La vérité dépend-elle de nous ?

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Re: La vérité dépend-elle de nous ?

Message  Invité le Dim 17 Juil 2011 - 15:50

Pour mettre un peu de piment sur cette vieille salade défraîchie qu'est la question philosophique de la vérité, je vous propose tout d'abord un jeu de l'esprit : sur quels types de vérité et sur combien de vérités deux fous pourraient-ils se mettre d'accord ? (Prendre son temps avant de répondre car tout est là)
Transposons les réponses possibles aux personnes saines d'esprit (ça change tout, n'est ce pas, cette bonne santé de l'esprit...) Parmi ces personnes, certaines sont des scientifiques de haut vol, d'autres sont des neurobiologistes, d'autres sont des directeurs de conscience, d'autres sont des pères de familles, des instituteurs, des cordonniers, des bûcherons, des médecins, des philosophes, des journalistes,..., combien faut-il d'accords entres ces esprits, combien d'esprits pour que l'on puisse parler de vérité ?
Trouverons-nous l'accord des esprits sur des sujets un tant soit peu complexes ? La vérité est-elle réservée aux assertions du type : "ceci est une table" ?
Pour les vérités "historiques", scientifiques, pour la vérité morale du type : "je dis la vérité", comment faire ?
Je vous propose une définition : les vérités sont des assertions sur lesquelles plusieurs consciences s'accordent (au moins deux) tout en étant capables de présenter un système de référence (langage, logique, ensemble de faits,...,) sur lequel ils s'accordent également (bon courage mais c'est souvent possible).

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Re: La vérité dépend-elle de nous ?

Message  Euterpe le Sam 23 Juil 2011 - 1:36

jean ghislain a écrit:elle se maintient cachée et résiste, comme protégée de toute interprétation.
D'une certaine manière, en disant cela, vous faites de la vérité ce que vous voulez qu'elle soit. C'est déjà lui dicter ce qu'elle doit être, et l'interpréter.

jean ghislain a écrit:on peut bien faire mentir les écrits d'un philosophe, il n'en demeure pas moins que le véritable sens de son œuvre demeure fixé par son auteur.
Une œuvre échappe le plus souvent à son auteur, même et surtout quand il la maîtrise plus et mieux que les autres. Aucun philosophe ne pouvait savoir ce que deviendrait son œuvre, ce qu'on lui ferait dire ou ce qu'elle dirait un jour. Sans cela, les œuvres seraient épuisées une fois lues, et il suffirait d'en connaître par cœur le sens pour les comprendre. Il suffit de lire Platon pendant vingt ans pour comprendre qu'on n'a pas fini de le comprendre et de ne pas le comprendre. Si les choses étaient telles que vous les dites, on s'ennuierait ferme avec la philosophie.

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Re: La vérité dépend-elle de nous ?

Message  Liber le Sam 23 Juil 2011 - 10:03

C'est pourquoi je suis en désaccord avec ceux qui parlent de l'interprétation des oeuvres philosophiques comme d'un manque d'objectivité.

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Re: La vérité dépend-elle de nous ?

Message  Liber le Sam 23 Juil 2011 - 10:25

jean ghislain a écrit:Pour moi les oeuvres des philosophes sont moins libres d'interprétations comme le sont les oeuvres d'art.
Je n'en suis pas certain. Prenez un roman de Dostoïevski ou de Tosltoï, il est nettement plus facile à interpréter qu'un livre de Nietzsche, ne serait-ce que parce que l'auteur affiche clairement ses idées, nous n'avons aucun doute par exemple sur la foi chrétienne de Dostoïevski, tandis que Nietzsche a un rapport au christianisme des plus ambigus. Même Pascal, plus rigoureux que Nietzsche dans son argumentation, a une approche beaucoup plus nuancée de cette religion que le romancier russe. Nietzsche était du reste convaincu que les artistes étaient plus simples à comprendre que les philosophes. Il les toise de haut et ne leur accorde jamais une pensée dépassant la sienne, sauf peut-être Goethe.

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Re: La vérité dépend-elle de nous ?

