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    La vérité dépend-elle de nous ?

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    jean ghislain

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    La vérité dépend-elle de nous ?

    Message  jean ghislain le Ven 15 Juil 2011 - 7:45

    A chacun sa vérité entend-on souvent, mais on veut par là dire : « à chacun son opinion » !

    Mais alors comment expliquer des opinions contraires ? Il faut accepter l'idée que la vérité doit être la même pour tout le monde, on parle « d 'universalité » comme critère de la vérité. Ainsi en science, par exemple en mathématiques, 1 + 1 feront toujours 2 pour tout le monde et en tout temps. Cependant on peut objecter qu'en physique, une théorie remplace l'autre pour expliquer le monde. Et même pour ce qui est de la lumière on n'arrive toujours pas à s'accorder sur le fait qu'elle soit matière ou énergie (donc ondes, purement immatérielles). On peut quand même dire que la physique ne découvre petit à petit que des vérités partielles, c''est-à-dire qui ne s'appliquent pas à tout et restent cantonnées dans le domaine qui correspond à un degré maximum de progrès pour l'époque. Donc si on laisse à part les opinions, on peut atteindre des vérités, comme la science le fait.

    En quoi cela dépend de nous, quel cheminement de pensée doit-on faire pour atteindre ou du moins chercher la vérité ? Il semblerait qu'on puisse remarquer le déploiement d'une vérité dans un raisonnement logique. Ce serait donc une question de méthode, qui utiliserait notre entendement, capacité à saisir les choses du monde et leurs liens internes (de cause à effet). A chacun alors de ne pas vouloir rester dans l'ignorance comme le font les sceptiques qui ne veulent juger de rien et donc ne rien connaître. Le scepticisme a cependant une valeur car, à l'inverse, penser qu'on possède la vérité d'emblée nous empêche aussi de penser. Il est donc important de douter, de remettre en question nos opinions, préjugés qu'on a acquis pourtant de par nos expériences dans la vie. Cependant, même si une opinion peut être utile, elle n'en reste pas moins toujours différente de la vérité.

    La méthode consiste à analyser, c'est-à-dire décomposer tous les éléments essentiels de nos observations, afin d'en tirer, d'en abstraire les causes afin d'expliquer « le pourquoi du comment ». Il ne suffit pas de s'en contenter pour autant. Car la vérité dépend de « nous » dans le sens où les autres doivent pouvoir la vérifier aussi et la faire leur. La méthode est donc de dialoguer, pour que la vérité ne reste pas personnelle (et dans ce cas ne constitue pas une vérité), pour arriver au final à toute absence d'erreurs ou contradictions qu'on ne peut souvent pas déceler seul dans son coin. Ceci dit il arrive qu'il y ait des erreurs collectives. Dans ce cas, on parle d'illusion, car la vérité nous a échappé, comme si le réel s'était joué de nous (illusion = ludere, jouer en latin), car le réel nous est apparu sous un jour trompeur. Ainsi d'un bâton plongé dans l'eau qui paraît courbé ou de la lune qui paraît aussi petite qu'une lampe... Il faut donc parfois se méfier de faire trop de raisonnements car à vouloir trop chercher la vérité sur tout, on en vient à inventer des causes imaginaires au monde, comme c'est le cas de la religion par exemple, que Freud qualifie lui-même d'illusion. Il est en effet si facile d'expliquer l'inexplicable par extrapolation de nos capacités limitées de connaître le monde. Ainsi je pense qu'il faut se contenter de vérités provisoires, comme l'ont toujours fait les scientifiques. La vérité dépend alors de notre capacité à ne pas accepter le délire des explications allant jusqu'à l'absolu ou l'infini.

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    Re: La vérité dépend-elle de nous ?

    Message  Invité le Dim 17 Juil 2011 - 15:50

    Pour mettre un peu de piment sur cette vieille salade défraîchie qu'est la question philosophique de la vérité, je vous propose tout d'abord un jeu de l'esprit : sur quels types de vérité et sur combien de vérités deux fous pourraient-ils se mettre d'accord ? (Prendre son temps avant de répondre car tout est là)

    Transposons les réponses possibles aux personnes saines d'esprit (ça change tout, n'est ce pas, cette bonne santé de l'esprit...) Parmi ces personnes, certaines sont des scientifiques de haut vol, d'autres sont des neurobiologistes, d'autres sont des directeurs de conscience, d'autres sont des pères de familles, des instituteurs, des cordonniers, des bûcherons, des médecins, des philosophes, des journalistes,..., combien faut-il d'accords entres ces esprits, combien d'esprits pour que l'on puisse parler de vérité ?

    Trouverons-nous l'accord des esprits sur des sujets un tant soit peu complexes ? La vérité est-elle réservée aux assertions du type : "ceci est une table" ?
    Pour les vérités "historiques", scientifiques, pour la vérité morale du type : "je dis la vérité", comment faire ?

    Je vous propose une définition : les vérités sont des assertions sur lesquelles plusieurs consciences s'accordent (au moins deux) tout en étant capables de présenter un système de référence (langage, logique, ensemble de faits,...,) sur lequel ils s'accordent également (bon courage mais c'est souvent possible).

    jean ghislain

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    Re: La vérité dépend-elle de nous ?

    Message  jean ghislain le Sam 23 Juil 2011 - 1:09

    Je ne pense pas que la vérité soit un accord entre personnes mais je la vois plus comme une démarche personnelle vers un absolu que chacun peut atteindre à condition d'y mettre du sien. En ce sens la vérité dépend de notre volonté à la trouver où elle se cache et ne dépend pas de nous puisqu'elle existe sans nous, elle se maintient cachée et résiste, comme protégée de toute interprétation. Ainsi, on peut bien faire mentir les écrits d'un philosophe, il n'en demeure pas moins que le véritable sens de son œuvre demeure fixé par son auteur. De plus on ne peut faire mentir la science si ce n'est par des impostures.

    Euterpe

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    Re: La vérité dépend-elle de nous ?

    Message  Euterpe le Sam 23 Juil 2011 - 1:36

    @jean ghislain a écrit:elle se maintient cachée et résiste, comme protégée de toute interprétation.
    D'une certaine manière, en disant cela, vous faites de la vérité ce que vous voulez qu'elle soit. C'est déjà lui dicter ce qu'elle doit être, et l'interpréter.

    @jean ghislain a écrit:on peut bien faire mentir les écrits d'un philosophe, il n'en demeure pas moins que le véritable sens de son œuvre demeure fixé par son auteur.
    Une œuvre échappe le plus souvent à son auteur, même et surtout quand il la maîtrise plus et mieux que les autres. Aucun philosophe ne pouvait savoir ce que deviendrait son œuvre, ce qu'on lui ferait dire ou ce qu'elle dirait un jour. Sans cela, les œuvres seraient épuisées une fois lues, et il suffirait d'en connaître par cœur le sens pour les comprendre. Il suffit de lire Platon pendant vingt ans pour comprendre qu'on n'a pas fini de le comprendre et de ne pas le comprendre. Si les choses étaient telles que vous les dites, on s'ennuierait ferme avec la philosophie.


