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    La vérité dépend-elle de nous ?

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    Euterpe

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    Re: La vérité dépend-elle de nous ?

    Message  Euterpe le Lun 25 Juil 2011 - 3:34

    jeje62 a écrit:Enfin j'ai bien saisi ce que vous dites. Cependant je ne comprends pas tout.
    Il n'y a pas de mal à ne pas tout comprendre, jeje62. Imaginez l'enfer que ce serait, si nous avions cette faculté.

    jeje62 a écrit:Et l'accord n'a rien à faire avec la vérité non ?
    Si vous relisez les interventions plus haut, vous verrez que nous concédions que l'emploi du terme "vérité" n'est qu'une approximation pour nous permettre d'approcher ce de quoi nous cherchions à parler, et que nous cherchions à déterminer.

    jeje62 a écrit:Un « accord » c'est comme une permission non ? L'accord a besoin du jugement et le jugement est contraire à la vérité qui ne peut être jugée puisqu'elle est inéluctable.
    Comme souvent, les mots sont polysémiques. Or ce n'est pas cette signification à laquelle nous recourons dans notre propos, mais à une autre qui reprend l'étymologie du terme : le cœur. Vous pouvez consulter l'article du wiktionnaire ici. Je rappelle que j'ai installé le lien direct vers le wiktionnaire dans la barre de navigation du forum.  ;)

    jeje62 a écrit:Le vrai et la vérité c'est différent. Le vrai dépend de l'énoncé, mais pas la vérité. La vérité ne peut être réfutée. Si elle l'est alors ce n'en est pas une. On peut dire un bout de vérité, mais la vérité on ne peut la dire. On peut dire ce que l'on pense vrai, mais la vérité c'est autre chose, il me semble. Pour reprendre l'énoncé premier. La vérité ne dépend pas de nous, elle est ce qu'elle est. Le vrai par contre ne dépend que de nous. Le vrai s'inscrit dans une situation particulière là où la vérité est générale. Le vrai s'applique à une situation mais pas forcément à une autre, contrairement à la vérité. Lorsque l'on dit des « vérités » sur des sujets qui n'en possèdent pas, alors on donne des opinions. Je me demande alors si l'on peut avoir la prétention de découvrir la vérité sur des sujets qui ne sont que dans l'esprit humain. La vérité n'est-elle pas simplement physique ? Ne dépend-t-elle pas que du monde ? Et là il peut y avoir plusieurs vérités, car il y a autant de mondes que de perceptions, c'est-à-dire que d'êtres pensants. La vérité est donc solitude. Mais elle peut être partagée, et donc « s'accorder ». La vérité n'existe donc pas, puisqu'elle est plusieurs. La vérité ne peut donc exister qu'indépendamment de l'esprit humain. L'esprit humain n'ayant pour vérité que ce qu'il perçoit. Soit la vérité est interprétation, et donc est opinion, c'est-à-dire qu'elle n'est pas, puisque contraire à la définition donnée. Soit la vérité est, mais indépendamment de l'esprit humain et donc n'est pas accessible pour l'être humain. Par conséquent elle ne peut dépendre de nous, dans le cas contraire elle n'est pas.
    Distinguer entre le vrai et la vérité n'est pas inintéressant. Mais l'usage que vous en faites vous plonge dans une contradiction. Admettons que la vérité ne dépende pas de nous, qu'elle soit ce qu'elle est indépendamment de ce que nous pourrions en dire, inaccessible au langage. Vous ne pourriez alors même pas dire que la vérité ne dépend pas de nous. Cela même vous serait interdit. Pas de bras, pas de chocolat. La question ne se poserait donc pas. D'un autre côté, affirmer que la vérité dépendrait de nous, c'est risquer de prétendre qu'on en fait ce qu'on veut, qu'on peut la modeler et la remodeler à sa guise. Relativisme total. Résultat, pas de vérité non plus. Sans le langage, pas de vérité ; langage omnipotent, pas de vérité non plus. En fait, vous ne parlez pas de la vérité, mais vous parlez de l'être. Vous vous situez, sans le savoir, sur un plan ontologique. Or vous ne pouvez pas recouper complètement l'être et la vérité : la banane est, indépendamment de nous, mais l'être de la banane est-il la vérité de la banane ? Le terme d'ontologie est significatif de ce que je veux vous dire. Ontos (être, étant), logos (parole, discours). On ne peut pas faire autrement que de dire l'être, et ça pose un gros problème (cf. Platon, Le Sophiste, notamment ; et la querelle médiévale entre réalistes et nominalistes. Un tout petit aperçu dans ce topic) : celui d'établir la vérité.

