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    Le déséquilibré de Norvège et les citations des philosophes

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    Re: Le déséquilibré de Norvège et les citations des philosophes

    Message  Invité le Lun 25 Juil 2011 - 23:16

    aristippe de cyrène a écrit:On a souvent tendance à se dire en voyant quelqu'un qui commet un tel meurtre : "ce qu'il fait est inhumain", "il doit avoir des problèmes mentaux", "il n'est pas normal".

    Eh oui... C'est tellement plus facile de dire ça que d'admettre que cet homme est finalement un homme comme nous... Il faut arrêter de croire que les horreurs ne peuvent être faites que par des fous.
    Dire que cet homme a été guidé par sa folie, c'est plus plaisant hein, ça nous évite de nous pencher sur le vrai problème : à savoir que des croyances peuvent parfois nous mener à ce genre de choses... Voyez Spinoza qui s'est fait poignarder à cause de ses idées et qui a gardé le manteau troué pour se rappeler que les religions peuvent mener à cela... Pensez-vous que Spinoza se soit dit : "il devait avoir des problèmes mentaux celui-là" ?
    Moi, ce qui me frappe chez vous trois maintenant (le nombre ne me fait pas peur) c'est au contraire votre insistance à rapprocher cet homme de n'importe quel autre, comme si une dimension humaine à laquelle vous tenez trouvait là une sorte de confirmation : la dimension monstrueuse ? La part maudite ?

    Méfiez-vous, ce que me dit mon deimon personnel, c'est qu'il y a quelque chose qui cloche et que l'on ne se comprend pas. Je vous propose d'aborder les choses autrement : "est-ce que l'un d'entre vous pense qu'il pourrait commettre ce type d'acte ?" Vous allez répondre par la négative. Mais ce que je vous demande, c'est pourquoi vous n'en êtes pas capables ? Au lieu de me faire la leçon sur mon incapacité à comprendre la part monstrueuse qui est dans l'homme, sur les dangers de la croyance (c'est moi qui vous ai rapporté la citation de Stuart Mill dont il s'est aussi servi !)... Enfin, vous me prenez pour un type qui sort du couvent ou quoi ?


    Dernière édition par friedrich crap le Lun 25 Juil 2011 - 23:21, édité 2 fois
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    Re: Le déséquilibré de Norvège et les citations des philosophes

    Message  Invité le Lun 25 Juil 2011 - 23:18

    Neopilina a écrit:J'ai été parachutiste. Un bon parachutiste. Longtemps après, il m'est arrivé d'aller au boulot avec deux pistolets chargés et des chargeurs de rechange. Très tôt le matin, la fenêtre droite de la voiture ouverte, en roulant, je faisais des cartons sur les panneaux autoroutiers, etc. Je suis un excellent tireur. J'en ai parlé à mon psy. Les deux armes ont fait un aller et retour à Saint Etienne, en clair, elles sont neutralisées, ce sont désormais deux vulgaires bouts de ferraille. Mais c'est parfaitement symbolique. Si demain je veux "quelque chose", je l'aurais.

    Celui qui tue a d'abord Envie de tuer. Il "suffit" ensuite de lui donner une "raison" de le faire. Nous avons tous Envie de tuer. J'ai beaucoup aimé vos "aveux" respectifs dans le sujet sur les jeux vidéos. La seule chose qui varie c'est l'ampleur de cette Envie.



    Le dit norvégien est d'abord un taré.
    Oui c'est d'abord un taré.

    Par contre Neopilina, je dois vous concéder que je n'ai jamais éprouvé l'envie de tuer qui que ce soit, je suis désolé de me distinguer encore...
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    Re: Le déséquilibré de Norvège et les citations des philosophes

    Message  Invité le Lun 25 Juil 2011 - 23:32

    Même pas un tout petit fantasme (ils ne sont pas que sexuels), une "petite" colère, de derrière les fagots ? ;)
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    Re: Le déséquilibré de Norvège et les citations des philosophes

    Message  Desassocega le Lun 25 Juil 2011 - 23:39

    Ou des problèmes avec les manteaux.



