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    Le déséquilibré de Norvège et les citations des philosophes

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    Desassocega

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    Re: Le déséquilibré de Norvège et les citations des philosophes

    Message  Desassocega le Mer 27 Juil 2011 - 13:13

    D'un côté notre jeune ami Aristippe qui ne sait pas comment parler à Euterpe sans prendre le risque de déclencher sa colère et sa déconsidération.
    Si j'ai mis des gants lors de mon intervention, c'était juste pour bien préciser que je ne voulais pas rentrer dans votre "querelle". Pour ce que j'ai dit à Euterpe, je l'ai dit posément car c'est une nature chez moi, et non par peur d'une quelconque réaction. Votre message me présente comme un petit garçon qui aurait peur de son père, c'est un peu poussé tout de même. Euterpe ne ménage pas ses propos, c'est vrai, mais je pense qu'on peut largement lui dire les choses franchement, il n'est pas vraiment susceptible... Enfin je ne suis pas là pour faire sa psychologie donc je m'arrête ici ;)

    Liber

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    Re: Le déséquilibré de Norvège et les citations des philosophes

    Message  Liber le Mer 27 Juil 2011 - 14:45

    @Silentio a écrit:Cet homme est problématique, il interroge sa société. Mise en branle elle préfère oublier et se donner bonne conscience.
    En effet, quelqu'un peut-il me citer une critique de ses idées dans les journaux les plus respectés ? Son livre pourrait être repris ligne par ligne dans le programme officiel de tout parti de droite (et bien sûr d'extrême-droite). Dès lors, il est le miroir de la société qui condamne ses actes sans équivoque mais qu'il représente très exactement. Il est à regretter que presque personne n'ait fait la critique de son manifeste. Je viens de voir qu'un groupe de jeunes hackers a même entrepris de falsifier son livre et de répandre leurs falsifications à grande échelle pour brouiller son message, sans doute parce qu'il est trop clair, aveuglant même ? Tout le contraire de ce qu'il serait sain de faire. Nous vivons dans une société qui n'assume pas sa violence, la Norvège en représente la quintessence, eux qui pendant des années ont laissé prospérer leurs partis d'extrême-droite, allant jusqu'à leur donner pignon sur rue et respectabilité avec plus de 30 % des votes. La liberté d'expression, si elle n'est pas canalisée, laisse le champ libre à la violence verbale, qui finit fatalement dans la violence réelle. Nous pouvons vérifier cela même à notre échelle des forums internet, qui sans une grande sévérité dans la modération, deviennent rapidement des déversoirs de haine.
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    Re: Le déséquilibré de Norvège et les citations des philosophes

    Message  Invité le Mer 27 Juil 2011 - 14:46

    Je vous remercie pour votre intervention qui me sort un peu de la frontalité que vous avez repérée.



    @Silentio a écrit:Il n'est pas toujours facile de comprendre la démarche d'Euterpe quand on se sent confronté à lui, mais ce qu'on prend pour une tyrannie n'est que l'exigence rapportée à des principes
    Vous êtes conciliant.
    @Silentio a écrit:et s'il donne l'impression de ne pas nous entendre (ce qui est peut-être vrai parfois) il ne faudrait pas non plus croire qu'il nous agresse dans notre personne (s'il provoque une réaction épidermique chez nous c'est parce que notre peau est sensible ; Euterpe nous confronte à nos préjugés et aux ruses de notre ego, à nous donc de nous montrer au-dessus de nous-mêmes). Je ne dis pas que vous avez tort sur le fond, c'est à débattre
    Merci.
    @Silentio a écrit:encore faut-il en avoir les moyens
    Comment dois-je le prendre ?
    @Silentio a écrit:mais sur la forme il pourrait vous être judicieux de prendre en compte les remarques qui vous sont faites.
    Si c'est sur la forme pas de problème.
    @Silentio a écrit:Si vous avez une intuition vous ne pouvez vous contenter de l'énoncer comme une vérité ou d'en parler comme d'une simple opinion.
    Donc on ne parle pas d'intuitions ? qui sont tout de même souvent autre chose que des opinions, quant à atteindre constamment la vérité ! Il me semble que si j'opine un peu plus dans cette rubrique, ce n'est pas forcément le cas dans les topics philosophiques. Je vous fais remarquer au passage que les deux sujets d'actualité que j'ai proposés ont intéressé les citoyens romains du site, c'est aussi ce que je recherche.
    @Silentio a écrit:Cela demande d'émettre des hypothèses puis de dégager des éléments pour les corroborer ou non.
    Pas de souci.
    @Silentio a écrit:D'ailleurs, pour le moment c'est vous qui avez la charge de la preuve (comme disent ces méprisables athées radicaux à ces fou-fous de Dieu).
    Pouvez-vous encore avoir cette amabilité de préciser l'un des poins capitaux dans cette querelle où je pourrais faire amende honorable et m'acquitter de cette charge ? Est-ce que cela ne devrait pas être un peu plus réciproque ?
    @Silentio a écrit:Pour le reste, j'ai l'impression que vous pensez que nous relativisons les actes de ce meurtrier (le Norvégien, pas Euterpe ! )
    Pas du tout je considère que vous l'expliquez trop par le réel, et par la société, bref par le milieu en ayant jamais le souci de l'intériorité et de la construction psychique de l'individu. Vous êtes bien trop savant pour ne pas comprendre qu'une juste analyse philosophique passe nécessairement par un mixte d'unicité et de multiplicité.
    @Silentio a écrit:Personnellement ce n'est pas parce qu'il a écouté son propre daimon que je vais l'applaudir et reconnaître sa vérité. Seulement, la condamnation morale ne devrait pas nous aveugler sur la nature de ce que nous condamnons. Condamner un meurtre, j'en comprends la nécessité, mais pas celle de la justifier par n'importe quel prétexte. Cet homme n'est pas fou. Son avocat a clairement dit qu'il peinait à comprendre la psychologie de son client
    Et c'est diablement intéressant.
    @Silentio a écrit:L'incompréhension plaide pour la démence. Mais elle constitue une fuite devant le réel.
    Quelle fuite? Cet homme est éventuellement dément pour un avocat, pour un psychologue, qui sait pour un juré ?, il est "normal" pour un philosophe si vous voulez. Mais le philosophe ne dit pas plus et ne dit pas mieux en disant normal (il prévient juste que ça se reproduira encore, que les hommes sont ainsi, qu'il ne faut pas se voiler la face, qu'il y a notre foutue morale... D'accord d'accord mais cela n'est pas entièrement satisfaisant) qu'en disant dément, ce qui laisse quand même la possibilité d'aller plus loin dans la compréhension.
    @Silentio a écrit:Cet homme est problématique, il interroge sa société.
    Ça oui et le psychisme humain.
    @Silentio a écrit:Mise en branle elle préfère oublier et se donner bonne conscience.
    Ça c'est à voir.


