de sa fréquentation avec [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] et de ses implications dans la vie de la cité, ainsi que ses relations avec des amis de jeunesse restés en Allemagne, Nietzsche se politise. Mais après la crise qui le sépara pour toujours de Wagner et de Bâle, il n'aura de cesse de prendre ses distances avec le "monde moderne".


    Fouillée développe la thèse au livre IV que Nietzsche rentre en "religion" avec son surhomme; il cite un grand nombre de pages du Zarathoustra qui en ont et le "verbe" et "l'esprit". Même si j'ai finalement préféré les trois premiers livres, je ne crois pas que Fouillée soit "à côté" sur ce point. Une "religion" plutôt qu'une téléologie?
    Le Zarathoustra est un pastiche du style biblique. Il n'y a pas à mon avis d'autre rapport avec la religion chrétienne. Le Surhomme est un thème romantique. Nietzsche est ici dans la poésie à vocation philosophique, telle qu'elle a été pratiquée par les Allemands qui l'ont précédé. On y trouve aussi ce kitch caractéristique de l'époque, le même que celui des costumes et des décors de [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], que vous trouverez également dans les tableaux de Fantin-Latour inspirés par ce festival. Nous ne prenons pas au sérieux l'entrée en religion de Wagner dans Parsifal, alors pourquoi le faire vis-à-vis de Nietzsche ? Voyez encore en 1887 l'ironie de Nietzsche à l'égard de toute cette période wagnérienne, au début de [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien].
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    Re: Nietzsche et la philosophie.

    Message  friedrich crap le Lun 1 Aoû 2011 - 11:05

    J'aimerais bien vous suivre sur ce second point Liber, mais tout de même, que d'élans lyriques ! Pastiche ? Kitch ? Ultra-romantisme ? Il me semble pourtant que Nietzsche s'est pris au jeu de ce qu'il appelle son enfant chéri !

    Plus sérieusement, que fait Nietzsche en écrivant son poème ? De mémoire, dans sa correspondance avec Gast, on voit bien qu'il n'est pas en train de se "divertir". N'en a-t-il pas fait son livre préféré ? Pourtant, il me semble que c'est philosophiquement l'un des plus "faibles" et du point de vue poétique, c'est tout de même très inégal.

    En d'autres termes, il est déjà difficile de situer Nietzsche dans l'histoire de la philosophie (ou plutôt il n'a pas souhaité s'y situer lui-même) et, ensuite, il est difficile de situer Zarathoustra dans son œuvre. Avec ce qu'il a écrit avant et ce qu'il écrit après, qu'a-t-il besoin de cette œuvre ? Je ne crois pas que Nietzsche faisait dans le luxe et dans l'exubérance, a-t-il voulu faire son Wagner, son Gœthe ?

    Silentio

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    Re: Nietzsche et la philosophie.