    friedrich crap a écrit:Socrate a toujours dit qu'il ne savait pas (figurez-vous que maintenant, après toutes ces années, je suis persuadé qu'il était sincère). Or, là ou beaucoup se disent guidés par "la vérité", Socrate faisait preuve d'une honnêteté exemplaire en se disant guidé par le faux : en effet, lorsque quelque chose "clochait", son daimon le lui signalait. Socrate avait l'intuition du faux, il savait lorsqu'il était "à côté" du vrai.
    En effet, on ne peut interpréter l'ignorance socratique du seul point de vue de l'ironie. L'ignorance de Socrate n'est pas feinte.

    jean ghislain a écrit:la vérité individuelle doit se révéler à chacun. [...]. En ce sens, il nous appartient d'entendre ces déimon qui nous aiguillent comme pour Platon et nous mènent vers la connaissance de soi.
    Pourquoi pas. Mais quand on parle de vocation, malheureusement, on parle aussi d'élection, autrement dit d'un choix, arbitraire (cf. la grâce, l'hapax, le hasard, etc.). L'appelé n'est pas choisi parce qu'il serait meilleur qu'un autre. Il y faut sans doute quelques dispositions, mais c'est surtout que ça tombe sur quelqu'un, comme ça, sans qu'il ait rien demandé à personne (dieu, ou qui vous voudrez). C'est une fois que ça tombe seulement, que ça s'impose comme une nécessité ou un destin auquel on ne peut pas échapper, quand même on ferait tout pour s'y dérober. C'est un poids, dont témoignent suffisamment ceux qui ont à s'en plaindre, pour qu'on les croie ; ça les arrangerait plutôt de refiler le bébé à quelqu'un d'autre. Le démon, ce n'est donc pas une invitation à un club privé, avec une carte de membre ; mais ce n'est pas non plus un lot pour chacun. Qu'on fasse ce qu'on peut, c'est déjà beaucoup.

    Silentio a écrit:peu importe d'ailleurs que le penseur se sente quant à lui voué à une tâche et qu'il veuille la réaliser.
    Exactement. C'est un aspect essentiel de ce dont on parle. La vocation n'est pas un programme préétabli. Celui qui est appelé doit se débrouiller tout seul avec ce qui l'a appelé et qui ne lui a pas demandé son avis.

    Silentio a écrit:Mais la vocation ne s'écroule-t-elle pas dès lors que l'on admet que l'on vogue vers l'inconnu, qu'il n'est pas certain que l'on réalise quelque chose que par ailleurs on ne connaît pas ?
    C'est tout le problème de Nietzsche qui s'effondre sous le poids de sa vocation.


    Dernière édition par Euterpe le Mer 27 Juil 2016 - 19:21, édité 2 fois
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    jean ghislain

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    Re: La vérité dépend-elle de nous ?

    Message  jean ghislain le Lun 25 Juil 2011 - 7:41

    Silentio a écrit:Se créer un but n'est pas la même chose que de tendre vers un but qui nous est d'emblée fixé et donc... antérieur. Bref, on a parlé de la grâce, maintenant nous flirtons avec le finalisme. Mais il y a ce que nous nous administrons comme croyance et comme nécessité et d'autre part ce qui est vraiment fixé de toute éternité.
    Ça peut être les deux : se découvrir un but propre qui était jusque là fixé mais pas encore découvert, donc où le temps ne compte pas si ce n'est celui de la conscience, du parti d'y voir clair en conscience (sur soi).
    Silentio a écrit:Et pourtant, l'appel est vécu comme un rapport au sacré, à la nécessité du monde, à un impératif que seul Dieu peut fixer à jamais pour nous au travers de sa/la volonté.
    Vous pouvez appeler Dieu l'auteur de cet appel, je préfère l'appeler le moi profond (ou deimon).
    Silentio a écrit:Mais l'appel prouve-t-il qu'il y a bien un Autre pour justifier absolument qu'il y a bien quelque chose à réaliser ?
    Mais l'autre c'est soi-même en devenir : voyez un fruit qui mûrit, il devient autre car il prend toute sa saveur qu'il ne possédait pas et pourtant, c'est encore le même fruit. Les Allemands ont un joli mot pour l'exprimer : "zeitigen" (venir à maturité) formé sur Zeit (le temps) ce qui suppose que mûrir c'est venir à temps, connaître son heure, l'heure où vous vous dites qu'il est temps, grand temps...
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    friedrich crap
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    Re: La vérité dépend-elle de nous ?

