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    La vérité dépend-elle de nous ?

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    Desassocega

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    Re: La vérité dépend-elle de nous ?

    Message  Desassocega le Dim 24 Juil 2011 - 18:36

    Que lui arrive-t-il vraiment, à Platon, quand il s'embarque dans l'invention de la philosophie ? Et le surdoué Pascal ?
    Pensez-vous qu'il leur soit réellement arrivé quelque chose ? Parfois je me dis qu'il n'y a que nous pour nous demander cela, que quand il s'agissait d'eux-mêmes, ils n'avaient pas l'impression qu'il leur arrivait quelque chose... Enfin je ne sais pas trop...
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    friedrich crap
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    Re: La vérité dépend-elle de nous ?

    Message  friedrich crap le Dim 24 Juil 2011 - 20:47

    Je crois que je commence à comprendre... mais ce n'est pas certain ! Vous voulez dire que lorsqu'un esprit rencontre une vérité qui lui parle, Platon la philosophie (déjà le démon de Socrate...), Beethoven la musique, Van Gogh la peinture, il se passe quelque chose qui a rapport au vrai et dont cet esprit ne peut plus d'ailleurs se détourner... Est-ce bien dans cette direction qu'il faut vous suivre ?
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    Euterpe

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    Re: La vérité dépend-elle de nous ?

    Message  Euterpe le Dim 24 Juil 2011 - 21:03

    aristippe de cyrène a écrit:Pensez-vous qu'il leur soit réellement arrivé quelque chose ? Parfois je me dis qu'il n'y a que nous pour nous demander cela, que quand il s'agissait d'eux-mêmes, ils n'avaient pas l'impression qu'il leur arrivait quelque chose... Enfin je ne sais pas trop...
    Chez Nietzsche et Pascal, c'est flagrant, ils en parlent. Pour Platon c'est un peu plus difficile parce qu'il faut induire plus de choses. Mais même pour un Lucrèce, pour qui c'est plus que difficile à reconstituer, on peut le faire, car il ne parle absolument pas comme ses contemporains, il est trop original pour être simplement épicurien. Il est plus qu'instructif pour connaître l'épicurisme, mais sa philosophie est différente.

    friedrich crap a écrit:Je crois que je commence à comprendre... mais ce n'est pas certain ! Vous voulez dire que lorsqu'un esprit rencontre une vérité qui lui parle, Platon la philosophie (déjà le démon de Socrate...), Beethoven la musique, Van Gogh la peinture, il se passe quelque chose qui a rapport au vrai et dont cet esprit ne peut plus d'ailleurs se détourner... Est-ce bien dans cette direction qu'il faut vous suivre?
    Ça y est, vous commencez à comprendre en effet. Au fond, c'est quelque chose comme la vocation, un appel, une inspiration, dieu, le diable, etc. Vous en donnez un éminent exemple avec Socrate.


    Dernière édition par Euterpe le Mer 27 Juil 2016 - 19:16, édité 1 fois
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    friedrich crap
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    Re: La vérité dépend-elle de nous ?

    Message  friedrich crap le Dim 24 Juil 2011 - 21:21

    Me voilà soulagé (j'aime comprendre un interlocuteur de votre qualité et de votre culture). Mais, à mon corps défendant, je tiens à vous dire que s'il m'a fallu tant de propositions pour vous retrouver, c'est que je ne suis toujours pas certain que nous soyons bien dans le champ de la vérité et je préfère les derniers mots que vous avez écrits : l'appel, la vocation. Après tout Socrate aurait pu appeler son démon autrement, il ne l'a pas appelé d'une manière très précise n'est-ce pas ?
    Alors que ce passe-t-il lorsque cela nous parle ? (car je n'ai pas votre modestie, il arrive que cela me parle - comme quoi cela ne parle pas qu'au génie)  
    Et bien je vais peut-être vous surprendre, mais ce que j'aime quand ça me parle, c'est que, justement cela me parle.
    Et vous voyez que nous sommes assez près du langage de l'être tel qu'Heidegger s'est efforcé de l'expliciter. Ce qui me parle n'est jamais du bavardage, il n'est jamais du domaine du "On".
    Lorsque Beethoven écrit ses trois dernières sonates pour piano, cela parle aussi. Et ce qui fait vérité dans cette parole, c'est tout de même ce sentiment d'accord spirituel.
    Vous réfutiez cette idée d'une vérité qui serait la marque de l'accord des esprits, sans doute parce qu'il était alors question d'un accord via le langage, via le concept. Mais une fois l'accord des esprits, éventuellement réussi grâce au concept (par ex. nos échanges sur cette question), il naît une seconde forme d'accord des esprits qui ont tout de même très envie de dire : "nous sommes dans le vrai".

    Silentio

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    Re: La vérité dépend-elle de nous ?

