παιδεία | μανθάνω | ἀπομανθάνω

    Le déséquilibré de Norvège et les citations des philosophes

    Partagez
    avatar
    Invité
    Invité

    Re: Le déséquilibré de Norvège et les citations des philosophes

    Message  Invité le Ven 29 Juil 2011 - 14:56

    (Avis à tous. Mon clavier fonctionne correctement quand je commence à m'en servir, puis, peu à peu, réagit de moins en moins. Quelqu'un connaît-il ce symptôme par hasard ? Si un échange s'en trouve interrompu, je m'en excuse.)

    Euterpe,

    Vous évoquez un sur-moi anormalement consistant. C'est très exactement mon cas, il résulte de l'univers inaugural (petite enfance, éducation). Je suis dans l'incapacité de faire du mal, mais pas de le fantasmer. S'il m'a été utile, il m'a également bien pourri la vie... On aborde là le sujet de notre morale, historiquement dit, judéo-chrétienne, et mortifère.

    ______

    Sinon, serait-il enfin possible qu'on me réponde clairement à cette question : Nietzsche avait-il, oui ou non, contracté la syphilis ? Sinon, la lecture de sa biographie Wiki, pas aussi formelle qu'il y paraît sur la syphilis, propose aussi une démence assez répandue, la leucoaraiose, et effectivement le tableau clinique de cette maladie colle assez bien avec les éléments biographiques, mais cette maladie apparaît vers soixante ans. Et il apparaît à la lecture de la biographie de Nietzsche que cet homme a été malade toute sa vie, peut être somatisait-il beaucoup ? Et on sait aujourd'hui que l'état de notre psychisme influe directement sur le système immunitaire et donc sur notre santé. Mais dans les deux cas, voire associés, la folie de Nietzsche serait purement d'origine biologique, médicale. Ce qui ne m'empêche pas de soutenir que l'œuvre, le personnage, n'en finissent pas de se radicaliser.

    Liber

    Messages : 799
    Date d'inscription : 30/01/2011

    Re: Le déséquilibré de Norvège et les citations des philosophes

    Message  Liber le Ven 29 Juil 2011 - 15:01

    Neopilina a écrit:Sinon, serait-il enfin possible qu'on me réponde clairement à cette question : Nietzsche avait-il, oui ou non, contracté la syphilis ?
    Aucune preuve n'a pu être apportée pour confirmer cette thèse.

    peut être somatisait-il beaucoup ?
    En effet.

    Ce qui ne m'empêche pas de soutenir que l'œuvre, le personnage, n'en finissent pas de se radicaliser.
    C'est la forme même de sa pensée. Il a toujours été radical, et infiniment subtil aussi, mais ce n'est pas incompatible.
    avatar
    Invité
    Invité

    Re: Le déséquilibré de Norvège et les citations des philosophes

    Message  Invité le Ven 29 Juil 2011 - 15:44

    A titre personnel, j'en ai fini avec le meurtrier norvégien.

    Ne pourrait-on pas déménager "La fin de Nietzsche" ?
    avatar
    Euterpe

    Messages : 2973
    Date d'inscription : 29/01/2011
    Age : 46

    Re: Le déséquilibré de Norvège et les citations des philosophes

    Message  Euterpe le Ven 29 Juil 2011 - 16:14

    Neopilina a écrit:Avis à tous. Mon clavier fonctionne correctement quand je commence à m'en servir, puis, peu à peu, réagit de moins en mois. Quelqu'un connaît-il ce symptôme par hasard ? Si un échange s'en trouve interrompu, je m'en excuse.
    Peut-être avez-vous renversé de l'eau, ou du café ? Si c'est le cas, il faut démonter votre clavier, retirer très soigneusement les films plastiques contenant les circuits intégrés, les essuyer avec un chiffon doux et les replacer exactement à leur place d'origine.


