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    Le déséquilibré de Norvège et les citations des philosophes

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    Desassocega

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    Re: Le déséquilibré de Norvège et les citations des philosophes

    Message  Desassocega le Mar 26 Juil 2011 - 16:41

    J'aurais bien aimé que vous résumiez ce que vous avez compris des critiques de Fouillée
    Je plussoie cette demande :D
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    Re: Le déséquilibré de Norvège et les citations des philosophes

    Message  Invité le Mar 26 Juil 2011 - 18:48

    Je trouve que l'intervention de friedrich crap d'après 10 H se rapproche de la vérité.

    Cet homme n'est pas fou. Mais "taré" au sens étymologique du terme, certainement. C'est un diagnostic. Et la carence est manifestement affective. Il est complètement responsable de ses actes et il ne représente aucune difficulté pour la psychiatrie. L'idéologie a structuré sa haine et son délire. Il n'a pas tué des être humains mais des méchants, des ennemis (des travaillistes norvégiens, comme marxistes il y a mieux, ou pire, je ne sais pas trop). Dès le moment où l'Autre disparaît derrière une Etiquette, il y a danger, de tels processus, genèses, peuvent se produire.

    Mon psychiatre est l'un des meilleurs de ce pays. Il a expertisé pour la justice les pires monstres que la France ait connu depuis vingt ans. Si vous avez regardé l'émission de Hondelatte sur France 2 vous l'avez déjà vu. Des types qui n'ont tué qu'une personne (désolé pour ce "que") peuvent parfaitement être plus problématiques. Ce Norvégien, au même titre que les S.S., les Barbus les plus sanguinaires, brutaux, ressort d'un archétype connu. Quand Achille pète les plombs après la mort de Patrocle, il ne se passe rien d'autre.

    Je vais affiner mon propos sur la dite Envie, notre part sombre. Dès le moment où il y a Amour, il y a Violence. Surprenant, non ? Il suffit d'intercaler jalousie.
    Je reviens au cas du Soldat. Un danger terrible le guette : le crime de guerre. Un soldat n'assassine pas, ne commet pas de meurtre, il neutralise, en faisant prisonnier ou en ôtant la vie. La pire des ordures, une fois prisonnier, est moralement, juridiquement intouchable ; pour le Soldat, c'est un Prisonnier de guerre, qui sera livré à la justice. Mais vous savez tous aussi bien que moi que ça c'est la théorie. Ce qu'il a fait, ma colère, mon indignation, ma fureur, peuvent-ils justifier le fait que je l'abatte sur le champ ? Non. Et si je ne le fais pas, c'est d'abord pour moi, parce que si je le fais, je bascule de son coté. De la même façon, on rejettera la peine de mort. Mais la dite Envie était déjà là, constitutivement, sinon, je n'aurais pas eu... envie de le faire...

    Liber

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    Re: Le déséquilibré de Norvège et les citations des philosophes

    Message  Liber le Mar 26 Juil 2011 - 20:07

    Neopilina a écrit:Cet homme n'est pas fou. Mais "taré" au sens étymologique du terme, certainement. C'est un diagnostic. Et la carence est manifestement affective.
    Je ne trouve toujours pas que vous ayez vu juste. Parce que cet homme avait des idées saines, des idées que vous trouverez partout dans la bouche des hommes politiques les plus respectables, qu'on n'imagine pas du tout tarés. Seulement lui il est logique jusqu'au bout, il réalise ce que d'autres ne font que penser. Les musulmans sont des ennemis, ou les gauchistes qui les soutiennent ? Il les élimine. Qu'y a t-il d'autre comme possibilité d'action dans l'idée de l'ennemi musulman qui nous a envahi et qui menace notre survie, à part l'élimination physique ? Il s'est comporté comme un guerrier, il voit le monde en guerre, mais c'est comme cela que la droite extrême voit le monde ! Eux se contentent de voter, de fulminer, éventuellement de mener quelques actions commando ridicules dans des quartiers à forte proportion immigrée. Certains d'entre eux pensent que ces actions sont insuffisantes. Cela est vrai dans leur logique, car les résultats ne sont pas au rendez-vous pour l'extrême-droite.
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    Re: Le déséquilibré de Norvège et les citations des philosophes

    Message  Invité le Mar 26 Juil 2011 - 20:41

    aristippe de cyrène a écrit:
    C'est surtout une contrainte à laquelle il se soumet, je vous l'ai déjà précisé.
    Vous voulez dire que Nietzsche use de l'aphorisme pour s'imposer une contrainte ? Je ne suis pas sûr de bien comprendre. J'ai toujours pensé qu'il utilisait ce système d'écriture car cela convenait mieux à la manière dont il pratiquait la philosophie...
    Je serais également reconnaissant à Euterpe s'il trouvait le temps de nous indiquer le passage de Nietzsche où il explique qu'il utilise l'aphorisme comme une contrainte... Je suis comme vous, Aristippe, je pense que Nietzsche utilise le style qui sert sa pensée. Il sait très bien ce qu'il fait.
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    Re: Le déséquilibré de Norvège et les citations des philosophes

    Message  Invité le Mar 26 Juil 2011 - 21:08

    Liber,

    Je suis complétement d'accord avec vous, je n'ai jamais dit que cet homme n'était pas cohérent.

