Bibliothèque numérique & espace numérique de travail


    L'Esthétique, fragments I

    Partagez

    MenthiX

    Messages : 22
    Date d'inscription : 27/07/2011

    L'Esthétique, fragments I

    Message  MenthiX le Mer 27 Juil 2011 - 16:49

    Je me suis lancé dans mon projet de l'Esthétique à corps perdu depuis un peu plus d'un mois, et j'ai récemment terminé une de mes parties courtes. Le but est de construire l'essai qui répondra à certaines questions de l'Esthétique, en s'intéressant à l'éducation au jugement que j'ai moi-même conçu. Je pars des travaux de Kant et autres Gombrich pour construire un écrit plus confronté au réel.
    Je ne peux pas vous donner le plan en entier. Sachez néanmoins qu'il s'agit de :

    I. Étude du Beau et du Sublime
    II. Les liens qui unissent les arts entre eux
    III. Conséquences dans nos épanchements humains

    Dans ma première partie j'ai déjà composé un premier chapitre concernant la critique de nos jugements et préjugés. Faisant plus de 4000 mots, je vais mettre quelques extraits uniquement. Merci d'avance de me lire et de me critiquer.


    1

    Les failles de notre jugement esthétique ont déjà été étudiées sous différents aspects. Le fait est que, depuis que l’art est reconnu comme tel, peu de personnes ont véritablement tenté de trouver les conditions de la beauté sans se confronter à l’opinion.

    Ce n’est pas toujours une décision inconsciente si les débats sur l’art ne s’élèvent pas au-dessus de l’individu : l’humain est conçu pour s’approprier les découvertes dont l’art fait partie – on le sait, notamment, des nombreuses rues qui jalonnent nos pays ou des éléments chimiques. En réalité, il s’agit vraisemblablement d’une sorte d’avarice de la discipline artistique et de la nouveauté, particulièrement dans une époque comme la nôtre où l’on cherche désespérément à estampiller chaque œuvre d’une étiquette bien distincte. Avec l’art moderne est apparu un désir d’innovation et d’élitisme qui a conduit les débats sur l’esthétique en de vaines paroles d’êtres sensibles et partiaux.

    Aujourd’hui, le goût fait partie intégrante des qualités d’une personne. La contradiction est évidente : partout où l’on prône la subjectivité des opinions, on se confronte à des personnes qui ont plus de goût que les autres. Par conséquent, c’est à celui qui saura le plus vanter l’œuvre qu’il a récemment découverte qui aura le plus de goût. L’art est aussi dialectique que les opinions philosophiques, et le besoin de convaincre devient pressant.

    Pourtant l’histoire nous a laissé de nombreuses traces du parcours artistique, et l’ensemble de chaque période doit nous apprendre une leçon particulière. Certains esprits, comme Kant – pour citer un des plus connus –, avaient découvert que la Raison pouvait parfaitement s’allier avec le Beau. La puissance de cette idée n’a aujourd’hui encore pas atteint son maximum, et la plupart des intellectuels rejettent cette séparation entre les émotions et le discernement.

    Ainsi voyons-nous dès maintenant apparaître des préceptes qui réduisent les débats déjà non-constructifs en une espèce de perte de temps immonde. Car oui, on ne veut plus se poser des questions sur l’art. On souhaite un développement de tous, et ainsi donne-t-on l’occasion de faire valoir les goûts de chacun. L’étude, en cette matière, a tout simplement disparu.

    Car à trop vouloir posséder, nous avons étouffé toute l’entité supérieure de l’art.

    Quelle vanité, aujourd’hui, que de nous croire capables de jauger une œuvre d’art en fonction de nos goûts ! Celles-ci sont destinées à nous surpasser, et nous les enfermons dans des considérations individuelles.

    Que chacun réfléchisse maintenant aux vrais objectifs de l’art. Beaucoup parlent de ressenti, d’autres d’engagement. Et pourtant, personne n’entend toute la métaphysique de ces créations. L’universalité des fonctions de l’art devrait pourtant mettre sur la voie de cette idée toute simple.

    Si on ne cesse de nous indiquer que le goût est affaire de sentiments personnels, c’est avant tout car l’universalité du jugement semble être impossible. De fait l’art est suffisamment puissant pour se sublimer chez chaque passionné ou amateur, sous des formes différentes. Il peut séduire, émouvoir, faire réfléchir. Il peut aussi se faire inspiration pour d’autres œuvres. Même si, devant une création, l’opinion peut laisser apparaître un panel de jugements tel que « sublime » ou « sans intérêt », la finalité est qu’elle a réussi à créer une réaction chez l’individu. Dans tous les cas, une critique est une critique, et elle est l’effet immédiat d’une œuvre d’art. Sans la critique, rien ne pourrait continuer de subsister et de se confronter. La critique est donc un des pieds principaux de l’art, et elle est vécue par tous. De fait, on ne pourrait concevoir la création comme un objet individuel mais bien comme une universalité de mouvements et de réactions. Ce n’est cependant qu’un seul effet de l’artistique, et c’est aussi celui qui crée ce besoin de détenir.

    Voilà pourquoi le jugement esthétique est défaillant : à force de vouloir s’approprier chaque chose, nous les réduisons à leur état de simple « choses ».

    Nous avons atteint le niveau où le désaccord sur des jugements de goût nous cause un mal-être. La possessivité d’une œuvre s’ajoute à l’ego, et nous vivons très mal les débats qui ne finissent pas en triomphe pour ce que nous défendons. Nous nous faisons les pourfendeurs d’une entité qui ne nous appartient pas individuellement, que seul son auteur pourrait défendre véritablement, si lui-même pouvait en saisir toute l’ingéniosité. Qu’on ne s’y trompe pas : l’auteur comme le spectateur est inconscient de la puissance de l’œuvre. En fonction des époques ce sera pour l’artiste une quête d’émotion ou une quête de perfection. Ainsi de nombreuses musiques ne cessent d’être reprises sous leur forme visuelle ou instrumentale, parce que l’intégralité du morceau n’a jamais été découverte. Il y aura bien souvent un nouvel aspect à concevoir.

    Pour des raisons égoïstes, l’art est réduit à son effet critique.

    3

    L’art est ainsi la cause de divers effets qu’on peut lister en fonction de leur statut ad praesens (à l’immédiat) et a posteriori.

    Nous avons reconnu précédemment que l’une des spécificités ad praesens de l’art est la critique, reflet du sentiment et de la volonté de faire mieux. Il faut ajouter à cette qualité deux autres aspects : le plaisir artistique et la conception de l’inconcevable.

    Le premier est une réaction à la fois psychique et physique de ce que l’on considère possible en terme artistique. Il n’y a point, en cette matière, d’étonnement transcendant. Il s’agit simplement d’un effet de joie provoqué par le regard sur quelque chose qui nous est agréable et qui nous séduit dans la forme. Ce sentiment s’insuffle dans toutes les formes d’art, et même d’Homme à Homme. Ce type de ressenti né soit de la forme de quelque chose qui ne nous était pas apparu dans nos pensées depuis un certain temps, soit dans la compréhension exacte des aspects signifiés par l’œuvre et/ou la personne. De fait, il s’agit d’une émotion puissante et qui peut être courante. C’est, dans un premier temps, ce qui peut créer une passion des jolies choses, à ne pas confondre avec les belles choses.

    Le second est le point de départ du Sublime transcendantal. L’observation d’une chose qui ne nous était pas concevable auparavant crée l’étonnement lié directement au Sublime, bien que celui-ci ne repose pas uniquement sur cela. Les différentes conditions seront étudiées plus tard, mais il est néanmoins nécessaire de le citer ici.

    Les effets a posteriori apparaissent, eux, plutôt aléatoirement. Ils dépendent de la sensibilité de chacun, et de la possibilité de l’œuvre à s’immiscer dans le quotidien. On en distingue deux principaux : l’appropriation et le changement esthétique.

    L’appropriation a déjà été traitée au-dessus : il s’agit d’une prise de partie de l’ego, qui conduit au besoin de défendre l’œuvre et d’en faire une qualité personnelle. Le changement esthétique, en revanche, s’observe moins. Il s’agit de la réflexion suivant la vue d’un objet artistique qui influence notre comportement et nos idéologies. Bien sûr, pour certaines personnes, après la visite d’un musée ou le visionnage d’une réalisation vidéographique, il n’y a rien à tirer des considérations. Ils s’éloignent de l’art, et cela l’empêche d’exercer son effet de prise de conscience. Pourtant pour les personnes les plus impliquées, l’art est un sommet en termes de diffusion d’idées et ils ne le laissent pas au simple titre « d’amuseur de foules ». Par conséquent, cette facilité pour l’art à s’intégrer dans les opinions est un moteur d’une suite de considérations individuelles, qui peuvent amener de nombreux changements chez l’individu.

    L’ensemble de ces effets forment les conséquences de l’art sur nos esprits.

    8

    « L’éducation du goût » est un terme qui peut choquer l’opinion bien-pensante. Il faut poser ici les bases de l’étude de la médiocrité, avant de continuer et d’aborder le réel sujet de ce traité.

    Il existe un continuel débat confrontant les élitistes aux amateurs. L’art n’est pas le seul endroit où se confrontent les deux. On le voit dans tous les domaines qui en appellent à l’étude et au jugement. Si l’on s’en tient à l’aspect artistique, on peut en lister les raisons.

    A l’art incombe généralement la maîtrise. On ne peut être artiste sans connaître les règles de son art. Aucun d’entre nous ne peut prétendre à la place de comédien que s’il l’est véritablement, qu’il connaît les bases.

    L’opinion, qui ne reçoit pas forcément l’éducation au théâtre est pourtant spectatrice des représentations – pour peu qu’elle s’y intéresse, mais ce sera l’objet d’un appendice. Comme l’art existe, en partie, grâce à la critique, le public s’octroie un droit de jugement qu’on ne saurait lui enlever. Le problème tient dans le fait que ce dernier n’est pas suffisamment compétent pour jauger l’intégralité de l’œuvre qu’il a vu représentée devant ses yeux. Pourtant, doit-on vraiment ignorer cet avis ?

    L’avis du néophyte semble être aussi important que celui d’une personne éduquée en la matière. Cependant, ce genre de jugements est en contradiction avec l’art, qui se veut réglé pour plaire à chacun. A la fois universel et supérieur, il est très difficile de trancher sur la médiocrité des jugements.

    Le public se plaint généralement de l’avis des élitistes éduqués ou qui croient l’être, qui indiquent comment il faut réagir à l’œuvre qu’ils ont vu. On sait d’autant plus que ces critiques peuvent être portées par une conduite directrice visant à favoriser un certain domaine plutôt qu’un autre. On reproche alors un manque de ressenti, qui donne un jugement serré et obtus. Mais de l’autre côté, les éduqués peuvent considérer la démarche de l’opinion publique peu franche et sans réelle connaissance en la matière.

    Pour libérer le débat, il est bon de rappeler que l’art nous est supérieur. En somme, aucun des extrêmes présentés n’est bon pour indiquer un jugement. Dans chaque cas, on oublie de s’intéresser à une partie de l’œuvre. Comment nier le besoin de reconnaître les règles d’un art, puisqu’on sait qu’il existe un apprentissage de celui-ci par le biais de codes fixes ? Et comment penser que seuls des codes permettent de s’élancer dans le domaine artistique, sans ressenti préalable ? Cette étude de la médiocrité est le point de départ de la création de l’éducation au goût.

    Car l’éducation au jugement n’est pas une idéologie visant à faire comprendre que si l’on n’est pas expérimenté dans une matière, on ne peut jauger convenablement. C’est un apprentissage de l’usage de l’objectif et du subjectif pour rendre à l’art l’intégralité de ses aspects. Cette éducation demande de laisser au loin notre égo et de faire apparaître notre justesse. Elle requiert d’adopter une duplicité cognitive et un regard neuf.
    avatar
    Desassocega

    Messages : 2815
    Date d'inscription : 02/04/2011

    Re: L'Esthétique, fragments I

    Message  Desassocega le Mer 27 Juil 2011 - 17:03

    P.S. : La mise en page est étrange, je ne sais pourquoi. Je corrigerai ça prochainement.

    C'est dû au copier-coller...
    Il faut que vous remettiez les phrases en ordre manuellement en éditant une fois et ce sera bon ;)
    avatar
    Euterpe

    Messages : 4025
    Date d'inscription : 29/01/2011
    Age : 46

    Re: L'Esthétique, fragments I

    Message  Euterpe le Mer 27 Juil 2011 - 17:12

    C'est déjà fait.

    MenthiX

    Messages : 22
    Date d'inscription : 27/07/2011

    Re: L'Esthétique, fragments I

    Message  MenthiX le Mer 27 Juil 2011 - 17:28

    Merci pour la correction. Je l'ai copié-collé depuis mon fichier word pourtant.

    Des avis ?
    avatar
    Invité
    Invité

    Re: L'Esthétique, fragments I

    Message  Invité le Mer 27 Juil 2011 - 21:28

    @MenthiX a écrit:Que chacun réfléchisse maintenant aux vrais objectifs de l’art. Beaucoup parlent de ressenti, d’autres d’engagement. Et pourtant, personne n’entend toute la métaphysique de ces créations. L’universalité des fonctions de l’art devrait pourtant mettre sur la voie de cette idée toute simple.
    J'espère que vous accepterez une première intervention sous forme de questions :
    "Ces vrais objectifs de l'art", voilà qui paraît décisif et qui mériterait peut-être analyse complémentaire. Vous semblerait-il intéressant pour vos lecteurs de les inventorier même succinctement à cet endroit de votre introduction ? Car, si je vous entends bien, compte tenu de vos deux phrases suivantes, c'est sans doute dans sa "puissance" et dans son contenu métaphysique que réside la grandeur, la finalité, l'essence (?) de l'art. Ce qui vous amène à son "universalité" ou plus précisément à l'universalité de ses fonctions. Y a-t-il bien universalité de ses fonctions ? Ou tout au moins qu'entendez-vous par là ?

    Le contenu métaphysique des créations artistiques : là aussi y a-t-il bien universalité ? Je veux dire, pourrions-nous nous tromper de contenu métaphysique face à une œuvre d'art d'une autre culture ? Y a-t-il aussi dans votre esprit universalité du spectateur (cultivé) ?

    Vous semblez déplorer pas ailleurs que l'esthétique ait en partie renoncé à lire le Beau avec les yeux de la raison. Voulez vous dire que vous n'êtes pas satisfait par les courants d'esthétique rationaliste qui ont pu naître? Dans ce cas que leur reprochez-vous ?

    Avez-vous eu l'occasion de lire les travaux du lyonnais Bernard Deloche ?
    avatar
    Euterpe

    Messages : 4025
    Date d'inscription : 29/01/2011
    Age : 46

    Re: L'Esthétique, fragments I

    Message  Euterpe le Jeu 28 Juil 2011 - 12:24

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Les failles de notre jugement esthétique ont déjà été étudiées sous différents aspects.
    Qu'entendez-vous par les failles du jugement esthétique ? Les situez-vous dans le raisonnement lui-même ou dans le jugement comme conclusion d'un raisonnement ? Ou bien est-ce une autre manière de nommer le goût ?