    Message  friedrich crap le Lun 25 Juil 2011 - 10:55

    J'ai relu attentivement tout ce que vous avez développé depuis qu'Euterpe et moi-même avons "touché" ensemble à la porte du logis (je vais m'expliquer sur ce terme).

    Je ne retire n'y ne rajoute un iota à ce dialogue et, continuant, ainsi qu'Euterpe, à penser que le concept de "vérité" ne touche pas encore au but, et que nous le subordonnons finalement à un chez soi spirituel, j'ai proposé de mon côté de parler d'accord (oui, le cœur, l'âme, l'esprit, sans doute aussi l'intelligence - si, si - ont à voir avec cela) tandis qu'Euterpe proposait à juste titre une origine à cette "tension vers" de l'esprit, à cette aspiration, qu'il nomme appel ou vocation.

    Cela me semble complémentaire, il y a bel et bien une aspiration (au sens où l'on aspire à) et aussi parce que c'est irrésistible. Cette aspiration ne cesse pas (et c'est cela qui est proprement philosophique = étonnant) et elle fait origine (au sens heideggerrien = source jaillissante et fondement). Mais j'ajoute de mon côté qu'il arrive que l'esprit se retrouve enfin chez lui (au sens où une œuvre nous habite et réciproquement) et qu'il puisse y séjourner quelque temps, même s'il lui faut en effet repartir.

    Pour aider notre jeune collègue : oui en écoutant les trois dernière sonates de Beethoven (par exemple), il est possible de vivre dans le chez soi de l'esprit. (Et cela n'a rien de fumeux, croyez-moi : c'est une perception intérieure qui a valeur phénoménologique et même existentielle).

    Vous savez... "le Vrai, le Beau, le Bien" comme chez soi de l'Esprit, cela ne me dérangerait pas comme définition. Et si le Bien et le Beau vous posaient de nouveaux problèmes ici, je me contenterais sans difficulté de dire : "le Vrai" comme chez soi de l'Esprit (avec ou sans majuscule).

    Cela permettrait d'ailleurs de rejoindre la distinction fine apportée par Jean Ghislain entre le Vrai et la ou les vérités.
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    Vouivre

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    Re: La vérité dépend-elle de nous ?

    Message  Vouivre le Ven 12 Aoû 2011 - 13:53

    Le concept de vérité est tellement épars et difficile à cerner. Heureusement, la philosophie peut être conçue comme seul & unique domaine d'établissement de toute source de vérité possible.

    Pardon mais je ne fais pas de distinguo entre le vrai et la vérité : ce qui est posé comme vrai et qui donne du vrai, par exemple dans un raisonnement mathématique, est une vérité initiale menant à une vérité finale dépendante. Peut-être devrions-nous parler de vérité absolue là où vous dénudez le mot de son qualificatif, Jeje.

    Dans l'optique de se faire plus juge que parti (le plus possible, comme souvent, et en attendant qu'on m'aide à déconstruire cette illusion), le meilleur moyen d'embrasser le concept de vérité, semblerait-il, est en effet de la dire relative. Mais il ne s'agirait pas de subjectivisme car ce serait grossièrement prendre parti. Toute vérité philosophique serait relative à un système de postulats, ce qui impliquerait tout type de pensée, tout type de définition de ce qui est illusoire et de ce qui est tout court. Déjà, toute vérité scientifique devrait acquérir son droit au statut de vérité dans une philosophie matérialiste, avant quoi elle ne renseignerait que sur le néant.