    Par contre, quant à cela :
    @Liber a écrit:Parce que cet homme avait des idées saines, des idées que vous trouverez partout dans la bouche des hommes politiques les plus respectables, qu'on n'imagine pas du tout tarés.
    Ça, c'est vous qui le dites. Moi, je ne trouve pas ces idées saines ni ces hommes politiques respectables.

    Silentio

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    Re: Le déséquilibré de Norvège et les citations des philosophes

    Message  Silentio le Mar 26 Juil 2011 - 21:16

    friedrich crap a écrit:
    aristippe de cyrène a écrit:
    C'est surtout une contrainte à laquelle il se soumet, je vous l'ai déjà précisé.
    Vous voulez dire que Nietzsche use de l'aphorisme pour s'imposer une contrainte ? Je ne suis pas sûr de bien comprendre. J'ai toujours pensé qu'il utilisait ce système d'écriture car cela convenait mieux à la manière dont il pratiquait la philosophie...
    Je serais également reconnaissant à Euterpe s'il trouvait le temps de nous indiquer le passage de Nietzsche où il explique qu'il utilise l'aphorisme comme une contrainte... Je suis comme vous, Aristippe, je pense que Nietzsche utilise le style qui sert sa pensée. Il sait très bien ce qu'il fait.
    En contrepoint à Fouillée, je vous conseille le livre de Patrick Wotling, Nietzsche et le problème de la civilisation. Je ne l'ai pas encore lu entièrement mais un chapitre au moins doit être consacré à cette question de l'écriture, de l'être-interprété et de l'aphorisme.
    Je suis au livre troisième de l'ouvrage de Fouillée. Il donne envie de lire Guyau. Il cite un certain Blanqui à un moment, qui aurait les mêmes idées et expressions que Nietzsche avant ce dernier, mais duquel s'agit-il ? L'économiste libéral ou le révolutionnaire, ou de leur père ?
    Par contre, si Fouillée est fin et convaincant, on peut se demander si son interprétation de la pensée de Nietzsche (avant l'interprétation critique) est bonne. Il semble avoir raison dans ses conclusions, mais seulement à partir de cette lecture précise des textes de Nietzsche. Or je remarque que si cette lecture est sérieuse et littérale il n'en demeure pas moins que la façon dont Fouillée lie les extraits entre eux en appelle à une reconstruction qui engage sa manière d'aborder Nietzsche et donc en quelque sorte de le trahir par certains côtés. Les contradictions que pointe Fouillée sont troublantes, et il nous montre non seulement un Nietzsche excessif (et parfois débile ?) mais aussi plus dur encore que le Nietzsche conservateur et guerrier que chaque lecteur attentif aura vu sous le Nietzsche libertaire (en ce sens, d'ailleurs, Fouillée ne fait pas dans l'originalité - quoique nous lui soyons postérieurs ! mais disons de manière rétrospective - en pointant la tension entre subversion et dureté chez l'allemand ; par ailleurs je ne sais pas si le reproche que lui fait Fouillée de ne pas être si original que ça est vraiment discréditant). On dirait que Fouillée nous montre Nietzsche sous un filtre défavorable et à charge, comme le reflet de ce qu'il refuse chez lui et qui lui semble odieux, avant même de s'attaquer à cette pensée.

    Neopilina, c'est vrai que ce n'est pas parce que certaines idées sont partagées qu'elles sont saines. Elles sont acceptées par certains, elles ont leur rationalité et leur normalité, pour autant ce n'est pas la plupart des citoyens qui les entendent et les admettent.


    Dernière édition par Silentio le Mar 26 Juil 2011 - 21:25, édité 1 fois
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    Re: Le déséquilibré de Norvège et les citations des philosophes

    Message  Invité le Mar 26 Juil 2011 - 21:22

    aristippe de cyrène a écrit:
    J'aurais bien aimé que vous résumiez ce que vous avez compris des critiques de Fouillée
    Je plussoie cette demande :D
    J'ai pour habitude de lire deux fois ; une première fois pour m'imprégner de l'ouvrage et repérer les passages essentiels. Une seconde fois pour prendre des notes et m'interroger.