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:depuis que l’art est reconnu comme tel
    C'est-à-dire ?

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:peu de personnes ont véritablement tenté de trouver les conditions de la beauté sans se confronter à l’opinion.
    Il est quand même important de dégager le jugement esthétique et la beauté de l'opinion. Surtout, il faudrait nommer vos sources et références. Les textes de Schopenhauer et de Hegel sont indispensables. Mais avant Kant, vous avez Shaftesbury (Anthony Ashley-Cooper), important vu ce que vous dites dans certains passages.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Aujourd’hui, le goût fait partie intégrante des qualités d’une personne.
    Je ne comprends pas cette phrase. Depuis quand est-ce aujourd'hui ? 1980 ? 1913 ? 1888 ? Qu'entendez-vous par partie intégrante des qualités d'une personne ? Toutes les personnes auraient naturellement du goût ? Toutes disposeraient de cette faculté de juger ?

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Certains esprits, comme Kant – pour citer un des plus connus –, avaient découvert que la Raison pouvait parfaitement s’allier avec le Beau. La puissance de cette idée n’a aujourd’hui encore pas atteint son maximum, et la plupart des intellectuels rejettent cette séparation entre les émotions et le discernement.
    Kant n'a pas découvert cela, même s'il lui donne une formulation qui fera date. C'est pourquoi je vous demande plus haut de préciser vos sources et références. Vous ne pouvez vous consacrer à l'esthétique sans passer par l'histoire de l'art.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:L’étude, en cette matière, a tout simplement disparu.
    Absolument pas. Les études et les théories se sont multipliées depuis la fin du XIXe siècle au point qu'il devient impossible de les recenser. N'oubliez pas que l'art contemporain, malgré son apparente diversité, est un art intellectualiste et conceptualiste qui interdit de se passer des études. C'est même devenu un objet d'études sociologiques important.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:l’entité supérieure de l’art.
    Vous énoncez là un postulat. Pourriez-vous l'expliciter ?

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Quelle vanité, aujourd’hui, que de nous croire capables de jauger une œuvre d’art en fonction de nos goûts !
    Qu'est-ce que le goût ? Vous sembliez reprocher aux auteurs qui se consacrent à l'esthétique de ne pas se libérer de l'opinion. Mais s'ils se confrontent aux opinions, c'est souvent, comme je vous le disais, pour dégager le jugement esthétique de la seule opinion, en établissant des critères de distinction. Enfin, les Conversations de Gœthe avec Eckermann vous montreraient qu'un individu est capable d'un jugement universel. Ce livre est une bible du jugement esthétique. Diderot et Baudelaire, de même, sont incontournables.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Que chacun réfléchisse maintenant aux vrais objectifs de l’art.
    Quels sont les vrais objectifs de l'art ?

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:personne n’entend toute la métaphysique de ces créations. L’universalité des fonctions de l’art devrait pourtant mettre sur la voie de cette idée toute simple.
    Je ne veux pas briser votre élan, mais cette idée, pour être rejetée aujourd'hui, est vieille de plusieurs siècles. On la dit platonicienne ou platonisante, voyez où ça nous mène !

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Si on ne cesse de nous indiquer que le goût est affaire de sentiments personnels, c’est avant tout car l’universalité du jugement semble être impossible.
    L'universalité du jugement de goût ne repose pas sur le nombre de personnes effectivement capables de prononcer un jugement de goût. Même si un seul individu énonçait un jugement universel, ce jugement serait bel et bien universel. Ça n'a rien à voir avec un jugement majoritaire ou unanime.

    Je me contenterai de ça aujourd'hui.


    Dernière édition par Euterpe le Mar 26 Juil 2016 - 17:48, édité 1 fois

    Liber

    Messages : 1399
    Date d'inscription : 30/01/2011

    Re: L'Esthétique, fragments I

    Message  Liber le Jeu 28 Juil 2011 - 12:38

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Enfin, les Conversations de Gœthe avec Eckermann vous montreraient qu'un individu est capable d'un jugement universel. Ce livre est une bible du jugement esthétique.
    Oui bon, disons que c'est le nec plus ultra du néo-classicisme de Weimar.


    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Si on ne cesse de nous indiquer que le goût est affaire de sentiments personnels, c’est avant tout car l’universalité du jugement semble être impossible.
    L'universalité du jugement de goût ne repose pas sur le nombre de personnes effectivement capables de prononcer un jugement de goût. Même si un seul individu énonçait un jugement universel, ce jugement serait bel et bien universel. Ça n'a rien à voir avec un jugement majoritaire ou unanime.
    Comment peut-on savoir qu'un jugement de goût est universel ? Goethe conseille par exemple à son secrétaire de bien vérifier que ses descriptions correspondent à la réalité, à défaut il commettra une erreur de goût. Voulez-vous dire que tout poète peut utiliser ce jugement de goût (ce qui est vrai), ou bien que ce jugement dès lors qu'il a été énoncé comme universel doit s'appliquer à toute poésie, sauf à commettre une erreur de goût (nous savons bien que ce n'est pas le cas) ?
    avatar
    Euterpe

    Messages : 4025
    Date d'inscription : 29/01/2011
    Age : 46

    Re: L'Esthétique, fragments I

    Message  Euterpe le Jeu 28 Juil 2011 - 13:02

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Oui bon, disons que c'est le nec plus ultra du néo-classicisme de Weimar.
    Un peu plus quand même. C'est un pilier de l'histoire de l'art.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Comment peut-on savoir qu'un jugement de goût est universel ? Goethe conseille par exemple à son secrétaire de bien vérifier que ses descriptions correspondent à la réalité, à défaut il commettra une erreur de goût. Voulez-vous dire que tout poète peut utiliser ce jugement de goût (ce qui est vrai), ou bien que ce jugement dès lors qu'il a été énoncé comme universel doit s'appliquer à toute poésie, sauf à commettre une erreur de goût (nous savons bien que ce n'est pas le cas) ?
    Le jugement de goût n'est pas normatif, il énonce ce qui est. Je le distingue des traités normatifs qui édictent des règlent pour la composition des œuvres, traités au regard desquels, de toute façon, toute œuvre est une transgression. En ce sens, un jugement de goût est descriptif ; d'où la précision requise, chez Gœthe ; d'où la liberté du poète (le créateur).

    MenthiX

    Messages : 22
    Date d'inscription : 27/07/2011

    Re: L'Esthétique, fragments I

    Message  MenthiX le Jeu 28 Juil 2011 - 14:18

    friedrich crap a écrit:J'espère que vous accepterez une première intervention sous forme de questions
    Bien sûr, j'accepte vos questions, à vous et à Euterpe. Ce sont ce genre de questionnements qui peuvent m'amener à chercher les failles de mon raisonnement et de mes explications.

    Friedrich,
    friedrich crap a écrit:Vous semblerait-il intéressant pour vos lecteurs de les inventorier même succinctement à cet endroit de votre introduction ? Car, si je vous entends bien, compte tenu de vos deux phrases suivantes, c'est sans doute dans sa "puissance" et dans son contenu métaphysique que réside la grandeur, la finalité, l'essence (?) de l'art. Ce qui vous amène à son "universalité" ou plus précisément à l'universalité de ses fonctions. Y a-t-il bien universalité de ses fonctions ? Ou tout au moins qu'entendez-vous par là ?
    Ce n'est pas une introduction. Il s'agit du premier chapitre de la première partie, qui traite spécifiquement de la faculté de juger et des préjugés artistiques. Les buts de l'art sont ici montrés succinctement, pour les raisons que je mentionne au tout début. Ils paraissent évidents à tous, mais on y est confronté différemment. L'universalité concerne donc un ensemble de facilités qu'a l'art pour s'immiscer dans la conscience collective de façon différente. Universalité n'est peut-être pas le mot approprié, que proposez-vous ?

    friedrich crap a écrit:Le contenu métaphysique des créations artistiques : là aussi y a-t-il bien universalité ? Je veux dire, pourrions-nous nous tromper de contenu métaphysique face à une œuvre d'art d'une autre culture ? Y a-t-il aussi dans votre esprit universalité du spectateur (cultivé) ?
    Qu'entendez-vous par contenu métaphysique ? Évidemment toutes les cultures sont sensibles aux autres. Il n'y a qu'à se rappeler l'art gothique, qui tire son nom des préjugés italiens : même un dégoût est un effet. Il ne peut pas être retiré de la totalité des aspects de l'art.

    friedrich crap a écrit:Vous semblez déplorer pas ailleurs que l'esthétique ait en partie renoncé à lire le Beau avec les yeux de la raison. Voulez vous dire que vous n'êtes pas satisfait par les courants d'esthétique rationaliste qui ont pu naître? Dans ce cas que leur reprochez-vous ?
    Non, je ne le suis pas. Pas plus que la tournure que ça prenait du temps de Platon. Le jugement esthétique ne repose pas simplement sur un concept ou une expérience. Dans les deux cas, on oublie certains aspects de l'art. Or, l'ensemble de ses spécificités demandent une interrogation omnisciente. Ce type de jugement n'est pas anti-critique, c'est en revanche la subjectivité avérée qui l'est.

    friedrich crap a écrit:Avez-vous eu l'occasion de lire les travaux du lyonnais Bernard Deloche ?
    Non, malheureusement. Dites-m'en plus.

    Euterpe,
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Qu'entendez-vous par les failles du jugement esthétique ? Les situez-vous dans le raisonnement lui-même ou dans le jugement comme conclusion d'un raisonnement ? Ou bien est-ce une autre manière de nommer le goût ?
    "Les failles du jugement esthétique" s'adresse aux lecteurs. Le raisonnement tout comme la conclusion sont montrés du doigt. Vous ne semblez prendre qu'une partie du problème : le jugement esthétique n'est pas défaillant d'un point de vue élitiste, et je ne cherche pas dans ce chapitre à faire une correspondance avec d'autres auteurs. Il s'agit ici de l'avis de l'opinion publique, que je condamne pour son incapacité à faire avancer les débats dans le bon sens, et pas dans une nuée de ressentis accordés.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:C'est-à-dire ?
    La phrase n'est pas assez explicite, vous avez raison. Je parle ici du moment où l'Art est devenu une vertu d'esprit et de raffinement. Il s'agit de la période 1950 et après.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Il est quand même important de dégager le jugement esthétique et la beauté de l'opinion. Surtout, il faudrait nommer vos sources et références. Les textes de Schopenhauer et de Hegel sont indispensables. Mais avant Kant, vous avez Shaftesbury (Anthony Ashley-Cooper), important vu ce que vous dites dans certains passages.
    Comment ça ? L'opinion publique devrait se détacher de la recherche du jugement et de la beauté ? L'opinion nuit aux vraies questions esthétiques, puisque elle aimerait tout accorder. Le souci, c'est que l'art devient impuissant face à ce manque d'éducation. On ne doit pas parler de la même chose. La plupart des esthétiques qui ont recherché la beauté en fonction de codes stricts se sont confrontées à l'opinion qui prône la subjectivité. Pourquoi ? Parce que le Beau objectif semble anti-critique, élitiste, fade. Mais en fait, ces considérations tirent de préjugés.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je ne comprends pas cette phrase. Depuis quand est-ce aujourd'hui ? 1980 ? 1913 ? 1888 ? Qu'entendez-vous par partie intégrante des qualités d'une personne ? Toutes les personnes auraient naturellement du goût ? Toutes disposeraient de cette faculté de juger ?
    Je n'ai pas dit "le goût fait partie intégrante d'une personne". Aujourd'hui semble se situer également à la période 1950 et après. Vous n'avez jamais entendu une personne apostropher une autre d'avoir du bon goût ? C'est une des raisons pour lesquelles l'art est devenu une partie de l'ego, et que les débats ont viré dans le dialectique et dans l'étude de surface. Le goût peut être une qualité, et le mauvais goût un défaut. Voilà pourquoi la majeure partie de nos jugements esthétiques sont scindés et réduits à l'universalité des avis.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Kant n'a pas découvert cela, même s'il lui donne une formulation qui fera date. C'est pourquoi je vous demande plus haut de préciser vos sources et références. Vous ne pouvez vous consacrer à l'esthétique sans passer par l'histoire de l'art.
    Vous voulez dire l'histoire de l'esthétique ? Et non de l'art, que j'ai déjà étudié en long. Je modifierai le mot découverte, mais il n'en demeure pas moins important de le citer ici. Mes sources s'étalent sur quelques œuvres, mais j'aimerais volontiers entendre vos sources dans lesquelles je pourrai plonger.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Absolument pas. Les études et les théories se sont multipliées depuis la fin du XIXe siècle au point qu'il devient impossible de les recenser. N'oubliez pas que l'art contemporain, malgré son apparente diversité, est un art intellectualiste et conceptualiste qui interdit de se passer des études. C'est même devenu un objet d'études sociologiques important.
    Je n'oublie pas cela, et c'est même un nœud du problème. Je parlais de l'étude en tant que juge, non intellectuel. Je changerai.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Vous énoncez là un postulat. Pourriez-vous l'expliciter ?
    Je décris auparavant dans le texte les raisons pour lesquelles l'art est une entité supérieure. La preuve la plus directe est qu'aucune personne ne peut saisir l'ensemble des aspects sans être éduquée. L'art peut dépasser notre entendement et notre conception, ce qui en fait quelque chose d’universellement sensible et complexe. Le Sublime n'existerait pas sans cette considération.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Qu'est-ce que le goût ? Vous sembliez reprocher aux auteurs qui se consacrent à l'esthétique de ne pas se libérer de l'opinion. Mais s'ils
    se confrontent aux opinions, c'est souvent, comme je vous le disais, pour dégager le jugement esthétique de la seule opinion, en établissant des critères de distinction. Enfin, les Conversations de Gœthe avec Eckermann vous montreraient qu'un individu est capable d'un jugement universel. Ce livre est une bible du jugement esthétique. Diderot et Baudelaire, de même, sont incontournables.
    Voilà le malentendu. Vous croyez toujours que je cherche à déboulonner ce qui a été fait avant moi. Ce n'est pas l'intérêt de ce chapitre (et je ne m'appelle pas Onfray). La prétention humaine à juger une œuvre d'art, précédemment démontrée comme métaphysiquement supérieure, sur la simple notion de goût est dénuée de toute logique. Voici pourquoi je m'exclame. Je ne sais pas si nous entendons la même chose avec le jugement universel. Par conséquent je lirai ce livre de Gœthe pour m'assurer du sens.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Quels sont les vrais objectifs de l'art ?
    Ils sont rapidement cités après.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je ne veux pas briser votre élan, mais cette idée, pour être rejetée aujourd'hui, est vieille de plusieurs siècles. On la dit platonicienne ou platonisante, voyez où ça nous mène !
    Non car comme je l'ai répété plusieurs fois, la conception platonicienne ne me convient pas. L'art est un ensemble, pas un concept. Et même si l'essai demande de s'intéresser plus intensément au Beau et au Sublime transcendantaux, c'est avant tout parce que cette notion, chez le public, s'est perdue. Je veux lever le voile de deux extrémités, et en faire une éducation au jugement qui reposerait sur tous les aspects.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:L'universalité du jugement de goût ne repose pas sur le nombre de personnes effectivement capables de prononcer un jugement de goût. Même
    si un seul individu énonçait un jugement universel, ce jugement serait bel et bien universel. Ça n'a rien à voir avec un jugement majoritaire ou unanime.
    Qui a dit qu'il s'agissait du nombre de personnes ? Je parle ici de ce qu'on pourrait résumer sous la maxime "les goûts et les couleurs", qui sert de fin aux débats pathétiques d'aujourd'hui.