    Dernière édition par friedrich crap le Mer 27 Juil 2011 - 14:58, édité 1 fois
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    Re: Le déséquilibré de Norvège et les citations des philosophes

    Message  Invité le Mer 27 Juil 2011 - 14:55

    aristippe de cyrène a écrit:
    D'un côté notre jeune ami Aristippe qui ne sait pas comment parler à Euterpe sans prendre le risque de déclencher sa colère et sa déconsidération.
    Si j'ai mis des gants lors de mon intervention, c'était juste pour bien préciser que je ne voulais pas rentrer dans votre "querelle". Pour ce que j'ai dit à Euterpe, je l'ai dit posément car c'est une nature chez moi, et non par peur d'une quelconque réaction. Votre message me présente comme un petit garçon qui aurait peur de son père, c'est un peu poussé tout de même. Euterpe ne ménage pas ses propos, c'est vrai, mais je pense qu'on peut largement lui dire les choses franchement, il n'est pas vraiment susceptible... Enfin je ne suis pas là pour faire sa psychologie donc je m'arrête ici ;)
    Ne vous inquiétez pas Aristippe, j'ai le plus grand respect pour ce que je lis de vous dans ce site et vous pouvez être fier d'en être déjà là à votre âge, la valeur n'attend pas n'est-ce pas ? Pour le reste je pense que vous m'avez compris : en philosophie comme ailleurs, faites attention à la distribution des bons points et des mauvais points que ce soit dans le sens de celui qui sait vers celui qui ne sait peut-être pas que dans l'autre sens. Il y a longtemps que vous n'êtes plus un petit garçon, mais en philosophie, les catégories d'âge sont parfois floues et sont peu pertinentes. "Qu'est-ce que sortir de la minorité en philosophie ?".
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    Desassocega

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    Re: Le déséquilibré de Norvège et les citations des philosophes

    Message  Desassocega le Mer 27 Juil 2011 - 15:03

    mais en philosophie, les catégories d'âge sont parfois floues et sont peu pertinentes
    C'est exact en effet...
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    Re: Le déséquilibré de Norvège et les citations des philosophes

    Message  Invité le Mer 27 Juil 2011 - 15:20

    J'ai essayé de comprendre si vous déplorez que les idées du tueur ne soient pas davantage diffusées ou bien condamnées ou bien discutées. En la matière, nous rejoignons une discussion d'un autre topic où nous nous demandions si les vérités des philosophes étaient bonnes à dire et à diffuser dans la société. Je crois que c'est Silentio qui nous a indiqué Leo Strauss dans ce domaine. Je me demande si ce qui est à prendre en compte des vérités pas toujours bonnes à dire des philosophes ne s'appliquerait pas à l'ensemble des discours : la société ne doit-elle pas se protéger de l'ensemble des discours dangereux ? Si oui, quelle est la meilleure façon de le faire ? Surtout à l'heure du tout médiatique. Je dois vous concéder que je n'en sais absolument rien mais je n'ai pas réussi à lire dans les points a) b) et c) si vous penchiez pour la diffusion, la discussion ou la condamnation. Sans doute pour les trois et dans cet ordre ?

    @Liber a écrit:
    @Silentio a écrit:Cet homme est problématique, il interroge sa société. Mise en branle elle préfère oublier et se donner bonne conscience.
    En effet, quelqu'un peut-il me citer une critique de ses idées dans les journaux les plus respectés ? Son livre pourrait être repris ligne par ligne dans le programme officiel de tout parti de droite (et bien sûr d'extrême-droite). Dès lors, il est le miroir de la société qui condamne ses actes sans équivoque mais qu'il représente très exactement. Il est à regretter que presque personne n'ait fait la critique de son manifeste.
    Donc a) vous souhaiteriez que ses idées soient d'une part clairement diffusées et critiquées (quelle sorte de critique ?, intellectuellement honnête ?, une condamnation ?, une réfutation ?)

    @Liber a écrit:Je viens de voir qu'un groupe de jeunes hackers a même entrepris de falsifier son livre et de répandre leurs falsifications à grande échelle pour brouiller son message, sans doute parce qu'il est trop clair, aveuglant même ? Tout le contraire de qu'il serait sain de faire. Nous vivons dans une société qui n'assume pas sa violence, la Norvège en représente la quintessence, eux qui pendant des années ont laissé prospérer leurs partis d'extrême-droite, allant jusqu'à leur donner pignon sur rue
    b) Donc ces idées sont bel et bien diffusées.