    Message  Silentio le Lun 1 Aoû 2011 - 12:33

    C'est assez difficile. Nietzsche semble parfois aller dans le sens de Machiavel, parfois de Hobbes. Mais il est un virulent critique de l'Etat moderne et de Hegel, ainsi que de la démocratie, du socialisme, de la bourgeoisie et de l'anarchisme. Il critique aussi la culture allemande qui est synonyme de décadence. Quant à la grande politique, il est difficile de dire ce que c'est précisément, même si le politique est étendu à la civilisation, à la culture, etc. Ce n'est pas une politique de gestion d'un Etat mais celle d'une réforme des conduites, de la morale, une politique de l'élevage, de l'incorporation de l'éternel retour, de la production de grands hommes dont la hiérarchie nouvelle des instincts pourrait supporter de nouvelles valeurs dont le "sens de la terre", l'amour du monde et du destin, etc. Bref, Nietzsche n'est plus dans la cité ou alors moins dans la politeia que dans la dunasteia (la puissance, la force et comment les forces composent entre elles des formes de vie) qui parcourt l'ensemble du corps social. En même temps, il est proche de Platon et de sa République. Nietzsche veut éduquer ou rééduquer l'humanité (c'est donc un pédagogue, en plus d'être un médecin), pour cela il faut un type supérieur d'homme qui sache légiférer, vouloir, créer des valeurs, et commander aux autres (par le savoir, la volonté et la maîtrise de soi). C'est le philosophe-roi qui n'hésite pas à employer un double discours (d'ailleurs, si Nietzsche veut changer la face du monde, ne doit-il pas le faire en secret ? Sa morale aristocratique vise les élites intellectuelles, il lui faudra maintenir le christianisme à l'usage du peuple, de ceux qui fournissent la force de travail pour libérer les grands hommes de leurs entraves). Dans la cité c'était le politique qui permettait au citoyen de se réaliser dans son excellence. Avec la modernité, peut-être faut-il être souverain aux frontières du politique, pour y échapper, et l'ascèse du philosophe reste le meilleur moyen de viser une vie supérieure au travers d'une vie bonne. En ce qui concerne la religion, je pense que Nietzsche a compris qu'il devait jouer au prophète pour surmonter le christianisme, et lui-même a fini par croire en ses propres idées (à Dionysos, par exemple), par les incorporer pour se transformer, transformer son goût, ses sens, son appréciation des choses, etc. Mais c'est plus une mystique ou une nouvelle spiritualité qu'une religion comme institution et corpus doctrinal accompagné d'une morale. Nietzsche nous enseigne une éthique qui est en premier lieu une façon d'adopter un autre mode d'existence. Il faudrait aussi étudier la figure du poète et du philosophe-poète, en tant que le poète chante l'être, il est en quelque sorte le prêtre de l'être (au contraire du prêtre chrétien, qui fait les louanges du néant) et a toujours eu une place spécifique au regard de la cité ou de la nation (lui-même étant l'incarnation la plus haute d'une culture, de forces faites instincts - en ce sens, Goethe est le génie allemand à son point culminant). Par ailleurs, la question politique pourrait être celle de l'action, de la volonté et de la transcendance de soi que la modernité empêche ou limite, mais d'une certaine manière le politique se superpose à l'ontologique, à la façon dont le réel se constitue et s'agence alors qu'il est principalement polémique et rapport de force (on va donc hiérarchiser, c'est-à-dire viser à ordonner le chaos, à constituer des corps qui puissent déployer leur puissance et qui soient constitués de telle façon qu'ils fonctionnent correctement, si je puis dire, afin d'accepter le monde, de faire preuve de plasticité et de force, d'endurance pour supporter la souffrance, contrairement au corps chrétien souffrant de son mauvais ajustement à lui-même et au monde et faisant que l'on choisit une vie médiocre, aliénée et aliénante - aliénée au bien-être par exemple, alors que celui qui commande fait toujours l'effort d'être au-dessus de lui-même et des autres).

    Liber

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    Re: Nietzsche et la philosophie.

    Message  Liber le Lun 1 Aoû 2011 - 14:28

    friedrich crap a écrit:J'aimerais bien vous suivre sur ce second point Liber, mais tout de même, que d'élans lyriques ! Pastiche ? Kitch ? Ultra-romantisme ? Il me semble pourtant que Nietzsche s'est pris au jeu de ce qu'il appelle son enfant chéri !

    Plus sérieusement, que fait Nietzsche en écrivant son poème ? De mémoire, dans sa correspondance avec Gast, on voit bien qu'il n'est pas en train de se "divertir". N'en a-t-il pas fait son livre préféré ? Pourtant, il me semble que c'est philosophiquement l'un des plus "faibles" et du point de vue poétique, c'est tout de même très inégal.
    On peut avoir des élans lyriques, être ultra-romantique et être sincère. Les personnages de Nietzsche dans Zarathoustra sont aussi kitch que l'habillement de Siegfried dans la forêt, et ils sont tout aussi chers à leur créateur. Que Nietzsche ait été ironique dans son imitation des Evangiles ne fait aucun doute. Mais cela ne signifie pas que sa philosophie soit un "amusement", comme vous dites. Nietzsche aimait adresser des messages à son entourage. Le style de Zarathoustra est une moquerie des élans religieux de Wagner. Nietzsche lui-même s'amuse de son ton prophétique, la tragédie n'est jamais très loin de la comédie : "Incipit tragoedia, incipit comoedia".