    Je vous propose d'aborder les choses autrement : "est-ce que l'un d'entre vous pense qu'il pourrait commettre ce type d'acte ?" Vous allez répondre par la négative.
    Techniquement, nous pourrions pratiquement tous faire cela... Il suffit d'un événement pour que tout bascule... Un événement de notre vie va nous faire penser cela, cette pensée va peut-être nous amener à nous convertir à certains dogmes, et ces dogmes nous manipulerons, et ces dogmes nous demanderons de tuer tel ou tel, et nous le ferons, parce que certains événements nous auront déterminés à le faire. C'est aussi simple que cela... Tous nous pourrions faire presque tout, il suffit que quelque chose dans notre vie nous y détermine... Après bien sûr les cas sont rares, et heureusement.
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    Euterpe

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    Re: Le déséquilibré de Norvège et les citations des philosophes

    Message  Euterpe le Mar 26 Juil 2011 - 1:00

    friedrich crap a écrit:si je vous demandais de définir la philosophie de Nietzsche en quelques points clés (mettons une dizaine), comment feriez-vous pour produire 10 idées cohérentes entre elles chez Nietzsche ?
    Si vous aimez les catalogues, libre à vous. Mais pas ici. C'est à vous de vous rendre compte qu'une telle proposition est inepte autant pour Nietzsche qu'elle le serait pour tout autre philosophe. Donc si vous souhaitez relever un tel défi, ce sera sans moi, vous n'obtiendrez aucune réponse. Dès lors, comme vous dites,
    friedrich crap a écrit:Ne confondons pas [...] provocation et pensée, remise en cause et construction, critique acerbe et justesse

    friedrich crap a écrit:Maintenant, sur l'homme "normal" qui peut commettre des monstruosités je vous trouve bien serein... Des conneries, de la violence, un crime passionnel, pourquoi pas chez l'homme "normal" qui pète un câble. Mais une boucherie programmée, c'est autre chose. Et je m'inscris en faux, trouvez un autre terme que "normal". "En possession de ses facultés" si vous voulez, mais des siennes uniquement.
    Je vous trouve particulièrement altéré ce soir, et vos interventions ne ressemblent en rien à celles dont vous êtes coutumiers. Je mets ça sur le compte de la réaction épidermique en attendant que le plat refroidisse. Je ne répondrai que quand vous aurez retrouvé votre jugement.

    Neopilina a écrit:Le dit norvégien est d'abord un taré.
    Sur quoi pourriez-vous étayer cette affirmation ? Ça me paraît quelque peu expéditif. Ici vous énoncez une sentence.

    friedrich crap a écrit:Moi, ce qui me frappe chez vous trois maintenant (le nombre ne me fait pas peur) c'est au contraire votre insistance à rapprocher cet homme de n'importe quel autre, comme si une dimension humaine à laquelle vous tenez trouvait là une sorte de confirmation : la dimension monstrueuse ? La part maudite ?
    Vous prenez pour une fantaisie romantique ce qui n'a rien à voir avec ce que vous alléguez. Quand vous aurez compris que c'est parce que le norvégien a la conviction d'avoir accompli un acte normal, raisonné, dont il se sent capable de rendre compte, nous pourrons envisager de discuter de ce qui est monstrueux ou pas.

    friedrich crap a écrit:pourquoi vous n'en êtes pas capables ?
    Pour en être capable, il faudrait d'abord le vouloir. Personne n'a dit que c'est ce qu'il voulait. Reprenez-vous.

    friedrich crap a écrit:Au lieu de me faire la leçon sur mon incapacité à comprendre la part monstrueuse qui est dans l'homme
    Jusqu'à preuve du contraire, c'est vous qui cherchez à donner la leçon.

    friedrich crap a écrit:
    Neopilina a écrit:Nous avons tous Envie de tuer
    je n'ai jamais éprouvé l'envie de tuer qui que ce soit, je suis désolé de me distinguer encore...
    friedrich crap a écrit:Enfin, vous me prenez pour un type qui sort du couvent ou quoi ?
    Si vous ne sortez pas d'un couvent, c'est peut-être parce que vous vivez (encore) dans un couvent, non ? Nous ne sommes peut-être pas moins habités ou animés par la justice que vous... Ou bien ?

