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    La vérité dépend-elle de nous ?

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    jean ghislain

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    Re: La vérité dépend-elle de nous ?

    Message  jean ghislain le Dim 24 Juil 2011 - 2:21

    Si on suppose que la vérité ne se retrouve pas parmi la multitude mais qu'elle demeure une recherche personnelle, une "expérience du monde", ce cheminement intérieur ne doit pas être donné hélas à chacun. Je pense pourtant que face à sa solitude la plus extrême et donc face à soi-même, chaque homme devrait pouvoir méditer sur l'essentiel. C'est cette ouverture, cette disposition d'esprit vers l'essentiel que Heidegger nomme l'ouverture (sous-entendu la voie libre vers la découverte "ouverte" du monde jointant chaque chose à sa place véritable). Pour moi aussi, je trouve comme Heidegger que l'"on" conçoit le monde (et par-là nous-mêmes) d'une façon culturelle et que notre regard n'est pas authentique. Il faut peut-être douter de tout comme le fait Descartes dans ses Méditations métaphysiques pour revenir à l'essentiel et remettre les choses à leur place véritable. Je serais plutôt enclin à définir la vérité comme une recherche personnelle aboutissant à la remise en ordre du monde, à la juste mesure du monde dirais-je même.
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    Euterpe

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    Re: La vérité dépend-elle de nous ?

    Message  Euterpe le Dim 24 Juil 2011 - 11:27

    jean ghislain a écrit:Il faut peut-être douter de tout comme le fait Descartes dans ses Méditations métaphysiques
    Le doute cartésien est un doute méthodique et suppose un autre rapport à la vérité que celui dont je parle.

    jean ghislain a écrit:Je serais plutôt enclin à définir la vérité comme une recherche personnelle aboutissant à la remise en ordre du monde, à la juste mesure du monde dirais-je même.
    Et puisque c'est l'homme qui mesure le monde, vous retrouveriez Protagoras. (Vous dites remise en ordre du monde. Vous vouliez dire mise en ordre, ou bien pensiez-vous à un ordre originel qu'on retrouverait en trouvant la vérité ? Si c'est le cas, j'imagine que vous ne vous situez pas sur un plan cosmogonique, mais sur un autre plan.)
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    friedrich crap
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    Re: La vérité dépend-elle de nous ?

    Message  friedrich crap le Dim 24 Juil 2011 - 14:42

    Euterpe, je suis à deux doigts d'abdiquer. Je crois deviner que, peut-être, vous avez cette chance, ce mérite (ou cette capacité) de faire partie de ces rares dont vous parlez et qui atteignent parfois l'orée de la vérité dans une recherche de solitaire (au carré). Sans vouloir vous offenser, si vous avez atteint une ou plusieurs de ces "vérités" qui vous sont accessibles, pouvez-vous au moins me dire si elles sont de l'ordre du dicible, et si oui, nous feriez-vous quelques dons de vos lumières ?

    Je comprendrais naturellement, que cette vérité soit davantage de l'ordre de "la chair et de l'être" et qu'elle intègre petit à petit l'homme au fur et à mesure de ces expériences et du progrès de sa pensée ; qu'en quelque sorte, l'homme se fît en partie vérité dans ses actes, ses sentiments, sa pensée, son être au monde, au fur et à mesure de ces entre-chocs avec l'existence. Mais il me semble alors qu'il y a beaucoup de dicible dans tout cela.

    Je pense aussi aux travaux méconnus du lyonnais François Cherpaz pour essayer de vous comprendre mais je vais commencer par lire les auteurs que vous avez cités.

    Vous voyez que votre vérité m'échappe, ce n'est pas faute d'avoir essayé de m'en approcher.
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    Euterpe

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    Re: La vérité dépend-elle de nous ?