    Je ne crois pas que Nietzsche faisait dans le luxe et dans l'exubérance, a-t-il voulu faire son Wagner, son Gœthe ?
    Dans le luxe, non, cela ne correspond en rien au personnage, mais l'exubérance est un des traits de son caractère qui le rend le plus reconnaissable.
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    Re: Nietzsche et la philosophie.

    Message  friedrich crap le Lun 1 Aoû 2011 - 21:01

    @Silentio a écrit: Ce n'est pas une politique de gestion d'un État mais celle d'une réforme des conduites, de la morale, une politique de l'élevage, de l'incorporation de l'éternel retour, de la production de grands hommes dont la hiérarchie nouvelle des instincts pourrait supporter de nouvelles valeurs dont le "sens de la terre", l'amour du monde et du destin, etc. Bref, Nietzsche n'est plus dans la cité ou alors moins dans la politeia que dans la dunasteia (la puissance, la force et comment les forces composent entre elles des formes de vie) qui parcourt l'ensemble du corps social. En même temps, il est proche de Platon et de sa République. Nietzsche veut éduquer ou rééduquer l'humanité (c'est donc un pédagogue, en plus d'être un médecin), pour cela il faut un type supérieur d'homme qui sache légiférer, vouloir, créer des valeurs, et commander aux autres (par le savoir, la volonté et la maîtrise de soi). C'est le philosophe-roi qui n'hésite pas à employer un double discours (d'ailleurs, si Nietzsche veut changer la face du monde, ne doit-il pas le faire en secret ? Sa morale aristocratique vise les élites intellectuelles, il lui faudra maintenir le christianisme à l'usage du peuple, de ceux qui fournissent la force de travail pour libérer les grands hommes de leurs entraves).
    Je suis d'accord avec vous sur le fait que Nietzsche mise sur un changement de paradigme humain et sur un changement de paradigme sociétal. (Sauf erreur de ma part, Euterpe avait l'air lassé des présentations de Nietzsche comme "éducateur"... Commençant à le connaître, cela doit lui poser un problème quelque part). Fouillée pointe de son côté que l'éternel retour et son "amor fati", que le "grand oui" à chacune de nos décisions, ne lui paraît pas si libérateur que cela... Dans votre énumération (deux premières lignes) si vous retirez "incorporation de l'éternel retour", puis un peu plus bas "l'amour du monde et du destin", qu'est-ce que ça change ? C'est pourquoi, autant je comprends le Nietzsche critique de la tradition, de la morale, des valeurs, etc., autant je reconnais le Nietzsche généalogiste, le Nietzsche chirurgien et médecin de l'âme, autant je ne comprends pas la nécessité de toute la mythologie (le mot est employé par Fouillée) du Zarathoustra comme celle de l'éternel retour. J'ai bien compris que l'éternel retour est censé donner à la philosophie de Nietzsche le poids de l'éternité et le caractère d'absolue nécessité mais c'est aussi entrer dans une "fantasmagorie", dans une "mythologie".
    Vous décrivez un Nietzsche qui aurait bel et bien un projet "politique", comment l'appeler ? Émancipateur, réparateur (car il faut renverser la tendance démocratique) et si j'osais... humaniste ? Euterpe l'éloignait de toute philosophie téléologique. Votre position paraît moins radicale mais toute aussi intéressante.
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    Euterpe

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    Re: Nietzsche et la philosophie.

    Message  Euterpe le Lun 1 Aoû 2011 - 21:52

    friedrich crap a écrit:Euterpe avait l'air lassé des présentations de Nietzsche comme "éducateur"
    C'est le portrait d'un Nietzsche politique qui me lasse, pas le Nietzsche éducateur, il l'est assurément, mais quand même dans un sens très particulier.
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    friedrich crap
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    Re: Nietzsche et la philosophie.