    Quant à toute phrase banale vérifiant la correspondance entre mot et chose, il s'agirait d'une vérité rattachée à une/des vérité(s) philosophique(s) elle(s)-même(s) fondée(s) par un/des systèmes de postulats posant une/des ontologie(s) quelconque(s) ; sachant que la postulation d'une ontologie implique potentiellement trois facultés différentes : celle des sens, celle de la raison et même celle du cœur marginalement (cas particulier du romantisme allemand où il y a assomption philosophiquement justifiée de la nécessité d'une prévalence du cœur dans l'accès à l'ontologie, notamment dans la grande vague réactive du subjectivisme protestant).

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Vérité : la définition de la vérité au sens de tel penseur serait elle-même relative à la postulation initiale de ce penseur. Ma définition aurait donc prétention supra-systémique (mais c'est ce qu'on dit toujours, j'imagine).

    Il est connu que la philosophie "évoque la vie en profondeur", qu'"elle parle du fond des choses" n'est-ce pas. De ce fait, il semble logique que toute vérité triviale type "entre toi et moi il y a bien plus que des flux d'hormones" puisse être fondée par une vérité philosophique telle que "de nos jours, dans ce monde complexe qui n'est que matière, les sciences nous en apprennent toujours plus sur l'amour, dont des phénomènes physico-chimiques garantissent une vie de trois années" (postulation matérialiste quelconque) ou telle que "de nos jours, dans ce monde complexe, les sciences nous en apprennent toujours plus sur l'aspect purement biologique de l'amour, dont des phénomènes physico-chimiques garantiraient une vie de trois années, ce qui évidemment est réducteur quand cela ne mène pas à une hérésie insupportable" (postulation non-matérialiste quelconque).

    Pour ce qui est des conditions de vérité de "cette table possède quatre pieds", j'imagine que n'importe quelle postulation pourrait faire l'affaire car le statut de la table et de ses pieds n'a aucune importance, le tout se jouant sur le lien entre la table et les pieds.

    Quant à la question, « la vérité dépend-elle de nous ? », je pense y avoir donné une réponse éventuelle. Dans une certaine optique, oui, mais pas du sujet ; elle tient sur des racines qui sont des postulations ontologiques transcrites dans l'accumulation formidable qu'est l'épistémè de l'humanité. Eh oui, je vais loin puisque je totalise et fais tout remonter à une postulation première. Réductionnisme philosophique ? Voilà un soupçon de grain à moudre.
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    Etéocle

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    Re: La vérité dépend-elle de nous ?

    Message  Etéocle le Lun 22 Aoû 2011 - 16:18

    La vérité, quelle entrée pour un premier post ! J'ai lu attentivement le débat et ai plus ou moins compris les positions respectives. Pour autant, je ne vais pas m'y insérer comme si j'y avais déjà participé, je préfère proposer un nouveau point de vue.

    Je l'ai peut-être manquée dans la discussion, la définition classique de la vérité depuis Aristote, consolidée par Thomas d'Aquin et encore admise par Kant est : l'accord de l'intellect, d'une représentation, sous la forme d'un jugement, avec la chose même, avec son objet. Ses attributs nécessaires sont l'universalité et l’éternité. Si on l'oppose à l'opinion, c'est faire preuve d'autant de scepticisme de déclarer que chacun confère en et pour lui son caractère vrai aux vérités que de poser comme condition d'une vérité qu'elle soit reconnue comme telle (pour l'obscure raison de son "utilité" physiologique dirait le Nietzsche philologue) par un certain nombre de sujets. On crédite ainsi l'idée qu'il n'y a pas de vérité - éternelle et universelle - en soi, mais uniquement des opinions plus ou moins vraies. D'ailleurs, une vérité majeure est bien souvent d'abord combattue par les masses et les savants établis. Peut-être est-ce là l'effet pervers de la définition classique : le concept d'accord, de relation, de rapport, la correspondance, l'adéquation, la convenance, autoriseraient un certain scepticisme autour de la problématique du caractère dicible de la vérité de la vérité, de l'essence de la vérité.