    Message  Silentio le Dim 24 Juil 2011 - 21:52

    friedrich crap a écrit:Je crois que je commence à comprendre... mais ce n'est pas certain ! Vous voulez dire que lorsqu'un esprit rencontre une vérité qui lui parle, Platon la philosophie (déjà le démon de Socrate...), Beethoven la musique, Van Gogh la peinture, il se passe quelque chose qui a rapport au vrai et dont cet esprit ne peut plus d'ailleurs se détourner... Est-ce bien dans cette direction qu'il faut vous suivre?
    La vérité change celui qui la vit, peu importe qu'il en ait les mots ou non. Sa vie bascule, la vérité y agit comme une puissance qui le transfigure. C'est à la fois un élément perturbateur et un élément de "retrouvaille", la vérité lui correspond (Nietzsche a une vocation, il se la découvre pour lui-même, assume et crée en même temps son propre destin). Le moment de basculement, par lequel la vérité pénètre dans l'existence, je crois que l'on nomme cela un hapax existentiel. C'est Montaigne qui tombe de cheval, Pascal aussi. Ce n'est certes pas la vérité qui se donne à soi, mais c'est le moment où le changement de trajet dans l'existence ouvre à un nouveau chemin, où l'on sent une puissance s'affirmer en nous, nous guider vers la nécessité de la vérité ou de la philosophie, ce qui nous approfondit dans notre être de manière impérieuse. Alors on suit ce chemin et l'on devient soi-même, même si on ne connaît pas d'emblée le contenu de la vérité recherchée et que se met en place un travail sur soi-même orienté par la vérité. Dans le mouvement on se sent perdu, mais on avance et on se sait autant perdu que justifié dans cette recherche qui met tout notre être en jeu. Le vrai serait-il alors l'adéquation, la reconnaissance de soi à soi, même si l'on est du côté de la vérité subjective (la vérité pour un être particulier serait son propre critère, ce qui résonne avec lui-même, confirme sa puissance, son être ; mais cela demanderait toujours de persévérer en soi, comme de persévérer vers la vérité objective qui toujours fuyante nous aide au moins à nous animer et à nous mettre en tension, en péril et en jeu dans notre propre existence ; on pourrait alors conserver ou comprendre mieux la dichotomie élaborée par Kierkegaard entre la subjectivité, sa vérité et le problème du péché qui mesure l'écart à la vérité objective) ?


    Dernière édition par Silentio le Dim 24 Juil 2011 - 22:00, édité 1 fois
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    friedrich crap
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    Re: La vérité dépend-elle de nous ?

    Message  friedrich crap le Dim 24 Juil 2011 - 22:00

    Oui Silentio, je suis d'accord.

    Mais alors quelque chose me rend perplexe : pourquoi n'y a-t-il pas davantage d'esprits frappés par la grâce ?
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    Euterpe

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    Re: La vérité dépend-elle de nous ?

    Message  Euterpe le Dim 24 Juil 2011 - 22:00

    friedrich crap a écrit:c'est que je ne suis toujours pas certain que nous soyons bien dans le champ de la vérité et je préfère les derniers mots que vous avez écrits : l'appel, la vocation.
    J'en suis au même point que vous. Comme je le disais plus haut, nous n'employons ce terme que par défaut et, de loin, je préfère parler de vocation.

    friedrich crap a écrit:Et bien je vais peut-être vous surprendre, mais ce que j'aime quand ça me parle, c'est que, justement cela me parle.
    C'est donc que cela qui vous parle, quand ça vous parle, a une autorité, est une autorité. Cela est. Or, en tant que cela est, vous ne pouvez pas ne pas y adhérer. D'où le recours à la vérité comme à un mauvais expédient. Il faudrait, en réalité, parler du bonheur, ou l'accord entre un esprit et un être, ou le monde, ou une œuvre. Seule chose qui permette alors de parler d'amour, de parler d'aimer ce qui est.

    friedrich crap a écrit:Lorsque Beethoven écrit ses trois dernières sonates pour piano, cela parle aussi. Et ce qui fait vérité dans cette parole, c'est tout de même ce sentiment d'accord spirituel.
    Vous réfutiez cette idée d'une vérité qui serait la marque de l'accord des esprits, sans doute parce qu'il était alors question d'un accord via le langage, via le concept. Mais une fois l'accord des esprits, éventuellement réussi grâce au concept (par ex. nos échanges sur cette question), il naît une seconde forme d'accord des esprits qui ont tout de même très envie de dire : "nous sommes dans le vrai".
    Je vous rejoins complètement. Je crois à l'accord des esprits (pas des intellects), je crois que deux esprits peuvent se rencontrer. Je crois même que, quand on peut dire : "nous sommes dans le vrai", c'est d'un nous qu'il s'agit, et que de ce nous seul procède le vrai dont on parle alors. Et là, on entre, sinon dans l'indicible, du moins dans ce qu'une œuvre seule peut dire ou faire entendre ou montrer. Enfin, vous prenez l'exemple de Beethoven, or il est remarquable qu'un esprit a plus d'occasions de s'accorder à celui d'un artiste, ou d'un penseur, dans sa vie, qu'à celui d'une personne de son entourage plus ou moins proche. C'est pourquoi l'amitié n'a aucun prix, car cette solitude à deux a quelque chose du miracle.
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    Desassocega

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    Re: La vérité dépend-elle de nous ?

