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    Le déséquilibré de Norvège et les citations des philosophes

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    Euterpe

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    Re: Le déséquilibré de Norvège et les citations des philosophes

    Message  Euterpe le Dim 24 Juil 2011 - 21:19

    friedrich crap a écrit:si une pensée, une œuvre contient une force (de vérité, de persuasion, de conviction, d'endoctrinement...) alors elle est immédiatement dangereuse.

    Or (nous sommes dans le Gorgias) quel type de discours, quel contenu de pensée aura le plus d'impact ? Le philosophe ne répondrait-il pas : "le discours qui contient le plus de vérité" ?

    Ce qui revient en définitive à la question philosophique fondamentale : "la vérité du philosophe est-elle bonne à dire ?"
    Ça devient plus clair en effet, il me semble que vous adoptez une position platonicienne, qui refuse de livrer au profane des choses qu'il pourrait détourner de leur fonction ou de leur vérité. Je pense évidemment à l'Alcibiade majeur. Dans ce cas, nous sommes renvoyés à la question de la démocratie et de la philosophie, sous le rapport de l'éducation.
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    Re: Le déséquilibré de Norvège et les citations des philosophes

    Message  Invité le Dim 24 Juil 2011 - 21:30

    Oui, c'est cela. Mais parfois c'est beaucoup plus prosaïque : la vie de couple, la vie de famille, la vie en société ET la philosophie. Vous savez bien qu'il y a antinomie. Qu'est-ce que cette activité de l'esprit qui rend difficile la vie ordinaire ? Qu'est-ce que cette activité de l'esprit que craignent tant les défenseurs de la vie ordinaire ? La philosophie a-t-elle plus de chances d'être le ciment ou la dynamite de la société ? Je penche pour la dynamite même si ce n'est pas ce qu'elle recherche de Platon à Eric Weil !
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    Re: Le déséquilibré de Norvège et les citations des philosophes

    Message  Invité le Dim 24 Juil 2011 - 21:34

    aristippe de cyrène a écrit:
    le manque de temps et la philo : un drame

    Le temps ne manque pas tant que ça... C'est plutôt qu'on l'utilise mal...
    Si vous saviez Aristippe... Ne dites pas à un ami philosophe qu'il utilise mal son temps, c'est un tantinet vexant.
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    Desassocega

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    Re: Le déséquilibré de Norvège et les citations des philosophes

    Message  Desassocega le Dim 24 Juil 2011 - 22:07

    Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire mon cher ;)

    Ce que je voulais dire, c'est qu'on accorde les 3/4 de notre vie aux futilités. Entre le sommeil, les "divertissements" en tout genre, les sorties, le travail, etc.
    Bref ce que je veux dire, c'est que le temps ne nous manque pas, c'est le temps qu'on consacre à la philosophie qui est souvent trop faible...

    Silentio

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    Re: Le déséquilibré de Norvège et les citations des philosophes

    Message  Silentio le Dim 24 Juil 2011 - 22:14

    @Euterpe a écrit:
    friedrich crap a écrit:si une pensée, une œuvre contient une force (de vérité, de persuasion, de conviction, d'endoctrinement...) alors elle est immédiatement dangereuse.

    Or (nous sommes dans le Gorgias) quel type de discours, quel contenu de pensée aura le plus d'impact ? Le philosophe ne répondrait-il pas : "le discours qui contient le plus de vérité" ?

    Ce qui revient en définitive à la question philosophique fondamentale : "la vérité du philosophe est-elle bonne à dire ?"
    Ça devient plus clair en effet, il me semble que vous adoptez une position platonicienne, qui refuse de livrer au profane des choses qu'il pourrait détourner de leur fonction ou de leur vérité. Je pense évidemment à l'Alcibiade majeur. Dans ce cas, nous sommes renvoyés à la question de la démocratie et de la philosophie, sous le rapport de l'éducation.
    On en vient aussi à Leo Strauss. Il vaut mieux que les citoyens ne connaissent pas la vérité parce que la cité a besoin de fonder sa loi et la justice, et seul le philosophe sait qu'au fond les critères ou valeurs qu'on y met ne sont pas si intangibles que ce qu'on veut bien croire. Ce que les modernes ont révélé sur le fonctionnement du pouvoir les Anciens le savaient, mais ils ne disaient rien. Mieux valait un régime imparfait (pour éviter la violence nécessaire à la réalisation de l'idéal, de la perfection) et garder la vérité (voire la vérité comme savoir de son absence) dans le secret. Et puis qu'importe la vérité en politique ? Est-ce qu'on mène une vie bonne ou on gère un Etat avec la vérité ? Ceci sachant aussi que le philosophe est invité à ne pas passer son temps dans la contemplation des Idées et étant obligé de retourner dans la caverne - mais il ne faudrait pas non plus qu'il soit raillé, discrédité et même tué. Alors autant employer un double discours.
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    Re: Le déséquilibré de Norvège et les citations des philosophes