    Neopilina a écrit:la lecture de sa biographie Wiki, pas aussi formelle qu'il y paraît sur la syphilis, propose aussi une démence assez répandue, la leucoaraiose, et effectivement le tableau clinique de cette maladie colle assez bien avec les éléments biographiques, mais cette maladie apparaît vers soixante ans.
    Si j'en crois l'article de Wikipedia, la leucoaraiose ne me semble pas coller à Nietzsche. Il faudrait non seulement une hypertension artérielle qui ne correspond pas au mode de vie de Nietzsche, mais les premiers signes : "troubles cognitifs de plus en plus marqués (perte de mémoire, difficulté à accomplir des tâches et des raisonnements complexes)", outre qu'ils sont brutaux, apparaissent avec la vieillesse.
    avatar
    Invité
    Invité

    Re: Le déséquilibré de Norvège et les citations des philosophes

    Message  Invité le Ven 29 Juil 2011 - 21:25

    Neopilina a écrit:A titre personnel, j'en ai fini avec le meurtrier norvégien.
    Moi aussi, provisoirement.

    Neopilina a écrit:Ne pourrait-on pas déménager "La fin de Nietzsche" ?
    Je signale à ceux qui ont suivi un peu partout sur le site nos récents échanges sur Nietzsche (et l'intérêt qu'a suscité la lecture de Fouillée) que j'ai posté une modeste contribution à ce sujet cet après-midi, qu'Euterpe a eu la gentillesse de bien vouloir mettre en forme et déplacer à l'endroit du site requis.

    Silentio

    Messages : 1317
    Date d'inscription : 30/01/2011
    Age : 29
    Localisation : Paris

    Re: Le déséquilibré de Norvège et les citations des philosophes

    Message  Silentio le Sam 30 Juil 2011 - 12:47

    Il me semble que Nietzsche considérait son Zarathoustra comme un accident, et en même temps une illumination. Il y a gagné énormément mais a aussi sacrifié une part de lui, l'événement lui faisant faire un saut qualitatif dans sa vie qui pourtant lui demanda un effort physique ou nerveux bien plus intense, à la hauteur des mouvements et explosions de sa pensée sublimée. Concernant sa maladie, il semble aussi qu'il ait redouté la folie (héréditaire ?) de son père, et que lui-même était sujet à des troubles psychiques annonçant cette maladie. Sa famille aurait essayé de taire les conditions de la mort du père et de protéger la mémoire du fils, faisant de cette folie précoce un lourd secret. Avec l'activité intellectuelle et son rythme épuisant, Nietzsche aurait alors créé, sans le vouloir, les conditions permettant l'apparition de troubles similaires à ceux de son père. Quand le décadent s'efforce de se surpasser et puise dans ses réserves pour développer sa puissance et lutter contre lui-même, la tension provoquée se fait source de grandes destructions qui s'ajoutent à la maladie. La guérison est donc difficilement atteinte, sinon à un prix trop grand, et elle amplifie la cruauté qui s'exerce contre soi-même. Ce qui d'ailleurs exige que le penseur s'applique à se surpasser encore pour se sentir en maîtrise et pour qu'il se supporte lui-même. On est dans un cercle vicieux qui creuse et abîme l'organisme. L'héroïsme, en ce cas, en voulant lutter contre le destin, le réalise, c'est pourquoi il est bien tragique.
    avatar
    Desassocega

    Messages : 1157
    Date d'inscription : 02/04/2011

    Re: Le déséquilibré de Norvège et les citations des philosophes

    Message  Desassocega le Sam 30 Juil 2011 - 14:21

    Concernant sa maladie, il semble aussi qu'il ait redouté la folie (héréditaire ?) de son père, et que lui-même était sujet à des troubles psychiques annonçant cette maladie. Sa famille aurait essayé de taire les conditions de la mort du père et de protéger la mémoire du fils, faisant de cette folie précoce un lourd secret. Avec l'activité intellectuelle et son rythme épuisant, Nietzsche aurait alors créé, sans le vouloir, les conditions permettant l'apparition de troubles similaires à ceux de son père.
    Je ne savais pas que son père avait aussi eu ce genre de problème... De quoi est mort son père exactement ?
    avatar
    Euterpe