    Message  Desassocega le Dim 24 Juil 2011 - 22:02

    la philosophie (déjà le démon de Socrate...)
    Que voulez-vous dire ?

    Chez Nietzsche et Pascal, c'est flagrant, ils en parlent.
    Et qu'en disent-ils quand ils en parlent ?

    Mais même pour un Lucrèce, pour qui c'est plus que difficile à reconstituer, on peut le faire, car il ne parle absolument pas comme ses contemporains, il est trop original pour être simplement épicurien. Il est plus qu'instructif pour connaître l'épicurisme, mais sa philosophie est différente.
    Exactement ! Lucrèce a pour ambition de mettre en poésie la philosophie d’Épicure, ce qu'il à fait à merveille, mais il va beaucoup plus loin, car il se démarque aussi de son maître !
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    friedrich crap
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    Re: La vérité dépend-elle de nous ?

    Message  friedrich crap le Dim 24 Juil 2011 - 22:06

    Et bien merci Euterpe pour ce cheminement qui m'a fait éprouver un réel bonheur intellectuel et qui a permis d'être aussi précis que possible, me semble-t-il.
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    jem

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    Re: La vérité dépend-elle de nous ?

    Message  jem le Dim 24 Juil 2011 - 22:16

    Vous allez rire, mais je n'ai pas compris.:roll:
    Enfin j'ai bien saisi ce que vous dites. Cependant je ne comprends pas tout.

    Que voulez-vous dire par « accord spirituel » ? Où est l'accord spirituel dans les trois dernières sonates pour piano de Beethoven ?

    Et l'accord n'a rien à faire avec la vérité non ? Un « accord » c'est comme une permission non ? L'accord a besoin du jugement et le jugement est contraire à la vérité qui ne peut être jugée puisqu'elle est inéluctable.

    Le vrai et la vérité c'est différent. Le vrai dépend de l'énoncé, mais pas la vérité. La vérité ne peut être réfutée. Si elle l'est alors ce n'en est pas une. On peut dire un bout de vérité, mais la vérité on ne peut la dire. On peut dire ce que l'on pense vrai, mais la vérité c'est autre chose, il me semble. Pour reprendre l'énoncé premier. La vérité ne dépend pas de nous, elle est ce qu'elle est. Le vrai par contre ne dépend que de nous. Le vrai s'inscrit dans une situation particulière là où la vérité est générale. Le vrai s'applique à une situation mais pas forcément à une autre, contrairement à la vérité. Lorsque l'on dit des « vérités » sur des sujets qui n'en possèdent pas, alors on donne des opinions. Je me demande alors si l'on peut avoir la prétention de découvrir la vérité sur des sujets qui ne sont que dans l'esprit humain. La vérité n'est-elle pas simplement physique ? Ne dépend-t-elle pas que du monde ? Et là il peut y avoir plusieurs vérités, car il y a autant de mondes que de perceptions, c'est-à-dire que d'êtres pensants. La vérité est donc solitude. Mais elle peut être partagée, et donc « s'accorder ». La vérité n'existe donc pas, puisqu'elle est plusieurs. La vérité ne peut donc exister qu'indépendamment de l'esprit humain. L'esprit humain n'ayant pour vérité que ce qu'il perçoit. Soit la vérité est interprétation, et donc est opinion, c'est-à-dire qu'elle n'est pas, puisque contraire à la définition donnée. Soit la vérité est, mais indépendamment de l'esprit humain et donc n'est pas accessible pour l'être humain. Par conséquent elle ne peut dépendre de nous, dans le cas contraire elle n'est pas.
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    friedrich crap
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    Re: La vérité dépend-elle de nous ?

    Message  friedrich crap le Dim 24 Juil 2011 - 22:20

    aristippe de cyrène a écrit:
    la philosophie (déjà le démon de Socrate...)
    Que voulez-vous dire ?
    Socrate a toujours dit qu'il ne savait pas (figurez-vous que maintenant, après toutes ces années, je suis persuadé qu'il était sincère). Or, là ou beaucoup se disent guidés par "la vérité", Socrate faisait preuve d'une honnêteté exemplaire en se disant guidé par le faux : en effet, lorsque quelque chose "clochait", son daimon le lui signalait. Socrate avait l'intuition du faux, il savait lorsqu'il était "à côté" du vrai.

    Je pense d'ailleurs que c'est la seule marque d'une activité de pensée digne de ce nom : sentir que l'on est à côté, que ce n'est pas exactement cela.

    Euterpe précisait à juste titre que cet appel, cette vocation, pouvait être aussi un Dieu ou un Diable. Et oui ! La mort de Lucian Freud m'a fait retourner voir ses toiles (sur le net) : là aussi il y a un appel, mais ce n'est pas celui de Socrate, et le démon n'est pas le même. Je préfère celui de Socrate même si je reconnais la valeur du peintre.

    Silentio

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    Re: La vérité dépend-elle de nous ?

    Message  Silentio le Dim 24 Juil 2011 - 22:31

    friedrich crap a écrit:Oui Silentio, je suis d'accord.