    Message  Invité le Dim 24 Juil 2011 - 22:21

    aristippe de cyrène a écrit:Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire mon cher ;)

    Ce que je voulais dire, c'est qu'on accorde les 3/4 de notre vie aux futilités. Entre le sommeil, les "divertissements" en tout genre, les sorties, le travail etc...
    Bref ce que je veux dire, c'est que le temps ne nous manque pas, c'est le temps qu'on consacre à la philosophie qui est souvent trop faible...

    Ok vieux ! (Si vous me permettez cette familiarité)
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    Re: Le déséquilibré de Norvège et les citations des philosophes

    Message  Desassocega le Dim 24 Juil 2011 - 22:24

    Je vous la permets ;)
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    Euterpe

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    Re: Le déséquilibré de Norvège et les citations des philosophes

    Message  Euterpe le Dim 24 Juil 2011 - 23:05

    friedrich crap a écrit:Qu'est-ce que cette activité de l'esprit que craignent tant les défenseurs de la vie ordinaire ? La philosophie a-t-elle plus de chances d'être le ciment ou la dynamite de la société ? Je penche pour la dynamite
    Le problème avec la philosophie, c'est qu'elle ne s'accommode pas de l'ordinaire, les deux seraient même plutôt incompatibles. Mais que défendent les défenseurs de la vie ordinaire, en la défendant contre la philosophie ? De quelle sorte de dynamite veulent-ils être garés ? D'abord, ils constatent très vite que le philosophe parle une langue étrangère, qu'ils ne peuvent ni ne veulent comprendre, souvent, parce que ça leur semble dire des choses simples avec des mots compliqués. Attitude courante et qu'on peut définir en ces termes à peu près : "ce que je ne comprends pas, c'est incompréhensible ; si c'est incompréhensible, il n'y a rien à comprendre ; s'il n'y a rien à comprendre, le philosophe, au mieux est un fou, au pis est un original (fou on peut le prendre en pitié, original, on peut le mépriser)".

    Il existe donc d'emblée deux positions inconciliables : celle de celui qui ne comprenant pas, pense qu'il y a quelque chose à comprendre, la preuve : il ne comprend pas ; celle de celui qui, ne comprenant pas, et supposant à juste titre qu'il n'est pas moins doué de raison, conclut à tort que s'il y avait quelque chose à comprendre, il l'aurait compris, mais à moindre coût (genre : paf le chien).

    C'est la question du coût, qu'on néglige le plus souvent. La plupart des grands philosophes ont tout plaqué ou presque, pour la philosophie, comprenant qu'ils en auraient pour un bail indéterminé, et que ça leur coûterait très cher. Entrer en philosophie, c'est ne pas en revenir. C'est donc se rendre la vie impossible, et quand il essaie de vivre quand même (couple, vie normale, séries tv, soirées à la con avec des abrutis), il se rend vite compte qu'il lui est presque impossible d'établir un chèque, d'acheter du pain, de sortir le chien, de ne pas renverser son café, etc. Qu'a-t-il donc, ce philosophe ? Il est occupé par des pensées, et comme on ne décrète pas à quelle heure elles doivent commencer ou s'arrêter, ça se complique. Mais ce décalage d'avec le réel lui montre que le réel n'est pas l'ordinaire. L'ordinaire, c'est le réel devenu absurde, invivable. Alors autour d'un thé le dimanche après-midi, comme chacun critique son ordinaire, la critique du philosophe paraît normale. Mais quand les autres reprennent l'ordinaire tous les lundis, le philosophe continue à critiquer l'ordinaire. Tout l'emmerde, et tout le monde, mais du coup il emmerde tout le monde. Il y a du Bacri dans chaque philosophe. De la dynamite, mais une dynamite douce.

