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    Le déséquilibré de Norvège et les citations des philosophes

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    Silentio

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    Re: Le déséquilibré de Norvège et les citations des philosophes

    Message  Silentio le Jeu 28 Juil 2011 - 10:31

    Liber, pourriez-vous nous expliquer, alors, ce qu'est la philosophie pour Nietzsche ? Le raffinement, d'ailleurs, n'indique pas nécessairement que les pulsions sont oubliées. Dionysos est toujours dans l'ombre d'Apollon. La civilisation a refoulé ses instincts mais c'est aussi comme cela qu'elle a su bâtir de grandes choses. Mais même en elles on trouve une part de "mal", et l'ascète a quelque chose de dégénéré (si jamais je me trompe dites-le moi, mais ne m'accusez pas d'infidélité, je ne comprends peut-être pas à quoi vous faites référence, le sujet est vaste et il m'arrive d'oublier certaines choses de la pensée de Nietzsche, mes lectures commençant à dater, sauf pour Aurore que j'ai relu récemment). Pour autant, est-ce si vrai ? Là, voyez-vous, je ne me place ni en faveur de Nietzsche ni contre lui, j'essaye d'envisager différents discours. Ce que j'ai écrit précédemment n'engage pas mes propres idées, j'ai juste essayé de comprendre et de mettre au clair une des contradictions qui semblent fasciner friedrich crap et que relève plus ou moins Fouillée auquel il fait référence. Ceci pour le bien de la discussion, pour mettre de l'ordre là où on ne voyait pas très bien comment parler en même temps du Norvégien et de Nietzsche.

    Euterpe, ce qui est tout de même dérangeant dans votre raisonnement c'est que vous nous montrez un homme qui réaliserait des fantasmes qu'il n'a pas, de sorte qu'il serait plus proche d'un Don Juan imaginaire et musical, pure spontanéité, que d'un homme qui aurait tout de même en tête des idées et des plans, qui élaborerait un mode d'action, etc. Le psychopathe est-il un être purement instinctif ? Il me semblait, au contraire, qu'il était le plus souvent un être extrêmement intelligent et extrêmement motivé par des désirs forts et primaires auxquels pourtant il sait pouvoir ne pas répondre dans l'instant et prévoyant plutôt de les réaliser au travers d'un rituel à instituer (ce serait le cas du tueur en série, je suppose). Une nuance m'échappe certainement.

    Liber

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    Re: Le déséquilibré de Norvège et les citations des philosophes

    Message  Liber le Jeu 28 Juil 2011 - 11:17

    @Silentio a écrit:Liber, pourriez-vous nous expliquer, alors, ce qu'est la philosophie pour Nietzsche ?
    Beaucoup de choses, mais certainement pas un "raffinement intellectuel". Par exemple, voyez comme il parle de Renan, ce "jouisseur parfumé de l'histoire", combien il fustige les "esprits libres" de salon, et dois-je vous rappeler son dégoût envers les snobs qui assistèrent à la première de Bayreuth, ses Inactuelles, contre David Strauss et surtout celle sur Schopenhauer éducateur ? Non, la philosophie pour Nietzsche est tout sauf un "raffinement intellectuel". Quelle formule maladroite ! Je n'en reviens toujours pas. Enfin bon, je pense que vous ne vouliez pas dire ce qui est immédiatement lisible dans ces deux mots, que vous pensiez à autre chose, mais quand même ! "Raffinement intellectuel". Le moustachu aurait fulminé, Goethe ou Schiller n'eussent pas davantage apprécié ! ;)


    PS : Je vais me pencher sur ce Fouillée qui fait couler beaucoup d'encre ces temps-ci sur le forum.


    Dernière édition par Liber le Jeu 28 Juil 2011 - 11:19, édité 1 fois
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    Euterpe

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    Re: Le déséquilibré de Norvège et les citations des philosophes

    Message  Euterpe le Jeu 28 Juil 2011 - 11:17

    @Silentio a écrit:vous nous montrez un homme qui réaliserait des fantasmes qu'il n'a pas
    On ne réalise pas des fantasmes qu'on n'a pas, Silentio. Avoir des fantasmes c'est cultiver son imagination, disposer d'un puits d'inspiration, c'est faire, fantasmatiquement, tout ce qu'on ne ferait pas sinon. Le psychopathe n'a pas d'imagination, il raffine sur le calcul, il planifie, il met son plan à exécution. Toutes ses idées ne sont jamais que la préparation de quelque chose qui doit et qui devra être réel. Car il tient ses idées pour des réalités, par pour des idées. Je me demande bien comment vous concevez vos instincts, ou votre spontanéité, pour le coup. Pas comme une panne du cerveau, j'espère.
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    Re: Le déséquilibré de Norvège et les citations des philosophes