    Mais alors quelque chose me rend perplexe : pourquoi n'y a-t-il pas davantage d'esprits frappés par la grâce ?
    Peut-être parce que la plupart des gens ont une sensibilité, un intellect et une santé moyens qui ne les contraignent pas à penser (contre eux-mêmes, contre le monde, à s'éprouver en éprouvant leurs limites) et qu'ils se satisfont avec peu de choses (même si c'est dans le renouvellement perpétuel de désirs médiocres, dans la consommation de biens et dans la flatterie de leur ego par divers moyens). Après il faut aussi s'entendre sur la grâce (je suppose que vous la sortez du cadre purement théologique) puisqu'elle ne garantit pas, ici, le bonheur, la béatitude, le salut ni la possession de la vérité dans son contenu et sa totalité ; elle n'est pas non plus une foi (ou si, mais une certitude folle qui se teste, une certitude qui s'incarne peu à peu alors qu'on en doute encore parce qu'on ne l'a pas encore dans la peau) ; elle éprouve celui en qui elle naît, il peut en souffrir. Le doute est permis parce que la vérité ne se possède pas, ne s'atteint pas, elle se vise seulement et entraîne avec elle un homme et la manière dont il fait sa vie, dont il lutte contre ses déterminismes et contre sa propre raison ou ses habitudes qui lui sont vitales ; il peut croire un temps "être dans le vrai" et se demander ensuite si tout cela n'est pas une folie et si cela ne l'écarte pas de son bien-être. Pourtant il ne peut renoncer dans sa quête, elle est devenue impérieuse et obsessionnelle. Elle le tiraille dans son esprit et dans sa chair. Peut-être la grâce se mérite-t-elle ? C'est pourquoi le penseur persévère, met toute son énergie dans ce pari insensé.


    Dernière édition par Silentio le Dim 24 Juil 2011 - 22:38, édité 3 fois
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    Euterpe

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    Re: La vérité dépend-elle de nous ?

    Message  Euterpe le Dim 24 Juil 2011 - 22:35

    @Silentio a écrit:Le moment de basculement, par lequel la vérité pénètre dans l'existence, je crois que l'on nomme cela un hapax existentiel.
    Oui, c'est bien vu. Ce qu'en dit Jankélévitch est très éclairant.

    friedrich crap a écrit:pourquoi n'y a-t-il pas davantage d'esprits frappés par la grâce ?
    Question magnifique. On aurait beau y répondre du mieux qu'on peut, qu'on n'en aurait jamais fini. La grâce est arbitraire, comme l'hapax, et pour compliquer la chose, elle ne vient que d'en haut. Autant dire qu'elle est doublement incompréhensible. Faut-il seulement être disponible ? Certes. Mais Bonnefoy parle de consentement, dans son œuvre, il dit aussi du poète qu'il doit être aux aguets. Il y a donc bien un éveil. Mais qu'est-ce qui fait que quelqu'un est aux aguets quand l'autre ne l'est pas du tout ?

    aristippe de cyrène a écrit:
    Chez Nietzsche et Pascal, c'est flagrant, ils en parlent.
    Et qu'en disent-ils quand ils en parlent ?
    Nietzsche dit bien qu'il a affaire à quelque chose qu'il ne comprend pas, et que sa tâche consiste à le comprendre et à le traduire, à le dire. Pour Pascal, lisez les Provinciales, sur la grâce justement, et contre les jésuites.

    friedrich crap a écrit:Et bien merci Euterpe pour ce cheminement qui m'a fait éprouvé un réel bonheur intellectuel et qui a permis d'être aussi précis que possible, me semble-t-il.
    Voilà qui fait plaisir.


    Dernière édition par Euterpe le Mer 27 Juil 2016 - 19:20, édité 1 fois
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    Re: La vérité dépend-elle de nous ?

    Message  Invité le Dim 24 Juil 2011 - 22:51

    jeje62 a écrit:Que voulez vous dire par « accord spirituel » ? Où est l'accord spirituel dans les trois dernières sonates pour piano de Beethoven ?
    Les avez-vous écoutées récemment ?

    Silentio

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    Re: La vérité dépend-elle de nous ?