    Derrida le montre bien sur un plan plus phénoménologique. Si on postule qu'au Logos appartient d'être présentification de la vérité, cette vérité est alors conçue comme co-présence entre d'une part le processus psychique réel de jugement et de l'autre le contenu de sens idéal du jugé, que soutient l'antique distinction intellect/chose. En définitive, la vérité doit toujours en puissance être traduisible dans un énoncé. Et n'est-ce pas le rôle de la philosophie de découvrir pour présenter, Platon dirait enseigner, la vérité ? Je pense qu'alors on butte trop facilement sur le caractère métalinguistique de LA vérité, dont l'issue la plus simple reste l'option transcendantale, voire mystique : conversion, révélation, salut, etc... S'il y a une vérité de la vérité, et un temps soit peu présentable, c'est Dieu.

    Dans d'autres disciplines, en vrac la psychanalyse, la politique ou les sciences expérimentales, on a affaire à une autre conception, à mon sens plus athée et qui a été clairement approchée dans le débat. Une vérité y est la cause d'un processus plutôt que le terme d'une représentation. C'est très différent. Dans ce cas, si une vérité dépend de nous c'est au sens où un sujet doit développer les conséquences de la venue de cette vérité de l'intérieur même du processus qui la réalise. Dans le cas contraire il y aurait peut-être eu vérité mais ignorée des sujets, disparue aussitôt qu'apparue, sans aucun reste. Par exemple, une des vérités du sujet psychanalytique, l'inconscient, entraîne le délire de l'hystérique qui permet de la repérer. Une des vérités de la politique, selon laquelle les hommes sont et demeurent naturellement libres et égaux en droit, entraîne la Révolution française qui marque un sens nouveau de la politique. La vérité scientifique selon laquelle une force agit sur tout corps immergé permet à Archimède d'élaborer la démonstration de sa poussée. Dans ce cadre une vérité n'est pas énoncée dans un jugement, elle n'est pas la traduction d'une représentation, mais un processus dont la cause tout autant subjective qu'objective peut être nommée si un sujet s'en préoccupe. La question n'est donc pas de savoir si tel énoncé est bien vrai ni de connaître la vérité une et absolue, mais de déterminer, au cas et dans la mesure où une idée nommerait bien quelque chose d'universel et d'éternel, comment porter les conséquences de sa venue au monde.

    Silentio

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    Re: La vérité dépend-elle de nous ?

    Message  Silentio le Lun 22 Aoû 2011 - 17:27

    Etéocle a écrit:S'il y a une vérité de la vérité, et un temps soit peu présentable, c'est Dieu.
    C'est intéressant, d'un point de vue théologique, parce que si la vérité est absolue et immuable alors elle est éternelle et donc incréée. Dieu lui-même serait soumis à la Nécessité qui lui est extérieure, sur laquelle il n'aurait aucun pouvoir. Il n'y a pas plus de liberté pour lui que pour nous. Si la vérité est créée, au contraire, elle ne peut l'être que par Dieu et dépend de sa volonté. Le bien et la vérité ne sont pas absolus, c'est Dieu qui crée et décide de ce qui est bien et vrai. Ils dépendent de sa volonté. Or elle peut toujours changer. Il y aurait donc un arbitraire divin, le bien pouvant se changer en mal et le mal en bien à tout moment. A "Dieu tout est possible", diraient Kierkegaard et Chestov le reprenant. Cela expliquerait que la grâce soit donnée à certains et pas à d'autres. La connaissance et l'acceptation du réel et de sa nécessité ("ce qui est réel est rationnel, et ce qui est rationnel est réel" écrit Hegel, le réel ne peut être autrement qu'il n'est et qu'il devient) relèveraient du péché en nous éloignant de Dieu, tandis que seule la foi nous rapprocherait de lui, de sa "vérité". Selon Chestov, dans son ouvrage sur Kierkegaard, c'est la différence entre la philosophie spéculative et la philosophie existentielle.
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    jem

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    Re: La vérité dépend-elle de nous ?

