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    L'Esthétique, fragments I

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    Euterpe

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    Re: L'Esthétique, fragments I

    Message  Euterpe le Dim 31 Juil 2011 - 18:04

    MenthiX a écrit:Une tribu qui sculpte ses totems et un Grec qui sculpte Apollon ont tous deux le même but : ici l'engagement d'un point de vue idéologique et religieux.
    Non. Les Grecs pratiquaient des concours artistiques très disputés, beaucoup d'aristocrates étaient de grands collectionneurs, etc. Quelque chose distingue les Grecs et fournit une racine à la civilisation occidentale : le plaisir esthétique, un agrément vital.

    MenthiX a écrit:Les critères d'entrée en musée ne se jaugent pas à l'avis de ceux qui ont le tableau sous les yeux, mais en fonction des réponses apportées.
    Réponses apportées à quelles questions ? Questions posées par qui ? Réponses données par qui ?
    Vous devriez vous documenter sur l'histoire des musées, des collectionneurs et du marché de l'art. Pour commencer, je vous suggère de lire Gérard Monnier, L'art et ses institutions, de la Révolution à nos jours, puis lisez Francis Haskell, Raymonde Moulin et Nelson Goodman.

    MenthiX a écrit:Le goût est une vertu d'esprit, et de raffinement. Si ça ne vous apparaît pas, je ne sais pas comment vous le démontrer. C'est la raison pour laquelle on fait des musées, et que des personnes grimpent les échelons sociaux avec leur acuité à parler de l'art. La création est devenue hiérarchique, et le bon goût est devenu une qualité. Voilà pourquoi il fait partie intégrante d'une capacité de l'esprit à s'allier au raffinement tel qu'on l'accepte en société de masse.
    Ça c'est aussi vieux que le monde. Ce qui est nouveau, c'est la création des musées à la toute fin du XVIIIe siècle, la création d'institutions d'État tout au long du XIXe siècle, et le développement du mécénat privé et industriel à la fin du XIXe. Une simple biographie de Daniel-Henry Kahnweiler vous donnerait un bon aperçu, des références bibliographiques et surtout beaucoup de pistes. De même, une histoire du Bauhaus.

    MenthiX a écrit:1950 ? Parce qu'au XXème siècle sont nés les premiers courants de ce qu'on nomme art moderne. C'est aussi à cette époque que commence à se creuser un fossé entre l'art traditionnel et l'indescriptible. 1950 correspond également à une certaine libération des opinions (accentuée en 60) et au début d'une confrontation sévère entre élitistes et sensibles, que vous ne pouvez nier.
    Je vous suggère de vérifier la chronologie réelle, complexe, à la fois à l'échelle des artistes eux-mêmes, et à l'échelle de la création artistique sur le continent européen. Lisez Dora Vallier, Herbert Read et Pierre Daix.

    MenthiX a écrit:La validité d'un jugement se mesure au respect de l’œuvre. Une œuvre n'est ni uniquement sensible, ni uniquement conceptuelle.
    Pour le démontrer il vous faut impérativement analyser des œuvres, les comparer, déterminer des critères de choix pour chaque période, etc.

    MenthiX a écrit:Ou en fait voulez-vous faire une compétition de connaissances ? Je ne comprends pas. Vous comme moi savons que nous ne savons rien... alors amusez-vous à prétendre l'inverse.
    On ne va pas jouer à ce petit jeu MenthiX. Je pointe clairement du doigt l'absence de références dans les extraits que vous nous proposez, références que je vous demande pour savoir à partir de quoi vous établissez ce que vous dites. Je n'ai pas de temps à consacrer à des spéculations faites dans le vide.

    MenthiX a écrit:Je vous rappelle avoir exposé les extraits 1,3 et 8.
    Ce sont ceux-là que vous proposez à la critique, et ceux-là, précisément, que je soumets à la question.

    Pour le sublime, quelques précisions seraient les bienvenues.

    MenthiX a écrit:Je cite des œuvres tout au long de ce chapitre, et notamment Dürer.
    Va pour Dürer. Alors qu'en dites-vous, exactement ?

    MenthiX a écrit:
    Euterpe a écrit:Un concept est un ensemble, par définition. Et, que vous le sachiez ou pas, vous êtes en plein dans une vision platonicienne des choses. L'art comme entité métaphysique supérieure qui échappe au jugement, c'est plus que platonicien. Or c'est exactement, mot pour mot, ce que vous dites.
    J'aimerais voir Platon dans une exposition d'art aujourd'hui, juste pour voir.
    Vous ai-je parlé d'un Platon artiste ? Je vous parle du point de vue que vous adoptez. Or il est important de connaître le point de vue à partir duquel on énonce une hypothèse.

    Pour le reste, MenthiX, l'administration consent à vous rendre le service d'héberger des extraits de vos productions ; cela implique une certaine démarche de votre part, de le faire dans un certain esprit, etc. Le temps consacré à vous lire est un temps qu'on prend sur autre chose. Vous me suivez ? Par conséquent, soyez aussi bien disposé de votre côté que nous le sommes du nôtre. La prochaine fois que vous accusez à tort un administrateur de mauvaise foi ou de s'autoriser un ad personam, vous n'aurez plus accès au topic concerné. Désormais, évitons d'inverser les rôles, voulez-vous ?