    Message  Silentio le Lun 25 Juil 2011 - 1:48

    Oui mais ça devient ambigu, parce que l'on ne sait pas si ce destin est encore à faire par soi-même ou si finalement vous posez une téléologie dans l'ordre du monde. Se créer un but n'est pas la même chose que de tendre vers un but qui nous est d'emblée fixé et donc... antérieur. Bref, on a parlé de la grâce, maintenant nous flirtons avec le finalisme. Mais il y a ce que nous nous administrons comme croyance et comme nécessité et d'autre part ce qui est vraiment fixé de toute éternité. Le philosophe peut s'inventer une vocation, se faire accroire que ce qu'il se donne pour but lui correspond bien de tout temps, que cela devait lui arriver de toute manière. Il découvre en lui-même le moyen d'être convaincu et mû par la révélation de ses propres aspirations. Ainsi on peut se sentir pleinement justifié dans un ordre du monde en train de se réaliser. Rien ne dit pourtant que les choses devaient se dérouler comme cela, elles se font ou non, peu importe d'ailleurs que le penseur se sente quant à lui voué à une tâche et qu'il veuille la réaliser. C'est comme si l'on voulait tirer du mysticisme la nécessité de l'existence d'un principe divin. Il est certes demandé, exigé, requis, éprouvé mais la nécessité ou le besoin de la vocation ne font pas que cela soit nécessaire autrement que pour l'individu. Et pourtant, l'appel est vécu comme un rapport au sacré, à la nécessité du monde, à un impératif que seul Dieu peut fixer à jamais pour nous au travers de sa/la volonté. Mais l'appel prouve-t-il qu'il y a bien un Autre pour justifier absolument qu'il y a bien quelque chose à réaliser ? La vocation convainc par sa force que l'on sera amené à réaliser ce pour quoi on est fait. Mais la vocation ne s'écroule-t-elle pas dès lors que l'on admet que l'on vogue vers l'inconnu, qu'il n'est pas certain que l'on réalise quelque chose que par ailleurs on ne connaît pas ? Il faudrait de l'immuabilité. Il me semble que l'expérience de la vérité comme vocation implique une mystique alors qu'elle peut n'être qu'un effet Pygmalion. Cependant, une fois attaché à la vérité on ne peut s'y soustraire, ce qui fait que l'on est obligé de supposer que la vocation est l'appel de la divinité. C'est aussi vouloir trouver une cause ou une justification aux souffrances... celles que les énigmes d'Apollon provoquent en provoquant l'esprit, par ses flèches et l'écharde dans la chair.
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    Euterpe

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    Re: La vérité dépend-elle de nous ?

    Message  Euterpe le Lun 25 Juil 2011 - 3:34

    jeje62 a écrit:Enfin j'ai bien saisi ce que vous dites. Cependant je ne comprends pas tout.
    Il n'y a pas de mal à ne pas tout comprendre, jeje62. Imaginez l'enfer que ce serait, si nous avions cette faculté.

    jeje62 a écrit:Et l'accord n'a rien à faire avec la vérité non ?
    Si vous relisez les interventions plus haut, vous verrez que nous concédions que l'emploi du terme "vérité" n'est qu'une approximation pour nous permettre d'approcher ce de quoi nous cherchions à parler, et que nous cherchions à déterminer.

    jeje62 a écrit:Un « accord » c'est comme une permission non ? L'accord a besoin du jugement et le jugement est contraire à la vérité qui ne peut être jugée puisqu'elle est inéluctable.
    Comme souvent, les mots sont polysémiques. Or ce n'est pas cette signification à laquelle nous recourons dans notre propos, mais à une autre qui reprend l'étymologie du terme : le cœur. Vous pouvez consulter l'article du wiktionnaire ici. Je rappelle que j'ai installé le lien direct vers le wiktionnaire dans la barre de navigation du forum.  ;)

    jeje62 a écrit:Le vrai et la vérité c'est différent. Le vrai dépend de l'énoncé, mais pas la vérité. La vérité ne peut être réfutée. Si elle l'est alors ce n'en est pas une. On peut dire un bout de vérité, mais la vérité on ne peut la dire. On peut dire ce que l'on pense vrai, mais la vérité c'est autre chose, il me semble. Pour reprendre l'énoncé premier. La vérité ne dépend pas de nous, elle est ce qu'elle est. Le vrai par contre ne dépend que de nous. Le vrai s'inscrit dans une situation particulière là où la vérité est générale. Le vrai s'applique à une situation mais pas forcément à une autre, contrairement à la vérité. Lorsque l'on dit des « vérités » sur des sujets qui n'en possèdent pas, alors on donne des opinions. Je me demande alors si l'on peut avoir la prétention de découvrir la vérité sur des sujets qui ne sont que dans l'esprit humain. La vérité n'est-elle pas simplement physique ? Ne dépend-t-elle pas que du monde ? Et là il peut y avoir plusieurs vérités, car il y a autant de mondes que de perceptions, c'est-à-dire que d'êtres pensants. La vérité est donc solitude. Mais elle peut être partagée, et donc « s'accorder ». La vérité n'existe donc pas, puisqu'elle est plusieurs. La vérité ne peut donc exister qu'indépendamment de l'esprit humain. L'esprit humain n'ayant pour vérité que ce qu'il perçoit. Soit la vérité est interprétation, et donc est opinion, c'est-à-dire qu'elle n'est pas, puisque contraire à la définition donnée. Soit la vérité est, mais indépendamment de l'esprit humain et donc n'est pas accessible pour l'être humain. Par conséquent elle ne peut dépendre de nous, dans le cas contraire elle n'est pas.
    Distinguer entre le vrai et la vérité n'est pas inintéressant. Mais l'usage que vous en faites vous plonge dans une contradiction. Admettons que la vérité ne dépende pas de nous, qu'elle soit ce qu'elle est indépendamment de ce que nous pourrions en dire, inaccessible au langage. Vous ne pourriez alors même pas dire que la vérité ne dépend pas de nous. Cela même vous serait interdit. Pas de bras, pas de chocolat. La question ne se poserait donc pas. D'un autre côté, affirmer que la vérité dépendrait de nous, c'est risquer de prétendre qu'on en fait ce qu'on veut, qu'on peut la modeler et la remodeler à sa guise. Relativisme total. Résultat, pas de vérité non plus. Sans le langage, pas de vérité ; langage omnipotent, pas de vérité non plus. En fait, vous ne parlez pas de la vérité, mais vous parlez de l'être. Vous vous situez, sans le savoir, sur un plan ontologique. Or vous ne pouvez pas recouper complètement l'être et la vérité : la banane est, indépendamment de nous, mais l'être de la banane est-il la vérité de la banane ? Le terme d'ontologie est significatif de ce que je veux vous dire. Ontos (être, étant), logos (parole, discours). On ne peut pas faire autrement que de dire l'être, et ça pose un gros problème (cf. Platon, Le Sophiste, notamment ; et la querelle médiévale entre réalistes et nominalistes. Un tout petit aperçu dans ce topic) : celui d'établir la vérité.