    Je n'ai pas encore terminé ma première lecture et je préfèrerais vous livrer quelque chose de précis (si vous êtes patients, c'est OK pour fin août) mais mes premières conclusions correspondent à ce que j'ai déjà laissé entendre :

    1°) Nietzsche croit avant tout à la vie, à sa puissance... or il constate par lui-même que la vie produit d'abord le grand nombre... et un grand nombre de faibles, ce qui est déjà un problème, même les principes darwiniens ne le servent pas toujours, car de fait, les plus adaptés sont aussi souvent les faibles : les exemples fourmillent et les faibles sont de fait les plus nombreux. Donc Nietzsche a déjà un problème avec l'individu et l'espèce, il a un problème entre le principe de la volonté de puissance et la prolifération des faibles.

    2°) Nietzsche prétend que de Socrate et Jésus jusqu'à nos jours, la morale et le christianisme en particulier ont affaibli l'homme, l'ont détourné de ses instincts et de sa volonté de puissance, et surtout que l'humanité a été soumise à la morale des faibles. Fouillée insiste sur le fait que Nietzsche n'a rien à proposer en lieu et place des valeurs chrétiennes, et que même s'il touche juste dans son dégoût de la pitié, du mariage... rien ne permet de penser que dans la vie du Surhomme de Zarathoustra les jours seront meilleurs. J'abonde.

    3°) Nietzsche renvoie habilement les socialistes et les anarchistes dos à dos ; mais son rejet de l'État (et son rejet du "sans loi ni maître") ne nous dit pas ce qui doit le remplacer ! Et, tandis qu'il rejette les valeurs et la morale, il est obligé dans le domaine du commandement (car il est difficile chez lui de parler de politique !) d'utiliser des expressions comme "la valeur suprême" ou "une morale supérieure" ou "la visée suprême". Mais cette société de commandeurs, de Borgia(s) et de Bonaparte(s) ne convainc pas plus Fouillée que moi-même. On ne sait d'ailleurs pas très bien comment ces Seigneurs se gouverneront entre eux et ce qu'ils feront du peuple et des ouvriers. Tant et si bien que ni le socialisme ni l'anarchisme ne semblent trouver de vrai dépassement chez Nietzsche. Bref, à aucun moment de son œuvre Nietzsche ne règle la question politique (ou alors on zigouille tout le monde).

    4°) Un Guyau, en partant de prémisses assez similaires à celles de Nietzsche, en arrive à des propositions diamétralement opposées (j'en suis là de ma première lecture, je vous rédige cela sans notes, fatigué, c'est très imprécis et je préfère vous donner rendez-vous pour un travail plus honnête).
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    Re: Le déséquilibré de Norvège et les citations des philosophes

    Message  Invité le Mar 26 Juil 2011 - 22:02

    Silentio,

    Des garçons comme vous, ou encore Aristippe, sont des remèdes au pessimisme. Vous ne connaissiez pas Blanqui !? Dieux merci, vous n'êtes pas parfait !

    Dommage que le service militaire n'existe plus, il est absolument certain que vous auriez fait un excellent officier. Je vous concéderais juste que c'est a priori surprenant !

    Silentio

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    Re: Le déséquilibré de Norvège et les citations des philosophes

    Message  Silentio le Mar 26 Juil 2011 - 22:26

    Neopilina a écrit:Des garçons comme vous, ou encore Aristippe, sont des remèdes au pessimisme.
    Si je peux vous épargner le pessimisme, tant mieux ! :D J'avais rédigé une remarque plus profonde mais finalement je vais me contenter de cette remarque.

    Neopilina a écrit:Vous ne connaissiez pas Blanqui !? Dieux merci, vous n'êtes pas parfait !
    Je ne le connais pas. Je connais trop peu de choses et ne fais pas assez bien avec ce que je crois déjà connaître. Même si j'avais connu Blanqui je doute fortement que j'eus été parfait ! :roll:

    Neopilina a écrit:Dommage que le service militaire n'existe plus, il est absolument certain que vous auriez fait un excellent officier. Je vous concéderais juste que c'est a priori surprenant !
    En effet, c'est surprenant. Il est plus facile d'administrer ce forum que de supporter les autres, l'autorité militaire et la discipline dans la réalité. Je n'ai pas le charisme d'un chef ni la facilité de décider pour autrui et de commander, je suis néanmoins loyal et conciliant quoiqu'a priori indépendant. De plus, si je pense que le service militaire n'était pas une mauvaise chose je ne m'y vois pas. C'est bon pour les autres, ça le serait peut-être pour moi mais là comme ça j'aurais plutôt le réflexe de l'artiste qui se soucie trop de lui-même, de son œuvre et de sa santé et fuit pour continuer à jouir de sa liberté.