    Message  Euterpe le Dim 24 Juil 2011 - 16:42

    friedrich crap a écrit:Je crois deviner que, peut-être, vous avez cette chance, ce mérite (ou cette capacité) de faire partie de ces rares dont vous parlez
    Oh que non ! Ça se saurait.

    friedrich crap a écrit:Sans vouloir vous offenser, si vous avez atteint une ou plusieurs de ces "vérités" qui vous sont accessibles, pouvez-vous au moins me dire si elles sont de l'ordre du dicible, et si oui, nous feriez-vous quelques dons de vos lumières ?
    Nous ne sommes pas dans un genre d'expérience qu'on prétend indicible. Les œuvres sont là, il n'est que de les lire. C'est peut-être cette question du dicible ou de l'indicible qui vous gêne. Il y a des philosophes qui ne sont pas seulement des intellectuels géniaux, ces philosophes pensent, et leur pensée est un événement, l'événement d'un homme et du monde, qui dévoile toute la condition humaine dans ce qu'elle a de plus vrai. Chez Platon, Pascal et Nietzsche, par exemple, ça saute aux yeux. Ces trois-là sont différents.

    friedrich crap a écrit:Je comprendrais naturellement, que cette vérité soit davantage de l'ordre de "la chair et de l'être" et qu'elle intègre petit à petit l'homme au fur et à mesure de ces expériences et du progrès de sa pensée ; qu'en quelque sorte, l'homme se fît en partie vérité dans ses actes, ses sentiments, sa pensée, son être au monde, au fur et à mesure de ces entre-chocs avec l'existence. Mais il me semble alors qu'il y a beaucoup de dicible dans tout cela.
    Ce n'est pas seulement en ce sens-là que je parlais de singularité, qui n'est pas réductible à la seule originalité d'une expérience vécue. Ainsi la biographie de Nietzsche, au fond, est ennuyeuse, mais c'est parce que son expérience vécue est celle d'une pensée, qui dure un peu plus de quinze ans, et d'une intensité telle qu'on n'en rencontre jamais. Nietzsche pense tout le temps, et ça ne s'arrête jamais. Il s'est expliqué quelque part sur la nécessité où il était d'employer l'aphorisme, qui n'était pas seulement un choix littéraire ou stylistique. C'était le seul moyen de suivre le cours ininterrompu de sa pensée multiple. Pascal et Platon, de même, c'est la pensée qui s'abat sur quelqu'un. Qu'arrive-t-il à Platon, quand il rencontre Socrate ? Soit, il se convertit à la philosophie. Mais, malgré sa jeunesse, ce n'était pas un novice, et il ne suffit pas de dire qu'on se convertit à la philosophie parce qu'on trouve ça intéressant. Que lui arrive-t-il vraiment, à Platon, quand il s'embarque dans l'invention de la philosophie ? Et le surdoué Pascal ? On pourra trouver toutes les explications du monde : elles n'épuisent pas ce que c'est.


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    Desassocega

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    Re: La vérité dépend-elle de nous ?

    Message  Desassocega le Dim 24 Juil 2011 - 18:36

    Que lui arrive-t-il vraiment, à Platon, quand il s'embarque dans l'invention de la philosophie ? Et le surdoué Pascal ?
    Pensez-vous qu'il leur soit réellement arrivé quelque chose ? Parfois je me dis qu'il n'y a que nous pour nous demander cela, que quand il s'agissait d'eux-mêmes, ils n'avaient pas l'impression qu'il leur arrivait quelque chose... Enfin je ne sais pas trop...
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    Re: La vérité dépend-elle de nous ?

    Message  friedrich crap le Dim 24 Juil 2011 - 20:47

    Je crois que je commence à comprendre... mais ce n'est pas certain ! Vous voulez dire que lorsqu'un esprit rencontre une vérité qui lui parle, Platon la philosophie (déjà le démon de Socrate...), Beethoven la musique, Van Gogh la peinture, il se passe quelque chose qui a rapport au vrai et dont cet esprit ne peut plus d'ailleurs se détourner... Est-ce bien dans cette direction qu'il faut vous suivre ?
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    Euterpe

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    Re: La vérité dépend-elle de nous ?

    Message  Euterpe le Dim 24 Juil 2011 - 21:03

    aristippe de cyrène a écrit:Pensez-vous qu'il leur soit réellement arrivé quelque chose ? Parfois je me dis qu'il n'y a que nous pour nous demander cela, que quand il s'agissait d'eux-mêmes, ils n'avaient pas l'impression qu'il leur arrivait quelque chose... Enfin je ne sais pas trop...
    Chez Nietzsche et Pascal, c'est flagrant, ils en parlent. Pour Platon c'est un peu plus difficile parce qu'il faut induire plus de choses. Mais même pour un Lucrèce, pour qui c'est plus que difficile à reconstituer, on peut le faire, car il ne parle absolument pas comme ses contemporains, il est trop original pour être simplement épicurien. Il est plus qu'instructif pour connaître l'épicurisme, mais sa philosophie est différente.