    friedrich crap a écrit:Socrate a toujours dit qu'il ne savait pas (figurez-vous que maintenant, après toutes ces années, je suis persuadé qu'il était sincère). Or, là ou beaucoup se disent guidés par "la vérité", Socrate faisait preuve d'une honnêteté exemplaire en se disant guidé par le faux : en effet, lorsque quelque chose "clochait", son daimon le lui signalait. Socrate avait l'intuition du faux, il savait lorsqu'il était "à côté" du vrai.
    En effet, on ne peut interpréter l'ignorance socratique du seul point de vue de l'ironie. L'ignorance de Socrate n'est pas feinte.

    @jean ghislain a écrit:la vérité individuelle doit se révéler à chacun. [...]. En ce sens, il nous appartient d'entendre ces déimon qui nous aiguillent comme pour Platon et nous mènent vers la connaissance de soi.
    Pourquoi pas. Mais quand on parle de vocation, malheureusement, on parle aussi d'élection, autrement dit d'un choix, arbitraire (cf. la grâce, l'hapax, le hasard, etc.). L'appelé n'est pas choisi parce qu'il serait meilleur qu'un autre. Il y faut sans doute quelques dispositions, mais c'est surtout que ça tombe sur quelqu'un, comme ça, sans qu'il ait rien demandé à personne (dieu, ou qui vous voudrez). C'est une fois que ça tombe seulement, que ça s'impose comme une nécessité ou un destin auquel on ne peut pas échapper, quand même on ferait tout pour s'y dérober. C'est un poids, dont témoignent suffisamment ceux qui ont à s'en plaindre, pour qu'on les croie ; ça les arrangerait plutôt de refiler le bébé à quelqu'un d'autre. Le démon, ce n'est donc pas une invitation à un club privé, avec une carte de membre ; mais ce n'est pas non plus un lot pour chacun. Qu'on fasse ce qu'on peut, c'est déjà beaucoup.

    @Silentio a écrit:peu importe d'ailleurs que le penseur se sente quant à lui voué à une tâche et qu'il veuille la réaliser.
    Exactement. C'est un aspect essentiel de ce dont on parle. La vocation n'est pas un programme préétabli. Celui qui est appelé doit se débrouiller tout seul avec ce qui l'a appelé et qui ne lui a pas demandé son avis.

    @Silentio a écrit:Mais la vocation ne s'écroule-t-elle pas dès lors que l'on admet que l'on vogue vers l'inconnu, qu'il n'est pas certain que l'on réalise quelque chose que par ailleurs on ne connaît pas ?
    C'est tout le problème de Nietzsche qui s'effondre sous le poids de sa vocation.


    Dernière édition par Euterpe le Mer 27 Juil 2016 - 19:21, édité 2 fois
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    Re: La vérité dépend-elle de nous ?

    Message  friedrich crap le Lun 25 Juil 2011 - 10:55

    J'ai relu attentivement tout ce que vous avez développé depuis qu'Euterpe et moi-même avons "touché" ensemble à la porte du logis (je vais m'expliquer sur ce terme).

    Je ne retire n'y ne rajoute un iota à ce dialogue et, continuant, ainsi qu'Euterpe, à penser que le concept de "vérité" ne touche pas encore au but, et que nous le subordonnons finalement à un chez soi spirituel, j'ai proposé de mon côté de parler d'accord (oui, le cœur, l'âme, l'esprit, sans doute aussi l'intelligence - si, si - ont à voir avec cela) tandis qu'Euterpe proposait à juste titre une origine à cette "tension vers" de l'esprit, à cette aspiration, qu'il nomme appel ou vocation.

    Cela me semble complémentaire, il y a bel et bien une aspiration (au sens où l'on aspire à) et aussi parce que c'est irrésistible. Cette aspiration ne cesse pas (et c'est cela qui est proprement philosophique = étonnant) et elle fait origine (au sens heideggerrien = source jaillissante et fondement). Mais j'ajoute de mon côté qu'il arrive que l'esprit se retrouve enfin chez lui (au sens où une œuvre nous habite et réciproquement) et qu'il puisse y séjourner quelque temps, même s'il lui faut en effet repartir.