    Message  Euterpe le Jeu 28 Juil 2011 - 12:51

    @Liber a écrit:PS : Je vais me pencher sur ce Fouillée qui fait couler beaucoup d'encre ces temps-ci sur le forum.
    La voici :
    http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k648111.r=nietzsche.langFR

    @jean ghislain a écrit:Vous avez, me semble-t-il oublié une possibilité en parlant des fantasmes. Que se passe-t-il quand le sujet et l'objet du fantasme s'accordent ?
    Il n'y a plus de fantasme, puisqu'il y a consentement pour réaliser tout ou partie des fantasmes consentis. Voulez-vous plus de détails ? Oui bien vous faut-il un dessin et des illustrations, ou toute la série des ustensiles mis à disposition de ceux qui cultivent leurs fantasmes ?

    @jean ghislain a écrit:Où se situe alors la limite permettant de juger de la pathologie d'un fantasme ?
    La pathologie d'un fantasme ? Un fantasme est naturel, il héberge à bon droit tous les monstres qu'on veut. Nous avons tous nos folies privées ; comme telles, elles ne sont pas pathologiques. Maintenant, imaginez que tout le monde consente à la guerre de tous contre tous. Folie collective, ou normalité collective ?

    @jean ghislain a écrit:Ma foi, s'il fallait se poser autant de questions avant de faire du rentre-dedans, on en serait resté au stade infantile, non ?
    La preuve, si DSK se posait autant de questions, il serait infantile. Mais puisqu'il ne s'en pose pas, aux dires de ses accusateurs, il est adulte. Vous venez sans doute de trouver ce qui, à coup sûr, lui permettrait d'être innocenté. Je vous cherche de suite les numéros de téléphone de ses avocats Brafman et Taylor, pour leur exposer votre théorie. Réfléchissez un peu, voulez-vous ?

    @jean ghislain a écrit:Ne profitons pas d'un pétage de câble d'un psychopathe pour faire la morale et nous ressortir ce bon vieux Freud et son surmoi civilisateur.
    Soignez vos contributions sur ce forum, jean. A la prochaine saillie mal inspirée, j'efface votre message.


    Dernière édition par Euterpe le Ven 5 Aoû 2011 - 22:50, édité 1 fois

    Silentio

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    Re: Le déséquilibré de Norvège et les citations des philosophes

    Message  Silentio le Jeu 28 Juil 2011 - 13:04

    Liber, j'ai parlé de raffinement culturel, pas intellectuel. J'entendais par là un certain art de vivre, une ascèse qui spiritualise les instincts, etc., etc., ce qui n'a rien à voir avec le snobisme et tout à voir avec la maîtrise de soi, une vie supérieure qui se veut authentique, la force de légiférer, etc. Je ne vous parlais pas de l'art et de la bonne société (pour le coup le raffinement ne serait que strass et paillettes pour cacher la vacuité du goût, de l'esprit et la dégénérescence).
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    Re: Le déséquilibré de Norvège et les citations des philosophes

    Message  Invité le Jeu 28 Juil 2011 - 18:31

    Après la "normalité", j'aimerais évoquer ce qu'on entend par "folie, fou".

    Fou ne veut pas forcément dire débile, aliéné, avec un filet de bave en coin. Quand je vais consulter, je les aperçois dans un service fermé. Effectivement, ceux-là font l'unanimité. Et c'est un euphémisme. On voudrait ne pas les avoir vu, et cela même, les soustraire au regard de monsieur tout le monde, fut un des rôles constitutifs de l'asile. Après, il y a ceux qui ne font pas l'unanimité, surtout chez ceux qui n'y connaissent rien. La folie est un basculement, un naufrage, une défaite, absolue, permanente ou occasionnelle, de la conscience, de la volonté, de la raison. Il y a plusieurs années, j'ai vécu plusieurs fois ce basculement. Peu à peu, on sent qu'on perd le contrôle, que le moi, au sens le plus élevé qui soit DISPARAÎT. Non Euterpe, ce n'est pas réjouissant. La dernière chose dont on a conscience, c'est de la terreur. Les monstres se ruent, je poussais des hurlements de sauvage. PUISQUE, je suis également profondément empathique, altruiste, bon. CE POURQUOI, je ne serai jamais comme ce Norvégien. Mon psy me faisait confiance. J'ai franchement douté de ses compétences, d'avoir tort de me faire confiance, parfois je me promenais tout de même avec deux pistolets chargés et des chargeurs de rechange (Un Colt 45, cal. 11.43, un calibre monstrueux, celui des sous-off américains entre 41 et 45, et un Luger, mais en version 7.5, les connaisseurs apprécieront), et je lui avais dit.