    Merci de vos critiques. Je retiens les modifications que j'ai à faire et les précisions sur les termes tels que Universalité ou Jugement.


    Dernière édition par MenthiX le Sam 30 Juil 2011 - 13:51, édité 1 fois

    Liber

    Messages : 1399
    Date d'inscription : 30/01/2011

    Re: L'Esthétique, fragments I

    Message  Liber le Jeu 28 Juil 2011 - 17:07

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Oui bon, disons que c'est le nec plus ultra du néo-classicisme de Weimar.
    Un peu plus quand même. C'est un pilier de l'histoire de l'art.
    Un pilier, pourquoi pas ? Mais je ne vous suis pas sur l'étendue de l'esthétique goethéenne, très limitée. Peut-être si vous incluez les textes de jeunesse sur la cathédrale de Strasbourg et la poésie populaire, mais dans les Conversations, le classicisme seul a droit de cité. Le reste est qualifié parfois de "forte personnalité" (Byron), de "démonique" (Dante). Dans Shakespeare, il loue la variété des personnages. N'oublions pas que ce livre n'est qu'un résumé des conversations de Goethe par un secrétaire qui n'avait pas le génie du poète. Les Ecrits sur l'art retranscrivent mieux la pensée de Goethe que les souvenirs d'Eckermann.


    Le jugement de goût n'est pas normatif, il énonce ce qui est.
    Alors Goethe n'émet pas un jugement de goût. Car la précision de l'image n'est pas nécessaire en poésie, c'est le goût personnel de Goethe qui s'accorde avec ses convictions dans le domaine de l'esthétique. Hegel dit d'ailleurs que dans sa jeunesse, Goethe ne faisait que décrire. Bien sûr, tout poète qui attachera de l'importance au réalisme fera bien de ne pas faire d'erreur dans ses observations. Ainsi à propos de Victor Hugo, Goethe note une image bien vue, l'éclair qui en montagne va vers les hauteurs au lieu de tomber du ciel. Il critique Walter Scott pour avoir décrit les pieds de ses personnages, qu'on ne voit pas dans une pièce faiblement éclairée. Je prends un autre exemple pour me faire peut-être mieux comprendre. Kant dit dans sa Critique du jugement qu'en peinture, le dessin importe plus que la couleur. Est-ce un jugement de goût universel ? Ou simplement une opinion majoritaire ? Universel s'entend-il également dans le temps, ce qui extrairait le jugement universel de goût de l'histoire de l'art ?
    avatar
    Euterpe

    Messages : 4025
    Date d'inscription : 29/01/2011
    Age : 46

    Re: L'Esthétique, fragments I

    Message  Euterpe le Jeu 28 Juil 2011 - 19:37

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Mais je ne vous suis pas sur l'étendue de l'esthétique goethéenne, très limitée.
    Je trouve que ses écrits sur l'art ne sont pas si limités. Du moins je les relis souvent pour méditer telle ou telle chose, pour trouver de l'inspiration. Gœthe est une muse inépuisable, il a le pouvoir d'épiphaner ce qui est.

    Il faut dire aussi que je n'avais pas précisé une chose importante, parlant des Conversations : je pensais essentiellement à ses remarques sur la peinture.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    Le jugement de goût n'est pas normatif, il énonce ce qui est.
    Alors Goethe n'émet pas un jugement de goût. Car la précision de l'image n'est pas nécessaire en poésie, c'est le goût personnel de Goethe qui s'accorde avec ses convictions dans le domaine de l'esthétique. Hegel dit d'ailleurs que dans sa jeunesse, Goethe ne faisait que décrire. Bien sûr, tout poète qui attachera de l'importance au réalisme fera bien de ne pas faire d'erreur dans ses observations. Ainsi à propos de Victor Hugo, Goethe note une image bien vue, l'éclair qui en montagne va vers les hauteurs au lieu de tomber du ciel. Il critique Walter Scott pour avoir décrit les pieds de ses personnages, qu'on ne voit pas dans une pièce faiblement éclairée.
    Disons que j'ai choisi "descriptif" faute de mieux. A partir d'une observation et d'une description bien faites, le poète ou le critique sont capables de dire ce qui est en énonçant un jugement esthétique. Ainsi de Baudelaire à propos du moderne, Gœthe à propos du classique. Ils font voir, avec un pouvoir de révélation qui contient en lui-même une évidence telle que, une fois qu'on a appris à voir, comme nous l'apprennent aussi Burckhardt et Wölfflin, on sait que c'est ça. Le critère du jugement est dans le jugement, or je note que c'est souvent à propos de ce qui est créatif, nouveau, ou qui se distingue, chez un artiste, que le critique (ou l'artiste qui se fait critique) parvient à énoncer ce qu'on peut appeler le vrai (ce qui est), dans son jugement esthétique (à propos d'un cas particulier, d'une individualité ou d'une singularité). C'est pourquoi je dis qu'il n'est pas normatif : les hommes de goût ont la faculté de saisir l'universel dans le particulier, dès lors, il devient complètement inutile de concevoir un traité normatif. La norme, c'est ce qui est (universel) en tant qu'il a pris corps dans une individualité (objet, paysage, scène, etc.) qui le fait être ou en quoi il trouve à se faire être dans celui qui le crée.
    avatar
    Euterpe

    Messages : 4025
    Date d'inscription : 29/01/2011
    Age : 46

    Re: L'Esthétique, fragments I

    Message  Euterpe le Jeu 28 Juil 2011 - 22:02

    Menthix, merci de bien vouloir éditer votre réponse aux questions de friedrich crap et aux miennes en utilisant les balises "quote". Je me doute bien que vous répondez dans l'ordre aux questions posées, mais il importe de confronter directement chaque réponse à sa question. Je répondrai à vos réponses après seulement.
    avatar
    Invité
    Invité

    Re: L'Esthétique, fragments I

    Message  Invité le Ven 29 Juil 2011 - 20:46

    Je vous fais la même demande afin de faciliter la lecture et les échanges qui ne manqueront pas de suivre. Moi aussi, il m'a fallu du temps pour maîtriser les outils de mise en page du site, et j'ai encore beaucoup de progrès à faire ; mais lorsque nous ne nous y conformons pas, cela donne un travail incroyable aux administrateurs (et je préfère égoïstement qu'ils consacrent ce temps à échanger avec nous).

    MenthiX

    Messages : 22
    Date d'inscription : 27/07/2011

    Re: L'Esthétique, fragments I

    Message  MenthiX le Sam 30 Juil 2011 - 13:53

    C'est fait. Même si ce n'est pas pratique.

    Peut-être existe-t-il des modules de forum pour faciliter la gestions des citations, et faire des balises intelligentes.

    C'est peut-être ma méthode qui n'est pas bonne également. Il vaut peut-être mieux citer le message en son entier avant de le découper.
    avatar
    Invité
    Invité

    Re: L'Esthétique, fragments I

    Message  Invité le Sam 30 Juil 2011 - 21:38

    @MenthiX a écrit:
    friedrich crap a écrit:Vous semblerait-il intéressant pour vos lecteurs de les inventorier même succinctement à cet endroit de votre introduction ? Car, si je vous entends bien, compte tenu de vos deux phrases suivantes, c'est sans doute dans sa "puissance" et dans son contenu métaphysique que réside la grandeur, la finalité, l'essence (?) de l'art. Ce qui vous amène à son "universalité" ou plus précisément à l'universalité de ses fonctions. Y a-t-il bien universalité de ses fonctions ? Ou tout au moins qu'entendez-vous par là ?
    Ce n'est pas une introduction. Il s'agit du premier chapitre de la première partie, qui traite spécifiquement de la faculté de juger et des préjugés artistiques. Les buts de l'art sont ici montrés succinctement, pour les raisons que je mentionne au tout début. Ils paraissent évidents à tous, mais on y est confronté différemment. L'universalité concerne donc un ensemble de facilités qu'a l'art pour s'immiscer dans la conscience collective de façon différente. Universalité n'est peut-être pas le mot approprié, que proposez-vous ?
    Je vais "enfoncer le clou" mais je me demande jusqu'à quel point ces buts de l'art paraissent si évidents à tous et s'ils ne varient pas en réalité terriblement d'une humanité à l'autre. L'homme peut modeler, peindre, ériger, chanter, souffler dans un os percé, mais ce qu'il fait à chaque fois, pour un groupe humain donné, pour une société et une culture données est-ce bien transposable à l'universel et comment ? Maintenant "les facilités qu'a l'art", ne faut-il pas dire davantage et parler de pouvoirs ou de capacités de l'art ? Et l'universalité dont vous parlez n'est-elle pas finalement une universalité de potentialités ?

    @MenthiX a écrit:
    friedrich crap a écrit:Le contenu métaphysique des créations artistiques : là aussi y a-t-il bien universalité ? Je veux dire, pourrions-nous nous tromper de contenu métaphysique face à une œuvre d'art d'une autre culture ? Y a-t-il aussi dans votre esprit universalité du spectateur (cultivé) ?
    Qu'entendez-vous par contenu métaphysique ?
    C'est vous qui utilisez ce terme de "métaphysique" dans les deux lignes de vous que je discute. C'est pourquoi je me permets de le reprendre. Il me semble d'ailleurs essentiel, car soit vous reprendrez éventuellement une des problématiques de Deloche (voir plus bas) pour délimiter où finit l'objet esthétiquement orienté et où commence la pièce de musée, soit vous considérez qu'il y a une catégorie d'œuvres d'art qui "dépassent" le bel objet, et ce "dépassement", il va bien falloir lui en trouver des raisons ou des contenus. L'idée de contenu métaphysique, presque au sens heideggerien de "dévoilement de l'être", me paraîtrait par ailleurs intéressant.

    @MenthiX a écrit:
    friedrich crap a écrit:Avez-vous eu l'occasion de lire les travaux du lyonnais Bernard Deloche ?
    Non, malheureusement. Dites-m'en plus.
    La réflexion de Deloche tourne beaucoup autour du musée, dont il est spécialiste, comme du "marché de l'art". Je vous livre ici un de ces questionnements. Considérant que depuis toujours, et a fortiori crescendo à l'âge industriel, la fabrication des objets humains contient presque immanquablement, lorsqu'ils sont visibles, une orientation "esthétique" ( le mobilier, le stylo, le vase, la table, le linge...) quelle est la limite qui permet de différencier clairement l'art du non-art ? Deloche passe au crible de sa réflexion toutes les possibilités rationnelles d'approche de l'art et les possibilités d'approche relevant du jugement esthétique (donc il confronte l'entrée rationaliste à l'entrée plus "sensible"). Sa conclusion est sans appel : c'est la mise au musée qui fait classification, qui fait critère. La constatation n'est pas nouvelle, bien des grands peintres français et leurs amis poètes l'avaient dénoncée, mais la démonstration de Deloche est particulièrement étayée et rigoureuse. (Naturellement je vous renvoie à l'étendue et à la richesse de sa réflexion qui dépasse ce petit échantillon ; ses connaissances, son expertise du marché de l'art lui permettent une approche particulièrement directe et "saine" du problème esthétique, il y a à prendre là dedans.)
    avatar
    Euterpe

    Messages : 4025
    Date d'inscription : 29/01/2011
    Age : 46

    Re: L'Esthétique, fragments I

    Message  Euterpe le Dim 31 Juil 2011 - 2:19

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Qu'entendez-vous par les failles du jugement esthétique ? Les situez-vous dans le raisonnement lui-même ou dans le jugement comme conclusion d'un raisonnement ? Ou bien est-ce une autre manière de nommer le goût ?
    "Les failles du jugement esthétique" s'adresse aux lecteurs. Le raisonnement tout comme la conclusion sont montrés du doigt. Vous ne semblez prendre qu'une partie du problème : le jugement esthétique n'est pas défaillant d'un point de vue élitiste, et je ne cherche pas dans ce chapitre à faire une correspondance avec d'autres auteurs. Il s'agit ici de l'avis de l'opinion publique, que je condamne pour son incapacité à faire avancer les débats dans le bon sens, et pas dans une nuée de ressentis accordés.
    Je ne vous demande pas à qui vous vous adressez avec votre phrase, mais ce que vous entendez par "failles du jugement esthétique". Où situez-vous ces failles ? Dans la construction d'un raisonnement ?

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je parle ici du moment où l'Art est devenu une vertu d'esprit et de raffinement. Il s'agit de la période 1950 et après.
    Là encore, je ne vois pas ce que vous voulez dire. C'est quoi, "une vertu d'esprit et de raffinement" ? Et pourquoi 1950 ? Ça correspond à quoi ? Quel critère vous permet de fixer cette date ?

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Il est quand même important de dégager le jugement esthétique et la beauté de l'opinion. Surtout, il faudrait nommer vos sources et références. Les textes de Schopenhauer et de Hegel sont indispensables. Mais avant Kant, vous avez Shaftesbury (Anthony Ashley-Cooper), important vu ce que vous dites dans certains passages.
    Comment ça ? L'opinion publique devrait se détacher de la recherche du jugement et de la beauté ? L'opinion nuit aux vraies questions esthétiques, puisque elle aimerait tout accorder. Le souci, c'est que l'art devient impuissant face à ce manque d'éducation. On ne doit pas parler de la même chose. La plupart des esthétiques qui ont recherché la beauté en fonction de codes stricts se sont confrontées à l'opinion qui prône la subjectivité. Pourquoi ? Parce que le Beau objectif semble anti-critique, élitiste, fade. Mais en fait, ces considérations tirent de préjugés.
    MenthiX, vous devez être précis dans ce que vous dites. C'est quoi l'opinion publique ? Quelques personnes ? Des amateurs d'art ? Les visiteurs du dimanche qui se rendent au Louvre ? Qu'est-ce qui fonde ce que vous dites ? Des études sociologiques de terrain ? Des enquêtes d'opinion dûment répertoriées qu'il vous est loisible de nous communiquer ?