    friedrich crap a écrit:Je crois que je commence à comprendre... mais ce n'est pas certain ! Vous voulez dire que lorsqu'un esprit rencontre une vérité qui lui parle, Platon la philosophie (déjà le démon de Socrate...), Beethoven la musique, Van Gogh la peinture, il se passe quelque chose qui a rapport au vrai et dont cet esprit ne peut plus d'ailleurs se détourner... Est-ce bien dans cette direction qu'il faut vous suivre?
    Ça y est, vous commencez à comprendre en effet. Au fond, c'est quelque chose comme la vocation, un appel, une inspiration, dieu, le diable, etc. Vous en donnez un éminent exemple avec Socrate.


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    Re: La vérité dépend-elle de nous ?

    Message  friedrich crap le Dim 24 Juil 2011 - 21:21

    Me voilà soulagé (j'aime comprendre un interlocuteur de votre qualité et de votre culture). Mais, à mon corps défendant, je tiens à vous dire que s'il m'a fallu tant de propositions pour vous retrouver, c'est que je ne suis toujours pas certain que nous soyons bien dans le champ de la vérité et je préfère les derniers mots que vous avez écrits : l'appel, la vocation. Après tout Socrate aurait pu appeler son démon autrement, il ne l'a pas appelé d'une manière très précise n'est-ce pas ?
    Alors que ce passe-t-il lorsque cela nous parle ? (car je n'ai pas votre modestie, il arrive que cela me parle - comme quoi cela ne parle pas qu'au génie)  
    Et bien je vais peut-être vous surprendre, mais ce que j'aime quand ça me parle, c'est que, justement cela me parle.
    Et vous voyez que nous sommes assez près du langage de l'être tel qu'Heidegger s'est efforcé de l'expliciter. Ce qui me parle n'est jamais du bavardage, il n'est jamais du domaine du "On".
    Lorsque Beethoven écrit ses trois dernières sonates pour piano, cela parle aussi. Et ce qui fait vérité dans cette parole, c'est tout de même ce sentiment d'accord spirituel.
    Vous réfutiez cette idée d'une vérité qui serait la marque de l'accord des esprits, sans doute parce qu'il était alors question d'un accord via le langage, via le concept. Mais une fois l'accord des esprits, éventuellement réussi grâce au concept (par ex. nos échanges sur cette question), il naît une seconde forme d'accord des esprits qui ont tout de même très envie de dire : "nous sommes dans le vrai".

    Silentio

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    Re: La vérité dépend-elle de nous ?

    Message  Silentio le Dim 24 Juil 2011 - 21:52

    friedrich crap a écrit:Je crois que je commence à comprendre... mais ce n'est pas certain ! Vous voulez dire que lorsqu'un esprit rencontre une vérité qui lui parle, Platon la philosophie (déjà le démon de Socrate...), Beethoven la musique, Van Gogh la peinture, il se passe quelque chose qui a rapport au vrai et dont cet esprit ne peut plus d'ailleurs se détourner... Est-ce bien dans cette direction qu'il faut vous suivre?
    La vérité change celui qui la vit, peu importe qu'il en ait les mots ou non. Sa vie bascule, la vérité y agit comme une puissance qui le transfigure. C'est à la fois un élément perturbateur et un élément de "retrouvaille", la vérité lui correspond (Nietzsche a une vocation, il se la découvre pour lui-même, assume et crée en même temps son propre destin). Le moment de basculement, par lequel la vérité pénètre dans l'existence, je crois que l'on nomme cela un hapax existentiel. C'est Montaigne qui tombe de cheval, Pascal aussi. Ce n'est certes pas la vérité qui se donne à soi, mais c'est le moment où le changement de trajet dans l'existence ouvre à un nouveau chemin, où l'on sent une puissance s'affirmer en nous, nous guider vers la nécessité de la vérité ou de la philosophie, ce qui nous approfondit dans notre être de manière impérieuse. Alors on suit ce chemin et l'on devient soi-même, même si on ne connaît pas d'emblée le contenu de la vérité recherchée et que se met en place un travail sur soi-même orienté par la vérité. Dans le mouvement on se sent perdu, mais on avance et on se sait autant perdu que justifié dans cette recherche qui met tout notre être en jeu. Le vrai serait-il alors l'adéquation, la reconnaissance de soi à soi, même si l'on est du côté de la vérité subjective (la vérité pour un être particulier serait son propre critère, ce qui résonne avec lui-même, confirme sa puissance, son être ; mais cela demanderait toujours de persévérer en soi, comme de persévérer vers la vérité objective qui toujours fuyante nous aide au moins à nous animer et à nous mettre en tension, en péril et en jeu dans notre propre existence ; on pourrait alors conserver ou comprendre mieux la dichotomie élaborée par Kierkegaard entre la subjectivité, sa vérité et le problème du péché qui mesure l'écart à la vérité objective) ?