    @Liber a écrit:et respectabilité avec plus de 30 % des votes. La liberté d'expression, si elle n'est pas canalisée
    c) Donc elles devraient être davantage censurées, condamnées ?

    @Liber a écrit:laisse le champ libre à la violence verbale, qui finit fatalement dans la violence réelle. Nous pouvons vérifier cela même à notre échelle des forums internet, qui sans une grande sévérité dans la modération, deviennent rapidement des déversoirs de haine.
    La colère et le sentiment d'injustice ne sont pas d'abord de la haine mais la colère et le sentiment d'injustice, s'ils ne sont pas pris en compte par nos sociétés, développent en second lieu de la violence et de la haine (le problème des minorités, par exemple).
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    Euterpe

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    Re: Le déséquilibré de Norvège et les citations des philosophes

    Message  Euterpe le Mer 27 Juil 2011 - 15:50

    friedrich crap a écrit:Non mais regardez-moi ça ?! D'un côté notre jeune ami Aristippe qui ne sait pas comment parler à Euterpe sans prendre le risque de déclencher sa colère et sa déconsidération. Et puis on demande aux uns ce que l'on n'exige pas des autres. Mais Liber est là pour soutenir son pote ! "On ne cite pas toujours les philosophes dont on interprète la pensée". Cela n'est exigé que dans un sens.
    D'où vous arrogez-vous le droit de vous faire le directeur de conscience de ce forum ? Ce qui est exigé des uns l'est également des autres. Et si vous êtes présentement concerné, c'est peut-être parce que vous êtes le seul concerné. Si vous avez lu la plupart des fils de discussion du forum, vous avez nécessairement constaté que les trois administrateurs citent régulièrement les auteurs dont ils parlent. Et quand ils interprètent, ils le disent ou bien cela transparaît de ce qu'ils disent, il suffit d'être attentif au vocabulaire qu'ils emploient. Quant à vous, à propos de Nietzsche et du criminel norvégien, vous n'en êtes qu'à des allégations, dès lors, vous ne pouvez faire l'économie d'explications en bonne et due forme.

    friedrich crap a écrit:où avez vous lu de ma part une présentation totalisatrice de la philosophie de Nietzsche ?
    Dans votre réductionnisme ; je vous ai demandé de rendre compte de votre affirmation à propos de la contradiction constitutive de la philosophie de Nietzsche, que vous tenez pour un critère invalidant.

    friedrich crap a écrit:vous demandez sans cesse de justifier et d'argumenter mais vous ne vous y abaissez pas dans les circonstances qui peuvent vous mettre en défaut. Soyons honnête 5 mn : dire que Nietzsche se donne l'aphorisme comme une contrainte , c'est tout de même limite sans justificatif !
    Laissez-moi rire à mon tour, voulez-vous ? Faites-le compte de ce que vous êtes capable de citer jusqu'ici, et comparez un peu à l'abondance des textes que j'utilise. Il n'y a aucune difficulté de mon côté : Nietzsche a bel et bien écrit ce que je dis à propos des aphorismes, vous trouvez ça dans ses œuvres complètes. Lisez donc ses brouillons, ça nous dispensera de vos inepties.

    friedrich crap a écrit:dire abruptement que l'homme est monstrueux [...] vous qui avez un lexique totalisateur (comme je suis honnête je dirai réducteur).
    Ce n'est pourtant pas dur à comprendre : dire qu'il n'y a qu'un monstre, l'homme, c'est dire qu'on ne trouve les monstres jamais ailleurs que parmi les hommes.

    friedrich crap a écrit:D'un côté le Droit est une production de la société occidentale qu'il faut respecter à la lettre, mais par ailleurs la psychologie, - la psychanalyse aussi j'imagine (dont je comprends très clairement pourquoi elle n'ont pas vos faveurs) - sont seulement des produits de société qui empêchent de voir l'homme tel qu'il est. Non mais dites donc ! Cet homme immuable qui vous amène au relativisme culturel (les Papous et nous), c'est encore une nuit de vaches grises !
    Relativisme culturel ? Qu'en savez-vous, vous prétendez que nous sommes intimes au point que vous pourriez le savoir en n'ayant pas su lire une seule ligne d'un paragraphe de toute petite dimension que j'ai pourtant écrit en français et qui n'a rien d'ésotérique à propos de la folie et de la normalité ? Si vous ne savez pas faire de différence entre parler de psychologie et parler de la manière dont on se sert de la psychologie, que voulez-vous, je n'y peux rien.

    friedrich crap a écrit:J'arrête là car je n'ai pas que cela à faire...
    Vous y mettez pourtant une énergie qui paraît pour le moins disproportionnée.

    friedrich crap a écrit:je vous le dis avec le plus grand respect
    Pour lors, j'ai un bel aperçu de ce que vous appelez respect. ;)

    friedrich crap a écrit:votre réaction à mon égard est sans commune mesure avec ce que j'écris réellement. C'est vous qui refusez le plus souvent la discussion et qui fermez les portes (je vous rappelle que d'autres nous lisent et jugent par eux-mêmes.)
    Vous êtes une grande personne, j'imagine, vous n'avez pas besoin des autres, qui n'ont que faire de cette tactique infantile qui consiste à les apostropher ici. Prenez vos responsabilités intellectuelles. Je ne transige pas là-dessus, n'étant pas marchand de tapis. Vous aurez vous-même remarqué que quand il s'agit de parler des choses, aucune porte ne se ferme. Quant aux principes, par définition, on ne les discute pas. Avez-vous des principes, friedrich crap, oui ou non ? Par exemple ne pas mentir, ne pas dire blanc ou noir quand ça nous arrange, se refuser à la mauvaise foi, etc. Vous savez toutes ces choses qui fondent l'art de la conversation. Cet art vous plaît-il ?