    Dernière édition par Euterpe le Mar 26 Juil 2016 - 17:40, édité 1 fois
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    Re: L'Esthétique, fragments I

    Message  Invité le Dim 31 Juil 2011 - 22:56

    MenthiX, Euterpe a prolongé à ma place (ou plutôt à mes côtés, car j'approuve cette intervention) sur les deux premiers points. Je reprendrai la conversation avec vous sur le caractère métaphysique ou transcendant de l'art. Mais là aussi, vous avez la priorité et la primauté d'être l'auteur : dites-moi d'abord de votre côté ce qui transcende dans l'œuvre d'art, et ce qui transcende quoi. (Il est bête ce friedrich crap, il m'interroge encore sur une évidence au sujet de laquelle on ne compte plus les auteurs qui y ont apporté leur grain de sable...)

    Si je puis me permettre une remarque : ce que vous avez déjà amassé comme connaissances, lectures et réflexions au sujet de l'art est tout à fait impressionnant à votre âge (d'ordinaire je ne fais pas référence à l'âge), mais il y a tellement de choses que vous écrivez et qui ont l'air évidentes pour vous ! Alors de deux choses l'une, soit vous avez déjà presque tout pensé et tranché dans votre domaine, soit çà et là, vous n'avez pas toujours creusé les tenants et aboutissants de vos "raccourcis". Tant et si bien que le lecteur, qui n'a pas suivi le cheminement intellectuel qui vous conduit dans vos affirmations, n'en est finalement que trop rarement au même point que vous et se retrouve tout simplement en difficulté pour être sûr de bien vous comprendre.

    Prenez votre lecteur pour moins savant que vous ne le croyez, cela favorisera en réalité l'intelligence réciproque de l'auteur et du lecteur. Je comprends que vous usiez d'un style concentré, mais ce n'est pas au lecteur de se demander s'il vous comprend bien ou ce que vous avez pu vouloir dire. Par exemple, lorsque vous écrivez dans votre réponse précédente "que le Beau objectif repose sur la symétrie et l'inverse", c'est une affirmation que je ne suis pas sûr de comprendre. Certes, vous vous adressez au minimum à des initiés, mais ce n'est pas une raison. Enfin, cela vous regarde.

    Cette remarque ne m'empêche pas d'être impatient de vous lire, notamment sur les livres II et III.

    MenthiX

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    Re: L'Esthétique, fragments I

    Message  MenthiX le Lun 1 Aoû 2011 - 1:30

    Euterpe,

    Je répondrai à vos questions volontiers du moment qu'elles sont posées avec respect. Ma conversation avec friedrich crap est plus ouverte, et n'est pas de rhétorique ambiguë. Si vous voulez tant que cela éviter de jouer à "ce petit jeu", ne lancez pas les dés.

    Euterpe a écrit:Non. Les Grecs pratiquaient des concours artistiques très disputés, beaucoup d'aristocrates étaient de grands collectionneurs, etc. Quelque chose distingue les Grecs et fournit une racine à la civilisation occidentale : le plaisir esthétique, un agrément vital.
    Ce sera à mon tour de vous demander des précisions. Quelle période ciblez-vous ? Car pour certaines, l'affirmation peut paraître déplacée. Les premières œuvres grecques furent avant-gardistes à utiliser ce qu'on appelle un raccourci, coupant certains des liens avec l'Égypte Antique. Maintenant, venir dire que les représentations grecques ne servaient qu'à des concours... c'est généraliser pour faciliter. Vous oubliez de penser aux besoins architecturaux et ceux qui sont inhérents au culte mythologique. Une statue d'Apollon n'avait pas qu'un but de compétition, c'était aussi un objet à dons. Wikipédia classe ce dont vous parlez dans l'art archaïque. En somme, des sculptures telles que Laocoon n'étaient pas spécifiquement destinées à des expositions. N'oubliez pas non plus les nombreuses tombes sculptées pour des personnes marquantes. Les Grecs cultivaient un goût du mythe, et c'est ce qui faisait le statut social des poètes. Il y a chez les Grecs, certes, un goût du raffinement et de la beauté qui a fait se disputer de nombreux "mécènes" pour obtenir chaque œuvre, mais ça ne s'arrête pas à ça.

    Une racine à la civilisation occidentale ? C'est un peu fort si vous entendez par cela qu'il ne se dégage pas pour d'autres cultures un plaisir de l'esthétisme. L'Orient exprime beaucoup son intérêt pour le plaisir esthétique, même s'il n'est pas aussi codé que l'est celui de l'époque en Occident. Voyez du côté de Ma-Yuan. Si vous entendez, en revanche, que l'Occident est le seul à faire de l'esthétisme pour l'esthétisme, alors je suis un peu plus d'accord, bien que je modère vos propos avec ce que j'ai tenu précédemment.

    Euterpe a écrit:Réponses apportées à quelles questions ? Questions posées par qui ? Réponses données par qui ? Vous devriez vous documenter sur l'histoire des musées, des collectionneurs et du marché de l'art. Pour commencer, je vous suggère de lire Gérard Monnier, L'art et ses institutions, de la Révolution à nos jours, puis lisez Francis Haskell, Raymonde Moulin et Nelson Goodman.
    Rapport entre l'histoire des musées, etc., avec les questions d'ordre esthétique ? Imaginez-vous l'histoire de l'art. Celle-ci n'a été parsemée que de réponses à des questions posées par les besoins sociaux et culturels des époques. Les réponses sont données par ce qu'on classe dans les musées traditionnels. Prenons un exemple qui confrontera deux opinions et deux recherches à la même époque :

    Figurez-vous le Saint-Matthieu peint à Aix-La-Chapelle, et celui conservé à Épernay. Bien qu'ayant 30 ans de différence, la construction de la scène est totalement différente. La première s'assimile aisément à de l'art classique, tandis que le second s'assimile ouvertement à ce  qu'on appellera l’expressionnisme. Pourquoi ? Parce qu'au cœur de cette époque se posent des questions délicates qui auraient pu être celles-ci :

    - "Comment retranscrire le plus simplement et le plus explicitement un saint en pleine écriture ?"
    - "Comment retranscrire l'émotion forte du saint en pleine écriture divine, porté par le message de Dieu ?"