    Nietzsche est mort fou, plus précisément dément. A la fin de son œuvre, on voit celle-ci apparaître, gonfler, éclater : Je n'ai pas terminé Ecce homo et Nietzsche contre Wagner, il commence à faire pitié. Avant de basculer définitivement donc.

    Dali était mégalomane, le savait, en jouait, l'assumait pleinement?, en fait celle-ci avait pris le dessus. Était-il fou ? Moi-même je me pose la question. Et vous qu'en pensez-vous ?

    Etc...

    Le noir et le blanc, c'est sympa, ça a le mérite d'être clair. Le problème, c'est le gris. La majorité est grise.
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    Euterpe

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    Re: Le déséquilibré de Norvège et les citations des philosophes

    Message  Euterpe le Jeu 28 Juil 2011 - 18:54

    Que se passe-t-il Neopilina ? Pourquoi me parlez-vous de réjouissances ? A quoi faites-vous allusion ? Ai-je parlé des fous ?

    Vous avez l'air de croire que je récite, le cul vissé sur ma chaise, des leçons apprises. Je n'ai pas, comme vous, la faculté à raconter même un épisode de mon existence, sur un forum ou ailleurs (je ne vous reproche rien, du reste, votre pudeur saute aux yeux et vous honore). Mais ça ne veut pas dire que je n'ai pas vécu. Si vous en doutiez encore, soyez certain que rien de ce que j'ai dit n'est fondé par autre chose que par ce qu'on appelle l'expérience vécue, et elle seule. Et encore, n'ai-je rien dit... Mais je suis une tombe, que voulez-vous. Alors vous voudrez bien pardonner mes insuffisances autobiographiques. Il se trouve seulement que j'aimerais bien que chacun pût supposer de lui-même que derrière les écrans auxquels nous faisons face et avec lesquels nous discutons, il y a des êtres de chair qui, peut-être, ont vécu quelque chose, eux aussi ; et que la vie des uns, au motif qu'elle a été ceci ou cela, n'invalide pas la vie des autres.
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    Re: Le déséquilibré de Norvège et les citations des philosophes

    Message  Invité le Jeu 28 Juil 2011 - 19:10

    Euterpe,

    Je suis certain que vous savez que j'entends TRÈS bien votre dernier message. Et que je suis parfaitement incapable de blesser volontairement.

    P. S. : Quand j'ai dit "réjouissant", je faisais allusion à votre contribution de 0:27.
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    Re: Le déséquilibré de Norvège et les citations des philosophes

    Message  Euterpe le Jeu 28 Juil 2011 - 19:20

    Bien, je sais donc que vous savez que je sais que vous entendez mon dernier message. Mais vous n'avez blessé personne, rassurez-vous. Il s'agissait seulement de m'ôter d'un doute.

    Neopilina a écrit:P. S. : Quand j'ai dit "réjouissant", je faisais allusion à votre contribution de 0:27.
    Je ne comprends toujours pas. :scratch:

    Liber

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    Re: Le déséquilibré de Norvège et les citations des philosophes

    Message  Liber le Jeu 28 Juil 2011 - 19:35

    Neopilina a écrit:Nietzsche est mort fou, plus précisément dément. A la fin de son œuvre, on voit celle-ci apparaître, gonfler, éclater : Je n'ai pas terminé Ecce homo et Nietzsche contre Wagner, il commence à faire pitié. Avant de basculer définitivement donc.
    Ces deux livres sont l'œuvre de quelqu'un de parfaitement lucide. Les seuls écrits de Nietzsche où la folie transparaît sont ses toutes dernières lettres. Quant à Dalí, il savait très bien que de nos jours, pour réussir dans la peinture, il faut faire le pitre.
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    Re: Le déséquilibré de Norvège et les citations des philosophes

    Message  Invité le Jeu 28 Juil 2011 - 19:53

    Euterpe,

    Dans ladite contribution, à tort ou à raison, j'ai cru déceler un regret, émanant du Sujet.