    friedrich crap a écrit:Sur le point d'accord que nous avons trouvé sur le topic consacré à la vérité, c'est moi qui ai repris inlassablement la discussion
    Absolument pas non, je me suis naturellement soumis à une règle de bienséance qui consiste à répondre aux questions qu'on nous pose.

    friedrich crap a écrit:Si vous persévérez dans votre attitude proprement tyrannique envers mes interventions (et parfois envers d'autres, un autre jeune ami du site doit encore se souvenir de votre dernier courroux), c'est moi qui ne produirai plus sur ce site. Non mais pour qui vous prenez-vous ?
    Je vous retourne la question : pour qui vous prenez-vous ? Le directeur de conscience de tous ceux que vous croisez ? L'hyperphilosophe qui croit naïvement que, parce qu'Il a posé une question, cette question venant de Lui, elle serait le Fondement de tous les fondements ? L'hyperlégislateur ? L'hyperpsychologue ? L'hyperjournaliste ? Omniscient, peut-être ? Ne venez plus me parler de tyrannie sur ce forum. Quand vous alléguez, je vous dis que vous alléguez quelque chose. Tyrannie ? Votre sens de la proportion laisse perplexe.

    friedrich crap a écrit:La pratique philosophique, cela ne consiste pas à accepter comme seule adversité des disciples et des miroirs.
    Bis repetita, pour qui vous prenez-vous ? Montrez-nous vos diplômes. Quand on a les prétentions qui sont les vôtres, de deux choses l'une, ou bien on dégorge sa vanité, ou bien on montre patte blanche. Pouvez-vous montrer patte blanche ?

    friedrich crap a écrit:Neopolina parle de tare (ce dont on est chargé d'un côté on en est délesté d'un autre - pour ce qui concerne la polysémie)
    Vous plaisantez ? Vous réinventez les définitions pour le seul besoin de satisfaire vos fantaisies maintenant ?


    Dernière édition par Euterpe le Lun 22 Aoû 2011 - 9:54, édité 2 fois

    Liber

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    Re: Le déséquilibré de Norvège et les citations des philosophes

    Message  Liber le Mer 27 Juil 2011 - 16:09

    friedrich crap a écrit:
    @Liber a écrit:
    @Silentio a écrit:Cet homme est problématique, il interroge sa société. Mise en branle elle préfère oublier et se donner bonne conscience.
    En effet, quelqu'un peut-il me citer une critique de ses idées dans les journaux les plus respectés ? Son livre pourrait être repris ligne par ligne dans le programme officiel de tout parti de droite (et bien sûr d'extrême-droite). Dès lors, il est le miroir de la société qui condamne ses actes sans équivoque mais qu'il représente très exactement. Il est à regretter que presque personne n'ait fait la critique de son manifeste. Donc a) vous souhaiteriez que ses idées soient d'une part clairement diffusées et critiquées (quelle sorte de critique?, intellectuellment honnête?, une condamnation?, une réfutation?) Je viens de voir qu'un groupe de jeunes hackers a même entrepris de falsifier son livre et de répandre leurs falsifications à grande échelle pour brouiller son message, sans doute parce qu'il est trop clair, aveuglant même ? Tout le contraire de qu'il serait sain de faire. Nous vivons dans une société qui n'assume pas sa violence, la Norvège en représente la quintessence, eux qui pendant des années ont laissé prospérer leurs partis d'extrême-droite, allant jusqu'à leur donner pignon sur rue b) donc ces idées sont bel et bien diffusées et respectabilité avec plus de 30 % des votes. La liberté d'expression, si elle n'est pas canalisée c) donc elles devraient être davantage censurées, condamnées?, laisse le champ libre à la violence verbale, qui finit fatalement dans la violence réelle. Nous pouvons vérifier cela même à notre échelle des forums internet, qui sans une grande sévérité dans la modération, deviennent rapidement des déversoirs de haine. La colère et le sentiment d'injustice ne sont pas d'abord de la haine mais la colère et le sentiment d'injustice, s'ils ne sont pas pris en compte par nos sociétés , développent en second lieu de la violence et de la haine ( Le problème des minorités, par exemple.)
    Alors, procédons comme vous le souhaitez.

    a) Oui, accompagnées d'une analyse sur le phénomène de l'extrême-droite en Europe.
    b) Non, puisque l'extrême-droite reste malgré tout marginale.
    c) Oui, très sévèrement condamnées. Je suis favorable à une censure ferme de ces idées (enfin moi j'appelle ça des caprices d'enfant).


    La colère et le sentiment d'injustice ne sont pas d'abord de la haine
    Voyez-vous un sentiment d'injustice vis-à-vis de ses minorités chez le peuple norvégien qui a le PIB le plus élevé du monde ? Nous sommes devant un cas typique de haine des autres. Je n'ai pas peur de le dire : les Norvégiens ne sont tolérants qu'envers eux-mêmes. Pour tout ce qui regarde l'étranger, ils sont un des peuples les plus intolérants du monde. La richesse ne produit pas systématiquement de l'ouverture d'esprit. Bien au contraire, par peur de perdre leurs privilèges, ils se referment sur eux-mêmes et s'abandonnent à toutes sortes de psychoses et de peurs collectives. Mais ils sont en train de changer. C'est ce changement, violent pour eux et appelé par l'Europe et la mondialisation, qui a produit cette tragédie.