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    Re: Le déséquilibré de Norvège et les citations des philosophes

    Message  Silentio le Mar 26 Juil 2011 - 1:02

    Ça me rappelle le procès Eichmann et la question de la banalité du mal. L'homme s'est révélé être lucide et très intelligent. Il savait ce qu'il faisait et a mis volontairement en application des idées qu'il avait élaborées ou qu'il partageait. Mais on comprend difficilement comment un homme sensé peut faire le choix de commettre ce mal. Puisque l'on ne comprend pas il est plus facile de se distinguer du criminel et de le dire fou. La folie ne règle pas le problème, elle l'enterre et avec lui la responsabilité. En ce qui concerne le cas qui nous préoccupe actuellement, je dirais que ce qui est troublant, mais qui n'est pas nouveau, c'est que cet acte semble immoral et insensé, alors qu'il provient de quelqu'un d'éduqué et qui milite pour une culture porteuse de certaines valeurs rattachées à la morale chrétienne. Je ne dis pas que le meurtrier n'est pas dérangé, je ne connais pas son profil psychologique, mais son organisation méticuleuse et son parcours le montrent plutôt comme quelqu'un qui sait ce qu'il fait (il est conscient et volontaire) et qui partage bon nombre de choses avec ses concitoyens et même les occidentaux en général. L'anomie qu'il provoque nous fait peur, mais lui-même n'est pas anormal. Par ailleurs, son acte est politique. C'est un extrémiste comme il en existe partout, par choix délibéré. Traite-t-on les idéalistes de fous ?
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    Euterpe

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    Re: Le déséquilibré de Norvège et les citations des philosophes

    Message  Euterpe le Mar 26 Juil 2011 - 1:32

    @Silentio a écrit:Ça me rappelle le procès Eichmann et la question de la banalité du mal.
    Le lien est évident. Mais c'est de friedrich crap que j'attendais la référence, quoiqu'il y en ait d'autres, par exemple les témoignages d'anciens SS. Bref, on n'invente pas l'eau chaude aujourd'hui.

    @Silentio a écrit:son organisation méticuleuse et son parcours le montrent plutôt comme quelqu'un qui sait ce qu'il fait
    C'est par là qu'il est inquiétant. Or c'est toute notre société qui est une hyperorganisation faite d'organisations multiples qui s'enchevêtrent inextricablement. On appelle ça la raison technicienne à l'œuvre, à ce qu'il paraît. Cet homme est un pur produit de notre société, il agit en conformité avec elle et avec les moyens qu'elle se donne. Une armée (qu'un État commande, chez nous) ne fait pas autre chose que ce qu'il fait. La seule différence est dans la légalité, l'équipement vestimentaire, la coupe de cheveux et les moyens techniques ou technologiques employés. Si c'est de ce côté qu'on doit critiquer l'homme, alors il faut s'apprêter à une critique beaucoup plus large. La folie collective, on n'en parle pas beaucoup, et on oublie qu'elle se décline aussi sous la forme d'individualités, comme la mode, etc. Voilà où se niche la monstruosité, dans la normalisation progressive de choses que, collectivement, on n'appelle pas par leur nom, mais dès qu'il s'agit d'un individu, ce nom est le cache-misère par excellence qui dispense de regarder la réalité en face.
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    Desassocega

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    Re: Le déséquilibré de Norvège et les citations des philosophes

    Message  Desassocega le Mar 26 Juil 2011 - 9:47

    Ça me rappelle le procès Eichmann et la question de la banalité du mal.
    Tout à fait. Arendt a compris que si l'on absolutisait le mal, on ne pouvait plus le penser. Or il est indispensable de le penser. Et c’est ce qu'elle fait quand devant Eichmann elle parle de banalité du mal (l’expression a fait scandale et on l'a trouvée obscène car Eichmann n’a rien de banal) mais elle est allée jusqu’à dire que le mal était banal, ce qui permettait alors de le penser.

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    Re: Le déséquilibré de Norvège et les citations des philosophes

    Message  Liber le Mar 26 Juil 2011 - 9:55

    @Silentio a écrit:Ça me rappelle le procès Eichmann et la question de la banalité du mal. L'homme s'est révélé être lucide et très intelligent. Il savait ce qu'il faisait et a mis volontairement en application des idées qu'il avait élaborées ou qu'il partageait. Mais on comprend difficilement comment un homme sensé peut faire le choix de commettre ce mal.
    Un homme sensé mais surtout insensible, pour qui l'humanité n'existe plus. C'est bien le problème de l'idéologie, je ne veux pas dire par ce mot une pensée simpliste reprise en chœur par des milliers de personnes, mais vivre uniquement par et pour des idées, au mépris de l'homme de chair et de sang que nous sommes tous avant tout.