    Dernière édition par Euterpe le Mer 27 Juil 2016 - 19:09, édité 2 fois

    Liber

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    Re: La vérité dépend-elle de nous ?

    Message  Liber le Sam 23 Juil 2011 - 10:03

    C'est pourquoi je suis en désaccord avec ceux qui parlent de l'interprétation des oeuvres philosophiques comme d'un manque d'objectivité.

    jean ghislain

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    Re: La vérité dépend-elle de nous ?

    Message  jean ghislain le Sam 23 Juil 2011 - 10:15

    On peut aimer avoir la liberté de s'approprier une œuvre afin d'en tirer ce qui nous serait le plus utile, néanmoins il est un autre amour : celui de la vérité et je dirais, plus encore, de rester fidèle à la parole d'un auteur, stricto sensu. Pour moi les œuvres des philosophes sont moins libres d'interprétation comme le sont les œuvres d'art. Et rien n'empêche après avoir compris pleinement un philosophe de s'en écarter en construisant sa propre pensée même en désaccord avec ce que ses œuvres ont pu nous apprendre. Mais se refuser à entrer pleinement dans une œuvre par un esprit trop critique empêche de se caler sur l'œuvre, c'est une histoire de se laisser transporter totalement par l'œuvre, quitte à s'en écarter bien après pour faire son propre chemin.

    Liber

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    Re: La vérité dépend-elle de nous ?

    Message  Liber le Sam 23 Juil 2011 - 10:25

    @jean ghislain a écrit:Pour moi les oeuvres des philosophes sont moins libres d'interprétations comme le sont les oeuvres d'art.
    Je n'en suis pas certain. Prenez un roman de Dostoïevski ou de Tosltoï, il est nettement plus facile à interpréter qu'un livre de Nietzsche, ne serait-ce que parce que l'auteur affiche clairement ses idées, nous n'avons aucun doute par exemple sur la foi chrétienne de Dostoïevski, tandis que Nietzsche a un rapport au christianisme des plus ambigus. Même Pascal, plus rigoureux que Nietzsche dans son argumentation, a une approche beaucoup plus nuancée de cette religion que le romancier russe. Nietzsche était du reste convaincu que les artistes étaient plus simples à comprendre que les philosophes. Il les toise de haut et ne leur accorde jamais une pensée dépassant la sienne, sauf peut-être Goethe.

    Euterpe

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    Re: La vérité dépend-elle de nous ?

    Message  Euterpe le Sam 23 Juil 2011 - 12:57

    @jean ghislain a écrit:On peut aimer avoir la liberté de s'approprier une œuvre afin d'en tirer ce qui nous serait le plus utile
    Ça implique de lire un auteur moins pour lui-même que pour les informations qu'on escompte en obtenir. Ce genre de lecture est provisoire le plus souvent, parce qu'on cherche quelque chose de précis, qu'on est pressé, etc. Mais quand on se consacre pleinement à une œuvre, c'est autre chose. Or l'œuvre nous parle, et ce qu'elle nous dit, nous ne pouvions l'anticiper, et ce qu'elle nous dira, nous ne pouvons le savoir. La lecture est une expédition, on ne sait jamais dans quoi on s'embarque. C'est vivant. Si bien que parler d'une fidélité à la parole d'un auteur, ça ne peut concerner que certaines parties de son œuvre, les plus explicites ou les plus récurrentes, ce qui est constant dans ce qu'il dit. Mais sa pensée est en mouvement, se déploie sur des années, ce qu'il dit se rapporte aux choses et à ce que d'autres en disent, etc. Le livre, comme objet, comme support, n'est pas exactement un produit fini.

    @jean ghislain a écrit:rien n'empêche après avoir compris pleinement un philosophe de s'en écarter
    Comprendre pleinement un philosophe, je ne crois pas que ça existe. Chaque philosophe a eu son lecteur, son commentateur attitré, pour ainsi dire, quelqu'un dont on pourrait croire qu'il a compris, enfin, une œuvre dans son tout et dans sa partie. On croit alors que l'affaire est entendue. Mais la génération d'après lui trouve un autre lecteur ou commentateur attitré, et ainsi de suite. Comment voulez-vous que nous comprenions Platon comme le comprenaient ses contemporains, ou les hommes du moyen âge, ou ceux de la Renaissance ? La différence des époques et des hommes fait qu'une œuvre est irréductible, inépuisable. Chaque époque renouvelle une œuvre, qui renouvelle à son tour, ravive, ranime l'époque nouvelle qui s'en saisit.

    Desassocega

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    Re: La vérité dépend-elle de nous ?

    Message  Desassocega le Sam 23 Juil 2011 - 13:11

    La différence des époques et des hommes fait qu'une œuvre est irréductible, inépuisable. Chaque époque renouvelle une œuvre, qui renouvelle à son tour, ravive, ranime l'époque nouvelle qui s'en saisit.
    Exactement ! Car chaque génération va lire une œuvre à travers le prisme de son époque, époque forcément différente des générations précédentes ! Il suit de là qu'on trouve des interprétations différentes pour chaque œuvre.


    C'est aussi pour cette raison qu'on n'en aura jamais fini avec la philosophie. Car nous avons largement fait le tour de toutes les grandes questions philosophiques (hormis celles qui apparaissent en même temps que nous évoluons), mais nous n'aurons jamais fait le tour de tout ce qu'on peut en dire...

    friedrich crap
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    Re: La vérité dépend-elle de nous ?

    Message  friedrich crap le Sam 23 Juil 2011 - 13:18

    Pour répondre un peu tardivement à Jean Ghislain, je pense réellement que si la vérité n'est pas collective, si elle n'est pas partagée, soit elle n'est rien, soit il faut l'appeler autrement (sa voie, son credo...?).

    Desassocega

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    Re: La vérité dépend-elle de nous ?

    Message  Desassocega le Sam 23 Juil 2011 - 13:28

    Pour répondre un peu tardivement à Jean Ghislain, je pense réellement que si la vérité n'est pas collective, si elle n'est pas partagée, soit elle n'est rien, soit il faut l'appeler autrement (sa voie, son credo...?).

    Je suis tout à fait d'accord avec cela !

    J'ai toujours eu du mal avec les expressions comme "c'est sa vérité" comme s'il pouvait y avoir des vérités différentes selon l'individu. Pourquoi ne pas plutôt parler de point de vue, d'opinion, plutôt que de vérité !

    Euterpe

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    Re: La vérité dépend-elle de nous ?