    Message  jem le Mar 23 Aoû 2011 - 14:10

    Si je vous comprends bien Etéocle, lorsque je dis, cet objet est une table, je ne dis pas de vérité. Mais lorsque je dis que tel objet est une table parce que je le déduis par un raisonnement que j'expose alors je dis une vérité, c'est cela ?
    Pour le reste, je consens à dire qu'une vérité est un accord entre les esprits. Mais si l'on a affaire à un accord alors la vérité ne dépend que de l'énoncé qui fait suivre le raisonnement menant à l'accord non ? La vérité dépend donc de nous. Ou plutôt les vérités dépendent de nous et de l'énoncé qu'on leur adjoint.
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    Etéocle

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    Re: La vérité dépend-elle de nous ?

    Message  Etéocle le Mar 23 Aoû 2011 - 18:41

    La démonstration et l'accord intersubjectif ne sont pas tout à fait mes objets premiers, mais bien des conditions possibles de cette vérité. Il faut comprendre que dans cette conception l'être est absolument séparé des vérités. Le phénomène table, sa définition formelle, serait en deçà de la vérité. Si on prétend que la vérité est un processus et non seulement un jugement ou une démonstration, on veut dire que ce qui fait vérité n'est pas la prédication ni la démonstration mais les conséquences ou le devenir de l'avènement d'une idée, à laquelle beaucoup de sujets ont cru suffisamment pour la rendre vraie dans son processus même.

    Idéalement : un ou des hommes sont pour de multiples raisons en partie inconscientes inspirés par une idée très novatrice et très puissante, aux résultats probants donc, bouleversant les savoirs établis. Ils s'acharnent collectivement à la mettre en pensée et en pratique et à l'épreuve mais sans l'altérer le moins du monde (éternité) : il faut donc une idée dont le champ d'action ne soit pas a priori totalement instable ; et ils la développent ainsi de la façon la plus désintéressée possible, ce qui requiert une idée vierge a priori de toute identité déterminée (universalité). Par exemple la vérité de cette table en tant que telle (si ce n'est pas une œuvre d'art en soi ni une table empiriquement inconcevable) serait nommée travail du bois en général et menuiserie en particulier, avec tout ce qui rend possibles ces disciplines, et on désignerait ainsi deux processus qui courent depuis et constituent la nuit des temps humains. Seuls ceux qui connaissent de l'intérieur ce processus (des menuisiers mais surtout n'importe qui) seraient de légitimes dépositaires du discours de vérité sur la table. Les autres pourraient en juger, commenter, etc... Oui par ailleurs c'est une grave destitution de la philosophie, dans son rôle présumé consistant à présenter des vérités...
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    Vouivre

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    Re: La vérité dépend-elle de nous ?

    Message  Vouivre le Mar 23 Aoû 2011 - 22:57

    [Je ne me permettrais pas d'éditer des corrections de la modération, par conséquent j'utiliserai le vert quand j'aurai un doute à émettre.]

    Une assertion prudente est d'écrire que la connaissance est par nous et pour nous, qu'elle renvoie à une référence transcendantale, transcendante ou pas le moins du monde (même d'un point de vue chrétien, la Bible est par l'homme pour l'homme). La vérité, elle, est potentiellement absolue, transcendantale, transcendante, relative à la psychologie, etc.
    Etéocle a écrit: cette vérité est alors conçue comme co-présence entre d'une part le processus psychique réel de jugement et de l'autre le contenu de sens idéal du jugé, que soutient l'antique distinction intellect/chose.
    Le statut du processus réel de jugement n'est pas le même suivant la pensée considérée, de même que le statut de l'idéal du jugé ; idem pour le rapport entre les deux.

    D'où un scepticisme actif : toute vérité trouve son fondement premier dans une manière de voir l'homme et le monde - de définir l'être et le contenu possible de la connaissance. Toute vérité est relative à un trésor laissé là dans l'Histoire par un homme qui a été reconnu par elle.

    J'ai comme l'impression de tricher. Je me demande si je ne suis pas tombé dans une forme d'inhibition à la réflexion. Quoi qu'il en soit, et je pense être sur le bon site pour poser cette question, y aurait-il un auteur qui ait authentiquement tenté d'aller chercher une définition de la vérité au delà de ses propres considérations initiales ? Merci d'avance.