    @Silentio a écrit:On en vient aussi à Leo Strauss.
    Absolument. Du coup j'essaierai de relire deux ou trois de ses œuvres avant la rentrée.
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    Re: Le déséquilibré de Norvège et les citations des philosophes

    Message  Desassocega le Lun 25 Juil 2011 - 0:30

    Le problème avec la philosophie, c'est qu'elle ne s'accommode pas de l'ordinaire, les deux seraient même plutôt incompatibles.
    Je n'en suis pas si certain. Je suis d'accord pour dire qu'il est très risqué de philosopher l'ordinaire, car on peut vite en arriver à des tautologies. Mais penser l’ordinaire n’implique nullement de philosopher médiocrement ou de s’abaisser à quelque chose qui n’est pas intéressant. L'ordinaire est bien plus fécond qu'on ne le croit. Et de manière générale, je crois que l'ordinaire est ce que l'on connaît le moins de notre vie !
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    Re: Le déséquilibré de Norvège et les citations des philosophes

    Message  Euterpe le Lun 25 Juil 2011 - 2:34

    aristippe de cyrène a écrit:Je suis d'accord pour dire qu'il est très risqué de philosopher l'ordinaire
    Je ne parle pas de penser l'ordinaire, mais de la vie ordinaire, ou normale, comme vous voudrez, comparée à la vie philosophique (ou même à la vie créatrice). Il y a de bonnes études là-dessus, vraiment rigolotes.
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    Re: Le déséquilibré de Norvège et les citations des philosophes

    Message  Desassocega le Lun 25 Juil 2011 - 3:08

    Ah d'accord je vois... Désolé j'ai lu de travers.

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    Re: Le déséquilibré de Norvège et les citations des philosophes

    Message  cicero le Lun 25 Juil 2011 - 9:47

    Souvenez-vous Euterpe de ce philosophe incapable de supporter l'existence ordinaire qui disait "qu'on est philosophe en faisant la vaisselle".

    Liber

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    Re: Le déséquilibré de Norvège et les citations des philosophes

    Message  Liber le Lun 25 Juil 2011 - 10:16

    Quand je regarde l'avatar d'Aristippe de Cyrène, le philosophe de Rembrandt dans sa coquille, comme dit Valéry, j'ai tendance à approuver Euterpe. Mais je pense aussi à Héraclite qui invitait ses amis à philosopher dans sa cuisine.
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    Re: Le déséquilibré de Norvège et les citations des philosophes

    Message  Invité le Lun 25 Juil 2011 - 10:25

    @Euterpe a écrit:
    @Silentio a écrit:On en vient aussi à Leo Strauss.
    Absolument. Du coup j'essaierai de relire deux ou trois de ses œuvres avant la rentrée.
    Oui, merci Silentio pour ce retour vers Leo Srauss que j'ai insuffisamment fréquenté (et, lorsque je l'avais fait, cela avait été trop rapide). Pensez-vous qu'il y ait à chercher du côté d'Hannah Arendt (pour cette question, cela va sans dire) ?

    Pouvez-vous avoir la gentillesse de m'indiquer le livre ou le chapitre qui vous semble prioritaire sur cette question ?
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    Re: Le déséquilibré de Norvège et les citations des philosophes