    Ces deux questions tirent leur origine de la Bible, bien évidemment.

    Si je dis que l'art est un procédé intellectuel comme un autre, c'est parce qu'il entre dans le cadre d'une réflexion à des problèmes esthétiques. Vous croyez qu'on peint pour s'amuser ? Quand des œuvres de la Renaissance s'étalent sur plusieurs années, ce n'est plus un simple plaisir à exprimer. C'est un enjeu réel pour la continuité de l'art.

    Euterpe a écrit:Ça c'est aussi vieux que le monde. Ce qui est nouveau, c'est la création des musées à la toute fin du XVIIIe siècle, la création d'institutions d'État tout au long du XIXe siècle, et le développement du mécénat privé et industriel à la fin du XIXe. Une simple biographie de Daniel-Henry Kahnweiler vous donnerait un bon aperçu, des références bibliographiques et surtout beaucoup de pistes. De même, une histoire du Bauhaus.
    Bof.
    La période des années 60 est un point majeur dans la libération des opinions. Même si l'art a plus au moins toujours rimé avec le raffinement, il n'a pas entaché les débats comme aujourd'hui. Vous devez comprendre que le regard sur l'art a incroyablement changé depuis ces années. Les classes élitistes et sensibles n'ont jamais été aussi séparées. Pourquoi ? Parce qu'on est confronté à un tout nouveau type d'art, qui a crée le besoin de nouveauté. L’impossibilité à le ranger facilement et la multiplication des questions telles que "qu'est-ce qui est art et non-art ?" dont des causes de la nuisance à la portée des discussions sur ces thèmes. Pourtant, vous montrez du doigt la cause, mais vous ne tirez pas la même conclusion. Pour cette raison, je prends bonne note de toutes vos références et je les lirai, bien évidemment.

    Euterpe a écrit:Je vous suggère de vérifier la chronologie réelle, complexe, à la fois à l'échelle des artistes eux-mêmes, et à l'échelle de la création artistique sur le continent européen. Lisez Dora Vallier, Herbert Read et Pierre Daix.
    Je vous renvoie la pareille. L'impressionnisme peut difficilement se comparer à de l'art moderne. En réalité, il commence véritablement avec  le cubisme et l’expressionnisme non-figuratif. Je vous accorde un peu de Cézanne, allez, et autres Van Gogh. Le XXème siècle est véritablement le début de cette passion de la nouveauté. Peut-être ne nous entendons-nous pas sur ce que nous insufflons dans cette période ? Soyez plus précis, donnez votre chronologie.

    Euterpe a écrit:Pour le démontrer il vous faut impérativement analyser des œuvres, les comparer, déterminer des critères de choix pour chaque période, etc.
    C'est fait, je vous remercie.

    Euterpe a écrit:On ne va pas jouer à ce petit jeu MenthiX. Je pointe clairement du doigt l'absence de références dans les extraits que vous nous proposez, références que je vous demande pour savoir à partir de quoi vous établissez ce que vous dites. Je n'ai pas de temps à consacrer à des spéculations faites dans le vide.
    Vous ne faites guère plus de références tirées de votre expérience. Vous préférez l'étude des auteurs "spécialistes". Dans un sens, sans vous en être rendu compte, vous avez ouvert la porte de l'élitisme. Je connais mes références, ne vous inquiétez pas. Maintenant, nos discussions s'intéressent aux propos, pas à leur teneur appuyée. Si vous n'avez pas le temps, cessons-là. Je prends note de votre désir à ce que je précise, et je le ferai amplement, même si je vous rassure quant à l'intégrité de mes exemples pour appuyer ma thèse. Il y a la façon de dire. Cela change tout, vous savez.

    Euterpe a écrit:Ce sont ceux-là que vous proposez à la critique, et ceux-là, précisément, que je soumets à la question.

    Pour le sublime, quelques précisions seraient les bienvenues.
    Soit. Alors vous avez parfaitement le droit de me remettre en question.

    Je dois travailler plus sur la formulation exacte en rapport avec le Sublime. Par respect, je me dois de la peaufiner.

    Euterpe a écrit:Va pour Dürer. Alors qu'en dites-vous, exactement ?
    Ah ! non, non, non. Je veux savoir ce que vous, vous en dites. Je vous laisse méditer sur son Adam & Ève.

    Euterpe a écrit:Vous ai-je parlé d'un Platon artiste ? Je vous parle du point de vue que vous adoptez. Or il est important de connaître le point de vue à partir duquel on énonce une hypothèse.
    Là par contre, c'était le sourire de la lecture. Sans vouloir vous vexer, vous avez lu plus que rapidement.

    Moi-même n'ai jamais parlé d'un Platon artiste, mais d'un Platon spectateur. Mais vous semblez oublier complètement que je me suis justifié quatre fois de n'avoir qu'un léger fil de soie unissant ma pensée à celle de Platon.