    De plus, si je vous dis qu'il faut dégager le jugement esthétique de l'opinion, je ne dis donc pas qu'il faut dégager l'opinion du jugement esthétique. Un jugement esthétique dégagé de l'opinion, c'est un jugement qui n'est pas un jugement d'opinion. Mais une opinion qui émet un jugement esthétique a toute chance d'émettre un jugement qui n'est pas éclairé, en raison de sa subjectivité, tout ce que vous voudrez, peu importe. Une fois faite cette distinction, il faut en venir à préciser ce que vous entendez par "jugement esthétique". Quels sont les critères qui permettent de l'identifier comme tel ? Qu'est-ce qui le rend valide ?

    Vous parlez de beau objectif. Là encore, il faut expliquer. Quand je jouis d'une musique, d'une peinture, d'un poème, etc., c'est bien moi qui en jouis, n'est-ce pas ? On ne peut dès lors décréter qu'on devrait se débarrasser de la subjectivité en la matière. Il y a nécessairement une relation à établir entre objectivité et subjectivité (au moins en tant que celle-ci serait le support de celle-là). Quelle relation établissez-vous entre les deux ? Il faut y répondre. D'autant que vous affirmez vouloir proposer un manuel d'éducation artistique.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je ne comprends pas cette phrase. Depuis quand est-ce aujourd'hui ? 1980 ? 1913 ? 1888 ? Qu'entendez-vous par partie intégrante des qualités d'une personne ? Toutes les personnes auraient naturellement du goût ? Toutes disposeraient de cette faculté de juger ?
    Je n'ai pas dit "le goût fait partie intégrante d'une personne". Aujourd'hui semble se situer également à la période 1950 et après. Vous n'avez jamais entendu une personne apostropher une autre d'avoir du bon goût ? C'est une des raisons pour lesquelles l'art est devenu une partie de l'ego, et que les débats ont viré dans le dialectique et dans l'étude de surface. Le goût peut être une qualité, et le mauvais goût un défaut. Voilà pourquoi la majeure partie de nos jugements esthétiques sont scindés et réduits à l'universalité des avis.
    Vous manipulez les concepts avec une liberté redoutable... Il faudrait de la rigueur. D'abord, de quoi parlez-vous quand vous parlez de dialectique ? Ensuite, si vous êtes attentif, je ne vous demande pas : "qu'entendez-vous par le goût fait partie intégrante d'une personne" ? ; je vous demande : "qu'entendez-vous par partie intégrante des qualités d'une personne" ?

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Kant n'a pas découvert cela, même s'il lui donne une formulation qui fera date. C'est pourquoi je vous demande plus haut de préciser vos sources et références. Vous ne pouvez vous consacrer à l'esthétique sans passer par l'histoire de l'art.
    Vous voulez dire l'histoire de l'esthétique ? Et non de l'art, que j'ai déjà étudié en long.
    Je ne vous parle pas de l'histoire de l'esthétique, ici, relativement récente, du reste, puisqu'elle commence au XVIIIe siècle seulement. Je vous parle de l'histoire de l'art, là où vous trouvez des données, les seuls documents sur lesquels vous appuyer pour prétendre écrire un essai consacré à l'esthétique. Vous dites avoir étudié plus qu'un peu l'histoire de l'art... Vous êtes sûr de votre coup ? Parce que si on commence à entrer dans le détail vous risquez de prendre peur. Or il vous faut être plus qu'averti, en la matière, si vous voulez contrer une opinion que vous dénoncez tout en affirmant vouloir l'éduquer. Car on n'éduque pas avec des affirmations.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:l'art est une entité supérieure. La preuve la plus directe est qu'aucune personne ne peut saisir l'ensemble des aspects sans être éduquée. L'art peut dépasser notre entendement et notre conception, ce qui en fait quelque chose d’universellement sensible et complexe. Le Sublime n'existerait pas sans cette considération.
    Cela aussi, vous devez l'expliquer. Vous ne pouvez arriver comme ça en disant : l'art est une entité supérieure. De quelle entité supérieure parlez-vous ? Parce que, si on ne sait pas ce que c'est, vous aurez beau dire en avoir la preuve, je vous rappelle qu'il n'y a de preuve que vérifiable, par un autre que soi, naturellement. Avez-vous ce genre de preuves à disposition ? Si c'est seulement pour dire qu'on ne comprend pas tout l'art sans une éducation idoine, ça ne fait aucune différence avec le reste. On ne comprend pas tout du politique sans une éducation appropriée non plus, etc. Enfin, qu'est-ce que le sublime ? Et quel lien avec "l'universellement sensible dont vous parlez ?" (et dont je précise que, s'il est sensible, alors il concerne nécessairement la subjectivité, et on retrouve la nécessité où vous êtes de définir correctement la relation entre objectif et subjectif ici).

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:La prétention humaine à juger une œuvre d'art, précédemment démontrée comme métaphysiquement supérieure, sur la simple notion de goût est dénuée de toute logique.
    Vous n'avez absolument rien démontré, non. Vous avez affirmé. Que votre jugement de goût ne soit pas d'ordre logique n'enlève rien à la nécessité d'expliciter ce que vous entendez quand vous affirmez ce que vous dites. Et qu'est-ce que c'est que ce "métaphysiquement supérieur" ? Dieu ? L'objet d'une vénération ? Vous n'évoquez pas même une seule œuvre d'art, et vous voudriez qu'on accepte votre opinion comme seul gage de votre bonne foi ? Avez-vous étudié des œuvres, des peintures, des poèmes, bref accumulé une expérience suffisamment consistante vous permettant de dire même vaguement ce que peut bien être l'art ? Pour lors, vous concéderez que, en l'état, ça semble bien fantaisiste ce que vous dites. C'est censé apporter quelque chose de plus à La critique de la faculté de juger ?

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:la conception platonicienne ne me convient pas. L'art est un ensemble, pas un concept.
    Un concept est un ensemble, par définition. Et, que vous le sachiez ou pas, vous êtes en plein dans une vision platonicienne des choses. L'art comme entité métaphysique supérieure qui échappe au jugement, c'est plus que platonicien. Or c'est exactement, mot pour mot, ce que vous dites.


    Dernière édition par Euterpe le Mar 26 Juil 2016 - 17:44, édité 2 fois
    avatar
    Desassocega

    Messages : 2815
    Date d'inscription : 02/04/2011

    Re: L'Esthétique, fragments I

    Message  Desassocega le Dim 31 Juil 2011 - 2:55

    l'art, que j'ai déjà étudié en long.
    Croyez-moi, on n'a jamais assez étudié une chose, il nous reste toujours plus à apprendre, toujours. On n'en a jamais fini avec ce genre de choses. De plus, il me paraît risqué de dire cela quand vous n'avez pas encore l'âge d'être dans une classe qui vous permettrait une quelconque spécialisation en la matière...

    MenthiX

    Messages : 22
    Date d'inscription : 27/07/2011

    Re: L'Esthétique, fragments I

    Message  MenthiX le Dim 31 Juil 2011 - 3:43

    Friedrich crap,
    friedrich crap a écrit:Je vais "enfoncer le clou" mais je me demande jusqu'à quel point ces buts de l'art paraissent si évidents à tous et s'ils ne varient pas en réalité terriblement d'une humanité à l'autre. L'homme peut modeler, peindre, ériger, chanter, souffler dans un os percé, mais ce qu'il fait à chaque fois, pour un groupe humain donné, pour une société et une culture données est-ce bien transposable à l'universel et comment ? Maintenant "les facilités qu'a l'art", ne faut-il pas dire davantage et parler de pouvoirs ou de capacités de l'art ? Et l'universalité dont vous parlez n'est-elle pas finalement une universalité de potentialités ?
    Même si les cultures sont différentes, les buts de l'art relèvent systématiquement d'un ressenti ou d'un engagement. Une tribu qui sculpte ses totems et un Grec qui sculpte Apollon ont tous deux le même but : ici l'engagement d'un point de vue idéologique et religieux. Pourtant interrogez-vous sur les sentiments d'observateurs que vous côtoierez en regardant un de ces totems. Même en étant occidental, l’œuvre vous affecte dans un sens comme dans l'autre. C'est cette particularité que je nomme facilité, car l'art est difficilement comparable à un pouvoir : on ne l'accapare pas en fonction de son intensité, mais sa pluralité en fait un outil. Je parle d'une universalité d'effets sur l'esprit du spectateur. Un potentiel reviendrait à tronquer tout l'aspect supérieur.

    friedrich crap a écrit:C'est vous qui utilisez ce terme de "métaphysique" dans les deux lignes de vous que je discute. C'est pourquoi je me permets de le reprendre. Il me semble d'ailleurs essentiel, car soit vous reprendrez éventuellement une des problématiques de Deloche (voir plus bas) pour délimiter où finit l'objet esthétiquement orienté et où commence la pièce de musée, soit vous considérez qu'il y a une catégorie d'œuvres d'art qui "dépassent" le bel objet, et ce "dépassement", il va bien falloir lui en trouver des raisons ou des contenus. L'idée de contenu métaphysique, presque au sens heideggerien de "dévoilement de l'être", me paraîtrait par ailleurs intéressant.
    L'art n'est pas une quête de reconnaissance. Avec l'histoire de l'art, on se rend compte que ce besoin maniéré de recueillir les œuvres n'est pas aussi ancien que les premières créations. Les critères d'entrée en musée ne se jaugent pas à l'avis de ceux qui ont le tableau sous les yeux, mais en fonction des réponses apportées. Pourquoi croyez-vous que l'on sépare les musées traditionnels de ceux d'art moderne ? La modernité en art a créé un besoin de nouveauté, qui aujourd'hui fait le prestige d’œuvres sans intérêt parce qu'elles sont faites pour de mauvaises raisons. Initialement, la création artistique n'était qu'une recherche intellectuelle comme une autre. La grandeur d'une œuvre ne se mesure pas à sa présence dans un musée ou à sa technique, son réalisme : les pièces de musée sont celles qui retracent les besoins de l’art pour répondre aux objectifs de l'époque. Tout s'équivaut dès l'instant où l'on comprend l'enjeu. Les musées traditionnels sont des musées d'enjeux, qui ne cherchent pas à affirmer la supériorité de quelques, mais l'homogénéité de tous. En revanche, les musées d'art moderne sont des lieux d'expérimentations, dont les œuvres sont encore peu définies. La naissance du fétichisme collectionneur a entaché l'art par sa demande, et il arrive à l'art moderne d'être réduit à des fins matérialistes qui ne sont pas affaire de création. Le spectateur est donc livré dans des musées sans ordre établi, qui n'ont pas de buts démonstratifs fixes. En somme, ce sont les expositions d'une époque qui se définira plus tard.

    friedrich crap a écrit:La réflexion de Deloche tourne beaucoup autour du musée, dont il est spécialiste, comme du "marché de l'art". Je vous livre ici un de ces questionnements. Considérant que depuis toujours, et a fortiori crescendo à l'âge industriel, la fabrication des objets humains contient presque immanquablement, lorsqu'ils sont visibles, une orientation "esthétique" ( le mobilier, le stylo, le vase, la table, le linge...) quelle est la limite qui permet de différencier clairement l'art du non-art ? Deloche passe au crible de sa réflexion toutes les possibilités rationnelles d'approche de l'art et les possibilités d'approche relevant du jugement esthétique (donc il confronte l'entrée rationaliste à l'entrée plus "sensible"). Sa conclusion est sans appel : c'est la mise au musée qui fait classification, qui fait critère. La constatation n'est pas nouvelle, bien des grands peintres français et leurs amis poètes l'avaient dénoncée, mais la démonstration de Deloche est particulièrement étayée et rigoureuse. (Naturellement je vous renvoie à l'étendue et à la richesse de sa réflexion qui dépasse ce petit échantillon ; ses connaissances, son expertise du marché de l'art lui permettent une approche particulièrement directe et "saine" du problème esthétique, il y a à prendre là dedans.)
    Sans l'avoir lu, bien que je le ferai, je dois modérer ce qu'il pense avec les réponses apportées au-dessus. Certes, les musées sont devenus critères. Mais pas tous. Le spectateur qui va au Louvre et s'arrête aux œuvres vues n'a pas compris. Le but de ce chapitre, encore une fois, est de se confronter à ce genre d'opinions réductrices. Un musée traditionnel n'admet pas un vase, ni un stylo. Pourquoi ? Parce qu'aucun de ces objets, aussi esthétiques soient-ils, ne vient répondre aux questions de la création artistique. Ainsi vous ne trouverez pas un BIC dans une histoire de l'art, car celui-ci n'amène rien au renouveau. Pourtant, vous trouverez des ready-made, et autres urinoirs. Cependant, dans le cadre d'apparition de ces œuvres, elles sont considérées comme un pas en avant. La volonté de représentation, seule, détermine la qualité d'une œuvre d'art art et son aspect technique.

    Le nœud du problème semble être l'art moderne, sur qui on crie facilement l'injustice de signer l'urinoir sans l'avoir taillé ou même pensé. Mais que faire du projet de Kandinsky ? Comment ignorer toute la recherche de ces minimalistes ? Toute œuvre qui n'est motivée que par une réflexion a priori et une connaissance fondamentale des règles d'un art mérite son nom.