    Message  Invité le Lun 25 Juil 2011 - 11:44

    @Euterpe a écrit:
    friedrich crap a écrit:Qu'est-ce que cette activité de l'esprit que craignent tant les défenseurs de la vie ordinaire ? La philosophie a-t-elle plus de chances d'être le ciment ou la dynamite de la société ? Je penche pour la dynamite
    Le problème avec la philosophie, c'est qu'elle ne s'accommode pas de l'ordinaire, les deux seraient même plutôt incompatibles. Mais que défendent les défenseurs de la vie ordinaire, en la défendant contre la philosophie ? De quelle sorte de dynamite veulent-ils être garés ? D'abord, ils constatent très vite que le philosophe parle une langue étrangère, qu'ils ne peuvent ni ne veulent comprendre, souvent, parce que ça leur semble dire des choses simples avec des mots compliqués. Attitude courante et qu'on peut définir en ces termes à peu près : "ce que je ne comprends pas, c'est incompréhensible ; si c'est incompréhensible, il n'y a rien à comprendre ; s'il n'y a rien à comprendre, le philosophe, au mieux est un fou, au pis est un original (fou on peut le prendre en pitié, original, on peut le mépriser)".
    C'est certain, mais cela ne suffit pas : beaucoup entrevoient et s'approchent mais ils ont peur. (Vous négligez un tant soit peu l'aspect psychologique en insistant un peu trop à mon goût sur l'intellect et l'amour propre - si je puis me permettre)
    @Euterpe a écrit:C'est la question du coût, qu'on néglige le plus souvent. La plupart des grands philosophes ont tout plaqué ou presque, pour la philosophie, comprenant qu'ils en auraient pour un bail indéterminé, et que ça leur coûterait très cher.
    Je vous assure que l'on n'est pas obligé de tout plaquer, tout dépend de ce que vous entendez par grand philosophe, et tout dépend de votre "œuvre". J'ai eu naguère un professeur qui soutenait que le philosophe devait être "extraordinairement ordinaire" ; j'adore ! car il y a de quoi vivre et penser dans cette affaire...
    @Euterpe a écrit:Entrer en philosophie, c'est ne pas en revenir.
    Ça, c'est indiscutable, c'est encore moins changeable que son sexe.
    @Euterpe a écrit:C'est donc se rendre la vie impossible, et quand il essaie de vivre quand même (couple, vie normale, séries tv, soirées à la con avec des abrutis), il se rend vite compte qu'il lui est presque impossible d'établir un chèque, d'acheter du pain, de sortir le chien, de ne pas renverser son café, etc. Qu'a-t-il donc, ce philosophe ? Il est occupé par des pensées, et comme on ne décrète pas à quelle heure elles doivent commencer ou s'arrêter, ça se complique. Mais ce décalage d'avec le réel lui montre que le réel n'est pas l'ordinaire. L'ordinaire, c'est le réel devenu absurde, invivable. Alors autour d'un thé le dimanche après-midi, comme chacun critique son ordinaire, la critique du philosophe paraît normale. Mais quand les autres reprennent l'ordinaire tous les lundis, le philosophe continue à critiquer l'ordinaire. Tout l'emmerde, et tout le monde, mais du coup il emmerde tout le monde.
    Oui, c'est vrai, mais je me permets de vous suggérer que ce philosophe, maladroit, étranger dans l'ordinaire, étranger parmi les hommes, nerveusement malade d'avoir à vivre un quotidien désenchanté, un quotidien de mouscaille (j'aime bien), qui peut passer pour fou, et bien... il lui manque peut-être quelque chose... Acceptez de considérer quelques instants cette possibilité : non pas le trop plein, la soif, l'appétit, le couteau aiguisé de l'esprit du philosophe, mais une autre forme de manque que celui de "l'appel", un manque de ... quiétude (je le dis à voix basse presqu'en sussurant), un manque de... sagesse (encore plus doucement) ?


    Si vous préférez : Nietzsche n'était pas un sage, un philosophe ? (après tout, cela peut se discuter : voyez Fouillée...), un penseur ? Certainement.


    Vous savez, le penseur qui ne pourrait pas supporter ma fréquentation parce que je vais au travail (il y a bien des choses à dire sur le travail comme lieu où l'homme agit, pense et change aussi, voyez les travaux de Marx à Schwartz), parce que j'accepte de converser avec des gens ordinaires (en utilisant souvent plus de 10% des capacités de mon cerveau - détrompez-vous, c'est un exercice difficile et stimulant que de s'efforcer de faire comprendre au non-philosophe malgré tout beaucoup de choses, sans parler de tout ce qui sert à éviter les conflits, rassurer, faire rire, émouvoir...- il y a du travail aussi pour "la philosophie appliquée" sans doute dénigrée comme le sont les "sciences appliquées"... ) et bien ce philosophe, pour lequel cela ne penserait pas assez et tout le temps en face de lui, d'une part, il ne m'impressionne pas et n'obtient pas forcément mon admiration - dont il n'a que faire certes -, il peut rentrer auprès de son poêle, dans sa chambre et d'autre part, j'aurais bien des choses à lui dire, y compris sur les sujets qui le passionnent.


    Enfin, je tiens pour essentielle la question de la transmission, qu'il s'agisse de transmettre à d'autres par une œuvre, à des élèves, ou à ses propres enfants, et je me méfierais de toute hiérarchie dans ces différentes possibilités existentielles.


    Je vais vous scotcher : tout en étant incapable de penser une œuvre équivalente à celle de Nietzsche (que j'ai pourtant beaucoup admirée en étant plus jeune), et bien figurez-vous que je préfère ma vie et mon quotidien aux siens, pour autant que je puisse en juger. Et ce n'est pas pour les raisons que vous évoquiez : il peut revenir et s'asseoir en face de moi, croyez-moi je ne ferai pas la carpe admirative et cela discuterait ferme : il y a d'ailleurs fort à parier qu'il refuserait la conversation ou qu'il la délaisserait assez vite.