    Liber

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    Re: Le déséquilibré de Norvège et les citations des philosophes

    Message  Liber le Mar 26 Juil 2011 - 23:17

    Neopilina a écrit:
    @Liber a écrit:Parce que cet homme avait des idées saines, des idées que vous trouverez partout dans la bouche des hommes politiques les plus respectables, qu'on n'imagine pas du tout tarés.
    Ça, c'est vous qui le dites. Moi, je ne trouve pas ces idées saines ni ces hommes politiques respectables.
    Moi non plus, mais ils appartiennent à la normalité. Dès lors, je me demande si les gens sont bien normaux de les accepter, ou bien s'ils ont autre chose à faire qu'à s'intéresser à eux ?
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    Euterpe

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    Re: Le déséquilibré de Norvège et les citations des philosophes

    Message  Euterpe le Mer 27 Juil 2011 - 0:39

    A Neopilina,

    Neopilina a écrit:Cet homme n'est pas fou. Mais "taré" au sens étymologique du terme, certainement.
    Vous ne vous référez pas au sens étymologique, mais au premier des trois sens du mot, ce qui a pour effet de compliquer une chose très simple. Cet homme a fait ce qu'il a fait en se référant à des idées. Dire cela, c'est conforme à la définition du mot que vous avez choisie. Dès lors, pourquoi employer le mot, dont chacun sait que, malgré sa polysémie, on l'entend d'abord dans son sens péjoratif ? La démarche n'est pas claire. Or hier soir je vous ai demandé sur quoi vous pouviez étayer ce que vous dites. L'adjectif taré est aussi le participe passé du verbe tarer, dont le sens premier est, je cite le wiktionnaire :
    1. Causer de la tare, du déchet ; gâter, corrompre.

    L’humidité a taré ces marchandises, ces fruits.
    J'imagine que vous n'adopteriez pas spontanément le deuxième sens du verbe :
    (Commerce) Peser un emballage ou un véhicule de transport, etc., alors qu'il est vide, avant d’y mettre une marchandise, pour pouvoir obtenir le poids net de cette marchandise, par différence entre les pesées.

    Tarer un camion-remorque sur la bascule.
    Ni le sens figuré de la première définition :
    (Figuré) Tarer la réputation de quelqu’un.
    Puisque, avant le massacre, cet homme n'avait pas mauvaise réputation.

    Dès lors, vous conviendrez qu'il y a un problème ; ce problème, c'est que prétendre cet homme taré, c'est le prétendre fou. Ne reste qu'une seule caractérisation : la normalité. C'est tout de même curieux comme ce mot fait peur. Des hommes normaux commettent des monstruosités depuis la nuit des temps. Et pourquoi diable des hommes normaux commettent-ils des monstruosités depuis la nuit des temps ? Parce qu'il n'y a jamais eu, qu'il n'y a et qu'il n'y aura jamais qu'un monstre : l'homme. Est-il possible, par conséquent, d'envisager la question en évitant le recours systématique à la morale, mais aussi à la psychologie, dont on ne se sert le plus souvent que comme de l'expédient d'une mauvaise substitution, et malvenue ; malvenue parce qu'en fait de psychologie, c'est un peu trop souvent de morale dissimulée ou qui ne dit pas son nom, qu'on parle en parlant de quelqu'un, surtout de celui qui nous révulse. Même la psychologie est un produit de la civilisation, et d'une civilisation fossilisée par sa morale. La psychologie n'est pas plus naturelle que la morale.

    Neopilina a écrit:C'est un diagnostic. Et la carence est manifestement affective. Il est complètement responsable de ses actes et il ne représente aucune difficulté pour la psychiatrie. L'idéologie a structuré sa haine et son délire. Il n'a pas tué des être humains mais des méchants, des ennemis (des travaillistes norvégiens, comme marxistes il y a mieux, ou pire, je ne sais pas trop). Dès le moment où l'Autre disparaît derrière une Etiquette, il y a danger, de tels processus, genèses, peuvent se produire.
    Sommes-nous en état de franchir les frontières de la circonspection, à ce jour, en matière de diagnostic et de carence affective ? J'en doute fort. Toutefois, concernant la question de l'autre, je souscris complètement à ce que vous dites, et qui devrait vous être un indice : quelle société s'ingénie-t-elle avec un entêtement suicidaire et pervers à repousser l'autre, à exorciser, non seulement la réalité, mais l'idée même de l'altérité ? Il n'y en a qu'une, et c'est la société occidentale. Le déni de l'altérité est la norme de l'Occident. La norme : il est normal que cet homme ait été rendu possible. Ils sont des milliers comme lui. Et la différence n'est pas dans le passage à l'acte, elle est dans les différences les plus banales entre des individus : l'un est plus déterminé que l'autre, l'un est moins paresseux que l'autre, l'un est moins organisé que l'autre. D'infimes différences. Pas plus ni moins que celles qui distinguent un élève surdoué fainéant et un élève laborieux premier de sa classe. Personne ne saura jamais que le fainéant est surdoué. Personne. De sorte qu'empiriquement, cela n'existe pas, cela n'a jamais existé. Il passe inaperçu, et devient pizzaiolo comme la plupart des surdoués rentrent dans le rang du quotidien. Notre norvégien est méticuleux : est-ce de la folie ? Il est organisé : est-ce de la folie ? Il sait ce qu'il veut : folie ? Il y a un coupable qui a toujours bon dos, à force de schizophrénie collective : la société occidentale. Les Papous cannibales sont-ils des fous, des pervers, des hommes mauvais ? Les indiens qui se paient le scalp d'un ennemi sont-ils des fous, des pervers, etc. ? Alors quoi, on mange une banane et on s'étonne qu'elle disparaisse ?