    Messages : 2973
    Date d'inscription : 29/01/2011
    Age : 46

    Re: Le déséquilibré de Norvège et les citations des philosophes

    Message  Euterpe le Sam 30 Juil 2011 - 21:07

    @Liber a écrit:
    Neopilina a écrit:Sinon, serait-il enfin possible qu'on me réponde clairement à cette question : Nietzsche avait-il, oui ou non, contracté la syphilis ?
    Aucune preuve n'a pu être apportée pour confirmer cette thèse.
    D'après Eric Vartzbed, l'auteur de La troisième oreille de Nietzsche. Essai sur un précurseur de Freud, sa syphilis ne fait aucun doute, même si on ne peut le prouver :
    Faute d’une analyse de sang et du liquide céphalorachidien, le diagnostic de démence paralytique d’origine syphilitique n’est pas absolument certain. A l’époque de Nietzsche, ces examens n’existaient pas. Un doute minime demeure donc quant au diagnostic (que néanmoins, très peu de spécialistes contestent). Dans le cas de Nietzsche, même s’il est quasiment certain qu’il s’agit d’une infection syphilitique, un petit point d’interrogation demeure.

    @Silentio a écrit:lui-même était sujet à des troubles psychiques annonçant cette maladie. Sa famille aurait essayé de taire les conditions de la mort du père et de protéger la mémoire du fils, faisant de cette folie précoce un lourd secret. Avec l'activité intellectuelle et son rythme épuisant, Nietzsche aurait alors créé, sans le vouloir, les conditions permettant l'apparition de troubles similaires à ceux de son père.
    Le même Eric Vartzbed rejette toute idée de folie chez Nietzsche avant le 3 janvier 1889. Il affirme qu'aucune de ses œuvres ne permet d'établir une psychose, et que se livrer à une telle interprétation est le fait de vues idéologiques. J'avoue que sa thèse a mes faveurs.

    Bref, au sujet de tous les points passés en revue (dépersonnalisation, schizoïdie, paranoïa, mégalomanie), il ne s’agit jamais plus que de mouvements d’allure psychotique, il n’y a pas de signes florides qui pourraient s’inscrire dans cette lignée diagnostique.
    Plus loin, pour conclure :
    Certes, l’homme Nietzsche a sombré dans la démence, mais le philosophe n’a jamais connu les gouffres de la psychose. Les portraits d’un Nietzsche fou sont trompeurs, ils renvoient à de la fausse monnaie psychologique. Ces images déformées sont des constructions posthumes qu’il convenait de récuser
    En somme, l'auteur pense que la syphilis est l'agent extérieur provoquant la folie de Nietzsche et que cet agent se déclare le 3 janvier 1889, 23 ans après l'infection, contractée en 1866 ; aucune cause interne ne pouvant expliquer sa folie.

    L'article cité est dans la bibliothèque contemporaine (topic dédié à Nietzsche, évidemment, et qui constitue une vraie source de travail tant la bibliographie y est abondante, proportionnellement aux ouvrages libres de droit et disponibles s'entend : ici).

    Silentio

    Messages : 1317
    Date d'inscription : 30/01/2011
    Age : 29
    Localisation : Paris

    Re: Le déséquilibré de Norvège et les citations des philosophes

    Message  Silentio le Sam 30 Juil 2011 - 21:22

    Le même Eric Vartzbed rejette toute idée de folie chez Nietzsche avant le 3 janvier 1889. Il affirme qu'aucune de ses œuvres ne permet d'établir une psychose, et que se livrer à une telle interprétation est le fait de vues idéologiques. J'avoue que sa thèse a mes faveurs.
    Je suis d'accord, et j'admets que l'hypothèse de la syphilis est plus probante, toutefois par "troubles psychiques" je n'entendais pas vraiment parler d'une psychose antérieure à l'effondrement. Ou alors il faudrait appeler folie la lucidité qui s'exprime dans les textes et qui mène à des hauteurs inégalées, parfois difficilement supportables. On peut être pris de vertige. Par contre, les luttes (à la fois internes et externes) que Nietzsche a menées ont été un terreau de plus en plus favorable à la folie. Son esprit a toujours été mouvementé et hanté par certaines obsessions et peurs. L'effondrement c'est le calme après la tempête, après que les éclairs lumineux de la pensée ont eu raison de l'homme. Un homme torturé par les énigmes du dieu, foudroyé par le génie et épuisé par lui. Cela dit, peut-être aurait-il pu continuer à prendre sur lui sa souffrance et à travailler sur lui-même si la maladie (disons la syphilis) ne s'était pas déclarée (reste à savoir si elle apparaît ex nihilo ou si elle surgit et s'amplifie incroyablement dans un corps déjà affaibli et si la folie provoquée aurait pu être évitée dans le cas d'un esprit mesuré, stable et calme - cependant, je ne connais pas grand-chose des effets de la syphilis, peut-on la contracter sans qu'elle nous travaille au corps pendant plusieurs années avant qu'elle ne se déclare dans ses effets les plus extrêmes ?).
    avatar
    Invité
    Invité

    Re: Le déséquilibré de Norvège et les citations des philosophes

    Message  Invité le Sam 30 Juil 2011 - 22:28

    La dernière contribution d'Euterpe me satisfait complètement.