    Message  Euterpe le Sam 23 Juil 2011 - 14:07

    Dans une perspective aristotélicienne, je souscris complètement à ce que dit friedrich crap. Il me semble qu'il n'y a de vérité que délibérative, de l'ordre du vraisemblable. Mais cela concerne les affaires de la cité, pour le dire dans des termes antiques. Et ces affaires sont les principales. Toutefois, il n'y a de vérité que solitaire. Chercher la vérité, c'est quelque chose de solitaire. Je ne caractérise pas la vérité ici, mais la recherche de la vérité, plus précisément ceux qu'anime cette recherche. Or cela montre l'ignorance où nous sommes. Si on sait, alors on ne cherche pas la vérité, on croit ou on prétend qu'on l'a, où qu'elle est quelque part, à disposition. Il suffirait alors de s'en saisir. Mais je crois fermement que la vérité n'est pas affaire de connaissance. De même que Maurice Blanchot disait à juste titre que, pour écrire une œuvre, il faut ne pas savoir à l'avance ce qu'on a à dire, puisque si on savait ce qu'on a à dire, on ne s'embarquerait pas dans cette aventure, de même on ne sait pas ce que pourrait bien être la "vérité" qu'on cherche. A vrai dire, on ne dit cela que par défaut, faute d'un autre mot peut-être plus approprié. On est animé par quelque chose, qu'on exprime sous la forme d'intuitions ou de systèmes, peu importe, mais qui est et qui restera sans doute à comprendre.

    Au total, il y a des vérités factuelles, et encore : qu'est-ce qu'un fait ? Est-on bien certain que le fait qu'on établit se distingue absolument de son interprétation ? J'avais écrit un petit billet qui en parle, consacré à Anatole France, très instructif (Anatole France, pas le billet). Ici.
    Anatole France a écrit:qu'est-ce que l'histoire ? L'histoire est la représentation écrite des événements passés. Mais qu'est-ce qu'un événement ? Est-ce un fait quelconque ? Non pas ! C'est un fait notable. Or, comment l'historien juge-t-il qu'un fait est notable ou non ? Il en juge arbitrairement, selon son goût et son caprice, à son idée, en artiste enfin ! car les faits ne se divisent pas, de leur propre nature, en faits historiques et en faits non historiques. »
    Ça vaut pour les sciences. Il y a du vraisemblable (le délibératif). Il y a quelque chose comme une aventure personnelle, une singularité, celle d'un esprit qu'un homme incarne comme il peut, dans la contingence de ses circonstances et de son temps. Au bout du compte, on n'a pas grand-chose.

    friedrich crap
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    Re: La vérité dépend-elle de nous ?

    Message  friedrich crap le Sam 23 Juil 2011 - 14:27

    Euterpe, je vous en conjure, soyez plus précis, essayez de nous donner un exemple supplémentaire, ou proposez un autre terme. Qu'est-ce que c'est que cette vérité personnelle ? Cette aventure solipsiste ?

    Une intuition (à la Fichte ?), une forme de sagesse (à la Spinoza ?), un trait de génie (façon médaille Fields ?), Le Vrai (qu'est-il chez Platon ?), un dévoilement heideggerrien ?

    L'esprit humain peut chercher et même "toucher" seul certaines vérités (dans ce cas je préfère le pluriel, vous comprenez que "La Vérité" cela rende mal à l'aise...) mais desquelles parlez-vous ? D'autre part, si je détiens une vérité et que je suis le seul à la détenir, je suis comme L'Avare avec sa cassette.

    Euterpe

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    Re: La vérité dépend-elle de nous ?

    Message  Euterpe le Sam 23 Juil 2011 - 15:57

    friedrich crap a écrit:Qu'est-ce que c'est que cette vérité personnelle ? Cette aventure solipsiste ?
    Ça n'a rien à voir avec le solipsisme. Je ne parle pas d'une abstraction, au contraire. Je parle d'une singularité, de ces rares moments dans l'histoire où il arrive quelque chose à quelqu'un. Ça implique un perspectivisme tel que Nietzsche en parle par exemple dans sa Généalogie.

    friedrich crap a écrit:L'esprit humain peut chercher et même "toucher" seul certaines vérités (dans ce cas je préfère le pluriel, vous comprenez que "La Vérité" cela rende mal à l'aise...) mais desquelles parlez-vous ? D'autre part, si je détiens une vérité et que je suis le seul à la détenir, je suis comme L'Avare avec sa cassette.
    Je vous replace sous les yeux ce que j'ai dit :
    @Euterpe a écrit:Je ne caractérise pas la vérité ici, mais la recherche de la vérité, plus précisément ceux qu'anime cette recherche. Or cela montre l'ignorance où nous sommes.
    @Euterpe a écrit:on ne sait pas ce que pourrait bien être la "vérité" qu'on cherche. A vrai dire, on ne dit cela que par défaut, faute d'un autre mot peut-être plus approprié. On est animé par quelque chose, qu'on exprime sous la forme d'intuitions ou de systèmes, peu importe, mais qui est et qui restera sans doute à comprendre.
    @Euterpe a écrit:Il y a quelque chose comme une aventure personnelle, une singularité, celle d'un esprit qu'un homme incarne comme il peut, dans la contingence
    de ses circonstances et de son temps. Au bout du compte, on n'a pas grand-chose.
    Que pourrait bien être une vérité à deux ou à plusieurs ? Ça n'existe pas. A deux ou à plusieurs, au mieux, on tombe d'accord sur quelque chose, du vraisemblable, pour ce qui concerne les affaires de la cité. Par exemple, on peut tomber d'accord sur des valeurs, sous l'autorité desquelles on accepte de se placer pour instituer un régime politique. Mais de même qu'on ne tombe pas d'accord pour affirmer que deux et deux font quatre, car cela est un objet mathématique (indépendamment de la question de savoir ce que sont les objets mathématiques, et dont on peut discuter) : cela est. On ne tombe pas d'accord non plus sur ce qu'on peut appeler ici, faute de mieux, une vérité nietzschéenne, spinozienne ou platonicienne ; on peut tomber d'accord sur l'interprétation à donner d'une œuvre, mais pas sur la vérité. D'abord parce qu'une œuvre est celle d'un homme, ensuite parce que l'œuvre et l'homme sont rapportés au monde, enfin et par conséquent, parce que le monde auquel se rapportent l'homme et l'œuvre n'est pas le même que celui des hommes et des œuvres antérieurs et postérieurs. Non que le monde ait nécessairement changé, mais le rapport au monde a changé. De ce point de vue, je dirais que le monde change pour autant que la manière de s'y rapporter change. La singularité dont je parle, c'est en quelque sorte la rencontre de l'universel et du particulier. Or y a-t-il une vérité particulière, et y a-t-il une vérité universelle ? Je ne crois pas, sachant, je tiens à le préciser, que si je parle du singulier, je ne parle pas de vérité relative.

    friedrich crap
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    Re: La vérité dépend-elle de nous ?