    Euterpe a écrit:Pour le reste, MenthiX, l'administration consent à vous rendre le service d'héberger des extraits de vos productions ; cela implique une certaine démarche de votre part, de le faire dans un certain esprit, etc. Le temps consacré à vous lire est un temps qu'on prend sur autre chose. Vous me suivez ? Par conséquent, soyez aussi bien disposé de votre côté que nous le sommes du nôtre. La prochaine fois que vous accusez à tort un administrateur de mauvaise foi ou de s'autoriser un ad personam, vous n'aurez plus accès au topic concerné. Désormais, évitons d'inverser les rôles, voulez-vous ?
    Je remercie l'administration. Mais je vous demande, sans provocation aucune, de classifier vos paragraphes 7 et 9 de votre réponse précédente en fonction de leur teneur rhétorique, et d'en faire part à chacun. De cette manière, je pourrai apprendre à ne pas confondre quelque chose avec une autre, et ce genre de propos ne pourra plus être tenu.

    Friedrich crap,
    J'ai beaucoup de plaisir à faire avancer le tout avec vous.

    friedrich crap a écrit:Mais là aussi, vous avez la priorité et la primauté d'être l'auteur : dites-moi d'abord de votre côté ce qui transcende dans l'œuvre d'art, et ce qui transcende quoi. (Il est bête ce friedrich crap, il m'interroge encore sur une évidence au sujet de laquelle on ne compte plus les auteurs qui y ont apporté leur grain de sable...)
    Je n'ai jamais trouvé bête un de mes interlocuteurs. Et j'espère que c'est réciproque. Toutes vos questions étirent mes réflexions, et ça n'est que mieux, au contraire.

    Ce qui transcende peut être de plusieurs nature :

    - Ce qui tend du Beau objectif : la pluralité des ressentis individuels forme une entité aux yeux du spectateur qui voudrait suivre un  raisonnement objectif. L'impossibilité première à saisir l'intégralité des aspects (et j'entends par là une connaissance de ceux-ci, c'est-à-dire des techniques et des volontés de représentations contextuelles) d'une œuvre forme ce qu'on pourrait appeler une transcendance de l'humain. En effet, vous-même pourrez reconnaître que le fait de voir un film plusieurs fois améliore votre perception de celui-ci, ou la modifie. C'est ce sentiment d'impuissance à définir fixement qui, pour moi, est la base du transcendant.

    - Ce qui tend du Sublime : là on a affaire à des sentiments contradictoires. Lorsque vous écoutez une pièce musicale longue de 40 minutes, il est possible que malgré tout le plaisir que vous ayez eu à l'entendre, vous n'ayez pas le courage d'y replonger pendant quelques jours. Le sentiment de fatigue post-Sublime est incroyable. Du fait que vous ne pouvez physiquement entreprendre de replonger dans la composition dans l'instant, l’œuvre vient de vous dépasser. Elle ne s'est pas arrêtée sur vous, mais a continuée son chemin sans vous.

    Qu'en pensez-vous ?

    friedrich crap a écrit:Si je puis me permettre une remarque : ce que vous avez déjà amassé comme connaissances, lectures et réflexions au sujet de l'art est tout à fait impressionnant à votre âge (d'ordinaire je ne fais pas référence à l'âge), mais il y a tellement de choses que vous écrivez et qui ont l'air évidentes pour vous ! Alors de deux choses l'une, soit vous avez déjà presque tout pensé et tranché dans votre domaine, soit çà et là, vous n'avez pas toujours creusé les tenants et aboutissants de vos "raccourcis". Tant et si bien que le lecteur, qui n'a pas suivi le cheminement intellectuel qui vous conduit dans vos affirmations, n'en est finalement que trop rarement au même point que vous et se retrouve tout simplement en difficulté pour être sûr de bien vous comprendre.
    Tout d'abord, merci de votre compliment qui me touche plus que de raison. La frustration d'être comparé à un enfant est la pire des choses que je peux ressentir. Mais il me reste beaucoup à voir, et j'ai noté les références de chacun.

    Ensuite, je comprends parfaitement ce dont vous parlez ! J'en discutais tout récemment avec ma famille et mes amis, et c'est même ce qui a été le plus difficile. Confronter la lecture à des lecteurs de l'autre côté de l'écriture est très enrichissant du point de vue du raisonnement et des conclusions. Je me rends compte maintenant qu'il est possible que je raccourcisse trop les exemples et tire mes déductions sans explication.  Mon travail de relecture m'entraînera à changer cela.

    Les deux aspects que vous éludez sont tous deux corrects : j'ai à la fois tranché sur des points, mais ne me suis pas interrogé sur d'autres. C'est pourquoi notre débat est essentiel : vous venez éclaircir des zones noires, et c'est plus qu'essentiel.

    friedrich crap a écrit:Prenez votre lecteur pour moins savant que vous ne le croyez, cela favorisera en réalité l'intelligence réciproque de l'auteur et du lecteur. Je comprends que vous usiez d'un style concentré, mais ce n'est pas au lecteur de se demander s'il vous comprend bien ou ce que vous avez pu vouloir dire. Par exemple, lorsque vous écrivez dans votre réponse précédente "que le Beau objectif repose sur la symétrie et l'inverse", c'est une affirmation que je ne suis pas sûr de comprendre. Certes, vous vous adressez au minimum à des initiés, mais ce n'est pas une raison. Enfin, cela vous regarde.
    J'essayerai de m'améliorer sur cet aspect.