    Si elle n'est pas soignée, et à l'époque on ne pouvait pas la soigner, le déroulement est inévitable, chez qui que ce soit (Wiki, Syphilis.).
    avatar
    Invité
    Invité

    Re: Le déséquilibré de Norvège et les citations des philosophes

    Message  Invité le Sam 30 Juil 2011 - 23:08

    Les déclarations de JM Le Pen n'ont pas dû vous échapper : ce qui lui semble le plus alarmant ce n'est pas l'accident dû à ce "dingo" mais la naïveté du gouvernement norvégien face au problème de l'immigration. Pour le Pen aussi c'est la société et la politique norvégiennes qui ont produit le carnage (mais pas du tout dans le sens de Liber ou d'Euterpe).
    Cet "art de la guerre" me stupéfait.
    avatar
    Euterpe

    Messages : 2973
    Date d'inscription : 29/01/2011
    Age : 46

    Re: Le déséquilibré de Norvège et les citations des philosophes

    Message  Euterpe le Sam 30 Juil 2011 - 23:11

    @Silentio a écrit: je ne connais pas grand-chose des effets de la syphilis, peut-on la contracter sans qu'elle nous travaille au corps pendant plusieurs années avant qu'elle ne se déclare dans ses effets les plus extrêmes ?
    Quoi ? Vous n'avez pas encore essayé la syphilis ? Ça donne ça :

    Sérieusement, dans son article, Eric Vartzbed précise :
    L’infection syphilitique évolue en trois stades. Tout d’abord, une ulcération apparaît à l’endroit où la bactérie a été inoculée (par exemple sur le sexe). Ensuite, environ deux mois après la contamination, des lésions apparaissent sur les muqueuses ou sur la peau (par exemple sur les joues). En l’absence de traitement, la bactérie entre alors dans une phase de latence, sans symptôme, pendant une période qui peut durer jusqu’à 20 ans. Quand la bactérie parasite redevient active, elle attaque différentes parties du corps (les os, la peau, les muqueuses, le système cardio-vasculaire ou le système nerveux). On parle de « paralysie générale » lorsque le système nerveux est touché, notamment les méninges (l’enveloppe qui protège le cerveau) et les racines de la moelle épinière. La paralysie générale se traduit cliniquement par une dégradation intellectuelle et un ensemble de symptômes qui rappelle et mime la psychose : avec des accès maniaques (des idées de grandeur), un vécu de persécution, des troubles de la pensée, etc.
    avatar
    Invité
    Invité

    Re: Le déséquilibré de Norvège et les citations des philosophes

    Message  Invité le Sam 30 Juil 2011 - 23:36

    Si Nietzsche meurt d'une syphilis qui est allée à son terme, et c'était toujours le cas à l'époque. En plus de la démence à cause des dégâts commis dans le cerveau, il y a aussi à ce stade des lésions osseuses. Il n'y a plus qu'à exhumer le moustachu. Lui connaît-on des ayants droits, enfin bref, quelqu'un juridiquement en mesure de signer l'autorisation... Nietzsche avoue cette infection après le 03/01/1889, autant dire que cet aveu est sujet à caution.

    Liber

    Messages : 799
    Date d'inscription : 30/01/2011

    Re: Le déséquilibré de Norvège et les citations des philosophes

    Message  Liber le Dim 31 Juil 2011 - 0:04

    friedrich crap a écrit:Les déclarations de JM Le Pen n'ont pas dû vous échapper : ce qui lui semble le plus alarmant ce n'est pas l'accident dû à ce "dingo" mais la naïveté du gouvernement norvégien face au problème de l'immigration. Pour le Pen aussi c'est la société et la politique norvégiennes qui ont produit le carnage, (mais pas du tout dans le sens de Liber ou d'Euterpe).
    Autrement dit, les mêmes thèses que celle de Breivik, mais sans la violence physique. CQFD.