    Euterpe,
    Vous verrez que je serai peu aimable à certaines de vos réponses, bien que je vous entende.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je ne vous demande pas à qui vous vous adressez avec votre phrase, mais ce que vous entendez par "failles du jugement esthétique". Où situez-vous ces failles ? Dans la construction d'un raisonnement ?
    Question à laquelle j'ai répondu. Il s'agit à la fois de la construction, et de la conclusion. La construction qui méconnaît admet une conclusion défaillante (ça ne veut pas dire mauvaise, mais incomplète). J'estime l'art comme un ensemble qu'on ne peut retirer, et je me plains des jugements tronqués.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Là encore, je ne vois pas ce que vous voulez dire. C'est quoi, "une vertu d'esprit et de raffinement" ? Et pourquoi 1950 ? Ça correspond à quoi ? Quel critère vous permet de fixer cette date ?
    Le goût est une vertu d'esprit, et de raffinement. Si ça ne vous apparaît pas, je ne sais pas comment vous le démontrer. C'est la raison pour laquelle on fait des musées, et que des personnes grimpent les échelons sociaux avec leur acuité à parler de l'art. La création est devenue hiérarchique, et le bon goût est devenu une qualité. Voilà pourquoi il fait partie intégrante d'une capacité de l'esprit à s'allier au raffinement tel qu'on l'accepte en société de masse. 1950 ? Parce qu'au XXème siècle sont nés les premiers courants de ce qu'on nomme art moderne. C'est aussi à cette époque que commence à se creuser un fossé entre l'art traditionnel et l'indescriptible. 1950 correspond également à une certaine libération des opinions (accentuée en 60) et au début d'une confrontation sévère entre élitistes et sensibles, que vous ne pouvez nier.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:MenthiX, vous devez être précis dans ce que vous dites. C'est quoi l'opinion publique ? Quelques personnes ? Des amateurs d'art ? Les visiteurs du dimanche qui se rendent au Louvre ? Qu'est-ce qui fonde ce que vous dites ? Des études sociologiques de terrain ? Des enquêtes d'opinion dûment répertoriées qu'il vous est loisible de nous communiquer ?
    L'opinion publique renvoie à l'opinion de masse. Pardonnez mon manque de précision, ce doit être dû à la lecture de Nietzsche. On y comprend à la fois les visiteurs du dimanche et les amateurs d'art non renommés (qui ne sont pas classés élitistes, critiques professionnels en somme). Bien sûr, il y a beaucoup d'études sur le terrain. Quelques lectures sur cette partie de l'histoire et de longues nuits à griffonner. Je n'ai pas d'enquêtes précises à vous communiquer, mais le Beau objectif est perçu comme anti-critique, voire inconcevable. Faites le sondage autour de vous.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:De plus, si je vous dis qu'il faut dégager le jugement esthétique de l'opinion, je ne dis donc pas qu'il faut dégager l'opinion du jugement esthétique. Un jugement esthétique dégagé de l'opinion, c'est un jugement qui n'est pas un jugement d'opinion. Mais une opinion qui émet un jugement esthétique a toute chance d'émettre un jugement qui n'est pas éclairé, en raison de sa subjectivité, tout ce que vous voudrez, peu importe. Une fois faite cette distinction, il faut en venir à préciser ce que vous entendez par "jugement esthétique". Quels sont les critères qui permettent de l'identifier comme tel ? Qu'est-ce qui le rend valide ?
    Le jugement esthétique me semble correspondre à l'émission d'un avis quelconque sur une œuvre. Vous pensez que je me trompe ? Montrez-moi l'horizon des mots. La validité d'un jugement se mesure au respect de l’œuvre. Une œuvre n'est ni uniquement sensible, ni uniquement conceptuelle.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Vous parlez de beau objectif. Là encore, il faut expliquer. Quand je jouis d'une musique, d'une peinture, d'un poème, etc., c'est bien moi qui en jouis, n'est-ce pas ? On ne peut dès lors décréter qu'on devrait se débarrasser de la subjectivité en la matière. Il y a nécessairement une relation à établir entre objectivité et subjectivité (au moins en tant que celle-ci serait le support de celle-là). Quelle relation établissez-vous entre les deux ? Il faut y répondre. D'autant que vous affirmez vouloir proposer un manuel d'éducation artistique
    Qui décrète qu'on s'en débarrasse ? Pas moi en tout cas.
    Les deux sont essentiels. Mon "manuel d'éducation artistique", comme vous dites, veut affirmer tous les aspects de l'art. Et que serait l'art sans sa valeur sentimentale ? L'objectivité est le tremplin de la subjectivité.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Vous manipulez les concepts avec une liberté redoutable... Il faudrait de la rigueur. D'abord, de quoi parlez-vous quand vous parlez de dialectique ? Ensuite, si vous êtes attentif, je ne vous demande pas : "qu'entendez-vous par le goût fait partie intégrante d'une personne" ? ; je vous demande : "qu'entendez-vous par partie intégrante des qualités d'une personne" ?
    Vous me demandez une définition ? Dans quel monde vivez-vous ? Il apparaît, après étude, que le goût devenu qualité a donné de la nourriture à l'égo, ce qui provoque en art des discussions purement dialectiques (en somme, qui cherchent à se convaincre). Alors que... je suis sûr que vous aussi avez entendu que chacun ressentait les choses différemment. Alors n'ai-je pas le droit de considérer que ce virement dans le besoin de convaincre est contradictoire ? J'ai du mal à comprendre que vous me demandiez d'expliciter une phrase de la sorte. Une qualité : supériorité de quelque chose. Une personne en possède plusieurs, et le goût en fait maintenant partie. Je ne vois pas comment faire mieux.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je ne vous parle pas de l'histoire de l'esthétique, ici, relativement récente, du reste, puisqu'elle commence au XVIIIe siècle seulement. Je vous parle de l'histoire de l'art, là où vous trouvez des données, les seuls documents sur lesquels vous appuyer pour prétendre écrire un essai consacré à l'esthétique. Vous dites avoir étudié plus qu'un peu l'histoire de l'art... Vous êtes sûr de votre coup ? Parce que si on commence à entrer dans le détail vous risquez de prendre peur. Or il vous faut être plus qu'averti, en la matière, si vous voulez contrer une opinion que vous dénoncez tout en affirmant vouloir l'éduquer. Car on n'éduque pas avec des affirmations
    Insinuez-vous que je sois tellement absurde que je construis un écrit sans avoir mis les mains dans l'histoire de l'art ? Ou en fait voulez-vous faire une compétition de connaissances ? Je ne comprends pas. Vous comme moi savons que nous ne savons rien... alors amusez-vous à prétendre l'inverse. Vous devriez savoir que la construction d'un essai n'est pas chose facile, et si l'on avance à tâtons, c'est bien pour pouvoir se consacrer à une justesse philosophique. Croyez-vous que je ne vais pas évoluer ? Mais je vous rassure, je me promène avec mes livres d'art et j'entretiens mes amitiés avec des artistes. Par contre, je n'ai pas avec moi la connaissance ultime, je l'ai laissée dans mon autre demeure, probablement avec mon sens commun.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Cela aussi, vous devez l'expliquer. Vous ne pouvez arriver comme ça en disant : l'art est une entité supérieure. De quelle entité supérieure parlez-vous ? Parce que, si on ne sait pas ce que c'est, vous aurez beau dire en avoir la preuve, je vous rappelle qu'il n'y a de preuve que vérifiable, par un autre que soi, naturellement. Avez-vous ce genre de preuves à disposition ? Si c'est seulement pour dire qu'on ne comprend pas tout l'art sans une éducation idoine, ça ne fait aucune différence avec le reste. On ne comprend pas tout du politique sans une éducation appropriée non plus, etc. Enfin, qu'est-ce que le sublime ? Et quel lien avec "l'universellement sensible dont vous parlez ?" (et dont je précise que, s'il est sensible, alors il concerne nécessairement la subjectivité, et on retrouve la nécessité où vous êtes de définir correctement la relation entre objectif et subjectif ici).
    Je vous rappelle avoir exposé les extraits 1,3 et 8. En somme l'art nous est supérieur. Pourquoi ? Car tout le monde réagit différemment d'un point de vue de la sensibilité. La multiplicité des facettes d'une œuvre m'oblige de considérer toute forme d'art comme un objet dépassant notre simple individualité, et plutôt comme un ensemble. Le Sublime né de sentiments contradictoires, insufflés par une supériorité à notre entendement. La surprise est le lien de celui-ci. On est à la fois charmé, mais repoussé. Comment l'art peut-il surpasser notre entendement ? Par une combinaison savante entre plusieurs. Ce sera l'objet d'un autre chapitre, et jusque là, je me dispense de m'étaler.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Vous n'avez absolument rien démontré, non. Vous avez affirmé. Que votre jugement de goût ne soit pas d'ordre logique n'enlève rien à la nécessité d'expliciter ce que vous entendez quand vous affirmez ce que vous dites. Et qu'est-ce que c'est que ce "métaphysiquement supérieur" ? Dieu ? L'objet d'une vénération ? Vous n'évoquez pas même une seule œuvre d'art, et vous voudriez qu'on accepte votre opinion comme seul gage de votre bonne foi ? Avez-vous étudié des œuvres, des peintures, des poèmes, bref accumulé une expérience suffisamment consistante vous permettant de dire même vaguement ce que peut bien être l'art ? Pour lors, vous concéderez que, en l'état, ça semble bien fantaisiste ce que vous dites. C'est censé apporter quelque chose de plus à La critique de la faculté de juger ?
    Encore une de ses réponses qui vire à l'ad personam. Vous cumulez cela à de la mauvaise foi, compte tenu de ce que vous possédez sous les yeux. Je cite des œuvres tout au long de ce chapitre, et notamment Dürer. Pourquoi ? Ah, je vous laisse deviner. Après tout, je ne suis que très mal informé et mes opinions sentent le moisi. Mais dans un sens... je vous comprends. C'est plus intéressant de nuire que de faire avancer.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Un concept est un ensemble, par définition. Et, que vous le sachiez ou pas, vous êtes en plein dans une vision platonicienne des choses. L'art comme entité métaphysique supérieure qui échappe au jugement, c'est plus que platonicien. Or c'est exactement, mot pour mot, ce que vous dites.
    J'aimerais voir Platon dans une exposition d'art aujourd'hui, juste pour voir. Décidément, je dois m'exprimer très mal.

    Aristippe,
    En "long" signifiait simplement dans toute son étendue historique, je n'ai pas dit dans toute sa profondeur. Comme dit plus haut, nous savons que nous ne savons rien, c'est évident.

    Comprenez que je sois aimable avec ceux qui le sont, et qui tentent d'aider un gamin de 16 ans à construire quelque chose de potable. Je vais donc retravailler le texte, avec les points que nous avons mentionnés. Pour cette raison, je m'abstiens de répondre plus amplement.

    Merci de votre aide
    avatar
    Invité
    Invité

    Re: L'Esthétique, fragments I

    Message  Invité le Dim 31 Juil 2011 - 15:45

    @MenthiX a écrit:Même si les cultures sont différentes, les buts de l'art relèvent systématiquement d'un ressenti ou d'un engagement. Une tribu qui sculpte ses totems et un Grec qui sculpte Apollon ont tous deux le même but : ici l'engagement d'un point de vue idéologique et religieux. Pourtant interrogez-vous sur les sentiments d'observateurs que vous côtoierez en regardant un de ces totems. Même en étant occidental, l’œuvre vous affecte dans un sens comme dans l'autre. C'est cette particularité que je nomme facilité, car l'art est difficilement comparable à un pouvoir : on ne l'accapare pas en fonction de son intensité, mais sa pluralité en fait un outil. Je parle d'une universalité d'effets sur l'esprit du spectateur. Un potentiel reviendrait à tronquer tout l'aspect supérieur.
    Je n'ai peut-être pas été suffisamment précis : comment Stravinsky peut-il affirmer (et là ce n'est pas uniquement son goût pour la provoc) "qu'aucune musique n'est joyeuse ou triste par elle-même" ? Oui, l'art relève systématiquement d'un ressenti ou d'une fonction ("engagement" me gêne un peu). Comment pouvez-vous être si sûr que nous soyons touchés de la bonne manière face à une "réalisation" d'une autre culture ? Si j'entends la musique d'un enterrement du japon ancestral sans voir la scène, vais-je être touché correctement ? Comment apprécier le théâtre nô sans les codes ? Cela veut dire quoi "être touché" si je suis à côté de la plaque ? Et si je ne suis pas touché ?
    Imaginez une scène (à la Tintin, pardon) où un occidental s'assiérait sur un chef d'œuvre sacré, croyant s'asseoir sur un tabouret d'occasion? Ou la scène inverse : un richissime américain s'arrête devant une statuette qu'il trouve unique, il pense être devant une œuvre d'art, il commence à sortir ses dollars, mais alors un type ouvre la porte du fond, et de dégringoler des centaines de statuettes...
    Lorsque vous écrivez : "même en étant occidental, l'œuvre vous affecte dans un sens comme dans l'autre", je vous demande : "même si je ne connais pas la finalité réelle de l'objet ?" En d'autres termes, quelle est la nature de mon sentiment, face aux statues de l'île de Pâques, face aux peintures rupestres, si je ne sais pas bien ce qu'elles font là ? Je ne sais pas si je me fais bien comprendre ?

    @MenthiX a écrit:C'est vous qui utilisez ce terme de "métaphysique" dans les deux lignes de vous que je discute. C'est pourquoi je me permets de le reprendre
    Là il me semble que vous ne m'avez pas répondu : métaphysique de l'art or not ?

    @MenthiX a écrit:L'art n'est pas une quête de reconnaissance.
    La question que je vous pose et qui est aussi celle de Deloche serait plutôt : "mais qui fait et comment se fait l'attribution de l'étiquette "œuvre d'art" à tel ou tel objet ?" Je ne vous interroge pas sur la reconnaissance (par ex. en terme de notoriété) mais sur la frontière, la limite entre l'art et le non art. Bref comment l'art se reconnaît-il ? Cette question a-t-elle de l'importance dans votre travail ?

    MenthiX

    Messages : 22
    Date d'inscription : 27/07/2011

    Re: L'Esthétique, fragments I

    Message  MenthiX le Dim 31 Juil 2011 - 17:35

    friedrich crap a écrit:Je n'ai peut-être pas été suffisamment précis : comment Stravinsky peut-il affirmer (et là ce n'est pas uniquement son goût pour la provoc) "qu'aucune musique n'est joyeuse ou triste par elle-même" ? Oui, l'art relève systématiquement d'un ressenti ou d'une fonction ("engagement" me gêne un peu). Comment pouvez-vous être si sûr que nous soyons touchés de la bonne manière face à une "réalisation" d'une autre culture ? Si j'entends la musique d'un enterrement du japon ancestral sans voir la scène, vais-je être touché correctement ? Comment apprécier le théâtre nô sans les codes ? Cela veut dire quoi "être touché" si je suis à côté de la plaque ? Et si je ne suis pas touché ? Imaginez une scène (à la Tintin, pardon) où un occidental s'assiérait sur un chef d'œuvre sacré, croyant s'asseoir sur un tabouret d'occasion? Ou la scène inverse : un richissime américain s'arrête devant une statuette qu'il trouve unique, il pense être devant une œuvre d'art, il commence à sortir ses dollars, mais alors un type ouvre la porte du fond, et de dégringoler des centaines de statuettes...
    Lorsque vous écrivez : "même en étant occidental, l'œuvre vous affecte dans un sens comme dans l'autre", je vous demande : "même si je ne connais pas la finalité réelle de l'objet ?" En d'autres termes, quelle est la nature de mon sentiment, face aux statues de l'île de Pâques, face aux peintures rupestres, si je ne sais pas bien ce qu'elles font là ? Je ne sais pas si je me fais bien comprendre ?
    C'est bien pour cela que l'éducation au goût est nécessaire. Vous avez raison de penser qu'une œuvre d'une autre culture peut être ressentie différemment. Déjà, en Orient, les Japonais étaient très en avance sur leur temps, et ne possédaient pas le même sens de l'esthétique. A l'époque était aussi apparu l'amour des belles lettres et des courbes. Si on avait donné aux Grecs la possibilité de voir ces œuvres, il auraient certainement pensé à de la barbarie. J'estime qu'on doit apprendre à reconnaître les finalités d'une œuvre, il est donc nécessaire de s'imaginer l'enterrement pour comprendre sa musique et sa complexité. Là-dessus, nous semblons d'accord.

    En revanche, je maintiens que le désagréable ou le non-effet sont, justement, des effets ad praesens. Maintenant, ai-je dit que ces types d'effets étaient justes vis-à-vis d'une œuvre ? Non, mais essentiels, certainement.