    Pour la réponse précédente, voici comment je considère les choses :

    Platon pensait que les artistes poursuivaient le but de représenter les choses en fonction du monde des Idées. Or, ces Idées platoniciennes sont reconnues pour être le sommet de la perfection. A l'époque, la perfection se basait sur des points tels que la symétrie, ou la forme des muscles (au début, on ne faisait pas d'expressions au visage : celles-ci nuisaient au mouvement).
    De mon côté, concernant le jugement objectif, je pense qu'il n'existe pas de représentation parfaite d'une chose (Voir les Saint-Matthieu précédemment exposés). En somme, même si ce jugement objectif ne se situe pas dans des caractères concrets tels la taille du nez ou la  forme de la tête, il ne se situe pas non plus dans l'acceptation d'un seul type de symétrie et d'harmonie. La dissymétrie est tout aussi  intéressante du point de vue de l'objectivité que son contraire, et le cubisme en est la preuve. Autrement, cela reviendrait à dire que l'Art est mort dès la fin de la Renaissance et des quelques siècles suivants.

    friedrich crap a écrit:Cette remarque ne m'empêche pas d'être impatient de vous lire, notamment sur les livres II et III.
    J'en suis encore loin ! Il me reste deux chapitres dans cette partie, en plus de beaucoup de corrections. Le livre II sera découpé en fonction  des types d'arts, et le III avec un ensemble de chapitres sur l'amour et la différence entre celui-ci et l'attirance.Merci de votre soutien éclairé.

    P.S. : J'ai eu la plus grande chance du jour ! Heureusement que j'ai pensé à copier ma réponse avant d'envoyer, car le site m'avait déconnecté et en me reconnectant tout avait disparu. Je n'aurais pas eu le courage de tout réécrire !
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    Euterpe

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    Re: L'Esthétique, fragments I

    Message  Euterpe le Lun 1 Aoû 2011 - 21:32

    MenthiX a écrit:Euterpe,

    Je répondrai à vos questions volontiers du moment qu'elles sont posées avec respect. Ma conversation avec friedrich crap est plus ouverte, et n'est pas de rhétorique ambiguë. Si vous voulez tant que cela éviter de jouer à "ce petit jeu", ne lancez pas les dés.

    MenthiX, je vous ai dit de ne pas inverser les rôles. Vous continuez. Seriez-vous le propriétaire ou l'administrateur de ce forum ? Auriez-vous improvisé une charte et un éditorial pour le seul plaisir de faire, ici, comme bon vous semble ? Auriez-vous rédigé un décret, une ordonnance royale peut-être, intimant l'ordre aux administrateurs de ce forum d'accéder à vos requêtes ? Y a-t-il eu un coup d'État, un putsch dont l'administration devrait se tenir informée ?

    Piqûre de rappel.

    1. Vous avez choisi de vous inscrire comme membre de ce forum.

    Avant toute inscription, il est demandé à toute personne désireuse de s'inscrire, a/ de lire et d'accepter l'éditorial, b/ de lire la charte et d'accepter la charte. Après toute inscription, il est tacitement entendu que l'éditorial et la charte sont bel et bien lus, bel et bien acceptés.

    2. Vous ouvrez deux sujets qui montrent que vous n'avez lu ni l'éditorial, ni la charte, et qui montrent que vous agissez ici sans connaître les règles qui permettent de savoir ce qu'on peut dire, comment le dire, etc., sur ce forum.

    3. Forts de ce constat, mais conscients de votre étourderie, les administrateurs ont peut-être jugé bon, a/ d'attendre, b/ ce faisant, de ne pas vous importuner pour si peu, si vite, c/ dans l'espoir que vous en vinssiez à croire utile, par vous-même, de visiter le forum, y cherchant, qui sait, quelque information propre à vous guider.

    4. Vous demandez à ce que les membres critiquent vos travaux et vous soumettent à la question. Si fait. Je vous demande de préciser bien des choses et vous pose moult questions. A l'une d'icelles, en guise de réponse, vous portez une accusation infondée, témoignant d'une perception altérée de ce qu'on appelle précision, chez nous, les questionneurs. Je vous rappelle à l'ordre. Vous répondez, à la fois avec impudence et impéritie, par de nouvelles sottises. Mettons ça au compte de l'ingénuité.

    5. La réalité du respect semble échapper à votre conscience, de même que la question des rôles que nous sommes censés endosser.

    6. Vous êtes sur un forum de philosophie et, autant pour les débutants que pour les amateurs avertis, cela implique des règles fondamentales, toutes liées, de près ou de loin, à la philosophie. La philosophie, ce n'est pas que de la fantaisie personnelle. C'est aussi, et peut-être même surtout, une démarche individuelle et intellectuelle spécifique. Or, des questions vous ont été posées, qui relèvent d'une telle démarche ; questions conçues à la fois pour comprendre ce que vous dites et pour vous guider, de façon à rester dans le cadre des règles que la charte impose. Sauf qu'en sélectionnant les seules questions qui vous arrangent, vous dérogez aux 3 dernières règles de ladite charte :


    • 6. Avant de poster un nouveau sujet, il est demandé aux membres de vérifier si la question posée, ou l'hypothèse formulée, est cohérente, étayée, développée. L'administration se réserve le droit de renvoyer à son auteur, par la messagerie privée, un sujet mal conçu, jusqu'à ce que le sujet soit formulé de façon à la fois cohérente et compréhensible pour tout le monde, permettant à chacun d'y répondre le plus adéquatement possible.