    Message  friedrich crap le Lun 1 Aoû 2011 - 21:59

    @Euterpe a écrit: Si on peut évidemment penser le politique comme ce qui permet aux hommes d'accomplir véritablement leur nature, cela ne doit pas nous induire en erreur avec Nietzsche qui, certes, est attaché à la nature humaine, mais pas comme un projet. La nature humaine est une racine, chez Nietzsche. Le "deviens ce que tu es" n'est pas un projet, c'est un : "deviens ce que tu nais" (non l'indétermination native, mais le (co)naître à soi-même et au monde). Il est grec, mais c'est un présocratique, donc un anté-politique.
    Castoriadis disait que la Grèce, c'est la naissance conjointe de la philosophie et de la démocratie, c'est-à-dire du projet d'autonomie. Nietzsche se situe avant la philosophie et le politique.
    Fouillée termine son ouvrage en écrivant : "Nietzsche en est resté au naturalisme païen". C'était savoureux de lire cela le lendemain de votre réponse...

    Silentio

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    Re: Nietzsche et la philosophie.

    Message  Silentio le Lun 1 Aoû 2011 - 23:45

    Il n'y a pas de téléologie naturelle (c'est le problème que Rousseau a laissé aux idéalistes et qu'ils se sont empressés de renverser), la politique crée les conditions d'une nouvelle nécessité et défie la Nécessité. Paradoxalement, Nietzsche est un penseur de la liberté, parce qu'il permet de libérer l'humanité de certaines de ses entraves, ce dont jouiront certains hommes aptes à commander et qui vont apprendre à imposer leur propre nécessité à leur monde par la lutte (encore faut-il pouvoir et vouloir oser mener une lutte). La "politique" de Nietzsche vise à éduquer, elle vise aussi à ce que les hommes soient capables de prendre des décisions, de créer des valeurs, de se donner les moyens de viser des fins par lesquelles ils donnent un sens à leur existence, habitent le monde et peuvent agir (en accord avec leur volonté). Le paradoxe dans mon précédent message relèverait plutôt de la contradiction entre l'acceptation de la nécessité (Kierkegaard parlerait du chevalier de la résignation) et l'ouverture au devenir, à l'altération, au possible, etc. Mais il s'agit d'un jeu subtil entre les forces et d'être en mesure de faire l'histoire, de faire d'un événement personnel un événement mondial, en conquérant l'innocence, en s'approfondissant soi-même, en sachant devenir soi-même dans la lutte et par la souffrance, en se sachant justifié de toute éternité. C'est cela qui nous fera avoir confiance en nous. Chestov me semble dire des choses justes quand il lie l'absence de foi et l'impuissance ; or le "contraire du péché n'est pas la vertu mais la foi". Socrate est l'homme déchu parce qu'il se résigne, accepte son impuissance face à la Nécessité. Kierkegaard veut du possible, Nietzsche veut un homme qui sache assumer son vouloir et par lui renaître au monde, s'enfanter lui-même, c'est-à-dire être en mesure d'altérer la Nécessité, de devenir sa propre nécessité, d'y laisser sa marque (en ce sens, aimer la Nature et s'aimer soi-même sont la même chose, ce sont deux nécessités qui se rejoignent ; et celui qui sait aimer le monde et la tragédie sait n'en point pâtir, se montrer supérieur, ce qui n'empêche pas que la tragédie provoque la souffrance et qu'il faille vivre, ce qui exige de faire advenir les conditions par lesquelles on transcende cette situation tragique). La mythologie est peut-être un pieux mensonge, mais elle convainc lorsqu'elle est devenue l'explication du monde apparent. Comme l'abêtissement et les rituels permettent de mimer la foi pour l'obtenir progressivement, l'éternel retour est un pari qu'il convient de faire sien pour le faire pénétrer en soi, et qu'il devienne une évidence, qu'il ait la force d'une coutume. Face à des instincts chrétiens qui se sont si bien implantés en nous pendant deux mille ans, il faut de quoi réorienter tout ce qui nous fait, et pourquoi pas par ce qu'il y a de plus fort en nous, la passion religieuse. Alors seulement pourrons-nous vivre la bonne nouvelle. Cela dit, ce n'est pas une chose anodine que l'éternel retour, la prise de conscience qu'il provoque change l'existence et la guide... soit vers l'affirmation et la création de soi, soit vers la malédiction d'une souffrance qui ne sait se sublimer. Enfin, si on doit vouloir que tout revienne cela donne, même virtuellement et fictivement, une valeur à nos actes. (Dès que j'écris sur Nietzsche, ici, je deviens confus mais j'espère vous montrer une perspective pour comprendre ce qui est en jeu)