    Paragraphe sur l'amour déplacé dans le topic dédié


    Dernière édition par Liber le Mer 27 Juil 2011 - 16:14, édité 1 fois
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    Re: Le déséquilibré de Norvège et les citations des philosophes

    Message  Invité le Mer 27 Juil 2011 - 16:18

    @Liber a écrit:a) Oui, accompagnées d'une analyse sur le phénomène de l'extrême-droite en Europe.
    b) Non, puisque l'extrême-droite reste malgré tout marginale.
    c) Oui, très sévèrement condamnées. Je suis favorable à une censure ferme de ces idées (enfin moi j'appelle ça des caprices d'enfant).
    C'est très clair et je partage votre analyse.

    @Liber a écrit:
    La colère et le sentiment d'injustice ne sont pas d'abord de la haine
    Voyez-vous un sentiment d'injustice vis-à-vis de ses minorités chez le peuple norvégien qui a le PIB le plus élevé du monde ? Nous sommes devant un cas typique de haine des autres.
    Je n'avais pas vu les choses ainsi mais c'est assez possible en effet.

    @Liber a écrit:Je n'ai pas peur de le dire : les Norvégiens ne sont tolérants qu'envers eux-mêmes. Pour tout ce qui regarde l'étranger, ils sont un des peuples les plus intolérants du monde.
    Je n'ai séjourné en tout et pour tout que 3 semaines à Bergen, il m'est difficile de vous contredire, j'ai eu un petit peu cette impression mais je préfère rester prudent.

    @Liber a écrit:La richesse ne produit pas systématiquement de l'ouverture d'esprit.
    Certainement.

    @Liber a écrit:Bien au contraire, par peur de perdre leurs privilèges, ils se referment sur eux-mêmes et s'abandonnent à toutes sortes de psychoses et de peurs collectives. Mais ils sont en train de changer. C'est ce changement, violent pour eux, qui a produit cette tragédie.
    Là vous savez que je suis plus gêné par cette interprétation que je trouve trop "déterministe" même si une partie du drame provient sûrement en partie de ce que vous dites.
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    Re: Le déséquilibré de Norvège et les citations des philosophes

    Message  Invité le Mer 27 Juil 2011 - 18:42

    En psychiatrie, quelqu'un de normal, c'est seulement quelqu'un qui n'a pas encore pété les plombs.
    La normalité est un leurre culturel. Rassurant. C'est un Cadre, il est socialement convenu que ce qui y rentre est normal, et que ce qui n'y rentre pas ne l'est pas. Par exemple, il est évident que le cannibalisme des Papous est moins grave que la pédophilie, ou encore la sodomie dans certains cas, notamment chez les hétérosexuels.
    Je vous propose clairement, dans l'intérêt de ce débat, d'oublier cette fiction.

    Je consulte donc une fois par mois depuis dix ans. Fut un temps, je prenais du valium, prescrit par le psychiatre qui correspond avec le médecin du travail qui me voit tous les six mois (Tous les mois, fut un temps). Quelqu'un de "normal" qui prend du valium au petit déjeuner ne va pas très loin. Moi, j'abattais sans difficulté mes huit heures.
    Que ce serait-il passé sans la thérapie et le palliatif des médicaments (ils ne guérissent pas, ils assomment le "rhinocéros"). Moi aussi "j'aurais commis mon coup d'éclat". Je ne détaille pas. Le passage à l'acte joint l'utile à l'agréable, au nécessaire, il justifie le second par le premier.

    Toutes les cultures sont racistes. Sans vouloir dédouaner l'Occident, je trouve qu'il n'est pas dans le peloton de tête. Le monde arabe, l'Inde, le Pakistan, le Brésil, la Russie ne font pas dans la dentelle... (un néo-nazi vient de prendre perpétuité pour 27 meurtres racistes, dont certains filmés et diffusés sur internet, et il ne se passe pas un seul jour dans ce pays sans qu'on y ramasse des corps d'étrangers; ma belle-soeur est une universitaire russe, son premier mari, dont elle est veuve, était béninois, elle connaît bien le sujet. Après le rouge, le brun).

    Un prisonnier de guerre est "rendu à la vie civile", s'il n'est pas soupçonné de crimes.

    Silentio

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    Re: Le déséquilibré de Norvège et les citations des philosophes

    Message  Silentio le Mer 27 Juil 2011 - 21:02

    Friedrich Crap, voulez-vous bien employer la fonction 'Citer' dans vos messages pour chaque citation que vous faites ? Cela permettra une meilleure lisibilité. Merci.
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    Euterpe

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    Re: Le déséquilibré de Norvège et les citations des philosophes

    Message  Euterpe le Mer 27 Juil 2011 - 21:28

    Neopilina a écrit:En psychiatrie, quelqu'un de normal, c'est seulement quelqu'un qui n'a pas encore pété les plombs.
    Péter les plombs, c'est-à-dire ?

    Neopilina a écrit:La normalité est un leurre culturel. Rassurant. C'est un Cadre, il est socialement convenu que ce qui y rentre est normal, et que ce qui n'y rentre pas ne l'est pas. Par exemple, il est évident que le cannibalisme des Papous est moins grave que la pédophilie, ou encore la sodomie dans certains cas, notamment chez les hétérosexuels.
    Je vous propose clairement, dans l'intérêt de ce débat, d'oublier cette fiction.
    Que la normalité soit une fiction, c'est ce qui se déduit facilement des propos que nous avons tenus quand il s'agissait de la comparer à la folie. Je le répète, et pour être entendu cette fois : il n'y a de monstres que chez les hommes. Le problème, c'est que si la normalité est une fiction, il faut s'accorder sur ceci que la monstruosité en est une autre. Et elle ne peut pas ne pas l'être pour la bonne raison qu'elle n'est jamais établie ailleurs qu'au regard de valeurs collectives. Nous trouvons monstrueux ce que d'autres trouvent normal et réciproquement. Ce n'est pas du relativisme que de dire cela, c'est dresser une constatation sans juger que, puisque c'est comme ça, alors tout se vaut. Si tel était le cas, alors oui, ce serait du relativisme.