    @Euterpe a écrit:Sérieusement, dans son article, Eric Vartzbed précise :
    En l’absence de traitement, la bactérie entre alors dans une phase de latence, sans symptôme, pendant une période qui peut durer jusqu’à 20 ans.
    Oui mais alors ce Vartzbed oublie que Nietzsche a été constamment malade durant toute sa vie d'adulte. De violentes migraines, des vomissements, à ne pas pouvoir sortir du lit pendant des semaines. Il me semble que les médecins de l'époque auraient diagnostiqué une syphilis, au moins au vu des symptômes, or il n'en est rien. Nietzsche s'est justement plaint à maintes reprises de leur ignorance, allant jusqu'à chercher lui-même sa propre médication. Stephan Zweig relate avec son imagination coutumière la vie terrifiante de ce Nietzsche malade, entre son lit, ses fioles ("un épouvantable arsenal de drogues") et sa table de travail. Adolescent, j'avais été fasciné par ce récit.


    aristippe de cyrène a écrit:
    Je ne savais pas que son père avait aussi eu ce genre de problème... De quoi est mort son père exactement ?
    Des conséquences d'une chute sur la tête. Nietzsche prétendra cruellement dans Ecce Homo qu'il n'était fait que "pour passer".
    avatar
    Euterpe

    Messages : 2973
    Date d'inscription : 29/01/2011
    Age : 46

    Re: Le déséquilibré de Norvège et les citations des philosophes

    Message  Euterpe le Dim 31 Juil 2011 - 0:38

    @Liber a écrit:
    @Euterpe a écrit:Sérieusement, dans son article, Eric Vartzbed précise :
    En l’absence de traitement, la bactérie entre alors dans une phase de latence, sans symptôme, pendant une période qui peut durer jusqu’à 20 ans.
    Oui mais alors ce Vartzbed oublie que Nietzsche a été constamment malade durant toute sa vie d'adulte. De violentes migraines, des vomissements, à ne pas pouvoir sortir du lit pendant des semaines. Il me semble que les médecins de l'époque auraient diagnostiqué une syphilis, au moins au vu des symptômes, or il n'en est rien.
    Les pathologies connues de Nietzsche ne sont guère des symptômes de la syphilis. Dans la pathographie de Podach, j'ai souvenir du chloral, du remède javanais et de l'opium, mais pas d'indications concernant un diagnostic lié à la syphilis ; si tel avait été le cas, un médecin lui eût prescrit du mercure ou du potassium, le condamnant à une mort certaine. Et puis avec le puritanisme insupportable de sa mère et de sa sœur, même avec les symptômes évidents d'une maladie vénérienne, elles se fussent voilé la face. D'après Wikipedia :
    Avant 1870, rien du contenu des écrits médicaux ne donne une image angoissante de la syphilis
    C'est pourquoi l'article précise, j'imagine, que cela posait un grave problème de santé publique. On connaissait bien la syphilis, mais sans rien pouvoir y faire, de sorte que ce qu'on appelait alors "paralysie générale" était le lot de beaucoup, et un constat d'échec pour les médecins. Peut-être faudrait-il comparer avec le cas de Verlaine.

    Silentio

    Messages : 1317
    Date d'inscription : 30/01/2011
    Age : 29
    Localisation : Paris

    Re: Le déséquilibré de Norvège et les citations des philosophes

    Message  Silentio le Dim 31 Juil 2011 - 1:31

    Dans sa biographie de Nietzsche, Dorian Astor donne de quoi réfléchir un peu plus sur la maladie du père. La famille se serait véritablement employée à faire passer la chose pour une simple chute dans un escalier mais certains éléments tendent à faire penser à une maladie héréditaire. Peut-être vous en reparlerai-je plus tard, je n'ai pas le livre à mes côtés, en tout cas cela m'avait marqué. Triste fin, tout de même, que celle du philosophe, si ce n'est qu'elle va bien à un homme qui se rêvait en personnage mythologique. Voici l'homme : tel Asclépios, demi-dieu qui se voulait médecin de l'humanité et qui fut foudroyé par Zeus pour cette raison. On ne peut défier la Nécessité, dirait Chestov.
    avatar
    Euterpe