Message  Euterpe le Sam 23 Juil 2011 - 12:57

jean ghislain a écrit:On peut aimer avoir la liberté de s'approprier une œuvre afin d'en tirer ce qui nous serait le plus utile
Ça implique de lire un auteur moins pour lui-même que pour les informations qu'on escompte en obtenir. Ce genre de lecture est provisoire le plus souvent, parce qu'on cherche quelque chose de précis, qu'on est pressé, etc. Mais quand on se consacre pleinement à une œuvre, c'est autre chose. Or l'œuvre nous parle, et ce qu'elle nous dit, nous ne pouvions l'anticiper, et ce qu'elle nous dira, nous ne pouvons le savoir. La lecture est une expédition, on ne sait jamais dans quoi on s'embarque. C'est vivant. Si bien que parler d'une fidélité à la parole d'un auteur, ça ne peut concerner que certaines parties de son œuvre, les plus explicites ou les plus récurrentes, ce qui est constant dans ce qu'il dit. Mais sa pensée est en mouvement, se déploie sur des années, ce qu'il dit se rapporte aux choses et à ce que d'autres en disent, etc. Le livre, comme objet, comme support, n'est pas exactement un produit fini.

jean ghislain a écrit:rien n'empêche après avoir compris pleinement un philosophe de s'en écarter
Comprendre pleinement un philosophe, je ne crois pas que ça existe. Chaque philosophe a eu son lecteur, son commentateur attitré, pour ainsi dire, quelqu'un dont on pourrait croire qu'il a compris, enfin, une œuvre dans son tout et dans sa partie. On croit alors que l'affaire est entendue. Mais la génération d'après lui trouve un autre lecteur ou commentateur attitré, et ainsi de suite. Comment voulez-vous que nous comprenions Platon comme le comprenaient ses contemporains, ou les hommes du moyen âge, ou ceux de la Renaissance ? La différence des époques et des hommes fait qu'une œuvre est irréductible, inépuisable. Chaque époque renouvelle une œuvre, qui renouvelle à son tour, ravive, ranime l'époque nouvelle qui s'en saisit.

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Re: La vérité dépend-elle de nous ?

Message  Desassocego le Sam 23 Juil 2011 - 13:11

La différence des époques et des hommes fait qu'une œuvre est irréductible, inépuisable. Chaque époque renouvelle une œuvre, qui renouvelle à son tour, ravive, ranime l'époque nouvelle qui s'en saisit.
Exactement ! Car chaque génération va lire une œuvre à travers le prisme de son époque, époque forcément différente des générations précédentes ! Il suit de là qu'on trouve des interprétations différentes pour chaque œuvre.

C'est aussi pour cette raison qu'on n'en aura jamais fini avec la philosophie. Car nous avons largement fait le tour de toutes les grandes questions philosophiques (hormis celles qui apparaissent en même temps que nous évoluons), mais nous n'aurons jamais fait le tour de tout ce qu'on peut en dire...

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Re: La vérité dépend-elle de nous ?

Message  Invité le Sam 23 Juil 2011 - 13:18

Pour répondre un peu tardivement à Jean Ghislain, je pense réellement que si la vérité n'est pas collective, si elle n'est pas partagée, soit elle n'est rien, soit il faut l'appeler autrement (sa voie, son credo...?).

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Re: La vérité dépend-elle de nous ?

Message  Desassocego le Sam 23 Juil 2011 - 13:28

Pour répondre un peu tardivement à Jean Ghislain, je pense réellement que si la vérité n'est pas collective, si elle n'est pas partagée, soit elle n'est rien, soit il faut l'appeler autrement (sa voie, son credo...?).

Je suis tout à fait d'accord avec cela !

J'ai toujours eu du mal avec les expressions comme "c'est sa vérité" comme s'il pouvait y avoir des vérités différentes selon l'individu. Pourquoi ne pas plutôt parler de point de vue, d'opinion, plutôt que de vérité !

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Re: La vérité dépend-elle de nous ?

Message  Euterpe le Sam 23 Juil 2011 - 14:07

Dans une perspective aristotélicienne, je souscris complètement à ce que dit friedrich crap. Il me semble qu'il n'y a de vérité que délibérative, de l'ordre du vraisemblable. Mais cela concerne les affaires de la cité, pour le dire dans des termes antiques. Et ces affaires sont les principales. Toutefois, il n'y a de vérité que solitaire. Chercher la vérité, c'est quelque chose de solitaire. Je ne caractérise pas la vérité ici, mais la recherche de la vérité, plus précisément ceux qu'anime cette recherche. Or cela montre l'ignorance où nous sommes. Si on sait, alors on ne cherche pas la vérité, on croit ou on prétend qu'on l'a, où qu'elle est quelque part, à disposition. Il suffirait alors de s'en saisir. Mais je crois fermement que la vérité n'est pas affaire de connaissance. De même que Maurice Blanchot disait à juste titre que, pour écrire une œuvre, il faut ne pas savoir à l'avance ce qu'on a à dire, puisque si on savait ce qu'on a à dire, on ne s'embarquerait pas dans cette aventure, de même on ne sait pas ce que pourrait bien être la "vérité" qu'on cherche. A vrai dire, on ne dit cela que par défaut, faute d'un autre mot peut-être plus approprié. On est animé par quelque chose, qu'on exprime sous la forme d'intuitions ou de systèmes, peu importe, mais qui est et qui restera sans doute à comprendre.