    Le relativisme et la fiction étant repoussés, que reste-t-il ? Des faits. Il reste des faits. Alors à quoi peut-on les rapporter, ces faits ? A des valeurs. Les valeurs ne discutent pas entre elles, elles se combattent, ou font la trêve, ou s'ignorent, ou cherchent des arrangements. Le Norvégien estime combattre des valeurs au nom des siennes. Perçoit-il correctement les valeurs qu'il combat ? Certainement pas, vu le carnage. Perçoit-il correctement les valeurs auxquelles il adhère ? Non plus, puisqu'il a l'air de ne pas se distinguer correctement des valeurs auxquelles il pourrait adhérer sans se croire obligé de les exécuter à la lettre. Des gens comme lui, on en trouve partout. Rien ne les distingue des autres.

    Comment repérer le problème, dans ce cas, et où ? Pas d'abord dans la psychologie du personnage, mais dans celle du militantisme politique moderne ; dans la logique des partis, c'est-à-dire de la confection et de la mise en œuvre des idées et des idéologies ; dans toutes les formes de corporatisme se donnant l'existence à l'image de ces partis et les conduites collectives induites ; dans le déséquilibre permanent qui constitue le rapport entre individu et collectivité aujourd'hui, couple inséparable mais en conflit permanent. Ce couple est la machine à produire du psychopathe et du sociopathe à grande échelle.

    Qu'est-ce qui distingue le plus nettement un psychopathe de quelqu'un qui ne l'est pas ? Ses fantasmes. Le psychopathe n'en a pas, il est incapable d'en produire. On en trouve des dizaines de milliers aujourd'hui, sauf que la plupart des gens ne sont pas des criminels, alors on se fait croire que le psychopathe se reconnaît au criminel. Dans toutes les familles de France et de Navarre, on trouve des personnes qui, incapables de produire du fantasme à propos de choses et d'autres, s'entredéchirent leur vie durant. C'est moins spectaculaire que ce qui s'est produit en Norvège, mais ça fait tout aussi mal sinon plus, et personne ne le sait, ni ne relaie l'information. C'est le quotidien. La masse s'en moque comme de l'an 40. Ce qu'il lui faut, c'est du spectacle, quelque chose qui puisse tout à la fois l'émouvoir et la divertir, jusqu'à la prochaine émotion et le prochain divertissement. Nous sommes trop prompts à indexer les monstres que la conciergerie journalistique met en scène, et parfaitement indifférents aux monstruosités qui se commettent chaque jour mais qui n'intéressent aucun scénographe ni aucun metteur en scène.

    Je reviens donc à la charge, ce n'est pas avec la morale qu'on peut juger l'affaire : la morale est le problème ; juger psychologiquement l'homme c'est prétendre soigner un cancer du colon en ablatant le colon et en laissant le cancer.

    Au moins, le Norvégien prend ses responsabilités en acceptant la perpétuité. Il a donc encore une longueur d'avance sur ceux qui le jugent.

    Qui (re)lira la préface d'Hugo à son Ruy Blas aura de quoi méditer ce fait divers et tant d'autres.

    Neopilina a écrit:Un prisonnier de guerre est "rendu à la vie civile", s'il n'est pas soupçonné de crimes.
    Il est donc rendu à la vie civile, la plupart du temps.

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    Re: Le déséquilibré de Norvège et les citations des philosophes

    Message  Silentio le Mer 27 Juil 2011 - 21:50

    @Euterpe a écrit:Qu'est-ce qui distingue le plus nettement un psychopathe de quelqu'un qui ne l'est pas ? Ses fantasmes. Le psychopathe n'en a pas, il est incapable d'en produire.
    On pourrait pourtant croire le contraire. Le psychopathe n'éprouve aucun remords à ses actes, il réalise ses fantasmes que les autres inhibent. Il s'agirait plutôt pour lui de prendre ses fantasmes pour une réalité (qu'il ne tarde pas à faire advenir). Il ne se soucie pas de la résistance du réel ni du fait aussi que l'imaginaire se heurte à une résistance qui se trouve dans la considération de l'autre et dans les interdits sociaux.
    Je me demande alors si la problématique de friedrich crap ne tournerait pas autour de cette question, à savoir que le philosophe Nietzsche incite à la production de bêtes de proie, de psychopathes déployant leur volonté de domination sur autrui. Dès lors, la philosophie ne se détruirait-elle pas, en tant que raffinement culturel, à l'instant où ce qu'elle prône est la destruction de la société au profit d'un Moi hypertrophié et glouton qui nie autrui ? Bref, c'est la vieille question de savoir si Nietzsche légitime ou permet la violence et dans ce cas-ci cette violence, et s'il n'est pas contradictoire de vouloir en faire un idéal de civilisation. C'est pourquoi friedrich crap nous invitait à lire Fouillée qui critique Nietzsche sous cet angle (l'immoralisme et ses répercussions). Voilà de quoi, je l'espère, permettre un débat argumenté.
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    Re: Le déséquilibré de Norvège et les citations des philosophes

    Message  Invité le Mer 27 Juil 2011 - 21:57

    Neopolina, il me semble que ce que dit Euterpe de la production des Anders Breivik par nos sociétés est irréfutable, notamment sur le fait que nos sociétés sont de terribles machines à annihiler le fantasme.

    Je crois que depuis le début il y a un malentendu qui provient du fait que nous ne regardons pas tous le problème du même côté. D'un point de vue sociétal, politique ou même philosophique, le soldat Breivik est un parmi d'autres et il est bien un produit de la machinerie. Il n'y a vraiment rien à ajouter à la démonstration d'Euterpe.