    Pour aider notre jeune collègue : oui en écoutant les trois dernière sonates de Beethoven (par exemple), il est possible de vivre dans le chez soi de l'esprit. (Et cela n'a rien de fumeux, croyez-moi : c'est une perception intérieure qui a valeur phénoménologique et même existentielle).

    Vous savez... "le Vrai, le Beau, le Bien" comme chez soi de l'Esprit, cela ne me dérangerait pas comme définition. Et si le Bien et le Beau vous posaient de nouveaux problèmes ici, je me contenterais sans difficulté de dire : "le Vrai" comme chez soi de l'Esprit (avec ou sans majuscule).

    Cela permettrait d'ailleurs de rejoindre la distinction fine apportée par Jean Ghislain entre le Vrai et la ou les vérités.
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    Vouivre

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    Re: La vérité dépend-elle de nous ?

    Message  Vouivre le Ven 12 Aoû 2011 - 13:53

    Le concept de vérité est tellement épars et difficile à cerner. Heureusement, la philosophie peut être conçue comme seul & unique domaine d'établissement de toute source de vérité possible.

    Pardon mais je ne fais pas de distinguo entre le vrai et la vérité : ce qui est posé comme vrai et qui donne du vrai, par exemple dans un raisonnement mathématique, est une vérité initiale menant à une vérité finale dépendante. Peut-être devrions-nous parler de vérité absolue là où vous dénudez le mot de son qualificatif, Jeje.

    Dans l'optique de se faire plus juge que parti (le plus possible, comme souvent, et en attendant qu'on m'aide à déconstruire cette illusion), le meilleur moyen d'embrasser le concept de vérité, semblerait-il, est en effet de la dire relative. Mais il ne s'agirait pas de subjectivisme car ce serait grossièrement prendre parti. Toute vérité philosophique serait relative à un système de postulats, ce qui impliquerait tout type de pensée, tout type de définition de ce qui est illusoire et de ce qui est tout court. Déjà, toute vérité scientifique devrait acquérir son droit au statut de vérité dans une philosophie matérialiste, avant quoi elle ne renseignerait que sur le néant.

    Quant à toute phrase banale vérifiant la correspondance entre mot et chose, il s'agirait d'une vérité rattachée à une/des vérité(s) philosophique(s) elle(s)-même(s) fondée(s) par un/des systèmes de postulats posant une/des ontologie(s) quelconque(s) ; sachant que la postulation d'une ontologie implique potentiellement trois facultés différentes : celle des sens, celle de la raison et même celle du cœur marginalement (cas particulier du romantisme allemand où il y a assomption philosophiquement justifiée de la nécessité d'une prévalence du cœur dans l'accès à l'ontologie, notamment dans la grande vague réactive du subjectivisme protestant).

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Vérité : la définition de la vérité au sens de tel penseur serait elle-même relative à la postulation initiale de ce penseur. Ma définition aurait donc prétention supra-systémique (mais c'est ce qu'on dit toujours, j'imagine).

    Il est connu que la philosophie "évoque la vie en profondeur", qu'"elle parle du fond des choses" n'est-ce pas. De ce fait, il semble logique que toute vérité triviale type "entre toi et moi il y a bien plus que des flux d'hormones" puisse être fondée par une vérité philosophique telle que "de nos jours, dans ce monde complexe qui n'est que matière, les sciences nous en apprennent toujours plus sur l'amour, dont des phénomènes physico-chimiques garantissent une vie de trois années" (postulation matérialiste quelconque) ou telle que "de nos jours, dans ce monde complexe, les sciences nous en apprennent toujours plus sur l'aspect purement biologique de l'amour, dont des phénomènes physico-chimiques garantiraient une vie de trois années, ce qui évidemment est réducteur quand cela ne mène pas à une hérésie insupportable" (postulation non-matérialiste quelconque).

    Pour ce qui est des conditions de vérité de "cette table possède quatre pieds", j'imagine que n'importe quelle postulation pourrait faire l'affaire car le statut de la table et de ses pieds n'a aucune importance, le tout se jouant sur le lien entre la table et les pieds.

    Quant à la question, « la vérité dépend-elle de nous ? », je pense y avoir donné une réponse éventuelle. Dans une certaine optique, oui, mais pas du sujet ; elle tient sur des racines qui sont des postulations ontologiques transcrites dans l'accumulation formidable qu'est l'épistémè de l'humanité. Eh oui, je vais loin puisque je totalise et fais tout remonter à une postulation première. Réductionnisme philosophique ? Voilà un soupçon de grain à moudre.
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    Etéocle

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    Re: La vérité dépend-elle de nous ?

    Message  Etéocle le Lun 22 Aoû 2011 - 16:18

    La vérité, quelle entrée pour un premier post ! J'ai lu attentivement le débat et ai plus ou moins compris les positions respectives. Pour autant, je ne vais pas m'y insérer comme si j'y avais déjà participé, je préfère proposer un nouveau point de vue.