    J'ai décelé chez les penseurs aussi une forme de fuite (qu'ils mettent sur le compte du "je n'ai pas que cela à faire" et qui peuvent même vous faire comprendre que vous les ennuyez, mais attention ! c'est aussi parfois parce qu'ils ne supportent pas des formes variées ou variables de la contradiction : impossibilité à habiter chez l'autre ou auprès de lui, perception d'un désaccord qui constitue une perte de temps car lui a déjà tranché, il a déjà choisi, vous n'avez rien à lui apporter... Mais il arrive que ce soit lui qui n'ait plus rien à vous apporter à partir du moment où vous avez compris sa position et qu'il vous dit point final...


    Dans un groupe (d'intellos ou pas), regardez s'il y en a un qui écoute (même des banalités) et qui parle après (toujours très apprécié et signe d'intelligence), là ou d'autres s'écoutent et ratent ainsi leur effet.


    Mais vous savez tout cela et je souhaitais surtout vous proposer de nuancer éventuellement votre position.


    Dernière édition par friedrich crap le Lun 25 Juil 2011 - 14:22, édité 2 fois

    Silentio

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    Re: Le déséquilibré de Norvège et les citations des philosophes

    Message  Silentio le Lun 25 Juil 2011 - 12:59

    Je pense que les philosophes sont des inadaptés, et c'est de leur impuissance (à compenser) que peut naître leur puissance propre. Certains restent de grands tourmentés, d'autres trouvent le moyen de devenir des législateurs et de ne pas subir leur vie incomplète ou insatisfaite. A situations exceptionnelles mesures exceptionnelles.

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    Re: Le déséquilibré de Norvège et les citations des philosophes

    Message  Liber le Lun 25 Juil 2011 - 14:33

    Ils auraient donc fait le choix de la pensée spéculative faute de pouvoir utiliser leur intelligence à des fins concrètes ?
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    Re: Le déséquilibré de Norvège et les citations des philosophes

    Message  Invité le Lun 25 Juil 2011 - 14:39

    @Silentio a écrit:Je pense que les philosophes sont des inadaptés, et c'est de leur impuissance (à compenser) que peut naître leur puissance propre.
    Vraiment Silentio vous vous contenteriez de cette explication ?

    Non, comme nous le disions avec Euterpe, le philosophe, comme l'artiste génial ont rencontré quelque chose, un mode de pensée, une vision du monde, une prise de recul, un appel, qui les sort de la banalité mais qui ne relève pas stricto sensu d'une in-adaptation. (Sinon votre définition s'applique aussi aux fous)

    Le problème est de savoir comment l'être au monde du philosophe lui permet de vivre souvent (parfois de penser) sans une intelligence de la vie complète et équilibrée.

    Regardez une fois encore ce pauvre Nietzsche, dont une grande partie de sa pensée n'est que rehaussée par un style flamboyant, mais qui se contredit comme peu d'autres dans l'histoire de la philosophie, et dont la vie personnelle est un désert qui se termine à l'asile. D'où ma question : Nietzsche, philosophe ou penseur ? Nietzsche penseur de la vie qui ne savait pas vivre : permettez-moi de dire en opposition avec votre remarque que cela ne donne pas plus de puissance ou de valeur à la pensée de Nietzsche, mais qu'au contraire, à mes yeux, cela porte un doute sérieux sur la profondeur réelle de ses propos.

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    Re: Le déséquilibré de Norvège et les citations des philosophes

    Message  Liber le Lun 25 Juil 2011 - 15:10

    Ce désert dont vous parlez est celui de tout le monde, il suffit de se regarder soi-même pour constater à quel point nous sommes seuls, bien que vivant dans une société très organisée. Les jeux de carte n'y changeront rien. ;)
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    Re: Le déséquilibré de Norvège et les citations des philosophes

    Message  Invité le Lun 25 Juil 2011 - 15:22

    La solitude de tous, de chacun, celle du philosophe. Qui se sent prêt à démarrer là-dessus ?

    Je suis preneur mais je n'ai plus le temps de lancer les débats avant ce soir...

      La date/heure actuelle est Ven 24 Nov 2017 - 6:19