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    La vérité dépend-elle de nous ?

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    jem

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    Re: La vérité dépend-elle de nous ?

    Message  jem le Mar 23 Aoû 2011 - 14:10

    Si je vous comprends bien Etéocle, lorsque je dis, cet objet est une table, je ne dis pas de vérité. Mais lorsque je dis que tel objet est une table parce que je le déduis par un raisonnement que j'expose alors je dis une vérité, c'est cela ?
    Pour le reste, je consens à dire qu'une vérité est un accord entre les esprits. Mais si l'on a affaire à un accord alors la vérité ne dépend que de l'énoncé qui fait suivre le raisonnement menant à l'accord non ? La vérité dépend donc de nous. Ou plutôt les vérités dépendent de nous et de l'énoncé qu'on leur adjoint.
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    Etéocle

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    Re: La vérité dépend-elle de nous ?

    Message  Etéocle le Mar 23 Aoû 2011 - 18:41

    La démonstration et l'accord intersubjectif ne sont pas tout à fait mes objets premiers, mais bien des conditions possibles de cette vérité. Il faut comprendre que dans cette conception l'être est absolument séparé des vérités. Le phénomène table, sa définition formelle, serait en deçà de la vérité. Si on prétend que la vérité est un processus et non seulement un jugement ou une démonstration, on veut dire que ce qui fait vérité n'est pas la prédication ni la démonstration mais les conséquences ou le devenir de l'avènement d'une idée, à laquelle beaucoup de sujets ont cru suffisamment pour la rendre vraie dans son processus même.

    Idéalement : un ou des hommes sont pour de multiples raisons en partie inconscientes inspirés par une idée très novatrice et très puissante, aux résultats probants donc, bouleversant les savoirs établis. Ils s'acharnent collectivement à la mettre en pensée et en pratique et à l'épreuve mais sans l'altérer le moins du monde (éternité) : il faut donc une idée dont le champ d'action ne soit pas a priori totalement instable ; et ils la développent ainsi de la façon la plus désintéressée possible, ce qui requiert une idée vierge a priori de toute identité déterminée (universalité). Par exemple la vérité de cette table en tant que telle (si ce n'est pas une œuvre d'art en soi ni une table empiriquement inconcevable) serait nommée travail du bois en général et menuiserie en particulier, avec tout ce qui rend possibles ces disciplines, et on désignerait ainsi deux processus qui courent depuis et constituent la nuit des temps humains. Seuls ceux qui connaissent de l'intérieur ce processus (des menuisiers mais surtout n'importe qui) seraient de légitimes dépositaires du discours de vérité sur la table. Les autres pourraient en juger, commenter, etc... Oui par ailleurs c'est une grave destitution de la philosophie, dans son rôle présumé consistant à présenter des vérités...
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    Vouivre

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    Re: La vérité dépend-elle de nous ?

    Message  Vouivre le Mar 23 Aoû 2011 - 22:57

    [Je ne me permettrais pas d'éditer des corrections de la modération, par conséquent j'utiliserai le vert quand j'aurai un doute à émettre.]

    Une assertion prudente est d'écrire que la connaissance est par nous et pour nous, qu'elle renvoie à une référence transcendantale, transcendante ou pas le moins du monde (même d'un point de vue chrétien, la Bible est par l'homme pour l'homme). La vérité, elle, est potentiellement absolue, transcendantale, transcendante, relative à la psychologie, etc.
    @Etéocle a écrit: cette vérité est alors conçue comme co-présence entre d'une part le processus psychique réel de jugement et de l'autre le contenu de sens idéal du jugé, que soutient l'antique distinction intellect/chose.
    Le statut du processus réel de jugement n'est pas le même suivant la pensée considérée, de même que le statut de l'idéal du jugé ; idem pour le rapport entre les deux.

    D'où un scepticisme actif : toute vérité trouve son fondement premier dans une manière de voir l'homme et le monde - de définir l'être et le contenu possible de la connaissance. Toute vérité est relative à un trésor laissé là dans l'Histoire par un homme qui a été reconnu par elle.

    J'ai comme l'impression de tricher. Je me demande si je ne suis pas tombé dans une forme d'inhibition à la réflexion. Quoi qu'il en soit, et je pense être sur le bon site pour poser cette question, y aurait-il un auteur qui ait authentiquement tenté d'aller chercher une définition de la vérité au delà de ses propres considérations initiales ? Merci d'avance.