    Par ailleurs, son acte est politique. C'est un extrémiste comme il en existe partout, par choix délibéré. Traite-t-on les idéalistes de fous ?
    Non, je ne le qualifierais pas d'extrémiste, évidemment je parle de ses idées et non de ses actes qui sont d'une violence extrême, quoique un peu dématérialisée par l'utilisation d'une arme qui tue à distance. Ses idées sont d'une grande banalité, vous les trouverez actuellement dans la bouche de presque tous les hommes politiques d'Europe qui se déclarent de droite. Et c'est là que réside la plus grande inquiétude à mon avis : une idée banale, c'est-à-dire reprise par des millions de personnes, peut, si elle contient un ferment de haine, prendre des proportions gigantesques, démultipliée par la boucle infernale que constitue internet, qui brasse et mélange les idées partout sur la planète.
    Un idéaliste n'est pas non plus un extrémiste. C'est quelqu'un qui se coupe de la réalité, qui vit dans un autre monde. Cet homme n'est ni un fou ni un extrémiste. Pourquoi avoir choisi de tuer ? C'est simple, je qualifierai son acte d'un mot que nous connaissons tous très bien ici : le nihilisme, la volonté du néant, du rien. Il nie les musulmans, il nie les gauchistes ("marxistes" sous sa plume), il nie le multiculturalisme (s-e l'immigration). Comment réalise-t-on la négation ? Par le meurtre s'il s'agit d'hommes, par la destruction s'il s'agit de choses.

    @Euterpe a écrit:
    @Silentio a écrit:son organisation méticuleuse et son parcours le montrent plutôt comme quelqu'un qui sait ce qu'il fait
    C'est par là qu'il est inquiétant. Or c'est toute notre société qui est une hyperorganisation faite d'organisations multiples qui s'enchevêtrent inextricablement. On appelle ça la raison technicienne à l'œuvre, à ce qu'il paraît. Cet homme est un pur produit de notre société, il agit en conformité avec elle et avec les moyens qu'elle se donne. Une armée (qu'un État commande, chez nous) ne fait pas autre chose que ce qu'il fait. La seule différence est dans la légalité, l'équipement vestimentaire, la coupe de cheveux et les moyens techniques ou technologiques employés.
    Exactement, sa façon de faire est militaire d'un bout à l'autre, minutieusement préparée et accomplie avec un sang-froid de technicien, ainsi par exemple, les 75 secondes entre le moment où il gare sa voiture et l'explosion, ainsi que son adaptation au grain de sable imprévu, quand il tue le seul policier en civil et non armé qui avait été prévenu par une passagère de l'existence de ce personnage inquiétant sur le bateau qui les menait à l'île d'Utoeya. Donc nous sommes face à ce paradoxe inquiétant : la puissance que donne à chaque individu l'hyper normalisation de l'action collective, destinée au progrès, au bienfait de tous par tous, et qui détournée de son usage habituel, permet à un homme seul de se travestir assez facilement en professionnel de la guerre.

    @jean ghislain a écrit:C'était peut-être tout simplement un fanatique chrétien comme les autorités l'ont décrit, qui a cru bon de tuer pour sa cause.
    Il n'y a rien de religieux en lui, il n'agit pas pour un au-delà ou sur l'ordre d'un ministre du culte, comme les kamikazes islamistes par exemple.
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    Re: Le déséquilibré de Norvège et les citations des philosophes