    Liber

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    Re: Nietzsche et la philosophie.

    Message  Liber le Mar 2 Aoû 2011 - 9:11

    friedrich crap a écrit:Fouillée termine son ouvrage en écrivant: "Nietzsche en est resté au naturalisme païen".
    Ah, voilà qui me rappelle un autre moustachu. ;) Non vraiment, ce Fouillée ne mérite pas son nom, il n'a en effet pas beaucoup fouillé son sujet. Autant certains lecteurs français de Nietzsche à cette époque avaient de la profondeur, autant d'autres ne me semblent pas avoir eu la capacité de le comprendre. Arrogance française, quand tu nous tiens !
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    Re: Nietzsche et la philosophie.

    Message  friedrich crap le Mar 2 Aoû 2011 - 11:07

    @Liber a écrit:
    friedrich crap a écrit:Fouillée termine son ouvrage en écrivant: "Nietzsche en est resté au naturalisme païen".
    Ah, voilà qui me rappelle un autre moustachu. ;) Non vraiment, ce Fouillée ne mérite pas son nom, il n'a en effet pas beaucoup fouillé son sujet. Autant certains lecteurs français de Nietzsche à cette époque avaient de la profondeur, autant d'autres ne me semblent pas avoir eu la capacité de le comprendre. Arrogance française, quand tu nous tiens !
    Oui, je suis finalement assez déçu par le livre IV et par la conclusion de Fouillée. Comme vous le disiez, Fouillée travaille à charge et il poursuit en réalité deux objectifs :
    1°) démontrer que Guyau est supérieur à Nietzsche (ce qui m'amènera à la lecture de Guyau, mort si jeune !)
    2°) montrer que la civilisation chrétienne (même si Fouillée se dit parfaitement libre de ce côté), que l'idée du socialisme, sont plus crédibles et humanistes que le nietzschéisme.

    Par contre, sa méthode et beaucoup d'arguments sont intéressants lorsqu'il décrit un Nietzsche antinomique. Comme il travaille à charge, son analyse en pâtit, mais il a tout de même le mérite de pointer ce qui peut plonger le lecteur de Nietzsche dans la confusion (Silentio, ce n'est peut-être pas vous qui êtes confus).

    Car avec Nietzsche on peut toujours finalement jouer à ce petit jeu : dès qu'on veut mettre en avant sa richesse, sa profondeur, dans ce cas, le "critique" ne l'a jamais assez bien compris, et réciproquement.

    Concernant Fouillée précisément, il est parfaitement clair qu'il n'a pas souhaité mieux comprendre Nietzsche. Cela me fait d'ailleurs douter de la profondeur de l'analyse qu'il mène dans les premiers livres autour du biologique et de la volonté de puissance (que savait Fouillée des lectures de Nietzsche dans ce domaine ?). Je me tourne donc vers l'autre livre conseillé par Euterpe, Nietzsche et les connaissances biologiques de son époque qui m'a l'air autrement pointu et renseigné que le travail de Fouillée sur ce même sujet.
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    friedrich crap
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    Re: Nietzsche et la philosophie.