    P. S. : J'ai pris la peine de me renseigner à propos de ce Norvégien. Le procès osmotique entre ses vérités névrotiques constitutives, dont notoirement une carence manifeste relevant du Sur-moi ou de quelque chose ayant les mêmes effets, et l'idéologie "choisie", a été parfait : il a pu passer à l'acte.
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    Re: Le déséquilibré de Norvège et les citations des philosophes

    Message  Euterpe le Jeu 28 Juil 2011 - 19:55

    Je trouve quand même qu'après la Généalogie de la morale, le basculement, progressif, devient de plus en plus visible. Mais je trouve aussi que ces œuvres restent non seulement lucides, mais encore plus qu'à l'accoutumée en maints endroits. Alors... Qui sait ?

    Il y a une tension telle qu'on sent bien que l'ouverture de plus en plus prononcée de son esprit ne peut pas ne pas finir par une sorte de déchirement, le seul fil qui tient tous les Nietzsche ensemble ne pouvait pas ne pas casser. Sa lucidité est flagrante, personnellement je dirais éblouissante, mais c'est trop pour un homme qui vient de penser comme il a pensé pendant 15 ans. Nietzsche n'est pas exactement fou, de ce point de vue. Il sait bien qu'il doit opérer des transformations, devenir ce qu'il sera enfin, mais le génie ne suffit pas. Quand Nietzsche s'effondre, c'est d'épuisement. Il doit taire sa pensée pour respirer un peu, mais il est trop tard ; cet homme ne s'est jamais ménagé.
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    Re: Le déséquilibré de Norvège et les citations des philosophes

    Message  Desassocega le Jeu 28 Juil 2011 - 19:58

    @Liber a écrit:Nietzsche vomissait les snobs qui ne comprenaient la culture que sous l'aspect du raffinement. Votre plume a dû s'égarer
    Tout à fait ! je l'ai lu hier dans sa deuxième Considération inactuelle... La culture qui ne sert pas la vie est un objet de mort. Il qualifie ceux qu'on nomme "cultivés" comme des "encyclopédies ambulantes", qui ne font que se "gargariser de connaissances".

    @Euterpe a écrit:Quand Nietzsche s'effondre, c'est d'épuisement. Il doit taire sa pensée pour respirer un peu, mais il est trop tard ; cet homme ne s'est jamais ménagé.
    Vous voulez dire que Nietzsche devient fou à cause des harassantes années qu'il a passé à penser sans jamais s'arrêter ?


    aristippe, n'oubliez pas de préciser qui vous citez à chaque fois, là il fallait remonter le fil pour le savoir, j'ai donc rétabli les noms.
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    Euterpe

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    Re: Le déséquilibré de Norvège et les citations des philosophes

    Message  Euterpe le Jeu 28 Juil 2011 - 20:01

    Neopilina a écrit:Dans ladite contribution, à tort ou à raison, j'ai cru déceler un regret, émanant du Sujet.
    Sujet psychanalytique en général ? Notre sujet norvégien ? Et en quel sens parlez-vous de ce regret ? Au sens où je préfèrerais qu'un sujet s'autorise plus de choses que son Surmoi (ou toute autre autorité) ne le voudrait ? Vraiment, je ne saisis pas.
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    Re: Le déséquilibré de Norvège et les citations des philosophes

    Message  Invité le Jeu 28 Juil 2011 - 20:42

    En parlant de folie et de philosophe, je profite de l'occasion : il paraît que Comte était fou. Qu'en est-il, exactement ?
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    Re: Le déséquilibré de Norvège et les citations des philosophes

    Message  Euterpe le Jeu 28 Juil 2011 - 20:48

    Non, Auguste Comte fut dépressif et malheureux en amour, or c'était un grand sentimental.

    aristippe de cyrène a écrit:
    Quand Nietzsche s'effondre, c'est
    d'épuisement. Il doit taire sa pensée pour respirer un peu, mais il est
    trop tard ; cet homme ne s'est jamais ménagé.
    Vous voulez dire que Nietzsche devient fou à cause des harassantes années qu'il a passé à penser sans jamais s'arrêter ?
    Honnêtement, je ne sais pas si on peut véritablement parler de folie chez Nietzsche. Trop, c'est trop. L'épuisement a la force d'une nécessité, d'une extinction. Nietzsche s'est tu, et a gardé le silence dix années durant. Dans son cas, il n'avait pas d'autre solution que de cesser de penser. On peut détendre un muscle, qui peut même se déchirer pour se reconstituer, etc. On ne détend pas une pensée. Rien ne pouvait faire que Nietzsche cessât de penser. Rien, sauf à s'effondrer.
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    Re: Le déséquilibré de Norvège et les citations des philosophes