    Dernière édition par Silentio le Dim 24 Juil 2011 - 22:00, édité 1 fois
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    friedrich crap
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    Re: La vérité dépend-elle de nous ?

    Message  friedrich crap le Dim 24 Juil 2011 - 22:00

    Oui Silentio, je suis d'accord.

    Mais alors quelque chose me rend perplexe : pourquoi n'y a-t-il pas davantage d'esprits frappés par la grâce ?
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    Euterpe

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    Re: La vérité dépend-elle de nous ?

    Message  Euterpe le Dim 24 Juil 2011 - 22:00

    friedrich crap a écrit:c'est que je ne suis toujours pas certain que nous soyons bien dans le champ de la vérité et je préfère les derniers mots que vous avez écrits : l'appel, la vocation.
    J'en suis au même point que vous. Comme je le disais plus haut, nous n'employons ce terme que par défaut et, de loin, je préfère parler de vocation.

    friedrich crap a écrit:Et bien je vais peut-être vous surprendre, mais ce que j'aime quand ça me parle, c'est que, justement cela me parle.
    C'est donc que cela qui vous parle, quand ça vous parle, a une autorité, est une autorité. Cela est. Or, en tant que cela est, vous ne pouvez pas ne pas y adhérer. D'où le recours à la vérité comme à un mauvais expédient. Il faudrait, en réalité, parler du bonheur, ou l'accord entre un esprit et un être, ou le monde, ou une œuvre. Seule chose qui permette alors de parler d'amour, de parler d'aimer ce qui est.

    friedrich crap a écrit:Lorsque Beethoven écrit ses trois dernières sonates pour piano, cela parle aussi. Et ce qui fait vérité dans cette parole, c'est tout de même ce sentiment d'accord spirituel.
    Vous réfutiez cette idée d'une vérité qui serait la marque de l'accord des esprits, sans doute parce qu'il était alors question d'un accord via le langage, via le concept. Mais une fois l'accord des esprits, éventuellement réussi grâce au concept (par ex. nos échanges sur cette question), il naît une seconde forme d'accord des esprits qui ont tout de même très envie de dire : "nous sommes dans le vrai".
    Je vous rejoins complètement. Je crois à l'accord des esprits (pas des intellects), je crois que deux esprits peuvent se rencontrer. Je crois même que, quand on peut dire : "nous sommes dans le vrai", c'est d'un nous qu'il s'agit, et que de ce nous seul procède le vrai dont on parle alors. Et là, on entre, sinon dans l'indicible, du moins dans ce qu'une œuvre seule peut dire ou faire entendre ou montrer. Enfin, vous prenez l'exemple de Beethoven, or il est remarquable qu'un esprit a plus d'occasions de s'accorder à celui d'un artiste, ou d'un penseur, dans sa vie, qu'à celui d'une personne de son entourage plus ou moins proche. C'est pourquoi l'amitié n'a aucun prix, car cette solitude à deux a quelque chose du miracle.
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    Desassocega

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    Re: La vérité dépend-elle de nous ?

    Message  Desassocega le Dim 24 Juil 2011 - 22:02

    la philosophie (déjà le démon de Socrate...)
    Que voulez-vous dire ?

    Chez Nietzsche et Pascal, c'est flagrant, ils en parlent.
    Et qu'en disent-ils quand ils en parlent ?