    Message  Invité le Mar 26 Juil 2011 - 10:49

    Et bien je reconnais qu'il y a sans doute eu un déficit sévère d'argumentation hier soir mais je trouve que c'était un peu plus réciproque qu'il n'y paraît, peu importe.
    Reprenons donc les termes du désaccord : j'insiste de mon côté sur le profil "déséquilibré" du tueur (laissons de côté les termes de "folie" - qui renvoie en effet à un aspect clinique, et celui de "taré" - qui est bon pour le bistrot mais qui ne me déplaît pas si on le prend selon son étymologie), tandis que vous me renvoyez constamment à la lucidité, à la "normalité", à la conscience claire et déterminée de cet homme.
    Il faut tout de même s'intéresser un peu à ses déclarations ; celle qui me semble ici un bon commentaire à nos propos est la suivante : "J'apparaîtrai comme le nazi le plus monstrueux depuis la seconde guerre mondiale" C'est lui qui le dit. Un monstre qui dit qu'il l'est. Pas si courant. Il peut d'ailleurs tout expliquer, tout justifier et il n'a pas commis de crime. Il plaide non coupable non pas x années après les faits, mais le lendemain des faits, et en réalité avant les faits. Il est en mission pour le Seigneur.
    Alors à quoi avons-nous affaire ? Un produit de bureaucratisation, d'organisation, de médiatisation, de politisation. Un produit typique de la société et de l'humanité contemporaine ? Oui mais est-ce que cela nous fait avancer ?
    Moi ce qui m'intéresse, c'est comment ça c'est immiscé dans la tête de cet homme tout cela ? Comment insidieusement et progressivement ce cerveau s'est-il trouvé happé par cette passion de haine (car il revendique la haine dans ses 1500 pages) ? Comment ça fonctionne ce travail de haine chez un homme et pourquoi chez cet homme-là.
    Je sais bien que la défense des criminels nazis s'est souvent portée sur ce terrain-là : nous obéissions aux ordres, l'organisation faisait que, il y avait aussi beaucoup de "nous ne savions pas" et puis ceux qui effectivement avaient été pétris par la propagande de haine et d'extermination. (Il y a aussi ceux qui ont dit non.)
    Alors oui, il y a des points communs entre la "normalité" nazie et cet homme qui se définit lui même comme un nazi (c'est si pratique de trouver une étiquette et un tiroir, on se sent moins seul) mais qui revendique aussi le statut de monstre auprès des non-nazis ! Vous avez repéré cela dans le procès Eichmann ? Pas moi. La mouvance nazie (ou d'autres), c'est pratique pour celui qui veut tuer avec un mobile, une justification, mais pour moi tout cela est une "couverture", quelque chose qui relève de la mauvaise foi sartrienne : son besoin, sa soif, c'est la haine ; sa récompense c'est la gloire, c'est l'histoire, c'est la dimension de son apocalypse. Il a servi les idéaux nazis ? Quoi de plus banal ? Il fait comme ceux d'en face le 11 septembre ? Pas sûr du tout.
    C'est ce que l'on retiendra, mais ce qui m'intéresse, je le répète, c'est comment on devient ce type-là, qu'est-ce que ce torrent de haine vient combler ? Quelle est la tare originelle, quel est le déséquilibre initial ? Car, autant il n'est pas sûr, en effet, qu'un bureaucrate nazi quelconque, ait besoin d'être très déséquilibré et rempli de haine pour faire sa sale besogne (car tout le déresponsabilisait), autant ce néo-nazi est d'abord passionné et "drogué" par la haine (qui est comme le miel s'écoulant dans ses veines - Homère). D'où mon choix d'en faire un déséquilibré avant d'en faire, si vous insistez, et en second lieu seulement, un produit de la modernité. Il est d'abord porteur d'une tare, ensuite la haine devient son salut, donne sens et passion à sa vie, et il apparaît donc comme un produit et un acteur de l'histoire et va jusqu'à revendiquer lui-même son inscription dans l'histoire. Me suis-je mieux fait comprendre ?
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    Euterpe

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    Re: Le déséquilibré de Norvège et les citations des philosophes

    Message  Euterpe le Mar 26 Juil 2011 - 11:31

    friedrich crap a écrit:Il faut tout de même s'intéresser un peu à ses déclarations ; celle qui me semble ici un bon commentaire à nos propos est la suivante : "J'apparaîtrai comme le nazi le plus monstrueux depuis la seconde guerre mondiale" C'est lui qui le dit. Un monstre qui dit qu'il l'est.
    J'apparaîtrai, dit-il. Il ne parle pas de lui, il anticipe ce qu'on dira de lui.

    friedrich crap a écrit:cet homme qui se définit lui même comme un nazi (c'est si pratique de trouver une étiquette et un tiroir, on se sent moins seul) mais qui revendique aussi le statut de monstre auprès des non-nazis ! Vous avez repéré cela dans le procès Eichmann ?
    On ne l'a pas comparé à Eichmann, on se réfère à la banalité du mal chez Arendt, à propos de Eichmann.

    Rien à voir non plus avec la mauvaise foi chez Sartre. Il n'y a de toute façon aucune duplicité manifeste chez cet homme, pour ce qu'on a pu en voir ou entendre.