Au total, il y a des vérités factuelles, et encore : qu'est-ce qu'un fait ? Est-on bien certain que le fait qu'on établit se distingue absolument de son interprétation ? J'avais écrit un petit billet qui en parle, consacré à Anatole France, très instructif (Anatole France, pas le billet). [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien].
Anatole France a écrit:qu'est-ce que l'histoire ? L'histoire est la représentation écrite des événements passés. Mais qu'est-ce qu'un événement ? Est-ce un fait quelconque ? Non pas ! C'est un fait notable. Or, comment l'historien juge-t-il qu'un fait est notable ou non ? Il en juge arbitrairement, selon son goût et son caprice, à son idée, en artiste enfin ! car les faits ne se divisent pas, de leur propre nature, en faits historiques et en faits non historiques. »
Ça vaut pour les sciences. Il y a du vraisemblable (le délibératif). Il y a quelque chose comme une aventure personnelle, une singularité, celle d'un esprit qu'un homme incarne comme il peut, dans la contingence de ses circonstances et de son temps. Au bout du compte, on n'a pas grand-chose.

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Re: La vérité dépend-elle de nous ?

Message  Invité le Sam 23 Juil 2011 - 14:27

Euterpe, je vous en conjure, soyez plus précis, essayez de nous donner un exemple supplémentaire, ou proposez un autre terme. Qu'est-ce que c'est que cette vérité personnelle ? Cette aventure solipsiste ?

Une intuition (à la Fichte ?), une forme de sagesse (à la Spinoza ?), un trait de génie (façon médaille Fields ?), Le Vrai (qu'est-il chez Platon ?), un dévoilement heideggerrien ?

L'esprit humain peut chercher et même "toucher" seul certaines vérités (dans ce cas je préfère le pluriel, vous comprenez que "La Vérité" cela rende mal à l'aise...) mais desquelles parlez-vous ? D'autre part, si je détiens une vérité et que je suis le seul à la détenir, je suis comme L'Avare avec sa cassette.

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Re: La vérité dépend-elle de nous ?

Message  Euterpe le Sam 23 Juil 2011 - 15:57

friedrich crap a écrit:Qu'est-ce que c'est que cette vérité personnelle ? Cette aventure solipsiste ?
Ça n'a rien à voir avec le solipsisme. Je ne parle pas d'une abstraction, au contraire. Je parle d'une singularité, de ces rares moments dans l'histoire où il arrive quelque chose à quelqu'un. Ça implique un perspectivisme tel que Nietzsche en parle par exemple dans sa Généalogie.