    Message  friedrich crap le Sam 23 Juil 2011 - 21:22

    Je suis désolé ; je crois vous comprendre mais ce que vous pointez continue de m'échapper. Votre rencontre de l'universel et du particulier, votre perspectivisme nietzschéen dit quoi au juste de la vérité :
    1°) qu'elle pré-existe en quelque sorte à celui qui la rencontre ? (vision platonicienne d'un monde des idées)
    2°) que parce que l'homme cherche la vérité, elle se fait jour (Leibniz ? Heidegger ?)
    3°) qu'elle nait de la rencontre de l'esprit avec l'Histoire (Hegel)

    Comme j'ai bien compris que vous ne faites référence à rien de tout cela je me tourne vers ce que vous pointez en négatif, ou en creux, ou en mouvement : vous insistez sur la recherche de la vérité, puis sur notre ignorance, sur une sorte d'inaccessibilité de la vérité. Mais alors, vous exprimez-vous dans une démarche kantienne ? Et votre vérité est-elle la chose en soi ?

    Par ailleurs je suis en désaccord avec vous sur la mise au second rang que vous opérez des vérités "entre hommes", que nous soyons deux, une cité, un diocèse, ou un congrès de mathématiciens : car de vérités je n'en connais point d'autres.

    Ensuite, oui, il demeure l'exploration du réel, ou même du Tout si vous préférez. Ce Tout pouvant être abordé par toutes les capacités de l'esprit humain. Alors ce Tout, on l'approche, on le modifie et on le réécrit s'il s'agit de choses humaines, on le mesure, on le loue, on le craint, on l'espère, mais nous sommes face à la chose en soi et l'ignorance nous écrase alors de toute sa superbe.

    Enfin, il arrive en effet que nous quelque chose comme le souffle de la chose en soi, c'est peut-être là la sensibilité du génie. Mais ce que le génie inaugure, il faut l'appeler autrement, car vous savez bien qu'il faut du temps avant que cela ne devienne une vérité. Il s'agit d'intuition ou de vision dont chacun sait qu'elle est constituée à 90% de travail (travail de l'esprit, travail de l'histoire) et de x% d'illumination.

    50 ans plus tard, ce qui était le souffle divin de la vérité fait partie de l'histoire des hommes, et si notre capacité sur les choses a bien augmenté de quelques longueurs, notre ignorance s'en trouve sans cesse reculée d'autant.

    Zurbarán peut nous montrer la foi descendre sur le moine mais il ne fait pas croire en Dieu ; Einstein décrit mieux que ces prédécesseurs notre univers physique mais il n'a aucune idée de la pièce manquante : quel est le support, le vecteur de la gravitation ? Jésus a bien compris l'essentiel de la nature humaine mais il s'est fait crucifié (et le fou de Norvège tue 100 personnes en son nom aujourd'hui même.) Quelles sont ces vérités ? Pour moi elles révèlent en effet nos ignorances. La vérité, ne serait-ce pas l'ignorance perçue ? "Tout ce que je sais, c'est que je ne sais rien".

    Euterpe

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    Re: La vérité dépend-elle de nous ?

    Message  Euterpe le Sam 23 Juil 2011 - 21:48

    friedrich crap a écrit:Enfin, il arrive en effet que nous quelque chose
    Lapsus calami ?

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    Re: La vérité dépend-elle de nous ?

    Message  friedrich crap le Sam 23 Juil 2011 - 22:02

    Il me plaît beaucoup ce "nous quelque chose" (en effet tout à fait de l'ordre du lapsus), je ne peux pas m'empêcher de voir l'homme au pluriel. Et dit ainsi, cela commence même comme une histoire d'amour ! Mais cela n'est peut-être pas si éloigné de cette recherche de la vérité dont vous parlez.

    Euterpe

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    Re: La vérité dépend-elle de nous ?

    Message  Euterpe le Sam 23 Juil 2011 - 22:41

    friedrich crap a écrit:Mais alors, vous exprimez-vous dans une démarche kantienne ? Et votre vérité est-elle la chose en soi ?
    Non plus.

    friedrich crap a écrit:je suis en désaccord avec vous sur la mise au second rang que vous opérez des vérités "entre hommes", que nous soyons deux, une cité, un diocèse, ou un congrès de mathématiciens : car de vérités je n'en connais point d'autres.
    Je ne ravale pas la vérité entre hommes, nous ne sommes pas en désaccord. Je la tiens pour essentielle. Je me contente de préciser qu'elle n'est pas tout. Il peut paraître à deux ou à mille hommes que la démocratie est le moins mauvais des régimes. Mais, quel que soit le vivre ensemble au regard duquel on se détermine, on ne vit pas que des aventures collectives. Même en présence de l'ami le plus cher, et même dans l'amour, nous n'avons guère l'espoir d'échapper à notre solitude radicale. Et, quand la question de la vérité tombe au coin de la figure d'un homme qui n'avait rien demandé, et qui doit se farcir ce genre de destin, sa solitude n'est plus seulement sa condition d'homme, c'est un fardeau que personne ou presque ne pourrait ni ne voudrait porter. Avec lui, c'est une expérience du monde qui se vit, impérieuse, et qui demande à être pensée, à être dite. Elle ne se discute pas, parce qu'on ne discute pas ce qui ne relève ni du faux ni du vrai : une expérience du monde ne se réfute pas, parce qu'il s'agit d'une expérience, et que c'est une expérience du monde.

    friedrich crap a écrit:Ensuite, oui, il demeure l'exploration du réel, ou même du Tout si vous préférez.
    Je ne sais pas si on peut assimiler le réel et le Tout.

    friedrich crap a écrit:c'est peut-être là la sensibilité du génie.
    La plupart des génies ne sont pas plus intelligents que les autres. Il se trouve que certains, effectivement, sont plus sensibles, plus réceptifs que la moyenne et que leurs moyens intellectuels sont suffisants pour en faire quelque chose. Certains pensent, et pensent tout le temps, comme Nietzsche, pour qui ça ne s'arrêtait jamais. Il n'était pas plus intelligent que d'autres, quoique son intelligence fût évidemment supérieure à la moyenne, mais ce n'est pas par là qu'il se distingue. Intellectuellement, il est loin d'un Leibniz. Mais Nietzsche pense, comme Pascal, comme Platon, et quelques autres. C'est cela qui est rarissime, qui n'est pas normal. Il y a, chez ces trois-là, quelque chose qui ne s'est quasiment jamais produit dans l'histoire. Il leur est arrivé quelque chose. On voit bien qu'avec aucun des trois il n'est pertinent de dire si on est d'accord ou pas avec leur pensée. C'est bien d'une pensée et d'une expérience du monde qu'il s'agit.