    D'un autre côté, je confesse en effet que ce qui m'intéresse aussi dans cette affaire, c'est : pourquoi cet homme-là et pas son voisin ? Quels sont ceux qui deviennent psychopathes et pourquoi eux ? Pourquoi ceux-là n'ont-ils pas développé de fantasmes ? Qu'est-ce qu'il faut comme terrain humain pour devenir un tueur de ce type ? Il me semble que c'est aussi cet aspect là qui vous intéresse mais je peux me tromper.

    Pour se servir d'une autre manière de l'analogie avec le cancer : on peut dire de manière irréfutable 1°) que le cancer fait partie de la vie, qu'il n'est pas forcément "anormal" 2°) qu'il existe des facteurs aggravants 3°) que certains terrains biologiques y semblent plus exposés à facteurs aggravants égaux.

    Dans le débat normal/monstrueux ; produit de la société/psychopathe/absence de fantasme nous nous entendons sur le 1°) et le 2°), mais il me semble légitime de s'intéresser au 3°).


    Dernière édition par friedrich crap le Mer 27 Juil 2011 - 22:25, édité 1 fois
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    Re: Le déséquilibré de Norvège et les citations des philosophes

    Message  Invité le Mer 27 Juil 2011 - 22:13

    Silentio, je laissais pour l'instant Nietzsche en dehors de cette affaire mais il est le bienvenu partout.

    On risque ici de mélanger les topics...

    Cependant, oui je pense en grande partie ce que vous dites et vous voyez bien que ce n'est pas la grandeur de la pensée de Nietzsche qui me pose problème mais bien ces finalités possibles et aussi, oui, certaines formes de contradiction. Une des plus frappantes pour moi (et je réponds ainsi succinctement à la demande d'Euterpe) est cette problématique de volonté de puissance qui pour Nietzsche caractérise la vie. En effet, lorsque Nietzsche lit et annote Guyau, on comprend bien que ce qui l'intéresse toujours dans "l'accumulation de force et de surplus par la vie" c'est d'en faire un réservoir d'énergie pour le combat, la défense ou l'agressivité. Or la biologie moderne et même déjà Guyau) a bien d'autres vues sur cette réserve d'énergie ! De même, cette volonté de puissance, "présente dès les premiers échelons de la vie", devrait (d'autant plus si l'on suit les principes darwiniens) produire des individus forts et agressifs entre eux. Or, la lutte pour la vie, ou l'agressivité envers l'autre, ne sont que des aspects du vivant qui est souvent bien plus coopératif qu'il ne détruit. Nietzsche est donc bel et bien devant une contradiction : comment l'essence de la vie, sa volonté de puissance, peut-elle produire le grand nombre des faibles, même là où la culture des faibles ne fait pas argument, c'est-à-dire au niveau de l'animalité.
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    Re: Le déséquilibré de Norvège et les citations des philosophes

    Message  Invité le Mer 27 Juil 2011 - 22:38

    Pas de méprise les amis ! D'autant plus que la dernière contribution d'Euterpe est notoirement remarquable et synthétique, et soulève enfin les vraies questions.

    Comme on l'a vu, je suis dans une situation où juger l'autre est dans un premier temps malvenu. Plutôt, je dirais que ladite situation me permet de comprendre ce genre d'événements.

    De plus, il me faut donc signaler que je méprise radicalement la psychologie, et que je n'ai pas non plus fait de la morale (toutes les morales sont empiriques).

    Je tiens juste à dire que les vrais psychopathes sont très rares, qu'ils fantasment, et que, comme le rappelle Silentio, ce sont des sujets qui n'éprouvent pas de Culpabilité.

    On ne joue pas impunément avec le Sujet. C'est pourtant, et en cela je suis totalement d'accord avec Euterpe, ce que font les religions et les idéologies.
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    Re: Le déséquilibré de Norvège et les citations des philosophes

    Message  Invité le Mer 27 Juil 2011 - 22:54

    Réponse à Silentio et aussi à Neopilina


    Il me semble que les fantasmes ne sont pas "inhibés" (cela est un contre-sens), ils sont l'expression, une construction consciente ou inconsciente d'une inhibition.
    En ce sens je suis en accord avec Euterpe : le psychopathe ne produit pas d'expression du refoulé car en un sens il ne refoule pas. Il peut produire du désir, de la pulsion, de l'envie, du projet, mais il ne désire pas des chimères, il ne désire pas des images de substitution : seul le réel peut le rassasier.
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    Re: Le déséquilibré de Norvège et les citations des philosophes

    Message  Invité le Mer 27 Juil 2011 - 23:08

    friedrich crap a écrit:En ce sens je suis en accord avec Euterpe : le psychopathe ne produit pas d'expression du refoulé car en un sens il ne refoule pas. Il peut produire du désir, de la pulsion, de l'envie, du projet, mais il ne désire pas des chimères, il ne désire pas des images de substitution: seul le réel peut le rassasier.