    Mais même pour un Lucrèce, pour qui c'est plus que difficile à reconstituer, on peut le faire, car il ne parle absolument pas comme ses contemporains, il est trop original pour être simplement épicurien. Il est plus qu'instructif pour connaître l'épicurisme, mais sa philosophie est différente.
    Exactement ! Lucrèce a pour ambition de mettre en poésie la philosophie d’Épicure, ce qu'il à fait à merveille, mais il va beaucoup plus loin, car il se démarque aussi de son maître !
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    friedrich crap
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    Re: La vérité dépend-elle de nous ?

    Message  friedrich crap le Dim 24 Juil 2011 - 22:06

    Et bien merci Euterpe pour ce cheminement qui m'a fait éprouver un réel bonheur intellectuel et qui a permis d'être aussi précis que possible, me semble-t-il.
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    jem

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    Re: La vérité dépend-elle de nous ?

    Message  jem le Dim 24 Juil 2011 - 22:16

    Vous allez rire, mais je n'ai pas compris.:roll:
    Enfin j'ai bien saisi ce que vous dites. Cependant je ne comprends pas tout.

    Que voulez-vous dire par « accord spirituel » ? Où est l'accord spirituel dans les trois dernières sonates pour piano de Beethoven ?

    Et l'accord n'a rien à faire avec la vérité non ? Un « accord » c'est comme une permission non ? L'accord a besoin du jugement et le jugement est contraire à la vérité qui ne peut être jugée puisqu'elle est inéluctable.

    Le vrai et la vérité c'est différent. Le vrai dépend de l'énoncé, mais pas la vérité. La vérité ne peut être réfutée. Si elle l'est alors ce n'en est pas une. On peut dire un bout de vérité, mais la vérité on ne peut la dire. On peut dire ce que l'on pense vrai, mais la vérité c'est autre chose, il me semble. Pour reprendre l'énoncé premier. La vérité ne dépend pas de nous, elle est ce qu'elle est. Le vrai par contre ne dépend que de nous. Le vrai s'inscrit dans une situation particulière là où la vérité est générale. Le vrai s'applique à une situation mais pas forcément à une autre, contrairement à la vérité. Lorsque l'on dit des « vérités » sur des sujets qui n'en possèdent pas, alors on donne des opinions. Je me demande alors si l'on peut avoir la prétention de découvrir la vérité sur des sujets qui ne sont que dans l'esprit humain. La vérité n'est-elle pas simplement physique ? Ne dépend-t-elle pas que du monde ? Et là il peut y avoir plusieurs vérités, car il y a autant de mondes que de perceptions, c'est-à-dire que d'êtres pensants. La vérité est donc solitude. Mais elle peut être partagée, et donc « s'accorder ». La vérité n'existe donc pas, puisqu'elle est plusieurs. La vérité ne peut donc exister qu'indépendamment de l'esprit humain. L'esprit humain n'ayant pour vérité que ce qu'il perçoit. Soit la vérité est interprétation, et donc est opinion, c'est-à-dire qu'elle n'est pas, puisque contraire à la définition donnée. Soit la vérité est, mais indépendamment de l'esprit humain et donc n'est pas accessible pour l'être humain. Par conséquent elle ne peut dépendre de nous, dans le cas contraire elle n'est pas.
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    friedrich crap
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    Re: La vérité dépend-elle de nous ?

    Message  friedrich crap le Dim 24 Juil 2011 - 22:20

    aristippe de cyrène a écrit:
    la philosophie (déjà le démon de Socrate...)
    Que voulez-vous dire ?
    Socrate a toujours dit qu'il ne savait pas (figurez-vous que maintenant, après toutes ces années, je suis persuadé qu'il était sincère). Or, là ou beaucoup se disent guidés par "la vérité", Socrate faisait preuve d'une honnêteté exemplaire en se disant guidé par le faux : en effet, lorsque quelque chose "clochait", son daimon le lui signalait. Socrate avait l'intuition du faux, il savait lorsqu'il était "à côté" du vrai.

    Je pense d'ailleurs que c'est la seule marque d'une activité de pensée digne de ce nom : sentir que l'on est à côté, que ce n'est pas exactement cela.

    Euterpe précisait à juste titre que cet appel, cette vocation, pouvait être aussi un Dieu ou un Diable. Et oui ! La mort de Lucian Freud m'a fait retourner voir ses toiles (sur le net) : là aussi il y a un appel, mais ce n'est pas celui de Socrate, et le démon n'est pas le même. Je préfère celui de Socrate même si je reconnais la valeur du peintre.