    Dernière édition par Euterpe le Mar 24 Jan 2012 - 23:00, édité 1 fois

    friedrich crap
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    Re: La vérité dépend-elle de nous ?

    Message  friedrich crap le Sam 23 Juil 2011 - 22:52

    Ah ! Et bien vous voilà plus précis ! Vous parlez maintenant d'expérience du monde et de notre radicale solitude. Mais cela est-il encore de l'ordre de la vérité ?
    Qui songerait à nier l'unicité de chaque "être au monde" ? Mais mon parcours, mes luttes, mes peines, cela ne fait pas "vérité", c'est ma chienne de vie, c'est tout. Pour en faire une vérité, c'est tout autre chose.

    Maintenant, vous savez... ce que l'on croit avoir compris et vécu comme étant le seul à l'avoir fait... je me méfierais. Pour moi, c'est ma solitude d'être et certes, je suis seul avec mes pensées, mais bon... du point de vue de la Vérité ?! (je le fais exprès évidemment)

    Euterpe

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    Re: La vérité dépend-elle de nous ?

    Message  Euterpe le Sam 23 Juil 2011 - 23:13

    friedrich crap a écrit:Vous parlez maintenant d'expérience du monde et de notre radicale solitude. Mais cela est-il encore de l'ordre de la vérité ?
    @Euterpe a écrit:on ne discute pas ce qui ne relève ni du faux ni du vrai : une expérience du monde ne se réfute pas, parce qu'il s'agit d'une expérience, et que c'est une expérience du monde
    J'ai bien dit, en outre, plus haut, que l'emploi du mot "vérité" est un emploi par défaut, faute de mieux. Une expérience du monde, outre que c'est rare, cela est.

    friedrich crap a écrit:Qui songerait à nier l'unicité de chaque "être au monde" ? Mais mon parcours, mes luttes, mes peines, cela ne fait pas "vérité", c'est ma chienne de vie, c'est tout. Pour en faire une vérité, c'est tout autre chose.
    Vous me permettrez de répondre, non sans un certain agacement (qui n'est pas de votre fait), qu'affirmer "l'unicité de chaque être au monde", c'est du flan et c'est méprisable, tant c'est fait pour ne pas dire ce que les hommes sont. C'est un de ces lieux communs qu'on doit au politiquement correct, un bonbon à sucer que les bien-pensants, hérauts de la bourgeoisie conquérante du XIXe siècle, nous ont fichu sur la langue, pour taire ce qui est. De plus, j'ai clairement distingué entre une condition humaine (la solitude radicale), et ce qui arrive, et qui est rarissime, à quelques uns... (solitude au carré ?)

    friedrich crap a écrit:Maintenant, vous savez... ce que l'on croit avoir compris et vécu comme étant le seul à l'avoir fait... je me méfierais.
    Cette fois vous refroidissez. Je ne vous parle pas non plus de la légion de narcisses qui arpentent nos rues.

    friedrich crap a écrit:Pour moi, c'est ma solitude d'être et certes, je suis seul avec mes pensées, mais bon... du point de vue de la Vérité ?! (je le fais exprès évidemment)
    Blague à part, je n'écris nulle part Vérité avec la majuscule, ni avec l'article défini. Mais je ne l'emploie pas non plus avec un article indéfini. Ni vérité absolue, ni vérité relative, ai-je bien précisé plus haut, mais solitude et vérité (pas vérité au nom de la solitude, ni solitude comme vérité).

    jean ghislain

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    Re: La vérité dépend-elle de nous ?

    Message  jean ghislain le Dim 24 Juil 2011 - 2:21

    Si on suppose que la vérité ne se retrouve pas parmi la multitude mais qu'elle demeure une recherche personnelle, une "expérience du monde", ce cheminement intérieur ne doit pas être donné hélas à chacun. Je pense pourtant que face à sa solitude la plus extrême et donc face à soi-même, chaque homme devrait pouvoir méditer sur l'essentiel. C'est cette ouverture, cette disposition d'esprit vers l'essentiel que Heidegger nomme l'ouverture (sous-entendu la voie libre vers la découverte "ouverte" du monde jointant chaque chose à sa place véritable). Pour moi aussi, je trouve comme Heidegger que l'"on" conçoit le monde (et par-là nous-mêmes) d'une façon culturelle et que notre regard n'est pas authentique. Il faut peut-être douter de tout comme le fait Descartes dans ses Méditations métaphysiques pour revenir à l'essentiel et remettre les choses à leur place véritable. Je serais plutôt enclin à définir la vérité comme une recherche personnelle aboutissant à la remise en ordre du monde, à la juste mesure du monde dirais-je même.

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    Re: La vérité dépend-elle de nous ?

    Message  Euterpe le Dim 24 Juil 2011 - 11:27

    @jean ghislain a écrit:Il faut peut-être douter de tout comme le fait Descartes dans ses Méditations métaphysiques
    Le doute cartésien est un doute méthodique et suppose un autre rapport à la vérité que celui dont je parle.

    @jean ghislain a écrit:Je serais plutôt enclin à définir la vérité comme une recherche personnelle aboutissant à la remise en ordre du monde, à la juste mesure du monde dirais-je même.
    Et puisque c'est l'homme qui mesure le monde, vous retrouveriez Protagoras. (Vous dites remise en ordre du monde. Vous vouliez dire mise en ordre, ou bien pensiez-vous à un ordre originel qu'on retrouverait en trouvant la vérité ? Si c'est le cas, j'imagine que vous ne vous situez pas sur un plan cosmogonique, mais sur un autre plan.)

    friedrich crap
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    Re: La vérité dépend-elle de nous ?

    Message  friedrich crap le Dim 24 Juil 2011 - 14:42

    Euterpe, je suis à deux doigts d'abdiquer. Je crois deviner que, peut-être, vous avez cette chance, ce mérite (ou cette capacité) de faire partie de ces rares dont vous parlez et qui atteignent parfois l'orée de la vérité dans une recherche de solitaire (au carré). Sans vouloir vous offenser, si vous avez atteint une ou plusieurs de ces "vérités" qui vous sont accessibles, pouvez-vous au moins me dire si elles sont de l'ordre du dicible, et si oui, nous feriez-vous quelques dons de vos lumières ?

    Je comprendrais naturellement, que cette vérité soit davantage de l'ordre de "la chair et de l'être" et qu'elle intègre petit à petit l'homme au fur et à mesure de ces expériences et du progrès de sa pensée ; qu'en quelque sorte, l'homme se fît en partie vérité dans ses actes, ses sentiments, sa pensée, son être au monde, au fur et à mesure de ces entre-chocs avec l'existence. Mais il me semble alors qu'il y a beaucoup de dicible dans tout cela.