    • 7. Les membres peuvent poster tous les sujets qu'ils souhaitent, à la condition expresse que le lien avec la philosophie soit mentionné, expliqué, justifié (sauf dans les rubriques dédiées à autre chose). Si tel n'est pas le cas, l'administration renverra le sujet à son auteur par la messagerie privée, jusqu'à ce que le lien avec la philosophie soit visible, du moins défendu de façon argumentée.

    • 8. Les débats animés, vifs, électriques, sont inévitables et propres à la discussion ; aussi l'administration et la modération se montreront bienveillantes
      avec les membres qui se disputent, à la condition expresse que le sujet ne soit pas perdu de vue.



    Point n'est besoin de nous livrer à des rituels hiérophantiques pour savoir de quoi il retourne : selon la règle 6, votre hypothèse de travail, telle que vous la présentez, n'est ni cohérente, ni étayée, ni développée (notez que l'administration n'a pas mis a exécution son droit de vous renvoyer votre sujet, en attendant de le développer de manière appropriée afin de le proposer derechef) ; selon la règle 7, votre hypothèse de travail ne fait pas encore état d'un lien consistant avec la philosophie ; selon la règle 8, les membres ont le droit de se disputer, même de façon virile, parce que c'est aussi cela, discuter, dialoguer, débattre. Mais la disputatio n'est pas inconditionnelle, il faut savoir s'y employer avec un certain art. La polémarchie n'est pas l'anarchie, ce n'est pas non plus le lieu du geignement qui consiste à prétendre qu'être soumis à la question, c'est n'être pas respecté.

    Dès lors il vous faut comprendre et mettre en application ceci que faire usage de ce forum, c'est en respecter les règles, lesquelles précèdent votre inscription et jouissent ainsi d'une antériorité à laquelle chacun se soumet librement, autrement dit, en connaissance de cause.

    Enfin, par définition, un forum vous consent un service et des droits. Ça consiste à vous imputer certains devoirs. Ne vous y soustrayez plus.



    Dernière édition par Euterpe le Mar 26 Juil 2016 - 17:49, édité 1 fois

    MenthiX

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    Re: L'Esthétique, fragments I

    Message  MenthiX le Mar 2 Aoû 2011 - 11:36

    Très bien.
    J'ai mes torts, mais j'ai lu la charte dès mon inscription. Rien de mieux pour la comprendre que la voir s'appliquer sur des cas plus concrets. En somme, je rends compte de mes erreurs et souhaite que le fil puisse continuer là où il s'était arrêté.

    J'ai éclairci des points de votre message, et je pense qu'on peut passer par là pour entreprendre la suite. Notamment si vous demeurez en désaccord avec la condition du travail esthétique en Occident.

    Liber

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    Re: L'Esthétique, fragments I

    Message  Liber le Mar 2 Aoû 2011 - 13:53

    MenthiX a écrit:
    Euterpe a écrit:Non. Les Grecs pratiquaient des concours artistiques très disputés, beaucoup d'aristocrates étaient de grands collectionneurs, etc. Quelque chose distingue les Grecs et fournit une racine à la civilisation occidentale : le plaisir esthétique, un agrément vital.
    Vous oubliez de penser aux besoins architecturaux et ceux qui sont inhérents au culte mythologique. Une statue d'Apollon n'avait pas qu'un but de compétition, c'était aussi un objet à dons.
    Certes, mais objet à dons ou pas, à partir du moment (Ve siècle av. J.-C) où l'artiste a cherché à représenter les plis des vêtements, par exemple, il l'a fait incontestablement dans un but esthétique, pour le plaisir de représenter des étoffes complexes à l'aide seulement de son burin et de son ciseau.


    Dernière édition par Liber le Mar 2 Aoû 2011 - 14:01, édité 1 fois

    MenthiX

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    Re: L'Esthétique, fragments I

    Message  MenthiX le Mar 2 Aoû 2011 - 14:01

    Liber a écrit:Certes, mais objet à dons ou pas, à partir du moment (assez reculé dans l'histoire grecque) où l'artiste a cherché à représenter les plis des vêtements, par exemple, il l'a fait incontestablement dans un but esthétique, pour le plaisir de représenter des étoffes complexes à l'aide seulement de son burin et de son ciseau.
    Si vous voulez, mais à cette condition, la réelle question serait de se demander quand un art n'a pas relevé d'un besoin d'esthétisme ?

    L'affirmation, telle quelle, mériterait des témoignages. Parce que le désir de représenter au mieux le réel et d'insuffler l'héroïsme peut aussi être une raison de ces plis et d'autres détails.

    Liber

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    Re: L'Esthétique, fragments I

    Message  Liber le Mar 2 Aoû 2011 - 14:11

    MenthiX a écrit:Si vous voulez, mais à cette condition, la réelle question serait de se demander quand un art n'a pas relevé d'un besoin d'esthétisme ?
    C'est à vous de le démontrer, puisque c'est votre thèse. ;)

    le désir de représenter au mieux le réel et d'insuffler l'héroïsme peut aussi être une raison de ces plis et d'autres détails.
    Vous allez à rebours de l'histoire, là. L'époque héroïque ne s'embarrassait pas d'un tel souci du détail. Du reste, la délicatesse de la représentation serait à l'opposé de l'héroïsme et si tel avait été leur but, les Grecs s'y seraient formidablement mal pris. Et qui ? Les prêtres ? Mais nous ne sommes pas en Égypte, la société grecque n'était pas sous la domination d'un clergé. Au contraire, l'art à cette époque se féminise, on voit apparaître les premières représentations de corps de femme, que nous mettrons en relation avec un changement de mœurs et la place grandissante occupée dans la vie civile par des hétaïres distinguées, telle la maîtresse de Praxitèle qui lui servit de modèle. De même dans la tragédie, qui ne va pas du tout dans la direction de l'héroïsme (comparez Eschyle à Euripide).