    Je l'ai peut-être manquée dans la discussion, la définition classique de la vérité depuis Aristote, consolidée par Thomas d'Aquin et encore admise par Kant est : l'accord de l'intellect, d'une représentation, sous la forme d'un jugement, avec la chose même, avec son objet. Ses attributs nécessaires sont l'universalité et l’éternité. Si on l'oppose à l'opinion, c'est faire preuve d'autant de scepticisme de déclarer que chacun confère en et pour lui son caractère vrai aux vérités que de poser comme condition d'une vérité qu'elle soit reconnue comme telle (pour l'obscure raison de son "utilité" physiologique dirait le Nietzsche philologue) par un certain nombre de sujets. On crédite ainsi l'idée qu'il n'y a pas de vérité - éternelle et universelle - en soi, mais uniquement des opinions plus ou moins vraies. D'ailleurs, une vérité majeure est bien souvent d'abord combattue par les masses et les savants établis. Peut-être est-ce là l'effet pervers de la définition classique : le concept d'accord, de relation, de rapport, la correspondance, l'adéquation, la convenance, autoriseraient un certain scepticisme autour de la problématique du caractère dicible de la vérité de la vérité, de l'essence de la vérité.

    Derrida le montre bien sur un plan plus phénoménologique. Si on postule qu'au Logos appartient d'être présentification de la vérité, cette vérité est alors conçue comme co-présence entre d'une part le processus psychique réel de jugement et de l'autre le contenu de sens idéal du jugé, que soutient l'antique distinction intellect/chose. En définitive, la vérité doit toujours en puissance être traduisible dans un énoncé. Et n'est-ce pas le rôle de la philosophie de découvrir pour présenter, Platon dirait enseigner, la vérité ? Je pense qu'alors on butte trop facilement sur le caractère métalinguistique de LA vérité, dont l'issue la plus simple reste l'option transcendantale, voire mystique : conversion, révélation, salut, etc... S'il y a une vérité de la vérité, et un temps soit peu présentable, c'est Dieu.

    Dans d'autres disciplines, en vrac la psychanalyse, la politique ou les sciences expérimentales, on a affaire à une autre conception, à mon sens plus athée et qui a été clairement approchée dans le débat. Une vérité y est la cause d'un processus plutôt que le terme d'une représentation. C'est très différent. Dans ce cas, si une vérité dépend de nous c'est au sens où un sujet doit développer les conséquences de la venue de cette vérité de l'intérieur même du processus qui la réalise. Dans le cas contraire il y aurait peut-être eu vérité mais ignorée des sujets, disparue aussitôt qu'apparue, sans aucun reste. Par exemple, une des vérités du sujet psychanalytique, l'inconscient, entraîne le délire de l'hystérique qui permet de la repérer. Une des vérités de la politique, selon laquelle les hommes sont et demeurent naturellement libres et égaux en droit, entraîne la Révolution française qui marque un sens nouveau de la politique. La vérité scientifique selon laquelle une force agit sur tout corps immergé permet à Archimède d'élaborer la démonstration de sa poussée. Dans ce cadre une vérité n'est pas énoncée dans un jugement, elle n'est pas la traduction d'une représentation, mais un processus dont la cause tout autant subjective qu'objective peut être nommée si un sujet s'en préoccupe. La question n'est donc pas de savoir si tel énoncé est bien vrai ni de connaître la vérité une et absolue, mais de déterminer, au cas et dans la mesure où une idée nommerait bien quelque chose d'universel et d'éternel, comment porter les conséquences de sa venue au monde.

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    Re: La vérité dépend-elle de nous ?

    Message  Silentio le Lun 22 Aoû 2011 - 17:27

    @Etéocle a écrit:S'il y a une vérité de la vérité, et un temps soit peu présentable, c'est Dieu.
    C'est intéressant, d'un point de vue théologique, parce que si la vérité est absolue et immuable alors elle est éternelle et donc incréée. Dieu lui-même serait soumis à la Nécessité qui lui est extérieure, sur laquelle il n'aurait aucun pouvoir. Il n'y a pas plus de liberté pour lui que pour nous. Si la vérité est créée, au contraire, elle ne peut l'être que par Dieu et dépend de sa volonté. Le bien et la vérité ne sont pas absolus, c'est Dieu qui crée et décide de ce qui est bien et vrai. Ils dépendent de sa volonté. Or elle peut toujours changer. Il y aurait donc un arbitraire divin, le bien pouvant se changer en mal et le mal en bien à tout moment. A "Dieu tout est possible", diraient Kierkegaard et Chestov le reprenant. Cela expliquerait que la grâce soit donnée à certains et pas à d'autres. La connaissance et l'acceptation du réel et de sa nécessité ("ce qui est réel est rationnel, et ce qui est rationnel est réel" écrit Hegel, le réel ne peut être autrement qu'il n'est et qu'il devient) relèveraient du péché en nous éloignant de Dieu, tandis que seule la foi nous rapprocherait de lui, de sa "vérité". Selon Chestov, dans son ouvrage sur Kierkegaard, c'est la différence entre la philosophie spéculative et la philosophie existentielle.

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