    Silentio

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    Re: La vérité dépend-elle de nous ?

    Message  Silentio le Dim 24 Juil 2011 - 22:31

    friedrich crap a écrit:Oui Silentio, je suis d'accord.

    Mais alors quelque chose me rend perplexe : pourquoi n'y a-t-il pas davantage d'esprits frappés par la grâce ?
    Peut-être parce que la plupart des gens ont une sensibilité, un intellect et une santé moyens qui ne les contraignent pas à penser (contre eux-mêmes, contre le monde, à s'éprouver en éprouvant leurs limites) et qu'ils se satisfont avec peu de choses (même si c'est dans le renouvellement perpétuel de désirs médiocres, dans la consommation de biens et dans la flatterie de leur ego par divers moyens). Après il faut aussi s'entendre sur la grâce (je suppose que vous la sortez du cadre purement théologique) puisqu'elle ne garantit pas, ici, le bonheur, la béatitude, le salut ni la possession de la vérité dans son contenu et sa totalité ; elle n'est pas non plus une foi (ou si, mais une certitude folle qui se teste, une certitude qui s'incarne peu à peu alors qu'on en doute encore parce qu'on ne l'a pas encore dans la peau) ; elle éprouve celui en qui elle naît, il peut en souffrir. Le doute est permis parce que la vérité ne se possède pas, ne s'atteint pas, elle se vise seulement et entraîne avec elle un homme et la manière dont il fait sa vie, dont il lutte contre ses déterminismes et contre sa propre raison ou ses habitudes qui lui sont vitales ; il peut croire un temps "être dans le vrai" et se demander ensuite si tout cela n'est pas une folie et si cela ne l'écarte pas de son bien-être. Pourtant il ne peut renoncer dans sa quête, elle est devenue impérieuse et obsessionnelle. Elle le tiraille dans son esprit et dans sa chair. Peut-être la grâce se mérite-t-elle ? C'est pourquoi le penseur persévère, met toute son énergie dans ce pari insensé.


    Dernière édition par Silentio le Dim 24 Juil 2011 - 22:38, édité 3 fois
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    Euterpe

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    Re: La vérité dépend-elle de nous ?

    Message  Euterpe le Dim 24 Juil 2011 - 22:35

    Silentio a écrit:Le moment de basculement, par lequel la vérité pénètre dans l'existence, je crois que l'on nomme cela un hapax existentiel.
    Oui, c'est bien vu. Ce qu'en dit Jankélévitch est très éclairant.

    friedrich crap a écrit:pourquoi n'y a-t-il pas davantage d'esprits frappés par la grâce ?
    Question magnifique. On aurait beau y répondre du mieux qu'on peut, qu'on n'en aurait jamais fini. La grâce est arbitraire, comme l'hapax, et pour compliquer la chose, elle ne vient que d'en haut. Autant dire qu'elle est doublement incompréhensible. Faut-il seulement être disponible ? Certes. Mais Bonnefoy parle de consentement, dans son œuvre, il dit aussi du poète qu'il doit être aux aguets. Il y a donc bien un éveil. Mais qu'est-ce qui fait que quelqu'un est aux aguets quand l'autre ne l'est pas du tout ?

    aristippe de cyrène a écrit:
    Chez Nietzsche et Pascal, c'est flagrant, ils en parlent.
    Et qu'en disent-ils quand ils en parlent ?
    Nietzsche dit bien qu'il a affaire à quelque chose qu'il ne comprend pas, et que sa tâche consiste à le comprendre et à le traduire, à le dire. Pour Pascal, lisez les Provinciales, sur la grâce justement, et contre les jésuites.

    friedrich crap a écrit:Et bien merci Euterpe pour ce cheminement qui m'a fait éprouvé un réel bonheur intellectuel et qui a permis d'être aussi précis que possible, me semble-t-il.
    Voilà qui fait plaisir.


    Dernière édition par Euterpe le Mer 27 Juil 2016 - 19:20, édité 1 fois
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    Re: La vérité dépend-elle de nous ?

    Message  Invité le Dim 24 Juil 2011 - 22:51

    jeje62 a écrit:Que voulez vous dire par « accord spirituel » ? Où est l'accord spirituel dans les trois dernières sonates pour piano de Beethoven ?
    Les avez-vous écoutées récemment ?
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    jean ghislain

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    Re: La vérité dépend-elle de nous ?