    Exemple : Les Romains qui construisaient les piliers historiques (piliers racontant une histoire en fresque) devaient connaître l'existence des totems. C'est la critique, ou même le non-effet, qui a leur permis de s'intéresser à cette construction verticale censée indiquer méfiance et souvenir, comme pouvait l'être le totem (avec un aspect religieux en plus).

    friedrich crap a écrit:Là il me semble que vous ne m'avez pas répondu : métaphysique de l'art or not ?
    Il est possible que l'usage ne soit pas bon, et c'est ici que vous allez m'aider.
    Lorsque j'écris "toute la métaphysique de l'art", je veux parler de son caractère transcendant. Je maintiens durant l'essai que même l'auteur n'est pas parfaitement conscient de la portée de ce qu'il crée, et la création d'une œuvre me paraît, bien qu'humaine, supérieure dans un sens où l'auteur puise dans les méandres de l'abstraction de quoi exprimer. Même si on peut éventuellement rapprocher cela de l'esthétique classique, il ne faut pas oublier que Platon estimait l'art comme un procédé de représentation des Idées, qu'il concevait parfaites. Moi, je ne considère rien qui soit perfection avant de le poser sur une toile, car en fait je considère que le Beau objectif (pour ne s'intéresser qu'à celui-ci) repose à la fois sur la symétrie, mais aussi sur l'inverse.
    L'usage du terme métaphysique doit être maladroit, j'attends vos conseils.

    friedrich crap a écrit:La question que je vous pose et qui est aussi celle de Deloche serait plutôt : "mais qui fait et comment se fait l'attribution de l'étiquette "œuvre d'art" à tel ou tel objet ?" Je ne vous interroge pas sur la reconnaissance (par ex. en terme de notoriété) mais sur la frontière, la limite entre l'art et le non art. Bref comment l'art se reconnaît-il ? Cette question a-t-elle de l'importance dans votre travail ?
    Je croyais avoir répondu grâce à la notion d'étude intellectuelle dans le domaine artistique, qui fait qu'au regard de l'étendue de l'histoire de l'art, on peut considérer un objet comme un art s'il entre dans un raisonnement esthétique créatif. Les autres demeureront au stade d'objets esthétiquement orientés, comme vous dites, mais on fait peut étalage, en art, des copies.
    avatar
    Euterpe

    Messages : 4025
    Date d'inscription : 29/01/2011
    Age : 46

    Re: L'Esthétique, fragments I

    Message  Euterpe le Dim 31 Juil 2011 - 18:04

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Une tribu qui sculpte ses totems et un Grec qui sculpte Apollon ont tous deux le même but : ici l'engagement d'un point de vue idéologique et religieux.
    Non. Les Grecs pratiquaient des concours artistiques très disputés, beaucoup d'aristocrates étaient de grands collectionneurs, etc. Quelque chose distingue les Grecs et fournit une racine à la civilisation occidentale : le plaisir esthétique, un agrément vital.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Les critères d'entrée en musée ne se jaugent pas à l'avis de ceux qui ont le tableau sous les yeux, mais en fonction des réponses apportées.
    Réponses apportées à quelles questions ? Questions posées par qui ? Réponses données par qui ?
    Vous devriez vous documenter sur l'histoire des musées, des collectionneurs et du marché de l'art. Pour commencer, je vous suggère de lire Gérard Monnier, L'art et ses institutions, de la Révolution à nos jours, puis lisez Francis Haskell, Raymonde Moulin et Nelson Goodman.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Le goût est une vertu d'esprit, et de raffinement. Si ça ne vous apparaît pas, je ne sais pas comment vous le démontrer. C'est la raison pour laquelle on fait des musées, et que des personnes grimpent les échelons sociaux avec leur acuité à parler de l'art. La création est devenue hiérarchique, et le bon goût est devenu une qualité. Voilà pourquoi il fait partie intégrante d'une capacité de l'esprit à s'allier au raffinement tel qu'on l'accepte en société de masse.
    Ça c'est aussi vieux que le monde. Ce qui est nouveau, c'est la création des musées à la toute fin du XVIIIe siècle, la création d'institutions d'État tout au long du XIXe siècle, et le développement du mécénat privé et industriel à la fin du XIXe. Une simple biographie de Daniel-Henry Kahnweiler vous donnerait un bon aperçu, des références bibliographiques et surtout beaucoup de pistes. De même, une histoire du Bauhaus.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:1950 ? Parce qu'au XXème siècle sont nés les premiers courants de ce qu'on nomme art moderne. C'est aussi à cette époque que commence à se creuser un fossé entre l'art traditionnel et l'indescriptible. 1950 correspond également à une certaine libération des opinions (accentuée en 60) et au début d'une confrontation sévère entre élitistes et sensibles, que vous ne pouvez nier.
    Je vous suggère de vérifier la chronologie réelle, complexe, à la fois à l'échelle des artistes eux-mêmes, et à l'échelle de la création artistique sur le continent européen. Lisez Dora Vallier, Herbert Read et Pierre Daix.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:La validité d'un jugement se mesure au respect de l’œuvre. Une œuvre n'est ni uniquement sensible, ni uniquement conceptuelle.
    Pour le démontrer il vous faut impérativement analyser des œuvres, les comparer, déterminer des critères de choix pour chaque période, etc.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Ou en fait voulez-vous faire une compétition de connaissances ? Je ne comprends pas. Vous comme moi savons que nous ne savons rien... alors amusez-vous à prétendre l'inverse.
    On ne va pas jouer à ce petit jeu MenthiX. Je pointe clairement du doigt l'absence de références dans les extraits que vous nous proposez, références que je vous demande pour savoir à partir de quoi vous établissez ce que vous dites. Je n'ai pas de temps à consacrer à des spéculations faites dans le vide.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je vous rappelle avoir exposé les extraits 1,3 et 8.
    Ce sont ceux-là que vous proposez à la critique, et ceux-là, précisément, que je soumets à la question.

    Pour le sublime, quelques précisions seraient les bienvenues.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je cite des œuvres tout au long de ce chapitre, et notamment Dürer.
    Va pour Dürer. Alors qu'en dites-vous, exactement ?

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Un concept est un ensemble, par définition. Et, que vous le sachiez ou pas, vous êtes en plein dans une vision platonicienne des choses. L'art comme entité métaphysique supérieure qui échappe au jugement, c'est plus que platonicien. Or c'est exactement, mot pour mot, ce que vous dites.
    J'aimerais voir Platon dans une exposition d'art aujourd'hui, juste pour voir.
    Vous ai-je parlé d'un Platon artiste ? Je vous parle du point de vue que vous adoptez. Or il est important de connaître le point de vue à partir duquel on énonce une hypothèse.

    Pour le reste, MenthiX, l'administration consent à vous rendre le service d'héberger des extraits de vos productions ; cela implique une certaine démarche de votre part, de le faire dans un certain esprit, etc. Le temps consacré à vous lire est un temps qu'on prend sur autre chose. Vous me suivez ? Par conséquent, soyez aussi bien disposé de votre côté que nous le sommes du nôtre. La prochaine fois que vous accusez à tort un administrateur de mauvaise foi ou de s'autoriser un ad personam, vous n'aurez plus accès au topic concerné. Désormais, évitons d'inverser les rôles, voulez-vous ?


    Dernière édition par Euterpe le Mar 26 Juil 2016 - 17:40, édité 1 fois
    avatar
    Invité
    Invité

    Re: L'Esthétique, fragments I

    Message  Invité le Dim 31 Juil 2011 - 22:56

    MenthiX, Euterpe a prolongé à ma place (ou plutôt à mes côtés, car j'approuve cette intervention) sur les deux premiers points. Je reprendrai la conversation avec vous sur le caractère métaphysique ou transcendant de l'art. Mais là aussi, vous avez la priorité et la primauté d'être l'auteur : dites-moi d'abord de votre côté ce qui transcende dans l'œuvre d'art, et ce qui transcende quoi. (Il est bête ce friedrich crap, il m'interroge encore sur une évidence au sujet de laquelle on ne compte plus les auteurs qui y ont apporté leur grain de sable...)

    Si je puis me permettre une remarque : ce que vous avez déjà amassé comme connaissances, lectures et réflexions au sujet de l'art est tout à fait impressionnant à votre âge (d'ordinaire je ne fais pas référence à l'âge), mais il y a tellement de choses que vous écrivez et qui ont l'air évidentes pour vous ! Alors de deux choses l'une, soit vous avez déjà presque tout pensé et tranché dans votre domaine, soit çà et là, vous n'avez pas toujours creusé les tenants et aboutissants de vos "raccourcis". Tant et si bien que le lecteur, qui n'a pas suivi le cheminement intellectuel qui vous conduit dans vos affirmations, n'en est finalement que trop rarement au même point que vous et se retrouve tout simplement en difficulté pour être sûr de bien vous comprendre.

    Prenez votre lecteur pour moins savant que vous ne le croyez, cela favorisera en réalité l'intelligence réciproque de l'auteur et du lecteur. Je comprends que vous usiez d'un style concentré, mais ce n'est pas au lecteur de se demander s'il vous comprend bien ou ce que vous avez pu vouloir dire. Par exemple, lorsque vous écrivez dans votre réponse précédente "que le Beau objectif repose sur la symétrie et l'inverse", c'est une affirmation que je ne suis pas sûr de comprendre. Certes, vous vous adressez au minimum à des initiés, mais ce n'est pas une raison. Enfin, cela vous regarde.

    Cette remarque ne m'empêche pas d'être impatient de vous lire, notamment sur les livres II et III.

    MenthiX

    Messages : 22
    Date d'inscription : 27/07/2011

    Re: L'Esthétique, fragments I

    Message  MenthiX le Lun 1 Aoû 2011 - 1:30

    Euterpe,

    Je répondrai à vos questions volontiers du moment qu'elles sont posées avec respect. Ma conversation avec friedrich crap est plus ouverte, et n'est pas de rhétorique ambiguë. Si vous voulez tant que cela éviter de jouer à "ce petit jeu", ne lancez pas les dés.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Non. Les Grecs pratiquaient des concours artistiques très disputés, beaucoup d'aristocrates étaient de grands collectionneurs, etc. Quelque chose distingue les Grecs et fournit une racine à la civilisation occidentale : le plaisir esthétique, un agrément vital.
    Ce sera à mon tour de vous demander des précisions. Quelle période ciblez-vous ? Car pour certaines, l'affirmation peut paraître déplacée. Les premières œuvres grecques furent avant-gardistes à utiliser ce qu'on appelle un raccourci, coupant certains des liens avec l'Égypte Antique. Maintenant, venir dire que les représentations grecques ne servaient qu'à des concours... c'est généraliser pour faciliter. Vous oubliez de penser aux besoins architecturaux et ceux qui sont inhérents au culte mythologique. Une statue d'Apollon n'avait pas qu'un but de compétition, c'était aussi un objet à dons. Wikipédia classe ce dont vous parlez dans l'art archaïque. En somme, des sculptures telles que Laocoon n'étaient pas spécifiquement destinées à des expositions. N'oubliez pas non plus les nombreuses tombes sculptées pour des personnes marquantes. Les Grecs cultivaient un goût du mythe, et c'est ce qui faisait le statut social des poètes. Il y a chez les Grecs, certes, un goût du raffinement et de la beauté qui a fait se disputer de nombreux "mécènes" pour obtenir chaque œuvre, mais ça ne s'arrête pas à ça.

    Une racine à la civilisation occidentale ? C'est un peu fort si vous entendez par cela qu'il ne se dégage pas pour d'autres cultures un plaisir de l'esthétisme. L'Orient exprime beaucoup son intérêt pour le plaisir esthétique, même s'il n'est pas aussi codé que l'est celui de l'époque en Occident. Voyez du côté de Ma-Yuan. Si vous entendez, en revanche, que l'Occident est le seul à faire de l'esthétisme pour l'esthétisme, alors je suis un peu plus d'accord, bien que je modère vos propos avec ce que j'ai tenu précédemment.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Réponses apportées à quelles questions ? Questions posées par qui ? Réponses données par qui ? Vous devriez vous documenter sur l'histoire des musées, des collectionneurs et du marché de l'art. Pour commencer, je vous suggère de lire Gérard Monnier, L'art et ses institutions, de la Révolution à nos jours, puis lisez Francis Haskell, Raymonde Moulin et Nelson Goodman.
    Rapport entre l'histoire des musées, etc., avec les questions d'ordre esthétique ? Imaginez-vous l'histoire de l'art. Celle-ci n'a été parsemée que de réponses à des questions posées par les besoins sociaux et culturels des époques. Les réponses sont données par ce qu'on classe dans les musées traditionnels. Prenons un exemple qui confrontera deux opinions et deux recherches à la même époque :

    Figurez-vous le Saint-Matthieu peint à Aix-La-Chapelle, et celui conservé à Épernay. Bien qu'ayant 30 ans de différence, la construction de la scène est totalement différente. La première s'assimile aisément à de l'art classique, tandis que le second s'assimile ouvertement à ce  qu'on appellera l’expressionnisme. Pourquoi ? Parce qu'au cœur de cette époque se posent des questions délicates qui auraient pu être celles-ci :

    - "Comment retranscrire le plus simplement et le plus explicitement un saint en pleine écriture ?"
    - "Comment retranscrire l'émotion forte du saint en pleine écriture divine, porté par le message de Dieu ?"

    Ces deux questions tirent leur origine de la Bible, bien évidemment.

    Si je dis que l'art est un procédé intellectuel comme un autre, c'est parce qu'il entre dans le cadre d'une réflexion à des problèmes esthétiques. Vous croyez qu'on peint pour s'amuser ? Quand des œuvres de la Renaissance s'étalent sur plusieurs années, ce n'est plus un simple plaisir à exprimer. C'est un enjeu réel pour la continuité de l'art.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Ça c'est aussi vieux que le monde. Ce qui est nouveau, c'est la création des musées à la toute fin du XVIIIe siècle, la création d'institutions d'État tout au long du XIXe siècle, et le développement du mécénat privé et industriel à la fin du XIXe. Une simple biographie de Daniel-Henry Kahnweiler vous donnerait un bon aperçu, des références bibliographiques et surtout beaucoup de pistes. De même, une histoire du Bauhaus.
    Bof.
    La période des années 60 est un point majeur dans la libération des opinions. Même si l'art a plus au moins toujours rimé avec le raffinement, il n'a pas entaché les débats comme aujourd'hui. Vous devez comprendre que le regard sur l'art a incroyablement changé depuis ces années. Les classes élitistes et sensibles n'ont jamais été aussi séparées. Pourquoi ? Parce qu'on est confronté à un tout nouveau type d'art, qui a crée le besoin de nouveauté. L’impossibilité à le ranger facilement et la multiplication des questions telles que "qu'est-ce qui est art et non-art ?" dont des causes de la nuisance à la portée des discussions sur ces thèmes. Pourtant, vous montrez du doigt la cause, mais vous ne tirez pas la même conclusion. Pour cette raison, je prends bonne note de toutes vos références et je les lirai, bien évidemment.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je vous suggère de vérifier la chronologie réelle, complexe, à la fois à l'échelle des artistes eux-mêmes, et à l'échelle de la création artistique sur le continent européen. Lisez Dora Vallier, Herbert Read et Pierre Daix.
    Je vous renvoie la pareille. L'impressionnisme peut difficilement se comparer à de l'art moderne. En réalité, il commence véritablement avec  le cubisme et l’expressionnisme non-figuratif. Je vous accorde un peu de Cézanne, allez, et autres Van Gogh. Le XXème siècle est véritablement le début de cette passion de la nouveauté. Peut-être ne nous entendons-nous pas sur ce que nous insufflons dans cette période ? Soyez plus précis, donnez votre chronologie.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Pour le démontrer il vous faut impérativement analyser des œuvres, les comparer, déterminer des critères de choix pour chaque période, etc.
    C'est fait, je vous remercie.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:On ne va pas jouer à ce petit jeu MenthiX. Je pointe clairement du doigt l'absence de références dans les extraits que vous nous proposez, références que je vous demande pour savoir à partir de quoi vous établissez ce que vous dites. Je n'ai pas de temps à consacrer à des spéculations faites dans le vide.
    Vous ne faites guère plus de références tirées de votre expérience. Vous préférez l'étude des auteurs "spécialistes". Dans un sens, sans vous en être rendu compte, vous avez ouvert la porte de l'élitisme. Je connais mes références, ne vous inquiétez pas. Maintenant, nos discussions s'intéressent aux propos, pas à leur teneur appuyée. Si vous n'avez pas le temps, cessons-là. Je prends note de votre désir à ce que je précise, et je le ferai amplement, même si je vous rassure quant à l'intégrité de mes exemples pour appuyer ma thèse. Il y a la façon de dire. Cela change tout, vous savez.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Ce sont ceux-là que vous proposez à la critique, et ceux-là, précisément, que je soumets à la question.