    Pour le reste, je trouve que vous vous contentez d'en dire ce que vous voulez en dire, ce que vous voulez que cet homme soit, et que la haine dont vous parlez n'explique pas. Ce type dit avoir des convictions. Ce n'est pas tout à fait la même chose.
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    Re: Le déséquilibré de Norvège et les citations des philosophes

    Message  Invité le Mar 26 Juil 2011 - 11:39

    @Euterpe a écrit:
    friedrich crap a écrit:si je vous demandais de définir la philosophie de Nietzsche en quelques points clés (mettons une dizaine), comment feriez-vous pour produire 10 idées cohérentes entre elles chez Nietzsche ?
    Si vous aimez les catalogues, libre à vous. Mais pas ici. C'est à vous de vous rendre compte qu'une telle proposition est inepte autant pour Nietzsche qu'elle le serait pour tout autre philosophe.
    Je prétends de mon côté que ce n'est pas tant l'aspect ridicule et en effet en partie irrespectueux de ma proposition qui pose problème mais le fait que c'est irréalisable, non en raison du foisonnement de sa pensée mais parce qu'il n'y a pas ne serait-ce que cinq ou six grandes idées complémentaires qui ne finissent pas par se mordre la queue chez lui ! C'est tout de même vous qui m'avez mis Fouillée entre les mains ! Trouvez-vous que le travail de Fouillée soit malhonnête, imprécis, incomplet ? Lorsque vous dites que ma proposition est aussi ridicule pour Nietzsche que pour n'importe quel philosophe, je ne suis pas d'accord. D'abord parce que Nietzsche nous enseigne lui-même certaines formes d'irrespect, mais surtout parce que l'aphorisme est un mode de pensée qu'il revendique. (Vous pouviez remplacer 10 idées clés par 10 aphorismes si vous voulez : vous n'en trouveriez pas 10 non contradictoires qui puissent faire le tour ne serait-ce que de la moitié de son œuvre.) Nous connaissons la pensée d'Héraclite de cette manière : Trouvez-vous qu'il y ait beaucoup de contradictions dans la pensée d'Héraclite telle que nous la connaissons (vous savez le respect que Nietzsche avait pour Héraclite) ? Un Socrate se contredit-il souvent ? Et Spinoza et Leibniz ?

    Non, je vous le dis avec le plus grand respect, vous avez été vexé parce que ma proposition représente une démarche que vous exécrez vis à vis d'un grand auteur. Je vous assure pourtant que je situais le problème sur un terrain strictement philosophique:" la philosophie de Nietzsche racontée aux enfants", cela ne m'intéresse pas. Je posais seulement sur la table la question suivante: " ce qui est grand dans la pensée de Nietzsche est-ce sa philosophie? ou autre chose ?

    Si je vous dis : "Ce que Spinoza a cherché a montrer dans l'Éthique, c'est que le bonheur c'est la liberté au sens où il l'a définie lui-même comme étant la nécessité comprise", est-ce que cela vous empêcherait de continuer la discussion avec moi ? Est-ce que cela ne peut pas fournir une base pour une discussion ? C'est ce que je vous proposais d'essayer de faire avec Nietzsche pour amorcer la discussion, pas pour la clore. Mais si vous le voulez, prenons le problème à votre manière ou à la manière de Fouillée à moins que vous concédiez que ce qui vous intéresse chez Nietzsche ne relève absolument pas de savoir si sa pensée a un fond de cohérence ou non. Là au moins ce serait clair.

    "Nietzsche tient plusieurs scénarios en même temps", il est l'un des seuls à pouvoir faire cela, la contradiction n'est pas grave et est même incontournable chez un tel penseur... Cela ne retire rien à la valeur de sa pensée, à sa force, à son inscription dans l'histoire du génie humain si vous voulez. Lisez moi bien : je dois énormément à cet auteur, je l'admire et il occupe une place de choix dans ma bibliothèque comme sur ma table de nuit (ce qui est plus important) mais plus j'avance en philosophie et plus la valeur réelle de sa pensée se ternit à mes yeux, c'est tout. Maintenant, sachez qu'à aucun moment Euterpe, je n'ai songé à vous prendre pour quelqu'un d'autre que pour un homme de culture. je suis tout simplement gêné à chaque fois que l'admiration pour un créateur empêche de dire ce que l'on pense (comment Nietzsche aurait-il mal pris qu'on essaie de lui démontrer l'incohérence de sa pensée ? Très mal et il n'aurait pas écouté jusqu'au bout).