    Je pense aussi aux travaux méconnus du lyonnais François Cherpaz pour essayer de vous comprendre mais je vais commencer par lire les auteurs que vous avez cités.

    Vous voyez que votre vérité m'échappe, ce n'est pas faute d'avoir essayé de m'en approcher.

    Euterpe

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    Re: La vérité dépend-elle de nous ?

    Message  Euterpe le Dim 24 Juil 2011 - 16:42

    friedrich crap a écrit:Je crois deviner que, peut-être, vous avez cette chance, ce mérite (ou cette capacité) de faire partie de ces rares dont vous parlez
    Oh que non ! Ça se saurait.

    friedrich crap a écrit:Sans vouloir vous offenser, si vous avez atteint une ou plusieurs de ces "vérités" qui vous sont accessibles, pouvez-vous au moins me dire si elles sont de l'ordre du dicible, et si oui, nous feriez-vous quelques dons de vos lumières ?
    Nous ne sommes pas dans un genre d'expérience qu'on prétend indicible. Les œuvres sont là, il n'est que de les lire. C'est peut-être cette question du dicible ou de l'indicible qui vous gêne. Il y a des philosophes qui ne sont pas seulement des intellectuels géniaux, ces philosophes pensent, et leur pensée est un événement, l'événement d'un homme et du monde, qui dévoile toute la condition humaine dans ce qu'elle a de plus vrai. Chez Platon, Pascal et Nietzsche, par exemple, ça saute aux yeux. Ces trois-là sont différents.

    friedrich crap a écrit:Je comprendrais naturellement, que cette vérité soit davantage de l'ordre de "la chair et de l'être" et qu'elle intègre petit à petit l'homme au fur et à mesure de ces expériences et du progrès de sa pensée ; qu'en quelque sorte, l'homme se fît en partie vérité dans ses actes, ses sentiments, sa pensée, son être au monde, au fur et à mesure de ces entre-chocs avec l'existence. Mais il me semble alors qu'il y a beaucoup de dicible dans tout cela.
    Ce n'est pas seulement en ce sens-là que je parlais de singularité, qui n'est pas réductible à la seule originalité d'une expérience vécue. Ainsi la biographie de Nietzsche, au fond, est ennuyeuse, mais c'est parce que son expérience vécue est celle d'une pensée, qui dure un peu plus de quinze ans, et d'une intensité telle qu'on n'en rencontre jamais. Nietzsche pense tout le temps, et ça ne s'arrête jamais. Il s'est expliqué quelque part sur la nécessité où il était d'employer l'aphorisme, qui n'était pas seulement un choix littéraire ou stylistique. C'était le seul moyen de suivre le cours ininterrompu de sa pensée multiple. Pascal et Platon, de même, c'est la pensée qui s'abat sur quelqu'un. Qu'arrive-t-il à Platon, quand il rencontre Socrate ? Soit, il se convertit à la philosophie. Mais, malgré sa jeunesse, ce n'était pas un novice, et il ne suffit pas de dire qu'on se convertit à la philosophie parce qu'on trouve ça intéressant. Que lui arrive-t-il vraiment, à Platon, quand il s'embarque dans l'invention de la philosophie ? Et le surdoué Pascal ? On pourra trouver toutes les explications du monde : elles n'épuisent pas ce que c'est.


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    Re: La vérité dépend-elle de nous ?

    Message  Desassocega le Dim 24 Juil 2011 - 18:36

    Que lui arrive-t-il vraiment, à Platon, quand il s'embarque dans l'invention de la philosophie ? Et le surdoué Pascal ?
    Pensez-vous qu'il leur soit réellement arrivé quelque chose ? Parfois je me dis qu'il n'y a que nous pour nous demander cela, que quand il s'agissait d'eux-mêmes, ils n'avaient pas l'impression qu'il leur arrivait quelque chose... Enfin je ne sais pas trop...

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    Re: La vérité dépend-elle de nous ?

    Message  friedrich crap le Dim 24 Juil 2011 - 20:47

    Je crois que je commence à comprendre... mais ce n'est pas certain ! Vous voulez dire que lorsqu'un esprit rencontre une vérité qui lui parle, Platon la philosophie (déjà le démon de Socrate...), Beethoven la musique, Van Gogh la peinture, il se passe quelque chose qui a rapport au vrai et dont cet esprit ne peut plus d'ailleurs se détourner... Est-ce bien dans cette direction qu'il faut vous suivre ?

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    Re: La vérité dépend-elle de nous ?

    Message  Euterpe le Dim 24 Juil 2011 - 21:03

    aristippe de cyrène a écrit:Pensez-vous qu'il leur soit réellement arrivé quelque chose ? Parfois je me dis qu'il n'y a que nous pour nous demander cela, que quand il s'agissait d'eux-mêmes, ils n'avaient pas l'impression qu'il leur arrivait quelque chose... Enfin je ne sais pas trop...
    Chez Nietzsche et Pascal, c'est flagrant, ils en parlent. Pour Platon c'est un peu plus difficile parce qu'il faut induire plus de choses. Mais même pour un Lucrèce, pour qui c'est plus que difficile à reconstituer, on peut le faire, car il ne parle absolument pas comme ses contemporains, il est trop original pour être simplement épicurien. Il est plus qu'instructif pour connaître l'épicurisme, mais sa philosophie est différente.

    friedrich crap a écrit:Je crois que je commence à comprendre... mais ce n'est pas certain ! Vous voulez dire que lorsqu'un esprit rencontre une vérité qui lui parle, Platon la philosophie (déjà le démon de Socrate...), Beethoven la musique, Van Gogh la peinture, il se passe quelque chose qui a rapport au vrai et dont cet esprit ne peut plus d'ailleurs se détourner... Est-ce bien dans cette direction qu'il faut vous suivre?
    Ça y est, vous commencez à comprendre en effet. Au fond, c'est quelque chose comme la vocation, un appel, une inspiration, dieu, le diable, etc. Vous en donnez un éminent exemple avec Socrate.


    Dernière édition par Euterpe le Mer 27 Juil 2016 - 19:16, édité 1 fois

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    Re: La vérité dépend-elle de nous ?