    Pour le sublime, quelques précisions seraient les bienvenues.
    Soit. Alors vous avez parfaitement le droit de me remettre en question.

    Je dois travailler plus sur la formulation exacte en rapport avec le Sublime. Par respect, je me dois de la peaufiner.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Va pour Dürer. Alors qu'en dites-vous, exactement ?
    Ah ! non, non, non. Je veux savoir ce que vous, vous en dites. Je vous laisse méditer sur son Adam & Ève.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Vous ai-je parlé d'un Platon artiste ? Je vous parle du point de vue que vous adoptez. Or il est important de connaître le point de vue à partir duquel on énonce une hypothèse.
    Là par contre, c'était le sourire de la lecture. Sans vouloir vous vexer, vous avez lu plus que rapidement.

    Moi-même n'ai jamais parlé d'un Platon artiste, mais d'un Platon spectateur. Mais vous semblez oublier complètement que je me suis justifié quatre fois de n'avoir qu'un léger fil de soie unissant ma pensée à celle de Platon.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Pour le reste, MenthiX, l'administration consent à vous rendre le service d'héberger des extraits de vos productions ; cela implique une certaine démarche de votre part, de le faire dans un certain esprit, etc. Le temps consacré à vous lire est un temps qu'on prend sur autre chose. Vous me suivez ? Par conséquent, soyez aussi bien disposé de votre côté que nous le sommes du nôtre. La prochaine fois que vous accusez à tort un administrateur de mauvaise foi ou de s'autoriser un ad personam, vous n'aurez plus accès au topic concerné. Désormais, évitons d'inverser les rôles, voulez-vous ?
    Je remercie l'administration. Mais je vous demande, sans provocation aucune, de classifier vos paragraphes 7 et 9 de votre réponse précédente en fonction de leur teneur rhétorique, et d'en faire part à chacun. De cette manière, je pourrai apprendre à ne pas confondre quelque chose avec une autre, et ce genre de propos ne pourra plus être tenu.

    Friedrich crap,
    J'ai beaucoup de plaisir à faire avancer le tout avec vous.

    friedrich crap a écrit:Mais là aussi, vous avez la priorité et la primauté d'être l'auteur : dites-moi d'abord de votre côté ce qui transcende dans l'œuvre d'art, et ce qui transcende quoi. (Il est bête ce friedrich crap, il m'interroge encore sur une évidence au sujet de laquelle on ne compte plus les auteurs qui y ont apporté leur grain de sable...)
    Je n'ai jamais trouvé bête un de mes interlocuteurs. Et j'espère que c'est réciproque. Toutes vos questions étirent mes réflexions, et ça n'est que mieux, au contraire.

    Ce qui transcende peut être de plusieurs nature :

    - Ce qui tend du Beau objectif : la pluralité des ressentis individuels forme une entité aux yeux du spectateur qui voudrait suivre un  raisonnement objectif. L'impossibilité première à saisir l'intégralité des aspects (et j'entends par là une connaissance de ceux-ci, c'est-à-dire des techniques et des volontés de représentations contextuelles) d'une œuvre forme ce qu'on pourrait appeler une transcendance de l'humain. En effet, vous-même pourrez reconnaître que le fait de voir un film plusieurs fois améliore votre perception de celui-ci, ou la modifie. C'est ce sentiment d'impuissance à définir fixement qui, pour moi, est la base du transcendant.

    - Ce qui tend du Sublime : là on a affaire à des sentiments contradictoires. Lorsque vous écoutez une pièce musicale longue de 40 minutes, il est possible que malgré tout le plaisir que vous ayez eu à l'entendre, vous n'ayez pas le courage d'y replonger pendant quelques jours. Le sentiment de fatigue post-Sublime est incroyable. Du fait que vous ne pouvez physiquement entreprendre de replonger dans la composition dans l'instant, l’œuvre vient de vous dépasser. Elle ne s'est pas arrêtée sur vous, mais a continuée son chemin sans vous.

    Qu'en pensez-vous ?

    friedrich crap a écrit:Si je puis me permettre une remarque : ce que vous avez déjà amassé comme connaissances, lectures et réflexions au sujet de l'art est tout à fait impressionnant à votre âge (d'ordinaire je ne fais pas référence à l'âge), mais il y a tellement de choses que vous écrivez et qui ont l'air évidentes pour vous ! Alors de deux choses l'une, soit vous avez déjà presque tout pensé et tranché dans votre domaine, soit çà et là, vous n'avez pas toujours creusé les tenants et aboutissants de vos "raccourcis". Tant et si bien que le lecteur, qui n'a pas suivi le cheminement intellectuel qui vous conduit dans vos affirmations, n'en est finalement que trop rarement au même point que vous et se retrouve tout simplement en difficulté pour être sûr de bien vous comprendre.
    Tout d'abord, merci de votre compliment qui me touche plus que de raison. La frustration d'être comparé à un enfant est la pire des choses que je peux ressentir. Mais il me reste beaucoup à voir, et j'ai noté les références de chacun.

    Ensuite, je comprends parfaitement ce dont vous parlez ! J'en discutais tout récemment avec ma famille et mes amis, et c'est même ce qui a été le plus difficile. Confronter la lecture à des lecteurs de l'autre côté de l'écriture est très enrichissant du point de vue du raisonnement et des conclusions. Je me rends compte maintenant qu'il est possible que je raccourcisse trop les exemples et tire mes déductions sans explication.  Mon travail de relecture m'entraînera à changer cela.

    Les deux aspects que vous éludez sont tous deux corrects : j'ai à la fois tranché sur des points, mais ne me suis pas interrogé sur d'autres. C'est pourquoi notre débat est essentiel : vous venez éclaircir des zones noires, et c'est plus qu'essentiel.

    friedrich crap a écrit:Prenez votre lecteur pour moins savant que vous ne le croyez, cela favorisera en réalité l'intelligence réciproque de l'auteur et du lecteur. Je comprends que vous usiez d'un style concentré, mais ce n'est pas au lecteur de se demander s'il vous comprend bien ou ce que vous avez pu vouloir dire. Par exemple, lorsque vous écrivez dans votre réponse précédente "que le Beau objectif repose sur la symétrie et l'inverse", c'est une affirmation que je ne suis pas sûr de comprendre. Certes, vous vous adressez au minimum à des initiés, mais ce n'est pas une raison. Enfin, cela vous regarde.
    J'essayerai de m'améliorer sur cet aspect.

    Pour la réponse précédente, voici comment je considère les choses :

    Platon pensait que les artistes poursuivaient le but de représenter les choses en fonction du monde des Idées. Or, ces Idées platoniciennes sont reconnues pour être le sommet de la perfection. A l'époque, la perfection se basait sur des points tels que la symétrie, ou la forme des muscles (au début, on ne faisait pas d'expressions au visage : celles-ci nuisaient au mouvement).
    De mon côté, concernant le jugement objectif, je pense qu'il n'existe pas de représentation parfaite d'une chose (Voir les Saint-Matthieu précédemment exposés). En somme, même si ce jugement objectif ne se situe pas dans des caractères concrets tels la taille du nez ou la  forme de la tête, il ne se situe pas non plus dans l'acceptation d'un seul type de symétrie et d'harmonie. La dissymétrie est tout aussi  intéressante du point de vue de l'objectivité que son contraire, et le cubisme en est la preuve. Autrement, cela reviendrait à dire que l'Art est mort dès la fin de la Renaissance et des quelques siècles suivants.

    friedrich crap a écrit:Cette remarque ne m'empêche pas d'être impatient de vous lire, notamment sur les livres II et III.
    J'en suis encore loin ! Il me reste deux chapitres dans cette partie, en plus de beaucoup de corrections. Le livre II sera découpé en fonction  des types d'arts, et le III avec un ensemble de chapitres sur l'amour et la différence entre celui-ci et l'attirance.Merci de votre soutien éclairé.

    P.S. : J'ai eu la plus grande chance du jour ! Heureusement que j'ai pensé à copier ma réponse avant d'envoyer, car le site m'avait déconnecté et en me reconnectant tout avait disparu. Je n'aurais pas eu le courage de tout réécrire !
    avatar
    Euterpe

    Messages : 4025
    Date d'inscription : 29/01/2011
    Age : 46

    Re: L'Esthétique, fragments I

    Message  Euterpe le Lun 1 Aoû 2011 - 21:32

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Euterpe,

    Je répondrai à vos questions volontiers du moment qu'elles sont posées avec respect. Ma conversation avec friedrich crap est plus ouverte, et n'est pas de rhétorique ambiguë. Si vous voulez tant que cela éviter de jouer à "ce petit jeu", ne lancez pas les dés.

    MenthiX, je vous ai dit de ne pas inverser les rôles. Vous continuez. Seriez-vous le propriétaire ou l'administrateur de ce forum ? Auriez-vous improvisé une charte et un éditorial pour le seul plaisir de faire, ici, comme bon vous semble ? Auriez-vous rédigé un décret, une ordonnance royale peut-être, intimant l'ordre aux administrateurs de ce forum d'accéder à vos requêtes ? Y a-t-il eu un coup d'État, un putsch dont l'administration devrait se tenir informée ?

    Piqûre de rappel.

    1. Vous avez choisi de vous inscrire comme membre de ce forum.

    Avant toute inscription, il est demandé à toute personne désireuse de s'inscrire, a/ de lire et d'accepter l'éditorial, b/ de lire la charte et d'accepter la charte. Après toute inscription, il est tacitement entendu que l'éditorial et la charte sont bel et bien lus, bel et bien acceptés.

    2. Vous ouvrez deux sujets qui montrent que vous n'avez lu ni l'éditorial, ni la charte, et qui montrent que vous agissez ici sans connaître les règles qui permettent de savoir ce qu'on peut dire, comment le dire, etc., sur ce forum.

    3. Forts de ce constat, mais conscients de votre étourderie, les administrateurs ont peut-être jugé bon, a/ d'attendre, b/ ce faisant, de ne pas vous importuner pour si peu, si vite, c/ dans l'espoir que vous en vinssiez à croire utile, par vous-même, de visiter le forum, y cherchant, qui sait, quelque information propre à vous guider.

    4. Vous demandez à ce que les membres critiquent vos travaux et vous soumettent à la question. Si fait. Je vous demande de préciser bien des choses et vous pose moult questions. A l'une d'icelles, en guise de réponse, vous portez une accusation infondée, témoignant d'une perception altérée de ce qu'on appelle précision, chez nous, les questionneurs. Je vous rappelle à l'ordre. Vous répondez, à la fois avec impudence et impéritie, par de nouvelles sottises. Mettons ça au compte de l'ingénuité.

    5. La réalité du respect semble échapper à votre conscience, de même que la question des rôles que nous sommes censés endosser.

    6. Vous êtes sur un forum de philosophie et, autant pour les débutants que pour les amateurs avertis, cela implique des règles fondamentales, toutes liées, de près ou de loin, à la philosophie. La philosophie, ce n'est pas que de la fantaisie personnelle. C'est aussi, et peut-être même surtout, une démarche individuelle et intellectuelle spécifique. Or, des questions vous ont été posées, qui relèvent d'une telle démarche ; questions conçues à la fois pour comprendre ce que vous dites et pour vous guider, de façon à rester dans le cadre des règles que la charte impose. Sauf qu'en sélectionnant les seules questions qui vous arrangent, vous dérogez aux 3 dernières règles de ladite charte :


    • 6. Avant de poster un nouveau sujet, il est demandé aux membres de vérifier si la question posée, ou l'hypothèse formulée, est cohérente, étayée, développée. L'administration se réserve le droit de renvoyer à son auteur, par la messagerie privée, un sujet mal conçu, jusqu'à ce que le sujet soit formulé de façon à la fois cohérente et compréhensible pour tout le monde, permettant à chacun d'y répondre le plus adéquatement possible.

    • 7. Les membres peuvent poster tous les sujets qu'ils souhaitent, à la condition expresse que le lien avec la philosophie soit mentionné, expliqué, justifié (sauf dans les rubriques dédiées à autre chose). Si tel n'est pas le cas, l'administration renverra le sujet à son auteur par la messagerie privée, jusqu'à ce que le lien avec la philosophie soit visible, du moins défendu de façon argumentée.

    • 8. Les débats animés, vifs, électriques, sont inévitables et propres à la discussion ; aussi l'administration et la modération se montreront bienveillantes
      avec les membres qui se disputent, à la condition expresse que le sujet ne soit pas perdu de vue.



    Point n'est besoin de nous livrer à des rituels hiérophantiques pour savoir de quoi il retourne : selon la règle 6, votre hypothèse de travail, telle que vous la présentez, n'est ni cohérente, ni étayée, ni développée (notez que l'administration n'a pas mis a exécution son droit de vous renvoyer votre sujet, en attendant de le développer de manière appropriée afin de le proposer derechef) ; selon la règle 7, votre hypothèse de travail ne fait pas encore état d'un lien consistant avec la philosophie ; selon la règle 8, les membres ont le droit de se disputer, même de façon virile, parce que c'est aussi cela, discuter, dialoguer, débattre. Mais la disputatio n'est pas inconditionnelle, il faut savoir s'y employer avec un certain art. La polémarchie n'est pas l'anarchie, ce n'est pas non plus le lieu du geignement qui consiste à prétendre qu'être soumis à la question, c'est n'être pas respecté.