    Message  Invité le Jeu 28 Juil 2011 - 22:57

    @Euterpe a écrit:Et en quel sens parlez-vous de ce regret ? Au sens où je préfèrerais qu'un sujet s'autorise plus de choses que son Surmoi (ou toute autre autorité) ne le voudrait ?
    C'est effectivement ce que j'ai entendu. Ne vous en formalisez pas plus : nous sommes tous "d'abord de tels Sujets". Et nous faisons tous ce "rêve".

    Sinon, je dirais "Sujet névrotique". Le freudisme est une vielle école, qui a deux mérites. Elle est inaugurale pour un pan entier de la connaissance de l'être humain. Et quant à la "pathologie" la plus fréquente, la névrose, de telle sorte que je mets des guillemets, il est vrai que le freudisme est souvent dans le vrai. Le reste, on aura la pudeur de l'oublier.

    P. S. : Mon clavier est en train de me lâcher. C'est à regret que j'écourte.
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    Re: Le déséquilibré de Norvège et les citations des philosophes

    Message  Euterpe le Jeu 28 Juil 2011 - 23:38

    Neopilina a écrit:
    @Euterpe a écrit:Et en quel sens parlez-vous de ce regret ? Au sens où je préfèrerais qu'un sujet s'autorise plus de choses que son Surmoi (ou toute autre autorité) ne le voudrait ?
    C'est effectivement ce que j'ai entendu. Ne vous en formalisez pas plus
    Ne vous inquiétez pas, je ne m'étais pas formalisé. Je cherchais seulement à comprendre.

    Neopilina a écrit:nous sommes tous "d'abord de tels Sujets". Et nous faisons tous ce "rêve".
    Je vous crois volontiers. Mais seulement au titre de contre-exemple, parce que ce que d'aucuns appelleraient mon surmoi est anormalement consistant, et il l'est parce que j'en suis le seul et unique auteur. Je ne m'étendrai évidemment pas plus. Il s'agit seulement de vous donner un contre-exemple à partir duquel vous répondre que je vous crois volontiers, mais sans pouvoir me référer à une expérience me permettant de savoir, en l'état, ce que c'est. Ça a dû être vrai avant mes 24 ans, mais j'ai plus que probablement oublié.

    Neopilina a écrit:Sinon, je dirais "Sujet névrotique"
    Je suis pour ma part bien plus disposé à formuler des hypothèses à partir d'une telle formulation.


    Neopilina a écrit:P. S. : Mon clavier est en train de me lâcher. C'est à regret que j'écourte.
    Je vous passerais bien un des miens, malheureusement l'écran de mon ordinateur me l'interdit. J'espère que vous trouverez une solution de rechange bien vite. :D

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    Re: Le déséquilibré de Norvège et les citations des philosophes

    Message  Liber le Ven 29 Juil 2011 - 10:03

    @Euterpe a écrit:Je trouve quand même qu'après la Généalogie de la morale, le basculement, progressif, devient de plus en plus visible.
    Que ce soit la mégalomanie grandissante ou la polémique de plus en plus violente, rien de tout cela ne signifie qu'il y ait eu prodrome de folie chez Nietzsche. Le docteur Podach note quelque chose de plus fin, qui passe inaperçu mais à mon avis d'une bien plus grande importance : une sensibilité extrêmement aiguisée aux évènements les plus banals, et aussi et surtout à la musique, signe d'un grand chamboulement de son état nerveux.
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    Re: Le déséquilibré de Norvège et les citations des philosophes

    Message  Euterpe le Ven 29 Juil 2011 - 11:27

    Oui, je me souviens de cette remarque de Podach, qui témoigne de l'ouverture, de la disponibilité, de la réceptivité de Nietzsche, sans commune mesure avec ce que peut un homme habituellement. Au fond, quand le Zarathoustra est lancé, que PBM et GM sont écrits, il ne peut pas faire comme si rien ne s'était passé. Il porte, il vit, il devient cet événement. La finesse et la sagacité de ses remarques, dans Ecce Homo, sont sidérantes. Elles montrent un homme vraiment libéré. Avec tous les dangers que cela comporte.

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