    Message  friedrich crap le Dim 24 Juil 2011 - 21:21

    Me voilà soulagé (j'aime comprendre un interlocuteur de votre qualité et de votre culture). Mais, à mon corps défendant, je tiens à vous dire que s'il m'a fallu tant de propositions pour vous retrouver, c'est que je ne suis toujours pas certain que nous soyons bien dans le champ de la vérité et je préfère les derniers mots que vous avez écrits : l'appel, la vocation. Après tout Socrate aurait pu appeler son démon autrement, il ne l'a pas appelé d'une manière très précise n'est-ce pas ?
    Alors que ce passe-t-il lorsque cela nous parle ? (car je n'ai pas votre modestie, il arrive que cela me parle - comme quoi cela ne parle pas qu'au génie)  
    Et bien je vais peut-être vous surprendre, mais ce que j'aime quand ça me parle, c'est que, justement cela me parle.
    Et vous voyez que nous sommes assez près du langage de l'être tel qu'Heidegger s'est efforcé de l'expliciter. Ce qui me parle n'est jamais du bavardage, il n'est jamais du domaine du "On".
    Lorsque Beethoven écrit ses trois dernières sonates pour piano, cela parle aussi. Et ce qui fait vérité dans cette parole, c'est tout de même ce sentiment d'accord spirituel.
    Vous réfutiez cette idée d'une vérité qui serait la marque de l'accord des esprits, sans doute parce qu'il était alors question d'un accord via le langage, via le concept. Mais une fois l'accord des esprits, éventuellement réussi grâce au concept (par ex. nos échanges sur cette question), il naît une seconde forme d'accord des esprits qui ont tout de même très envie de dire : "nous sommes dans le vrai".

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    Re: La vérité dépend-elle de nous ?

    Message  Silentio le Dim 24 Juil 2011 - 21:52

    friedrich crap a écrit:Je crois que je commence à comprendre... mais ce n'est pas certain ! Vous voulez dire que lorsqu'un esprit rencontre une vérité qui lui parle, Platon la philosophie (déjà le démon de Socrate...), Beethoven la musique, Van Gogh la peinture, il se passe quelque chose qui a rapport au vrai et dont cet esprit ne peut plus d'ailleurs se détourner... Est-ce bien dans cette direction qu'il faut vous suivre?
    La vérité change celui qui la vit, peu importe qu'il en ait les mots ou non. Sa vie bascule, la vérité y agit comme une puissance qui le transfigure. C'est à la fois un élément perturbateur et un élément de "retrouvaille", la vérité lui correspond (Nietzsche a une vocation, il se la découvre pour lui-même, assume et crée en même temps son propre destin). Le moment de basculement, par lequel la vérité pénètre dans l'existence, je crois que l'on nomme cela un hapax existentiel. C'est Montaigne qui tombe de cheval, Pascal aussi. Ce n'est certes pas la vérité qui se donne à soi, mais c'est le moment où le changement de trajet dans l'existence ouvre à un nouveau chemin, où l'on sent une puissance s'affirmer en nous, nous guider vers la nécessité de la vérité ou de la philosophie, ce qui nous approfondit dans notre être de manière impérieuse. Alors on suit ce chemin et l'on devient soi-même, même si on ne connaît pas d'emblée le contenu de la vérité recherchée et que se met en place un travail sur soi-même orienté par la vérité. Dans le mouvement on se sent perdu, mais on avance et on se sait autant perdu que justifié dans cette recherche qui met tout notre être en jeu. Le vrai serait-il alors l'adéquation, la reconnaissance de soi à soi, même si l'on est du côté de la vérité subjective (la vérité pour un être particulier serait son propre critère, ce qui résonne avec lui-même, confirme sa puissance, son être ; mais cela demanderait toujours de persévérer en soi, comme de persévérer vers la vérité objective qui toujours fuyante nous aide au moins à nous animer et à nous mettre en tension, en péril et en jeu dans notre propre existence ; on pourrait alors conserver ou comprendre mieux la dichotomie élaborée par Kierkegaard entre la subjectivité, sa vérité et le problème du péché qui mesure l'écart à la vérité objective) ?


    Dernière édition par Silentio le Dim 24 Juil 2011 - 22:00, édité 1 fois

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    Re: La vérité dépend-elle de nous ?

    Message  friedrich crap le Dim 24 Juil 2011 - 22:00

    Oui Silentio, je suis d'accord.

    Mais alors quelque chose me rend perplexe : pourquoi n'y a-t-il pas davantage d'esprits frappés par la grâce ?

    Euterpe

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    Re: La vérité dépend-elle de nous ?

    Message  Euterpe le Dim 24 Juil 2011 - 22:00

    friedrich crap a écrit:c'est que je ne suis toujours pas certain que nous soyons bien dans le champ de la vérité et je préfère les derniers mots que vous avez écrits : l'appel, la vocation.
    J'en suis au même point que vous. Comme je le disais plus haut, nous n'employons ce terme que par défaut et, de loin, je préfère parler de vocation.

    friedrich crap a écrit:Et bien je vais peut-être vous surprendre, mais ce que j'aime quand ça me parle, c'est que, justement cela me parle.
    C'est donc que cela qui vous parle, quand ça vous parle, a une autorité, est une autorité. Cela est. Or, en tant que cela est, vous ne pouvez pas ne pas y adhérer. D'où le recours à la vérité comme à un mauvais expédient. Il faudrait, en réalité, parler du bonheur, ou l'accord entre un esprit et un être, ou le monde, ou une œuvre. Seule chose qui permette alors de parler d'amour, de parler d'aimer ce qui est.

    friedrich crap a écrit:Lorsque Beethoven écrit ses trois dernières sonates pour piano, cela parle aussi. Et ce qui fait vérité dans cette parole, c'est tout de même ce sentiment d'accord spirituel.
    Vous réfutiez cette idée d'une vérité qui serait la marque de l'accord des esprits, sans doute parce qu'il était alors question d'un accord via le langage, via le concept. Mais une fois l'accord des esprits, éventuellement réussi grâce au concept (par ex. nos échanges sur cette question), il naît une seconde forme d'accord des esprits qui ont tout de même très envie de dire : "nous sommes dans le vrai".
    Je vous rejoins complètement. Je crois à l'accord des esprits (pas des intellects), je crois que deux esprits peuvent se rencontrer. Je crois même que, quand on peut dire : "nous sommes dans le vrai", c'est d'un nous qu'il s'agit, et que de ce nous seul procède le vrai dont on parle alors. Et là, on entre, sinon dans l'indicible, du moins dans ce qu'une œuvre seule peut dire ou faire entendre ou montrer. Enfin, vous prenez l'exemple de Beethoven, or il est remarquable qu'un esprit a plus d'occasions de s'accorder à celui d'un artiste, ou d'un penseur, dans sa vie, qu'à celui d'une personne de son entourage plus ou moins proche. C'est pourquoi l'amitié n'a aucun prix, car cette solitude à deux a quelque chose du miracle.

    Desassocega

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    Re: La vérité dépend-elle de nous ?

    Message  Desassocega le Dim 24 Juil 2011 - 22:02

    la philosophie (déjà le démon de Socrate...)
    Que voulez-vous dire ?

    Chez Nietzsche et Pascal, c'est flagrant, ils en parlent.
    Et qu'en disent-ils quand ils en parlent ?