    MenthiX

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    Re: L'Esthétique, fragments I

    Message  MenthiX le Mar 2 Aoû 2011 - 14:55

    Liber a écrit:Si vous voulez, mais à cette condition, la réelle question serait de se demander quand un art n'a pas relevé d'un besoin d'esthétisme ?
    C'est à vous de le démontrer, puisque c'est votre thèse. ;)
    Je veux bien, mais c'est vous qui m'avez questionné x)...
    C'était une question, car le besoin d'esthétisme me paraît évident, mais vous avez peut-être de quoi me montrer l'inverse.

    Liber a écrit:Vous allez à rebours de l'histoire, là. L'époque héroïque ne s'embarrassait pas d'un tel souci du détail. Du reste, la délicatesse de la représentation serait à l'opposé de l'héroïsme et si tel avait été leur but, les Grecs s'y seraient formidablement mal pris. Et qui ? Les prêtres ? Mais nous ne sommes pas en Égypte, la société grecque n'était pas sous la domination d'un clergé. Au contraire, l'art à cette époque se féminise, on voit apparaître les premières représentations de corps de femme, que nous mettrons en relation avec un changement de mœurs et la place grandissante occupée dans la vie civile par des hétaïres distinguées, telle la maîtresse de Praxitèle qui lui servit de modèle. De même dans la tragédie, qui ne va pas du tout dans la direction de l'héroïsme (comparez Eschyle à Euripide).
    Qu'appelez-vous l'époque héroïque ?

    Ça mérite réflexion. Prenez l'Extase de Sainte-Thérèse, qui est un bon exemple d'un genre héroïque. Les draperies sont aussi marquées, et la tendance générale n'est pas si loin du Laocoon.
    Le calme des sculptures grecques semblait plutôt s'imposer pour mettre en valeur le corps et son mouvement, même s'il était parfois proche de l'illogisme.
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    Re: L'Esthétique, fragments I

    Message  Invité le Mar 2 Aoû 2011 - 21:42

    MenthiX,

    Avant que de poursuivre nos échanges sur la transcendance de l'art, voire sa métaphysique, j'aurais besoin de savoir si la conférence de Martin Heidegger De l'Origine de l'œuvre d'art vous est familière ou du moins connue et si ce qu'y dit ce philosophe vous intéresse pour votre travail.

    Par ailleurs le courant de "peinture métaphysique" dont peut se réclamer un Chirico vous inspire-t-il une réflexion particulière ?

    MenthiX

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    Re: L'Esthétique, fragments I

    Message  MenthiX le Mer 3 Aoû 2011 - 16:14

    Friedrich crap,

    Je ne suis pas familiarisé avec ces conférences. Avant de vous répondre, je vais les lire. D'après internet, c'est un livre rare mais il est disponible en .pdf, donc je vais pouvoir en profiter, d'autant plus qu'il est court.
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    Re: L'Esthétique, fragments I

    Message  Invité le Mer 3 Aoû 2011 - 20:59

    Oui vous trouverez cette conférence en version bilingue sur le net. Elle peut vous paraître courte mais la réflexion y est dense. Ne vous laissez pas rebuter par le style de ce grand penseur : en prenant le temps de rentrer dans son langage, on finit par le comprendre...

    Cette lecture me paraît en effet indispensable.
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    Re: L'Esthétique, fragments I

    Message  Euterpe le Ven 30 Sep 2011 - 15:22

    MenthiX a écrit:Rapport entre l'histoire des musées, etc., avec les questions d'ordre esthétique ?
    La perception et la réception des œuvres. Également le souci d'éduquer le public (la chose est formulée dès avant la Révolution). Vivant Denon est l'un des principaux artisans de la muséologie moderne (pas la muséographie), et son travail commence sous le Directoire, avant qu'il ne devienne célèbre, donc. Vous ne pouvez dissocier esthétique et musées. Il n'est que de lire les catalogues, quand ils sont bien faits, par exemple celui de l'exposition du 4 novembre 1960 au 23 janvier 1961, Les sources du XXe siècle. Les arts en Europe. 1884-1914, dont Jean Cassou fut le commissaire général (il était alors directeur du Musée national d'art moderne, dont il est le fondateur), cinq cent pages environ...

    MenthiX a écrit:Imaginez-vous l'histoire de l'art. Celle-ci n'a été parsemée que de réponses à des questions posées par les besoins sociaux et culturels des époques.
    Soyez plus clair. Vous parlez de l'histoire de l'art comme discipline historique, discours sur les œuvres, ou bien comme l'ensemble des œuvres elles-mêmes ?