    Pour ce qui est des critères de vérité, on peut aller voir large, et on a raison de le faire,
    Etéocle a écrit:Si on prétend que la vérité est un processus et non seulement un jugement ou une démonstration, on veut dire que ce qui fait vérité n'est pas la prédication ni la démonstration
    Nous étions restés sur le jugement validé par postulation ou démonstration, et cela a obligé, quelque part, à un scepticisme actif dû à un manque de concept et d'analyse, exactement comme  dans les cas de paradoxe. Aller voir ailleurs est donc une bonne idée.

    Etéocle a écrit:mais les conséquences ou le devenir de l'avènement d'une idée
    Définir un paramètre qui serait le "potentiel porteur" d'une idée ? Ou bien tout faire a posteriori ? Ce serait tellement reposant : ils eussent tous dit vrai du moment que leurs idées initiales eussent été salvatrices [j'ai un doute sur ce subjonctif étant donné mon double-point agissant comme une césure ouvrant à un nouveau syntagme, se différenciant radicalement d'un "si"]. Mais la vérité (que d'ailleurs je ne distingue pas du vrai qui est juste le qualificatif associé) renvoie forcément à l'erreur (là où la véracité renvoie au mensonge), et donc, par extension, aux tiers exclus et inclus. Et si vous considérez un tiers inclus (entre les systèmes philosophiques, comme je dirais), arrivera tôt ou tard le temps de l'étayer, sinon quoi il sera difficile de continuer à parler de "vérité".

    Etéocle a écrit:Seuls ceux qui connaissent de l'intérieur ce processus (des menuisiers mais surtout n'importe qui) seraient de légitimes dépositaires du discours de vérité sur la table.
    Pourquoi avais-je fait remonter le blabla sur la table à une postulation ph'ique ? Pour la simple raison que le solipsisme a de quoi me faire mentir quand je dis que cette table existe et qu'elle est soutenue par 4 pieds. Si on raisonne par analogie : une table qui nous renvoie si aisément au solipsisme, pourquoi ne pourrait-elle pas nous envoyer à un autre mode de vision du monde ; ou par l'absurde : une table qui nous renvoie si aisément au solipsisme, pourquoi ne nous renverrait-elle pas au non-solipsisme si ce solipsisme est faux ?

    Grain à moudre à propos d'un autre critère, celui de viabilité : il m'a été donné de lire qu'il n'y avait peut-être pas de vrai mais juste du viable dans l'Histoire. La viabilité dépendant d'une légitimité morale de la religion, l'éthique relative au civique et au scientifique ayant été garantes de cette viabilité pour des thèses [La viabilité dépendant d'une légitimité morale (religion), d'une légitimité éthique relative au civique ET D'une légitimité scientifique], avec aujourd'hui un pouvoir clairement perdu de la légitimité imposée par la religion pour ce qui est du monde occidental.  Ce n'est pas parce qu'une hypothèse répond à des critères scientifiques (empiriques ou positiviste) qu'elle est viable. On s'imagine que ce qui est vrai doit être viable, mais si ce n'était pas le cas ? Et si rien n'était vrai, mais juste viable ou non-viable ?

    Cordialement [j'espère avoir une réaction positive à cette initiative verte]

    etticeticettac

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    Re: La vérité dépend-elle de nous ?

    Message  etticeticettac le Mar 8 Nov 2011 - 18:40

    On ne peut distinguer une vérité de celui qui l'énonce d'un certain point de vue, en défendant un certain intérêt. Ainsi cinq témoins d'un même événement vous en donneront cinq versions différentes. L'homme ne peut atteindre la cause première parce que ses sens, sa raison sont limités, que tous nous sommes autant mus par nos passions que par notre raison, que nous ne pouvons nous défaire d'un claquement de doigts de notre éducation ; donc toute vérité est toujours imparfaite, partielle et partiale. Néanmoins nous pouvons essayer de nous en approcher, c'est ce que fait la science. La science est un outil qui nous permet de démêler les fils de l'univers, mais elle doit rester humble, et toujours se souvenir qu'elle est au service de l'homme, et non l'inverse. La science est un moyen et non une fin. Le moyen pour un être imparfait de s'approcher du savoir.

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