    !!!!!! Le psychopathe refoule, fantasme. Sa singularité constitutive, c'est l'absence de Culpabilité, et donc la possibilité de passer à l'acte. Le seul "réel" qu'il peut et veut rassasier est, comme chez tout un chacun, névrotique.
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    Re: Le déséquilibré de Norvège et les citations des philosophes

    Message  Euterpe le Jeu 28 Juil 2011 - 0:27

    Neopilina a écrit:Je tiens juste à dire que les vrais psychopathes sont très rares, qu'ils fantasment, et que, comme le rappelle Silentio, ce sont des sujets qui n'éprouvent pas de Culpabilité.
    @Silentio a écrit:il réalise ses fantasmes
    Il réalise ses fantasmes. Autrement dit, il n'a pas de fantasmes. Par définition, un fantasme est inhibé ; par définition, un fantasme est inhibiteur ; par définition, un fantasme est inhibition. Mais par définition aussi, le fantasme est tentation, laquelle porte avec elle le germe de l'inhibition et de la culpabilité, car la tentation est nécessairement confrontée au réel. Être tenté, qu'est-ce ? Juguler ce qu'on veut (désir) avec ce qu'on peut (réel) ; ce n'est donc pas passer à l'acte, mais calculer si oui ou non on peut passer à l'acte, et calculer à propos de quoi. Ce que DSK, par exemple, ne comprend pas. Quand vous êtes en présence d'une belle femme, vous pouvez tout à la fois produire du fantasme, et la saisir dans sa réalité. C'est cela qui permet de s'interdire ce qu'un DSK s'autorise. Pourquoi, parce que nous intégrons en une nanoseconde que cette femme est peut-être mariée, que nous ne la connaissons pas, que rien dans son comportement ne nous invite à dégorger notre poireau avec et sur elle. Être tenté, c'est s'interroger, c'est ne pas être sûr absolument, etc. C'est une opération cognitive qu'il importe de laisser se développer, voilà pourquoi les chapes immondes qu'imposent les machines à penser collectives sont dangereuses, car elles nous amputent en nous l'interdisant d'une sève et d'une activité naturelles et vitales : à un phénomène ouvert, prospectif et interrogateur, elles imposent des réponses phagocytaires et substitutives qui interdisent à chacun de devenir ce qu'il pourrait être sans peur et sans reproche. Quand ça fonctionne trop bien, vous avez des types qui ne sont pas eux-mêmes mais ce qu'on en a fait (de purs ça ; voilà pourquoi il est difficile de les juger), et qui culpabilisent d'autant moins que leur tuteur (parti, syndicat, père, secte, etc.) est investi d'une autorité, d'un pouvoir et d'une légitimité qu'aucun homme, avec son petit fantasme, n'oserait endosser.

    Ainsi, la remarque de friedrich crap est complètement fondée (vous ne rêvez pas crap, il se trouve que je suis bel et bien d'accord avec vous, voyez la force d'une objectivité que la fâcherie ne gâte pas ;) ). N'avoir aucun fantasme, c'est avoir eu la bénédiction divine, la suprême autorisation de faire ce qu'on veut, parce que ce qu'on veut, ce n'est pas ce qu'on veut, mais la volonté du réel, réel qui, pour être réel, vous le savez tous, a besoin qu'on l'aide parfois un petit peu à se réaliser (à devenir réel, donc). Vous comprendrez que ce réel-là, quand il tarde à venir, contrarie fort notre psychopathe :
    friedrich crap a écrit:le psychopathe ne produit pas d'expression du refoulé car en un sens il ne refoule pas. Il peut produire du désir, de la pulsion, de l'envie, du projet, mais il ne désire pas des chimères, il ne désire pas des images de substitution : seul le réel peut le rassasier.
    Ainsi, il n'y a pas de culpabilité avec le réel. Le fantasme seul permet de culpabiliser puisqu'il crée une distorsion et une tension ouverte entre ce qu'on désire et le réel. Lisez une biographie de Gide. Pas de fantasme, pas de surmoi.

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    Re: Le déséquilibré de Norvège et les citations des philosophes

    Message  Liber le Jeu 28 Juil 2011 - 9:54

    Neopilina a écrit:La normalité est un leurre culturel. Rassurant. C'est un Cadre, il est socialement convenu que ce qui y rentre est normal, et que ce qui n'y rentre pas ne l'est pas.
    Dans le cas qui nous occupe, l'anormalité n'est pas du côté des idées de Breivik, qui sont actuellement partagées par la moitié des Européens, elle est dans l'absence de sensibilité de cette personne. On pourrait bien sûr trouver un "manque affectif", une situation familiale difficile, pour expliquer ce manque total d'empathie. Mais hélas, tous ceux qui nous ont décrit Breivik avant la préparation de son acte parlent de quelqu'un de charmant, de très ouvert, apprécié de la gent féminine. Il reste donc à expliquer comment il a pu devenir ce monstre froid qui abat sans sourciller. La réponse me parait assez simple finalement. Le soldat qui tue des monceaux d'hommes sur le champ de bataille au nom de la protection de l'Etat et du peuple, ce qu'on déguise sous le vocable fumeux d'idéal patriotique, est identique à Breivik, sauf que Breivik a décidé tout seul de sa cause, du moins il s'est imaginé que ses coreligionnaires en politique n'avaient pas le courage d'agir pour leurs idéaux (ce en quoi il n'aurait pas tort, beaucoup de gens votant pour des partis populistes voudraient en finir avec les musulmans mais ne savent pas comment faire). Nous ne pouvons donc reprocher à Breivik qu'une seule chose : avoir décidé tout seul d'une guerre. Que demain, l'Europe décide que les musulmans n'ont plus le droit de pratiquer leur religion, qu'ils risquent la peine de mort si on les prend à prier Allah, et Breivik sera un héros, considéré comme un précurseur.


    @Silentio a écrit:Dès lors, la philosophie ne se détruirait-elle pas, en tant que raffinement culturel
    :shock: J'espère que la philosophie est autre chose pour vous, ou bien vous pouvez laisser tomber la lecture de Nietzsche, vous ne le comprendrez jamais, ni lui ni les autres philosophes ! Nietzsche vomissait les snobs qui ne comprenaient la culture que sous l'aspect du raffinement. Votre plume a dû s'égarer. :/.:

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