    Message  friedrich crap le Mar 2 Aoû 2011 - 11:44

    @Silentio a écrit:Il n'y a pas de téléologie naturelle (c'est le problème que Rousseau a laissé aux idéalistes et qu'ils se sont empressés de renverser), la politique crée les conditions d'une nouvelle nécessité et défie la Nécessité. Chestov me semble dire des choses justes quand il lie l'absence de foi et l'impuissance Nietzsche veut un homme qui sache assumer son vouloir et par lui renaître au monde, s'enfanter lui-même, c'est-à-dire être en mesure d'altérer la Nécessité, de devenir sa propre nécessité, d'y laisser sa marque (en ce sens, aimer la Nature et s'aimer soi-même sont la même chose, ce sont deux nécessités qui se rejoignent ; et celui qui sait aimer le monde et la tragédie sait n'en point pâtir, se montrer supérieur, ce qui n'empêche pas que la tragédie provoque la souffrance et qu'il faille vivre, ce qui exige de faire advenir les conditions par lesquelles on transcende cette situation tragique).
    Ne vous inquiétez pas Silentio je vois les enjeux et notamment ce que vous pointez. L'éternel retour n'est pas anodin mais il n'est pas essentiel non plus, il est d'autant moins essentiel qu'il n'est pas démontrable (la démonstration cosmologique de Nietzsche n'est pas falsifiable). Pourquoi valider le nécessaire de sa pensée par une hypothétique approche scientifique ? De deux choses l'une, ou bien Nietzsche est dans la symbolique de "la grande année" (déjà présente chez un présocratique que j'ai oublié - pardon), ou bien il y croit aussi "mécaniquement"... Dire : " ce que tu veux une fois c'est comme si tu le voulais de toute éternité", cela est philosophiquement suffisant me semble-t-il, avec ou sans éternel retour.

    Certes il n'y a pas de téléologie naturelle (dans un premier temps, car qu'est-ce que perdurer pour une société traditionnelle ?), y a-t-il un "droit naturel" (celui des plus forts ?), mais surtout que placez-vous sous votre "Nécessité" ? Qu'est-ce que la Nécessité naturelle ? Une sorte de tabula rasa de l'existence humaine ? Cf. la remarque d'Euterpe, "deviens qui tu nais" au sens de naître "à la terre, au destin de l'homme". Oui, mais très vite, et d'emblée, dès qu'il y a des hommes, il faut écrire, comme vous dites, " une nouvelle nécessité qui défie la Nécessité." Mais de quelle Nécessité partez-vous ? Naître, vivre et mourir ? C'est une tabula rasa cela. Naître à soi-même, n'est-ce pas ce que les hommes ont toujours fait partout et toujours ? Donc vous interrogez à juste titre le "re-naître" à soi-même qui est d'une nature bien différente et qui ne peut se comparer au "Naître" de l'origine. "Devenir sa propre nécessité, y laisser sa marque" se donner de nouvelles valeur certes ! Lesquelles ? C'est bien là tout le problème selon que l'on est dans l'anté-politique ou non.

    Par ailleurs, sur le tragique du destin, Epictète : "il y a les choses qui dépendent de nous, et il y a celles qui n'en dépendent pas". Je ne sais pas si la foi en "l'amor fati" permet de transcender le tragique de la seconde partie de la phrase d'Epictète.
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    jem

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    Re: Nietzsche et la philosophie.

    Message  jem le Mer 3 Aoû 2011 - 11:54

    Silentio,

    Cela dit, ce n'est pas une chose anodine que l'éternel retour, la prise de conscience qu'il provoque change l'existence et la guide... soit vers l'affirmation et la création de soi, soit vers la malédiction d'une souffrance qui ne sait se sublimer.
    Que voulez-vous dire par là ?
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    Euterpe

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    Re: Nietzsche et la philosophie.

    Message  Euterpe le Jeu 20 Juil 2017 - 15:48

    Rétablissement du topic après édition complète.

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