    Dès lors il vous faut comprendre et mettre en application ceci que faire usage de ce forum, c'est en respecter les règles, lesquelles précèdent votre inscription et jouissent ainsi d'une antériorité à laquelle chacun se soumet librement, autrement dit, en connaissance de cause.

    Enfin, par définition, un forum vous consent un service et des droits. Ça consiste à vous imputer certains devoirs. Ne vous y soustrayez plus.



    Dernière édition par Euterpe le Mar 26 Juil 2016 - 17:49, édité 1 fois

    MenthiX

    Messages : 22
    Date d'inscription : 27/07/2011

    Re: L'Esthétique, fragments I

    Message  MenthiX le Mar 2 Aoû 2011 - 11:36

    Très bien.
    J'ai mes torts, mais j'ai lu la charte dès mon inscription. Rien de mieux pour la comprendre que la voir s'appliquer sur des cas plus concrets. En somme, je rends compte de mes erreurs et souhaite que le fil puisse continuer là où il s'était arrêté.

    J'ai éclairci des points de votre message, et je pense qu'on peut passer par là pour entreprendre la suite. Notamment si vous demeurez en désaccord avec la condition du travail esthétique en Occident.

    Liber

    Messages : 1399
    Date d'inscription : 30/01/2011

    Re: L'Esthétique, fragments I

    Message  Liber le Mar 2 Aoû 2011 - 13:53

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Non. Les Grecs pratiquaient des concours artistiques très disputés, beaucoup d'aristocrates étaient de grands collectionneurs, etc. Quelque chose distingue les Grecs et fournit une racine à la civilisation occidentale : le plaisir esthétique, un agrément vital.
    Vous oubliez de penser aux besoins architecturaux et ceux qui sont inhérents au culte mythologique. Une statue d'Apollon n'avait pas qu'un but de compétition, c'était aussi un objet à dons.
    Certes, mais objet à dons ou pas, à partir du moment (Ve siècle av. J.-C) où l'artiste a cherché à représenter les plis des vêtements, par exemple, il l'a fait incontestablement dans un but esthétique, pour le plaisir de représenter des étoffes complexes à l'aide seulement de son burin et de son ciseau.


    Dernière édition par Liber le Mar 2 Aoû 2011 - 14:01, édité 1 fois

    MenthiX

    Messages : 22
    Date d'inscription : 27/07/2011

    Re: L'Esthétique, fragments I

    Message  MenthiX le Mar 2 Aoû 2011 - 14:01

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Certes, mais objet à dons ou pas, à partir du moment (assez reculé dans l'histoire grecque) où l'artiste a cherché à représenter les plis des vêtements, par exemple, il l'a fait incontestablement dans un but esthétique, pour le plaisir de représenter des étoffes complexes à l'aide seulement de son burin et de son ciseau.
    Si vous voulez, mais à cette condition, la réelle question serait de se demander quand un art n'a pas relevé d'un besoin d'esthétisme ?

    L'affirmation, telle quelle, mériterait des témoignages. Parce que le désir de représenter au mieux le réel et d'insuffler l'héroïsme peut aussi être une raison de ces plis et d'autres détails.

    Liber

    Messages : 1399
    Date d'inscription : 30/01/2011

    Re: L'Esthétique, fragments I

    Message  Liber le Mar 2 Aoû 2011 - 14:11

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Si vous voulez, mais à cette condition, la réelle question serait de se demander quand un art n'a pas relevé d'un besoin d'esthétisme ?
    C'est à vous de le démontrer, puisque c'est votre thèse. ;)

    le désir de représenter au mieux le réel et d'insuffler l'héroïsme peut aussi être une raison de ces plis et d'autres détails.
    Vous allez à rebours de l'histoire, là. L'époque héroïque ne s'embarrassait pas d'un tel souci du détail. Du reste, la délicatesse de la représentation serait à l'opposé de l'héroïsme et si tel avait été leur but, les Grecs s'y seraient formidablement mal pris. Et qui ? Les prêtres ? Mais nous ne sommes pas en Égypte, la société grecque n'était pas sous la domination d'un clergé. Au contraire, l'art à cette époque se féminise, on voit apparaître les premières représentations de corps de femme, que nous mettrons en relation avec un changement de mœurs et la place grandissante occupée dans la vie civile par des hétaïres distinguées, telle la maîtresse de Praxitèle qui lui servit de modèle. De même dans la tragédie, qui ne va pas du tout dans la direction de l'héroïsme (comparez Eschyle à Euripide).

    MenthiX

    Messages : 22
    Date d'inscription : 27/07/2011

    Re: L'Esthétique, fragments I

    Message  MenthiX le Mar 2 Aoû 2011 - 14:55

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Si vous voulez, mais à cette condition, la réelle question serait de se demander quand un art n'a pas relevé d'un besoin d'esthétisme ?
    C'est à vous de le démontrer, puisque c'est votre thèse. ;)
    Je veux bien, mais c'est vous qui m'avez questionné x)...
    C'était une question, car le besoin d'esthétisme me paraît évident, mais vous avez peut-être de quoi me montrer l'inverse.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Vous allez à rebours de l'histoire, là. L'époque héroïque ne s'embarrassait pas d'un tel souci du détail. Du reste, la délicatesse de la représentation serait à l'opposé de l'héroïsme et si tel avait été leur but, les Grecs s'y seraient formidablement mal pris. Et qui ? Les prêtres ? Mais nous ne sommes pas en Égypte, la société grecque n'était pas sous la domination d'un clergé. Au contraire, l'art à cette époque se féminise, on voit apparaître les premières représentations de corps de femme, que nous mettrons en relation avec un changement de mœurs et la place grandissante occupée dans la vie civile par des hétaïres distinguées, telle la maîtresse de Praxitèle qui lui servit de modèle. De même dans la tragédie, qui ne va pas du tout dans la direction de l'héroïsme (comparez Eschyle à Euripide).
    Qu'appelez-vous l'époque héroïque ?

    Ça mérite réflexion. Prenez l'Extase de Sainte-Thérèse, qui est un bon exemple d'un genre héroïque. Les draperies sont aussi marquées, et la tendance générale n'est pas si loin du Laocoon.
    Le calme des sculptures grecques semblait plutôt s'imposer pour mettre en valeur le corps et son mouvement, même s'il était parfois proche de l'illogisme.
    avatar
    Invité
    Invité

    Re: L'Esthétique, fragments I

    Message  Invité le Mar 2 Aoû 2011 - 21:42

    MenthiX,

    Avant que de poursuivre nos échanges sur la transcendance de l'art, voire sa métaphysique, j'aurais besoin de savoir si la conférence de Martin Heidegger De l'Origine de l'œuvre d'art vous est familière ou du moins connue et si ce qu'y dit ce philosophe vous intéresse pour votre travail.

    Par ailleurs le courant de "peinture métaphysique" dont peut se réclamer un Chirico vous inspire-t-il une réflexion particulière ?

    MenthiX

    Messages : 22
    Date d'inscription : 27/07/2011

    Re: L'Esthétique, fragments I

    Message  MenthiX le Mer 3 Aoû 2011 - 16:14

    Friedrich crap,

    Je ne suis pas familiarisé avec ces conférences. Avant de vous répondre, je vais les lire. D'après internet, c'est un livre rare mais il est disponible en .pdf, donc je vais pouvoir en profiter, d'autant plus qu'il est court.
    avatar
    Invité
    Invité

    Re: L'Esthétique, fragments I

    Message  Invité le Mer 3 Aoû 2011 - 20:59

    Oui vous trouverez cette conférence en version bilingue sur le net. Elle peut vous paraître courte mais la réflexion y est dense. Ne vous laissez pas rebuter par le style de ce grand penseur : en prenant le temps de rentrer dans son langage, on finit par le comprendre...

    Cette lecture me paraît en effet indispensable.
    avatar
    Euterpe

    Messages : 4025
    Date d'inscription : 29/01/2011
    Age : 46

    Re: L'Esthétique, fragments I

    Message  Euterpe le Ven 30 Sep 2011 - 15:22

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Rapport entre l'histoire des musées, etc., avec les questions d'ordre esthétique ?
    La perception et la réception des œuvres. Également le souci d'éduquer le public (la chose est formulée dès avant la Révolution). Vivant Denon est l'un des principaux artisans de la muséologie moderne (pas la muséographie), et son travail commence sous le Directoire, avant qu'il ne devienne célèbre, donc. Vous ne pouvez dissocier esthétique et musées. Il n'est que de lire les catalogues, quand ils sont bien faits, par exemple celui de l'exposition du 4 novembre 1960 au 23 janvier 1961, Les sources du XXe siècle. Les arts en Europe. 1884-1914, dont Jean Cassou fut le commissaire général (il était alors directeur du Musée national d'art moderne, dont il est le fondateur), cinq cent pages environ...

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Imaginez-vous l'histoire de l'art. Celle-ci n'a été parsemée que de réponses à des questions posées par les besoins sociaux et culturels des époques.
    Soyez plus clair. Vous parlez de l'histoire de l'art comme discipline historique, discours sur les œuvres, ou bien comme l'ensemble des œuvres elles-mêmes ?

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Figurez-vous le Saint-Matthieu peint à Aix-La-Chapelle, et celui conservé à Épernay. Bien qu'ayant 30 ans de différence, la construction de la scène est totalement différente. La première s'assimile aisément à de l'art classique, tandis que le second s'assimile ouvertement à ce qu'on appellera l’expressionnisme.
    Voyons voir :

    Le Saint Mathieu d'Aix-la-Chapelle :
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

    Le Saint Mathieu d'Épernay :
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

    Je ne vois là que des œuvres de la renaissance carolingienne, période plutôt synthétique. La première n'est pas à proprement parler "classique", mais quasiment la copie d'une peinture romaine, peut-être même d'une mosaïque, telle qu'on commençait à en trouver à partir du IIe siècle ap. J.-C., plutôt stéréotypées que classiques. Charlemagne décrète la renaissance, la restauration de l'empire romain ? Si fait. Les artistes s'exécutent. Mais ce n'est pas une œuvre de style classique. La deuxième est d'influence grecque, c'est très net. Où est l'expressionnisme là-dedans ?

    Les deux œuvres sont marquées par l'influence et même la domination culturelle de Byzance pendant cette période.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Ça c'est aussi vieux que le monde. Ce qui est nouveau, c'est la création des musées à la toute fin du XVIIIe siècle, la création d'institutions d'État tout au long du XIXe siècle, et le développement du mécénat privé et industriel à la fin du XIXe. Une simple biographie de Daniel-Henry Kahnweiler vous donnerait un bon aperçu, des références bibliographiques et surtout beaucoup de pistes. De même, une histoire du Bauhaus.
    Bof.
    Bande originale de quel film ?

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:La période des années 60 est un point majeur dans la libération des opinions. Même si l'art a plus au moins toujours rimé avec le raffinement, il n'a pas entaché les débats comme aujourd'hui. Vous devez comprendre que le regard sur l'art a incroyablement changé depuis ces années. Les classes élitistes et sensibles n'ont jamais été aussi séparées. Pourquoi ? Parce qu'on est confronté à un tout nouveau type d'art, qui a crée le besoin de nouveauté. L’impossibilité à le ranger facilement et la multiplication des questions telles que "qu'est-ce qui est art et non-art ?" dont des causes de la nuisance à la portée des discussions sur ces thèmes.
    Le besoin de nouveauté date du XIXe siècle, déjà rempli de scandales, et les scandales dadaïstes et surréalistes étaient déjà loin pendant l'ébullition des années 60.

    Où en êtes-vous de vos travaux ?

    Liber

    Messages : 1399
    Date d'inscription : 30/01/2011

    Re: L'Esthétique, fragments I

    Message  Liber le Dim 2 Oct 2011 - 14:55

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je ne vois là que des œuvres de la renaissance carolingienne, période plutôt synthétique. La première n'est pas à proprement parler "classique", mais quasiment la copie d'une peinture romaine, peut-être même d'une mosaïque, telle qu'on commençait à en trouver à partir du IIe siècle ap. J.-C., plutôt stéréotypées que classiques. Charlemagne décrète la renaissance, la restauration de l'empire romain ? Si fait. Les artistes s'exécutent. Mais ce n'est pas une œuvre de style classique. La deuxième est d'influence grecque, c'est très net.
    On prête trop d'imagination à ces artistes du passé, lesquels étaient avant tout de bons ouvriers s'évertuant à reproduire les canons conventionnels de leur époque respective. Il suffit pour s'en convaincre de visiter les Offices de Florence. La façon dont les salles sont organisées, par ordre chronologique, permet de voir l'émancipation progressive de l'artiste en tant qu'individu sensible et créateur. Leur passion pour les fouilles avait pour seule raison la redécouverte d'un art qu'ils voyaient directement imité de la nature. "Un printemps après une neige de six siècles", comme a dit Taine.

    Le besoin de nouveauté date du XIXe siècle, déjà rempli de scandales, et les scandales dadaïstes et surréalistes étaient déjà loin pendant l'ébullition des années 60
    Cependant, le besoin de choquer n'est pas encore très présent au XIXème siècle. Rien de plus honnêtes et ingénus que les réalistes type Flaubert ou les Impressionnistes attachés à ne peindre que ce que voit leur oeil. Les romantiques veulent avant tout "marquer le bourgeois à l'eau-forte", ainsi que le révéla Barbey d'Aurevilly à la fin du siècle, romantique attardé en plein naturalisme, opposé du reste à ce naturalisme de Zola qui se veut moraliste, utilisant la vulgarité affectée comme une férule. En somme, choquer le bourgeois pour lui montrer une autre réalité, celle du rêve et des droits de la poésie sur la vie pratique. Tout cela demeure très innocent et surtout, très différent d'une quelconque élite bourgeoise qui réinvestit l'art à partir du XXème siècle, car elle s'est prise à son tour du goût de choquer.
    avatar
    Euterpe

    Messages : 4025
    Date d'inscription : 29/01/2011
    Age : 46

    Re: L'Esthétique, fragments I

    Message  Euterpe le Dim 2 Oct 2011 - 16:06

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Cependant, le besoin de choquer n'est pas encore très présent au XIXème siècle.
    C'est vrai, bien des scandales du XXe siècle sont complètement prémédités et cultivés pour eux-mêmes, son goût pour les happenings n'a pas de précédent. On imagine mal au XIXe siècle un Piero Manzoni exposant sa Merda d'Artista, composée de 90 boîtes de conserve contenant, d'après lui, ses excréments. Voici la n°80. :D

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

    Silentio

    Messages : 2475
    Date d'inscription : 30/01/2011
    Age : 28
    Localisation : Paris

    Re: L'Esthétique, fragments I

    Message  Silentio le Dim 2 Oct 2011 - 16:09

    Ce n'est pas une œuvre, c'est une blague.

    Contenu sponsorisé

    Re: L'Esthétique, fragments I

    Message  Contenu sponsorisé


      La date/heure actuelle est Sam 24 Juin 2017 - 7:21