    Neopilina a écrit:pour le Soldat, c'est un Prisonnier de guerre, qui sera livré à la justice.
    On ne livre pas un prisonnier de guerre à la justice. Il est prisonnier jusqu'à la fin de la guerre, après quoi il est rendu à lui-même.

    Neopilina a écrit:Mais vous savez tous aussi bien que moi que ça c'est la théorie. Ce qu'il a fait, ma colère, mon indignation, ma fureur, peuvent-ils justifier le fait que je l'abatte sur le champ ? Non. Et si je ne le fais pas, c'est d'abord pour moi, parce que si je le fais, je bascule de son coté. De la même façon, on rejettera la peine de mort. Mais la dite Envie était déjà là, constitutivement, sinon, je n'aurais pas eu... envie de le faire...
    On ne peut avoir le beurre et l'argent du beurre. Nous refusons l'altérité, i. e. nous avons institué un état de guerre potentielle. Nous refusons l'altérité, i. e. nous avons décrété que tout le monde est un ennemi en puissance. Nous sommes les gloutons de la statistique et sommes prompts à nous émouvoir, chez nous, du chiffre et du vide (chiffre signifie vide en arabe...). Nous choisissons arbitrairement nos causes (le Tibet, Cuba, et toutes les confiseries bourgeoises), ne voyant pas que nous ne sommes que de vulgaires petits nazis incapables de nous rendre présents à l'esprit, ne serait-ce qu'une heure, les milliers de morts tchétchènes, bangladeshi, etc., etc., etc. Quand on se gargarise sans pudeur aucune d'égalitarisme, on devrait faire attention à l'égalité entre les monstruosités, et se montrer un peu plus attentif aux monstruosités qui se commettent chaque jour et qui n'offusquent personne.



    A friedrich crap,

    friedrich crap a écrit:Vous ne m'avez absolument pas ni compris, ni entendu ni répondu sur le fond
    Il n'y a rien à comprendre, rien à entendre ni rien à répondre quand il n'y a pas de fond. Vous n'avez pas développé ce qui, pour lors, n'est qu'à l'état d'affirmation.

    friedrich crap a écrit:vous me renvoyez à la notion de contradiction !?
    En effet. C'est manifestement votre critère pour distinguer Nietzsche de tous les autres. C'est un peu léger, n'est-ce pas ? Et, puisque c'est un peu léger, et que nous ne sommes pas là seulement pour amuser la galerie, il serait plus qu'opportun de nous éclairer sur ce que vous entendez par vos contradictions.

    friedrich crap a écrit:vous avez évité ma problématique en rejetant d'emblée qu'il puisse y en avoir une
    Je maintiens qu'il n'y a pas de problématique. J'en attends toujours une.

    friedrich crap a écrit:vous me renvoyez avec les effets de manche d'un procureur général.
    A chacune de vos interventions, j'ai droit à ce genre de remarques depuis hier soir. C'est infantilisant. Ce n'est pas une question d'autorité, le problème, c'est une question de méthode philosophique.

    friedrich crap a écrit:Je serais également reconnaissant à Euterpe s'il trouvait le temps de nous indiquer le passage de Nietzsche où il explique qu'il utilise l'aphorisme comme une contrainte...
    Je ne vous accorderai pas cette faveur.

    friedrich crap a écrit:Fouillée insiste sur le fait que Nietzsche n'a rien à proposer en lieu et place des valeurs chrétiennes, et que même s'il touche juste dans son dégoût de la pitié, du mariage... rien ne permet de penser que dans la vie du Surhomme de Zarathoustra les jours seront meilleurs. J'abonde.
    Vous abondez dans un contresens. Fouillée n'avait que les œuvres alors disponibles, et on découvrait à peine Nietzsche. Or c'est un contresens manifeste que de dire que Nietzsche devrait proposer quelque chose en lieu et place de... Il n'y a pas de programme nietzschéen, ni d'utopie nietzschéenne. Cela eût été une pure inconséquence de sa part, puisque cela implique de renoncer à la question de la créativité du surhomme, du nouveau, qui ne s'anticipe pas.