    Message  jean ghislain le Lun 25 Juil 2011 - 0:24

    Euterpe a écrit:
    jean ghislain a écrit:Je serais plutôt enclin à définir la vérité comme une recherche personnelle aboutissant à la remise en ordre du monde, à la juste mesure du monde dirais-je même.
    Et puisque c'est l'homme qui mesure le monde, vous retrouveriez Protagoras. (Vous dites remise en ordre du monde. Vous vouliez dire mise en ordre, ou bien pensiez-vous à un ordre originel qu'on retrouverait en trouvant la vérité ?
    Je pensais effectivement comme vous l'avez deviné à un ordre originel, non pas dans le temps mais dans la nécessité. En fait, je dirais que c'est plus qu'une vocation (un appel de la vérité), la vérité individuelle doit se révéler à chacun. J'aime à m'imaginer le parcours de tous les hommes comme sur le chemin du "on" jusqu'à ce que le "je" se révèle. C'est pour cela que je parlais d'une remise en ordre non pas cosmogonique mais une remise en ordre ontologique. Ce qui conduit à la juste mesure du monde. Ce juste rapport que j'entretiens avec le monde vient d'un juste rapport que j'entretiens d'abord avec moi-même tel que je suis vraiment. C'est un peu un chemin initiatique qui me mène vers la voie qui est faite pour moi. Voilà comment je vois la vérité comme la révélation d'une vocation. En ce sens, il nous appartient d'entendre ces déimon qui nous aiguillent comme pour Platon et nous mènent vers la connaissance de soi.

    Silentio

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    Re: La vérité dépend-elle de nous ?

    Message  Silentio le Lun 25 Juil 2011 - 1:48

    Oui mais ça devient ambigu, parce que l'on ne sait pas si ce destin est encore à faire par soi-même ou si finalement vous posez une téléologie dans l'ordre du monde. Se créer un but n'est pas la même chose que de tendre vers un but qui nous est d'emblée fixé et donc... antérieur. Bref, on a parlé de la grâce, maintenant nous flirtons avec le finalisme. Mais il y a ce que nous nous administrons comme croyance et comme nécessité et d'autre part ce qui est vraiment fixé de toute éternité. Le philosophe peut s'inventer une vocation, se faire accroire que ce qu'il se donne pour but lui correspond bien de tout temps, que cela devait lui arriver de toute manière. Il découvre en lui-même le moyen d'être convaincu et mû par la révélation de ses propres aspirations. Ainsi on peut se sentir pleinement justifié dans un ordre du monde en train de se réaliser. Rien ne dit pourtant que les choses devaient se dérouler comme cela, elles se font ou non, peu importe d'ailleurs que le penseur se sente quant à lui voué à une tâche et qu'il veuille la réaliser. C'est comme si l'on voulait tirer du mysticisme la nécessité de l'existence d'un principe divin. Il est certes demandé, exigé, requis, éprouvé mais la nécessité ou le besoin de la vocation ne font pas que cela soit nécessaire autrement que pour l'individu. Et pourtant, l'appel est vécu comme un rapport au sacré, à la nécessité du monde, à un impératif que seul Dieu peut fixer à jamais pour nous au travers de sa/la volonté. Mais l'appel prouve-t-il qu'il y a bien un Autre pour justifier absolument qu'il y a bien quelque chose à réaliser ? La vocation convainc par sa force que l'on sera amené à réaliser ce pour quoi on est fait. Mais la vocation ne s'écroule-t-elle pas dès lors que l'on admet que l'on vogue vers l'inconnu, qu'il n'est pas certain que l'on réalise quelque chose que par ailleurs on ne connaît pas ? Il faudrait de l'immuabilité. Il me semble que l'expérience de la vérité comme vocation implique une mystique alors qu'elle peut n'être qu'un effet Pygmalion. Cependant, une fois attaché à la vérité on ne peut s'y soustraire, ce qui fait que l'on est obligé de supposer que la vocation est l'appel de la divinité. C'est aussi vouloir trouver une cause ou une justification aux souffrances... celles que les énigmes d'Apollon provoquent en provoquant l'esprit, par ses flèches et l'écharde dans la chair.

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