    Messages : 2973
    Date d'inscription : 29/01/2011
    Age : 46

    Re: Le déséquilibré de Norvège et les citations des philosophes

    Message  Euterpe le Dim 31 Juil 2011 - 2:28

    @Silentio a écrit:La famille se serait véritablement employée à faire passer la chose pour une simple chute dans un escalier mais certains éléments tendent à faire penser à une maladie héréditaire.
    Henri Guillemin en parle dans sa biographie, il prétend aussi qu'il y a anguille sous roche, ou roche sur anguille, je ne sais plus. :yawn:

    Liber

    Messages : 799
    Date d'inscription : 30/01/2011

    Re: Le déséquilibré de Norvège et les citations des philosophes

    Message  Liber le Dim 31 Juil 2011 - 15:14

    @Silentio a écrit:Dans sa biographie de Nietzsche, Dorian Astor donne de quoi réfléchir un peu plus sur la maladie du père. La famille se serait véritablement employée à faire passer la chose pour une simple chute dans un escalier mais certains éléments tendent à faire penser à une maladie héréditaire. Peut-être vous en reparlerai-je plus tard, je n'ai pas le livre à mes côtés
    Le mieux est de regarder chez Janz, qui est la source de toutes les biographies de Nietzsche. Si je remets la main sur le livre (que j'ai dans un de mes cartons), je vous ferai le point. Peut-être que ce livre est accessible sur le web ? En tous les cas, c'est la Bible sur la vie de Nietzsche, en trois volumes (un de plus que le Saint Livre, mais Nietzsche le valait bien :lol: ).

    Liber

    Messages : 799
    Date d'inscription : 30/01/2011

    Re: Le déséquilibré de Norvège et les citations des philosophes

    Message  Liber le Lun 19 Mar 2012 - 17:00

    Et voilà qu'un autre "fou" sévit en ce moment chez nous. Hélas, il semble que son "inspiration" soit proche de celle de Breivik, à savoir la xénophobie. Hier des Musulmans, aujourd'hui des Juifs, demain qui ? Des Tziganes ? Quand les politiques cesseront-ils d'entretenir cette passion chez la foule ? En France aussi, "il y a trop d'étrangers", paraît-il. Ces tueurs fous emploient un moyen radical d'en débarrasser leur nation. "Populisme, la pente fatale", comme titrait Dominique Reynié. Aujourd'hui, nous ne pouvons plus dire que c'est seulement de l'antisémitisme, ou de l'anti qui que ce soit. Il y a autre chose. Avouons-le, la xénophobie s'est banalisée, elle fait partie du vocabulaire courant des magistrats les plus respectables, jusqu'au premier d'entre eux, le président de la République. Tout cela m'écœure.

    PS : pour ceux qui connaissent, le "mode opératoire" de ces crimes fait penser à Peur sur la ville, le film avec Jean-Paul Belmondo et un certain Minos. Et si le tueur utilisait une grenade, comme dans le film ?

    Papiou

    Messages : 14
    Date d'inscription : 20/08/2012

    Re: Le déséquilibré de Norvège et les citations des philosophes

    Message  Papiou le Jeu 23 Aoû 2012 - 1:06

    @Liber a écrit:Il va être difficile de comparer à nouveau les musulmans de France à l'occupant nazi comme l'a fait Marine le Pen quand elle caracolait dans les sondages.
    Hallucinant :shock:
    J'ai un proche qui m'a dis avoir voté pour Marine le Pen au premier tour
    Je lui demande, mais pourquoi ?
    Elle m'a répondu c'est parce que j'en ai marre des autres (gauche/droite) qui se moquent de nous.
    Et un vote blanc, tu ne trouve pas cela plus adapté pour exprimer ton mécontentement, vu que tu n’adhères pas, fort heureusement, aux idées de Marine le Pen.
    Tous cela pour dire que l'être humain peut vraiment être couillon parfois, mais bon il paraît qu'on est tous le couillon de quelqu'un, sagesse et tolérance
    Cela me rappelle la morale avec le principe de : je ne sais pas si c'est une bonne ou une mauvaise chose.

      La date/heure actuelle est Ven 24 Nov 2017 - 6:19