    Je pense à tous ces pseudo admirateurs de Mozart qui se prosternent devant 90% de son œuvre alors qu'il savait très bien lui-même ce qui était grand (et plus que grand) dans son œuvre et ce qui était de la soupe. Y a-t-il de la soupe (je veux dire de la bonne soupe) chez Nietzsche ? Mais je vous vois encore bondir dans votre fauteuil !

    Liber

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    Re: Le déséquilibré de Norvège et les citations des philosophes

    Message  Liber le Mar 26 Juil 2011 - 11:53

    @Euterpe a écrit:Il n'y a de toute façon aucune duplicité manifeste chez cet homme, pour ce qu'on a pu en voir ou entendre.
    Voilà qui est plus terrifiant que s'il avait été pervers. Il y a une simplicité du mal comme du bien, la bonne action désintéressée ou le crime désintéressé.
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    Euterpe

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    Re: Le déséquilibré de Norvège et les citations des philosophes

    Message  Euterpe le Mar 26 Juil 2011 - 13:01

    friedrich crap a écrit:il n'y a pas ne serait-ce que cinq ou six grandes idées complémentaires qui ne finissent pas par se mordre la queue chez lui !
    Dans ce cas, au travail, friedrich crap ; proposez-nous une exégèse complète de son œuvre qui confirme votre thèse.

    friedrich crap a écrit:C'est tout de même vous qui m'avez mis Fouillée entre les mains ! Trouvez-vous que le travail de Fouillée soit malhonnête, imprécis, incomplet ?
    Si je trouvais Fouillée malhonnête, je ne vous aurais pas suggéré de le lire. Les lectures doivent être contradictoires, dialogiques. Et le point de vue de Fouillée est intéressant.

    friedrich crap a écrit:Nietzsche nous enseigne lui-même certaines formes d'irrespect
    Vous êtes réducteur au possible, au point de déformer sa démarche. Ce qui me fait doucement rire, dans ce genre de discussions, c'est que les accusateurs ne citent jamais ceux qu'ils incriminent. Ce que vous faites consiste à se prendre au sérieux sans être sérieux. Ça n'a aucune probité intellectuelle et, je vous l'ai dit, je ne vous accompagnerai pas dans votre démarche.

    friedrich crap a écrit:l'aphorisme est un mode de pensée qu'il revendique.
    C'est surtout une contrainte à laquelle il se soumet, je vous l'ai déjà précisé.

    friedrich crap a écrit:(Vous pouviez remplacer 10 idées clés par 10 aphorismes si vous voulez : vous n'en trouveriez pas 10 non contradictoires qui puissent faire le tour ne serait-ce que de la moitié de son œuvre.) Nous connaissons la pensée d'Héraclite de cette manière : Trouvez-vous qu'il y ait beaucoup de contradictions dans la pensée d'Héraclite telle que nous la connaissons (vous savez le respect que Nietzsche avait pour Héraclite) ? Un Socrate se contredit-il souvent ? Et Spinoza et Leibniz ?
    Je vous suggère de réévaluer ce qu'on appelle contradiction en philosophie.

    friedrich crap a écrit:vous avez été vexé parce que ma proposition représente une démarche que vous exécrez vis à vis d'un grand auteur.
    Vexé dites-vous ? Vous en êtes là ? Devin ? Vous plaisantez. Il n'y a que des susceptibles pour parler de vexation. ;) Bref, vous supputez beaucoup. Je vous demande une démarche philosophique. Pas une question jetée à l'emporte-pièce et qu'aucune indication n'accompagne. Quand vous vous embarquez dans quelque chose, mieux vaudrait connaître l'équipement que vous avez à disposition pour une telle expédition. Or vous ne m'avez pas encore l'air de saisir les implications de la question elle-même (la grandeur de quoi, chez Nietzsche).

    friedrich crap a écrit:je suis tout simplement gêné à chaque fois que l'admiration pour un créateur empêche de dire ce que l'on pense
    Dire ce que vous dites sur un forum qui se veut iconoclaste me paraît périlleux. Vous semblez confondre admiration et idolâtrie.
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    Desassocega

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    Re: Le déséquilibré de Norvège et les citations des philosophes

    Message  Desassocega le Mar 26 Juil 2011 - 14:28

    je suis tout simplement gêné à chaque fois que l'admiration pour un créateur empêche de dire ce que l'on pense
    C'est parfois un problème en effet. Certaines personnes ont du mal à critiquer un auteur qu'elles admirent. Mais est-ce là de l'admiration ? Je ne crois pas, il s'agit plus d’idolâtrie. L'admiration est plutôt positive, elle est indispensable à la philosophie, car pour comprendre un philosophe, je pense qu'il faut avant tout l'admirer. Sinon on ne pourrait pas le comprendre. Combien ont compris le Spinozisme sans comprendre rien à la philosophie de Spinoza ? Il y a ainsi des virtuoses, qui en concert jouent des notes, mais pas de la musique.