    A aristippe de cyrène,

    aristippe de cyrène a écrit:Nietzsche est un philosophe, sa pensée respire l'homme, alors que Spinoza et Leibniz font et construisent de la philosophie.
    Spinoza est philosophe.

    aristippe de cyrène a écrit:Vous voulez dire que Nietzsche use de l'aphorisme pour s'imposer une contrainte ?
    Ai-je dit quelque part que son but est de s'imposer une contrainte ? Non. Tout ce que j'ai dit est dans ce que j'ai dit. Le foisonnement de sa pensée incessante, c'est cela, la contrainte, qui l'a évidemment amené à choisir l'aphorisme, aphorisme qui est devenu sa langue naturelle, pour ainsi dire. L'aphorisme lui permet de donner toute son intensité à une pensée en la raccourcissant, non pour la résumer ou la réduire, mais parce qu'il pense tout le temps et qu'aucun secrétaire ne saurait retranscrire ce qui équivaut à une logorrhée. Il faut une respiration à la pensée comme il faut des blancs entre les mots.


    Dernière édition par Euterpe le Mer 27 Juil 2011 - 17:55, édité 1 fois
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    Desassocega

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    Re: Le déséquilibré de Norvège et les citations des philosophes

    Message  Desassocega le Mer 27 Juil 2011 - 1:09

    Je ne vous accorderai pas cette faveur.
    Je ne souhaite pas rentrer dans votre débat avec friedrich crap, mais vous avez à plusieurs reprises demandé à friedrich d'étayer ses propos, de justifier par les textes ce qu'il avançait, ce qui est tout à fait légitime. Alors pourquoi lui refuser de citer un passage qui est censé appuyer votre propre propos ?

    Spinoza est philosophe.
    Oui bien sûr, qui pourrait en douter ? Vous m'avez mal compris, ou plutôt je me suis mal exprimé, mon propos portait à confusion. Ce que je voulais dire, c'est que la philosophie de Spinoza est totalement différente de celle de Nietzsche (dans l’exécution et dans la construction j'entends).

    Ai-je dit quelque part que son but est de s'imposer une contrainte ? Non.
    Non, mais quand je vous ai lu, c'est l'impression que j'ai eue. D'où ma question. Je n'ai rien affirmé de vos propos, juste posé cette question pour mieux comprendre, ce qui est désormais chose faite avec le développement que vous avez fait ;)

    Silentio

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    Re: Le déséquilibré de Norvège et les citations des philosophes

    Message  Silentio le Mer 27 Juil 2011 - 1:16

    @Euterpe a écrit:Dès lors, vous conviendrez qu'il y a un problème ; ce problème, c'est que prétendre cet homme taré, c'est le prétendre fou. Ne reste qu'une seule caractérisation : la normalité. C'est tout de même curieux comme ce mot fait peur. Des hommes normaux commettent des monstruosités depuis la nuit des temps. Et pourquoi diable des hommes normaux commettent-ils des monstruosités depuis la nuit des temps ? Parce qu'il n'y a jamais eu, qu'il n'y a et qu'il n'y aura jamais qu'un monstre : l'homme.
    Et parce que la normalité refuse de voir sa propre folie, si je puis dire. Ou plutôt, pour parler comme Nietzsche, le fait qu'elle est elle aussi (fondée sur) une erreur, un mensonge ; elle a besoin de produire le fou pour se maintenir dans leur différence, et en même temps elle ne peut reconnaître sa propre part de folie ou même l'autre dont elle dépend parce qu'alors il n'y aurait justement plus de normalité.
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    Euterpe

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    Re: Le déséquilibré de Norvège et les citations des philosophes

    Message  Euterpe le Mer 27 Juil 2011 - 2:16

    aristippe de cyrène a écrit:vous avez à plusieurs reprises demandé à friedrich d'étayer ses propos, de justifier par les textes ce qu'il avançait, ce qui est tout à fait légitime. Alors pourquoi lui refuser de citer un passage qui est censé appuyer votre propre propos ?
    Parce que j'aimerais qu'il le trouve avec le même zèle qui le caractérise quand il s'agit de proposer des interprétations totalisatrices et fermées d'une œuvre aussi ouverte que celle de Nietzsche. Pour ma part, je ne me suis jamais permis de mettre un philosophe dans un placard verrouillé à double tour. Je ne sais pas ce que c'est et je ne veux pas le savoir. Je me contente de parties somme toute bien réduites et d'esquisser tant bien que mal les sentiers qu'elles permettent d'emprunter. C'est peu, et ça me convient. Enfin, j'ai pour habitude d'étayer ce que je dis, sans regarder à la dépense. L'égalité et la réciprocité voudraient qu'on fasse de même.