friedrich crap a écrit:L'esprit humain peut chercher et même "toucher" seul certaines vérités (dans ce cas je préfère le pluriel, vous comprenez que "La Vérité" cela rende mal à l'aise...) mais desquelles parlez-vous ? D'autre part, si je détiens une vérité et que je suis le seul à la détenir, je suis comme L'Avare avec sa cassette.
Je vous replace sous les yeux ce que j'ai dit :
Euterpe a écrit:Je ne caractérise pas la vérité ici, mais la recherche de la vérité, plus précisément ceux qu'anime cette recherche. Or cela montre l'ignorance où nous sommes.
Euterpe a écrit:on ne sait pas ce que pourrait bien être la "vérité" qu'on cherche. A vrai dire, on ne dit cela que par défaut, faute d'un autre mot peut-être plus approprié. On est animé par quelque chose, qu'on exprime sous la forme d'intuitions ou de systèmes, peu importe, mais qui est et qui restera sans doute à comprendre.
Euterpe a écrit:Il y a quelque chose comme une aventure personnelle, une singularité, celle d'un esprit qu'un homme incarne comme il peut, dans la contingence
de ses circonstances et de son temps. Au bout du compte, on n'a pas grand-chose.
Que pourrait bien être une vérité à deux ou à plusieurs ? Ça n'existe pas. A deux ou à plusieurs, au mieux, on tombe d'accord sur quelque chose, du vraisemblable, pour ce qui concerne les affaires de la cité. Par exemple, on peut tomber d'accord sur des valeurs, sous l'autorité desquelles on accepte de se placer pour instituer un régime politique. Mais de même qu'on ne tombe pas d'accord pour affirmer que deux et deux font quatre, car cela est un objet mathématique (indépendamment de la question de savoir ce que sont les objets mathématiques, et dont on peut discuter) : cela est. On ne tombe pas d'accord non plus sur ce qu'on peut appeler ici, faute de mieux, une vérité nietzschéenne, spinozienne ou platonicienne ; on peut tomber d'accord sur l'interprétation à donner d'une œuvre, mais pas sur la vérité. D'abord parce qu'une œuvre est celle d'un homme, ensuite parce que l'œuvre et l'homme sont rapportés au monde, enfin et par conséquent, parce que le monde auquel se rapportent l'homme et l'œuvre n'est pas le même que celui des hommes et des œuvres antérieurs et postérieurs. Non que le monde ait nécessairement changé, mais le rapport au monde a changé. De ce point de vue, je dirais que le monde change pour autant que la manière de s'y rapporter change. La singularité dont je parle, c'est en quelque sorte la rencontre de l'universel et du particulier. Or y a-t-il une vérité particulière, et y a-t-il une vérité universelle ? Je ne crois pas, sachant, je tiens à le préciser, que si je parle du singulier, je ne parle pas de vérité relative.

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Re: La vérité dépend-elle de nous ?

Message  Invité le Sam 23 Juil 2011 - 21:22

Je suis désolé ; je crois vous comprendre mais ce que vous pointez continue de m'échapper. Votre rencontre de l'universel et du particulier, votre perspectivisme nietzschéen dit quoi au juste de la vérité :
1°) qu'elle pré-existe en quelque sorte à celui qui la rencontre ? (vision platonicienne d'un monde des idées)
2°) que parce que l'homme cherche la vérité, elle se fait jour (Leibniz ? Heidegger ?)
3°) qu'elle nait de la rencontre de l'esprit avec l'Histoire (Hegel)

Comme j'ai bien compris que vous ne faites référence à rien de tout cela je me tourne vers ce que vous pointez en négatif, ou en creux, ou en mouvement : vous insistez sur la recherche de la vérité, puis sur notre ignorance, sur une sorte d'inaccessibilité de la vérité. Mais alors, vous exprimez-vous dans une démarche kantienne ? Et votre vérité est-elle la chose en soi ?

Par ailleurs je suis en désaccord avec vous sur la mise au second rang que vous opérez des vérités "entre hommes", que nous soyons deux, une cité, un diocèse, ou un congrès de mathématiciens : car de vérités je n'en connais point d'autres.

Ensuite, oui, il demeure l'exploration du réel, ou même du Tout si vous préférez. Ce Tout pouvant être abordé par toutes les capacités de l'esprit humain. Alors ce Tout, on l'approche, on le modifie et on le réécrit s'il s'agit de choses humaines, on le mesure, on le loue, on le craint, on l'espère, mais nous sommes face à la chose en soi et l'ignorance nous écrase alors de toute sa superbe.

Enfin, il arrive en effet que nous quelque chose comme le souffle de la chose en soi, c'est peut-être là la sensibilité du génie. Mais ce que le génie inaugure, il faut l'appeler autrement, car vous savez bien qu'il faut du temps avant que cela ne devienne une vérité. Il s'agit d'intuition ou de vision dont chacun sait qu'elle est constituée à 90% de travail (travail de l'esprit, travail de l'histoire) et de x% d'illumination.

50 ans plus tard, ce qui était le souffle divin de la vérité fait partie de l'histoire des hommes, et si notre capacité sur les choses a bien augmenté de quelques longueurs, notre ignorance s'en trouve sans cesse reculée d'autant.

Zurbarán peut nous montrer la foi descendre sur le moine mais il ne fait pas croire en Dieu ; Einstein décrit mieux que ces prédécesseurs notre univers physique mais il n'a aucune idée de la pièce manquante : quel est le support, le vecteur de la gravitation ? Jésus a bien compris l'essentiel de la nature humaine mais il s'est fait crucifié (et le fou de Norvège tue 100 personnes en son nom aujourd'hui même.) Quelles sont ces vérités ? Pour moi elles révèlent en effet nos ignorances. La vérité, ne serait-ce pas l'ignorance perçue ? "Tout ce que je sais, c'est que je ne sais rien".

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