    MenthiX a écrit:Figurez-vous le Saint-Matthieu peint à Aix-La-Chapelle, et celui conservé à Épernay. Bien qu'ayant 30 ans de différence, la construction de la scène est totalement différente. La première s'assimile aisément à de l'art classique, tandis que le second s'assimile ouvertement à ce qu'on appellera l’expressionnisme.
    Voyons voir :

    Le Saint Mathieu d'Aix-la-Chapelle :
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    Le Saint Mathieu d'Épernay :
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

    Je ne vois là que des œuvres de la renaissance carolingienne, période plutôt synthétique. La première n'est pas à proprement parler "classique", mais quasiment la copie d'une peinture romaine, peut-être même d'une mosaïque, telle qu'on commençait à en trouver à partir du IIe siècle ap. J.-C., plutôt stéréotypées que classiques. Charlemagne décrète la renaissance, la restauration de l'empire romain ? Si fait. Les artistes s'exécutent. Mais ce n'est pas une œuvre de style classique. La deuxième est d'influence grecque, c'est très net. Où est l'expressionnisme là-dedans ?

    Les deux œuvres sont marquées par l'influence et même la domination culturelle de Byzance pendant cette période.

    MenthiX a écrit:
    Euterpe a écrit:Ça c'est aussi vieux que le monde. Ce qui est nouveau, c'est la création des musées à la toute fin du XVIIIe siècle, la création d'institutions d'État tout au long du XIXe siècle, et le développement du mécénat privé et industriel à la fin du XIXe. Une simple biographie de Daniel-Henry Kahnweiler vous donnerait un bon aperçu, des références bibliographiques et surtout beaucoup de pistes. De même, une histoire du Bauhaus.
    Bof.
    Bande originale de quel film ?

    MenthiX a écrit:La période des années 60 est un point majeur dans la libération des opinions. Même si l'art a plus au moins toujours rimé avec le raffinement, il n'a pas entaché les débats comme aujourd'hui. Vous devez comprendre que le regard sur l'art a incroyablement changé depuis ces années. Les classes élitistes et sensibles n'ont jamais été aussi séparées. Pourquoi ? Parce qu'on est confronté à un tout nouveau type d'art, qui a crée le besoin de nouveauté. L’impossibilité à le ranger facilement et la multiplication des questions telles que "qu'est-ce qui est art et non-art ?" dont des causes de la nuisance à la portée des discussions sur ces thèmes.
    Le besoin de nouveauté date du XIXe siècle, déjà rempli de scandales, et les scandales dadaïstes et surréalistes étaient déjà loin pendant l'ébullition des années 60.

    Où en êtes-vous de vos travaux ?

    Liber

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    Re: L'Esthétique, fragments I

    Message  Liber le Dim 2 Oct 2011 - 14:55

    Euterpe a écrit:Je ne vois là que des œuvres de la renaissance carolingienne, période plutôt synthétique. La première n'est pas à proprement parler "classique", mais quasiment la copie d'une peinture romaine, peut-être même d'une mosaïque, telle qu'on commençait à en trouver à partir du IIe siècle ap. J.-C., plutôt stéréotypées que classiques. Charlemagne décrète la renaissance, la restauration de l'empire romain ? Si fait. Les artistes s'exécutent. Mais ce n'est pas une œuvre de style classique. La deuxième est d'influence grecque, c'est très net.
    On prête trop d'imagination à ces artistes du passé, lesquels étaient avant tout de bons ouvriers s'évertuant à reproduire les canons conventionnels de leur époque respective. Il suffit pour s'en convaincre de visiter les Offices de Florence. La façon dont les salles sont organisées, par ordre chronologique, permet de voir l'émancipation progressive de l'artiste en tant qu'individu sensible et créateur. Leur passion pour les fouilles avait pour seule raison la redécouverte d'un art qu'ils voyaient directement imité de la nature. "Un printemps après une neige de six siècles", comme a dit Taine.

    Le besoin de nouveauté date du XIXe siècle, déjà rempli de scandales, et les scandales dadaïstes et surréalistes étaient déjà loin pendant l'ébullition des années 60
    Cependant, le besoin de choquer n'est pas encore très présent au XIXème siècle. Rien de plus honnêtes et ingénus que les réalistes type Flaubert ou les Impressionnistes attachés à ne peindre que ce que voit leur oeil. Les romantiques veulent avant tout "marquer le bourgeois à l'eau-forte", ainsi que le révéla Barbey d'Aurevilly à la fin du siècle, romantique attardé en plein naturalisme, opposé du reste à ce naturalisme de Zola qui se veut moraliste, utilisant la vulgarité affectée comme une férule. En somme, choquer le bourgeois pour lui montrer une autre réalité, celle du rêve et des droits de la poésie sur la vie pratique. Tout cela demeure très innocent et surtout, très différent d'une quelconque élite bourgeoise qui réinvestit l'art à partir du XXème siècle, car elle s'est prise à son tour du goût de choquer.
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    Re: L'Esthétique, fragments I

    Message  Euterpe le Dim 2 Oct 2011 - 16:06

    Liber a écrit:Cependant, le besoin de choquer n'est pas encore très présent au XIXème siècle.
    C'est vrai, bien des scandales du XXe siècle sont complètement prémédités et cultivés pour eux-mêmes, son goût pour les happenings n'a pas de précédent. On imagine mal au XIXe siècle un Piero Manzoni exposant sa Merda d'Artista, composée de 90 boîtes de conserve contenant, d'après lui, ses excréments. Voici la n°80. :D

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    Re: L'Esthétique, fragments I

    Message  Silentio le Dim 2 Oct 2011 - 16:09

    Ce n'est pas une œuvre, c'est une blague.

      La date/heure actuelle est Sam 23 Sep 2017 - 18:31