    Dernière édition par Euterpe le Mer 27 Juil 2011 - 18:01, édité 1 fois

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    Re: Le déséquilibré de Norvège et les citations des philosophes

    Message  Liber le Mer 27 Juil 2011 - 9:35

    aristippe de cyrène a écrit:Alors pourquoi lui refuser de citer un passage qui est censé appuyer votre propre propos ?
    Vous ne trouverez pas souvent une preuve écrite pour chaque analyse que nous pourrions faire d'un philosophe. Nietzsche ne vous dira pas : voilà les raisons pour lesquelles j'ai choisi d'écrire en aphorismes : petit a, petit b, petit c.

    Paragraphe sur l'amour déplacé dans le topic dédié
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    Re: Le déséquilibré de Norvège et les citations des philosophes

    Message  Invité le Mer 27 Juil 2011 - 10:37

    Il y a des choses qui ne peuvent s'entendre sur le net : mais si vous tendez bien l'oreille vous entendrez le rire franc et puissant de friedrich crap, un rire comme Nietzsche les aimait (cet ennemi absolu du totalitarisme, vous m'entendez Euterpe ? ennemi absolu du totalitarisme dont la pensée respire la liberté).

    Non mais regardez-moi ça ?! D'un côté notre jeune ami Aristippe qui ne sait pas comment parler à Euterpe sans prendre le risque de déclencher sa colère et sa déconsidération. Et puis on demande aux uns ce que l'on n'exige pas des autres. Mais Liber est là pour soutenir son pote ! "On ne cite pas toujours les philosophes dont on interprète la pensée". Cela n'est exigé que dans un sens.

    Et puis il y a le grand patron. Non mais franchement :
    - où avez vous lu de ma part une présentation totalisatrice de la philosophie de Nietzsche ?
    - vous demandez sans cesse de justifier et d'argumenter mais vous ne vous y abaissez pas dans les circonstances qui peuvent vous mettre en défaut. Soyons honnête 5 mn : dire que Nietzsche se donne l'aphorisme comme une contrainte , c'est tout de même limite sans justificatif !
    - votre présentation de la normalité comme la nuit où toutes les vaches sont grises : dire abruptement que l'homme est monstrueux (comment peut-il être, et normal et monstrueux, et jaloux, et égoïste mais alors l'homme est l'homme ! Si plusieurs qualités caractérisent l'homme, c'est qu'il est complexe et c'est vous qui avez un lexique totalisateur (comme je suis honnête je dirai réducteur).
    - vous me faites la leçon sur le fait que j'oublie dans mes échanges avec Poussepain le fonctionnement du Droit (mettons depuis 1804 selon lui). D'un côté le Droit est une production de la société occidentale qu'il faut respecter à la lettre, mais par ailleurs la psychologie, - la psychanalyse aussi j'imagine (dont je comprends très clairement pourquoi elle n'ont pas vos faveurs) - sont seulement des produits de société qui empêchent de voir l'homme tel qu'il est. Non mais dites donc ! Cet homme immuable qui vous amène au relativisme culturel (les Papous et nous), c'est encore une nuit de vaches grises !

    J'arrête là car je n'ai pas que cela à faire... Euterpe, je vous le dis avec le plus grand respect : votre réaction à mon égard est sans commune mesure avec ce que j'écris réellement. C'est vous qui refusez le plus souvent la discussion et qui fermez les portes (je vous rappelle que d'autres nous lisent et jugent par eux-mêmes. (Sur le point d'accord que nous avons trouvé sur le topic consacré à la vérité, c'est moi qui ai repris inlassablement la discussion, me trompé-je ? Et j'ai été le seul à vous remercier pour cet échange : vous m'avez répondu "ça fait plaisir").

    Je suis arrivé sur se site en voulant sincèrement apporter une contribution (que d'autres n'ont pas dédaignée). Mais là ! les bras m'en tombent...

    Si vous persévérez dans votre attitude proprement tyrannique envers mes interventions (et parfois envers d'autres, un autre jeune ami du site doit encore se souvenir de votre dernier courroux), c'est moi qui ne produirai plus sur ce site. Non mais pour qui vous prenez-vous ?
    La pratique philosophique, cela ne consiste pas à accepter comme seule adversité des disciples et des miroirs.
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    Re: Le déséquilibré de Norvège et les citations des philosophes

    Message  Invité le Mer 27 Juil 2011 - 11:29

    Vous avez sans doute remarqué ce matin que la presse nationale, régionale et les Tv se demandent si ce type est fou. Il y a au moins un point d'accord entre nous tous sur ce sujet : cet homme est en pleine possession de ses facultés.

    J'ai insisté de mon côté sur un "déséquilibre constitutif de sa personnalité" qui laisse le champ psychologique libre pour tout ce que vous voulez : adoption des idées nazies, produit social, une certaine "normalité" si cela peut satisfaire, un homme de convictions qui les mène à bien. OK.

    Neopolina parle de tare (ce dont on est chargé d'un côté on en est délesté d'un autre - pour ce qui concerne la polysémie -, de vengeance, et de passage à l'acte plus que libérateur : une jouissance de toute puissance.