    Pour ce qui est des critères de vérité, on peut aller voir large, et on a raison de le faire,
    @Etéocle a écrit:Si on prétend que la vérité est un processus et non seulement un jugement ou une démonstration, on veut dire que ce qui fait vérité n'est pas la prédication ni la démonstration
    Nous étions restés sur le jugement validé par postulation ou démonstration, et cela a obligé, quelque part, à un scepticisme actif dû à un manque de concept et d'analyse, exactement comme  dans les cas de paradoxe. Aller voir ailleurs est donc une bonne idée.

    @Etéocle a écrit:mais les conséquences ou le devenir de l'avènement d'une idée
    Définir un paramètre qui serait le "potentiel porteur" d'une idée ? Ou bien tout faire a posteriori ? Ce serait tellement reposant : ils eussent tous dit vrai du moment que leurs idées initiales eussent été salvatrices [j'ai un doute sur ce subjonctif étant donné mon double-point agissant comme une césure ouvrant à un nouveau syntagme, se différenciant radicalement d'un "si"]. Mais la vérité (que d'ailleurs je ne distingue pas du vrai qui est juste le qualificatif associé) renvoie forcément à l'erreur (là où la véracité renvoie au mensonge), et donc, par extension, aux tiers exclus et inclus. Et si vous considérez un tiers inclus (entre les systèmes philosophiques, comme je dirais), arrivera tôt ou tard le temps de l'étayer, sinon quoi il sera difficile de continuer à parler de "vérité".

    @Etéocle a écrit:Seuls ceux qui connaissent de l'intérieur ce processus (des menuisiers mais surtout n'importe qui) seraient de légitimes dépositaires du discours de vérité sur la table.
    Pourquoi avais-je fait remonter le blabla sur la table à une postulation ph'ique ? Pour la simple raison que le solipsisme a de quoi me faire mentir quand je dis que cette table existe et qu'elle est soutenue par 4 pieds. Si on raisonne par analogie : une table qui nous renvoie si aisément au solipsisme, pourquoi ne pourrait-elle pas nous envoyer à un autre mode de vision du monde ; ou par l'absurde : une table qui nous renvoie si aisément au solipsisme, pourquoi ne nous renverrait-elle pas au non-solipsisme si ce solipsisme est faux ?

    Grain à moudre à propos d'un autre critère, celui de viabilité : il m'a été donné de lire qu'il n'y avait peut-être pas de vrai mais juste du viable dans l'Histoire. La viabilité dépendant d'une légitimité morale de la religion, l'éthique relative au civique et au scientifique ayant été garantes de cette viabilité pour des thèses [La viabilité dépendant d'une légitimité morale (religion), d'une légitimité éthique relative au civique ET D'une légitimité scientifique], avec aujourd'hui un pouvoir clairement perdu de la légitimité imposée par la religion pour ce qui est du monde occidental.  Ce n'est pas parce qu'une hypothèse répond à des critères scientifiques (empiriques ou positiviste) qu'elle est viable. On s'imagine que ce qui est vrai doit être viable, mais si ce n'était pas le cas ? Et si rien n'était vrai, mais juste viable ou non-viable ?

    Cordialement [j'espère avoir une réaction positive à cette initiative verte]

    etticeticettac

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    Re: La vérité dépend-elle de nous ?

    Message  etticeticettac le Mar 8 Nov 2011 - 18:40

    On ne peut distinguer une vérité de celui qui l'énonce d'un certain point de vue, en défendant un certain intérêt. Ainsi cinq témoins d'un même événement vous en donneront cinq versions différentes. L'homme ne peut atteindre la cause première parce que ses sens, sa raison sont limités, que tous nous sommes autant mus par nos passions que par notre raison, que nous ne pouvons nous défaire d'un claquement de doigts de notre éducation ; donc toute vérité est toujours imparfaite, partielle et partiale. Néanmoins nous pouvons essayer de nous en approcher, c'est ce que fait la science. La science est un outil qui nous permet de démêler les fils de l'univers, mais elle doit rester humble, et toujours se souvenir qu'elle est au service de l'homme, et non l'inverse. La science est un moyen et non une fin. Le moyen pour un être imparfait de s'approcher du savoir.

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