    Alors que l’idolâtrie, elle, nous empêche d'aller plus loin que ce qu'on idolâtre, et c'est là que ça devient un problème.

    Trouvez-vous qu'il y ait beaucoup de contradictions dans la pensée d'Héraclite telle que nous la connaissons (vous savez le respect que Nietzsche avait pour Héraclite) ? Un Socrate se contredit-il souvent ? Et Spinoza et Leibniz ?
    Je ne sais pas pour Héraclite, ni pour Socrate (qu'il faut prendre avec des pincettes car on ne le connaît pas directement) mais pour Spinoza et Leibniz, il est important de préciser quelque chose : ce sont des philosophes complètement différents de Nietzsche. Nietzsche est un philosophe, sa pensée respire l'homme, alors que Spinoza et Leibniz font et construisent de la philosophie.

    C'est surtout une contrainte à laquelle il se soumet, je vous l'ai déjà précisé.
    Vous voulez dire que Nietzsche use de l'aphorisme pour s'imposer une contrainte ? Je ne suis pas sûr de bien comprendre. J'ai toujours pensé qu'il utilisait ce système d'écriture car cela convenait mieux à la manière dont il pratiquait la philosophie...

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    Re: Le déséquilibré de Norvège et les citations des philosophes

    Message  Liber le Mar 26 Juil 2011 - 14:35

    Je vois l'utilisation de l'aphorisme comme celle d'un artiste qui utilise la technique la plus propice à son talent. Nous avons l'impression à lire ses ouvrages les plus aboutis que Nietzsche et l'aphorisme ne font qu'un.
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    Re: Le déséquilibré de Norvège et les citations des philosophes

    Message  Desassocega le Mar 26 Juil 2011 - 14:39

    Du coup, pourquoi ne l'utilise-t-il pas dans son Zarathoustra, alors qu'il considère ce livre comme son chef-d’œuvre ?

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    Re: Le déséquilibré de Norvège et les citations des philosophes

    Message  Liber le Mar 26 Juil 2011 - 15:15

    Le Zarathoustra est un poème, certes en prose, mais il lui a donné la forme générale d'un poème, découpé en chants, ce qui n'est pas sans avoir un lien avec la philosophie telle que la pratiquaient les Présocratiques, et bien évidemment, la poésie grecque. L'aphorisme est réservé aux ouvrages en prose de Nietzsche.
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    Re: Le déséquilibré de Norvège et les citations des philosophes

    Message  Invité le Mar 26 Juil 2011 - 15:54

    D'accord Euterpe je laisse tomber.
    Vous ne m'avez absolument pas ni compris, ni entendu ni répondu sur le fond ; vous me renvoyez à la notion de contradiction !?
    Franchement j'ai l'impression d'avoir blasphémé. Prenez le donc avec votre tempérance et votre propre assurance, mais vous avez évité ma problématique en rejetant d'emblée qu'il puisse y en avoir une, pour vous contenter de me reprendre sur le ton, la forme et autres généralités. J'ai fait preuve à dessein d'outrecuidance mais vous me renvoyez avec les effets de manche d'un procureur général.
    Je crois vous avoir prouvé par ailleurs depuis mon arrivée sur ce site que je suis en mesure d'adopter des tonalités et des entrées en matière différentes les unes des autres car j'aime varier les plaisirs ! Il n'y a pas de contenu susceptible de retenir votre attention sur la mise en question que j'opère ? Très bien, restons en là sur ce topic.

    Silentio

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    Re: Le déséquilibré de Norvège et les citations des philosophes

    Message  Silentio le Mar 26 Juil 2011 - 16:38

    J'aurais bien aimé que vous résumiez ce que vous avez compris des critiques de Fouillée (très intelligent le beau-père de Guyau !). :/.:
    J'aborde le chapitre V.

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