    Son avocat a utilisé un nouveau terme : il a parlé de démence. Il rapporte une partie de conversation avec le tueur : "il dit qu'il est désolé mais qu'il ne pouvait pas faire autrement : c'était nécessaire". Une sorte de "Es muss sein". Bizarre aussi ce terme de "désolé" : une invention d'avocat ?

    Un destin à accomplir. C'est quand même proche d'une voix qui lui parlerait et lui demanderait de tuer pour la cause. Sauf que c'est sa voix à lui, il n'évoque pas celle d'un autre. C'est d'ailleurs là-dessus que je souhaite insister ce matin : quelles voix est-il capable d'entendre ? Quelle est l'étendue du spectre de son registre ? Car pour moi, tout est là : il n'entend que ce que ses filtres le lui permettent. En cela il est effectivement normal, mais comme ce mot de normal ne veut pas dire grand chose, je vais simplement vous faire part d'une préférence : je préfère les types normaux qui ont un large spectre d'écoute plutôt que ceux qui filtrent façon terrorisme. En termes coluchiens : "on est tous normaux, mais il y en a qui le sont plus que d'autres".

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    Re: Le déséquilibré de Norvège et les citations des philosophes

    Message  Liber le Mer 27 Juil 2011 - 12:38

    friedrich crap a écrit:J'ai insisté de mon côté sur un "déséquilibre constitutif de sa personnalité" qui laisse le champs psychologique libre pour tout ce que vous voulez : adoption des idées nazies, produit social, une certaine "normalité" si cela peut satisfaire, un homme de convictions qui les mène à bien;
    Pour le dire plus clairement en prenant un exemple, c'est la mise en pratique du programme politique du FN ou de l'aile dure de l'UMP. La négation idéologique du musulman (ou de son allié le gauchiste) se traduit dans la réalité par le meurtre et rien d'autre. Si vous voulez un autre exemple, c'est comme une opération mathématique qui aurait été laissée en cours de résolution par certains, et qu'un autre viendrait terminer.
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    Re: Le déséquilibré de Norvège et les citations des philosophes

    Message  Desassocega le Mer 27 Juil 2011 - 12:48

    Vous ne trouverez pas souvent une preuve écrite pour chaque analyse que nous pourrions faire d'un philosophe. Nietzsche ne vous dira pas : voilà les raisons pour lesquelles j'ai choisi d'écrire en aphorismes : petit a, petit b, petit c.
    Oui c'est sûr, mais la phrase d'Euterpe sous-entendait qu'il y avait un passage qui le précisait, c'est pourquoi j'ai demandé. ;)


    Dernière édition par aristippe de cyrène le Mer 27 Juil 2011 - 12:58, édité 2 fois

    Silentio

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    Re: Le déséquilibré de Norvège et les citations des philosophes

    Message  Silentio le Mer 27 Juil 2011 - 12:54

    Il n'est pas toujours facile de comprendre la démarche d'Euterpe quand on se sent confronté à lui, mais ce qu'on prend pour une tyrannie n'est que l'exigence rapportée à des principes et s'il donne l'impression de ne pas nous entendre (ce qui est peut-être vrai parfois) il ne faudrait pas non plus croire qu'il nous agresse dans notre personne (s'il provoque une réaction épidermique chez nous c'est parce que notre peau est sensible ; Euterpe nous confronte à nos préjugés et aux ruses de notre ego, à nous donc de nous montrer au-dessus de nous-mêmes). Je ne dis pas que vous avez tort sur le fond, c'est à débattre (encore faut-il en avoir les moyens), mais sur la forme il pourrait vous être judicieux de prendre en compte les remarques qui vous sont faites. Si vous avez une intuition vous ne pouvez vous contenter de l'énoncer comme une vérité ou d'en parler comme d'une simple opinion. Cela demande d'émettre des hypothèses puis de dégager des éléments pour les corroborer ou non. D'ailleurs, pour le moment c'est vous qui avez la charge de la preuve (comme disent ces méprisables athées radicaux à ces fou-fous de Dieu).

    Pour le reste, j'ai l'impression que vous pensez que nous relativisons les actes de ce meurtrier (le Norvégien, pas Euterpe ! ). Personnellement ce n'est pas parce qu'il a écouté son propre daimon que je vais l'applaudir et reconnaître sa vérité. Seulement, la condamnation morale ne devrait pas nous aveugler sur la nature de ce que nous condamnons. Condamner un meurtre, j'en comprends la nécessité, mais pas celle de la justifier par n'importe quel prétexte. Cet homme n'est pas fou. Son avocat a clairement dit qu'il peinait à comprendre la psychologie de son client. L'incompréhension plaide pour la démence. Mais elle constitue une fuite devant le réel. Cet homme est problématique, il interroge sa société. Mise en branle elle préfère oublier et se donner bonne conscience.

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