    Mais même pour un Lucrèce, pour qui c'est plus que difficile à reconstituer, on peut le faire, car il ne parle absolument pas comme ses contemporains, il est trop original pour être simplement épicurien. Il est plus qu'instructif pour connaître l'épicurisme, mais sa philosophie est différente.
    Exactement ! Lucrèce a pour ambition de mettre en poésie la philosophie d’Épicure, ce qu'il à fait à merveille, mais il va beaucoup plus loin, car il se démarque aussi de son maître !

    friedrich crap
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    Re: La vérité dépend-elle de nous ?

    Message  friedrich crap le Dim 24 Juil 2011 - 22:06

    Et bien merci Euterpe pour ce cheminement qui m'a fait éprouver un réel bonheur intellectuel et qui a permis d'être aussi précis que possible, me semble-t-il.

    jem

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    Re: La vérité dépend-elle de nous ?

    Message  jem le Dim 24 Juil 2011 - 22:16

    Vous allez rire, mais je n'ai pas compris.:roll:
    Enfin j'ai bien saisi ce que vous dites. Cependant je ne comprends pas tout.

    Que voulez-vous dire par « accord spirituel » ? Où est l'accord spirituel dans les trois dernières sonates pour piano de Beethoven ?

    Et l'accord n'a rien à faire avec la vérité non ? Un « accord » c'est comme une permission non ? L'accord a besoin du jugement et le jugement est contraire à la vérité qui ne peut être jugée puisqu'elle est inéluctable.

    Le vrai et la vérité c'est différent. Le vrai dépend de l'énoncé, mais pas la vérité. La vérité ne peut être réfutée. Si elle l'est alors ce n'en est pas une. On peut dire un bout de vérité, mais la vérité on ne peut la dire. On peut dire ce que l'on pense vrai, mais la vérité c'est autre chose, il me semble. Pour reprendre l'énoncé premier. La vérité ne dépend pas de nous, elle est ce qu'elle est. Le vrai par contre ne dépend que de nous. Le vrai s'inscrit dans une situation particulière là où la vérité est générale. Le vrai s'applique à une situation mais pas forcément à une autre, contrairement à la vérité. Lorsque l'on dit des « vérités » sur des sujets qui n'en possèdent pas, alors on donne des opinions. Je me demande alors si l'on peut avoir la prétention de découvrir la vérité sur des sujets qui ne sont que dans l'esprit humain. La vérité n'est-elle pas simplement physique ? Ne dépend-t-elle pas que du monde ? Et là il peut y avoir plusieurs vérités, car il y a autant de mondes que de perceptions, c'est-à-dire que d'êtres pensants. La vérité est donc solitude. Mais elle peut être partagée, et donc « s'accorder ». La vérité n'existe donc pas, puisqu'elle est plusieurs. La vérité ne peut donc exister qu'indépendamment de l'esprit humain. L'esprit humain n'ayant pour vérité que ce qu'il perçoit. Soit la vérité est interprétation, et donc est opinion, c'est-à-dire qu'elle n'est pas, puisque contraire à la définition donnée. Soit la vérité est, mais indépendamment de l'esprit humain et donc n'est pas accessible pour l'être humain. Par conséquent elle ne peut dépendre de nous, dans le cas contraire elle n'est pas.

    friedrich crap
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    Re: La vérité dépend-elle de nous ?

    Message  friedrich crap le Dim 24 Juil 2011 - 22:20

    aristippe de cyrène a écrit:
    la philosophie (déjà le démon de Socrate...)
    Que voulez-vous dire ?
    Socrate a toujours dit qu'il ne savait pas (figurez-vous que maintenant, après toutes ces années, je suis persuadé qu'il était sincère). Or, là ou beaucoup se disent guidés par "la vérité", Socrate faisait preuve d'une honnêteté exemplaire en se disant guidé par le faux : en effet, lorsque quelque chose "clochait", son daimon le lui signalait. Socrate avait l'intuition du faux, il savait lorsqu'il était "à côté" du vrai.

    Je pense d'ailleurs que c'est la seule marque d'une activité de pensée digne de ce nom : sentir que l'on est à côté, que ce n'est pas exactement cela.

    Euterpe précisait à juste titre que cet appel, cette vocation, pouvait être aussi un Dieu ou un Diable. Et oui ! La mort de Lucian Freud m'a fait retourner voir ses toiles (sur le net) : là aussi il y a un appel, mais ce n'est pas celui de Socrate, et le démon n'est pas le même. Je préfère celui de Socrate même si je reconnais la valeur du peintre.

    Silentio

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    Re: La vérité dépend-elle de nous ?

    Message  Silentio le Dim 24 Juil 2011 - 22:31

    friedrich crap a écrit:Oui Silentio, je suis d'accord.

    Mais alors quelque chose me rend perplexe : pourquoi n'y a-t-il pas davantage d'esprits frappés par la grâce ?
    Peut-être parce que la plupart des gens ont une sensibilité, un intellect et une santé moyens qui ne les contraignent pas à penser (contre eux-mêmes, contre le monde, à s'éprouver en éprouvant leurs limites) et qu'ils se satisfont avec peu de choses (même si c'est dans le renouvellement perpétuel de désirs médiocres, dans la consommation de biens et dans la flatterie de leur ego par divers moyens). Après il faut aussi s'entendre sur la grâce (je suppose que vous la sortez du cadre purement théologique) puisqu'elle ne garantit pas, ici, le bonheur, la béatitude, le salut ni la possession de la vérité dans son contenu et sa totalité ; elle n'est pas non plus une foi (ou si, mais une certitude folle qui se teste, une certitude qui s'incarne peu à peu alors qu'on en doute encore parce qu'on ne l'a pas encore dans la peau) ; elle éprouve celui en qui elle naît, il peut en souffrir. Le doute est permis parce que la vérité ne se possède pas, ne s'atteint pas, elle se vise seulement et entraîne avec elle un homme et la manière dont il fait sa vie, dont il lutte contre ses déterminismes et contre sa propre raison ou ses habitudes qui lui sont vitales ; il peut croire un temps "être dans le vrai" et se demander ensuite si tout cela n'est pas une folie et si cela ne l'écarte pas de son bien-être. Pourtant il ne peut renoncer dans sa quête, elle est devenue impérieuse et obsessionnelle. Elle le tiraille dans son esprit et dans sa chair. Peut-être la grâce se mérite-t-elle ? C'est pourquoi le penseur persévère, met toute son énergie dans ce pari insensé.


    Dernière édition par Silentio le Dim 24 Juil 2011 - 22:38, édité 3 fois

    Euterpe

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    Re: La vérité dépend-elle de nous ?

    Message  Euterpe le Dim 24 Juil 2011 - 22:35

    @Silentio a écrit:Le moment de basculement, par lequel la vérité pénètre dans l'existence, je crois que l'on nomme cela un hapax existentiel.
    Oui, c'est bien vu. Ce qu'en dit Jankélévitch est très éclairant.

    friedrich crap a écrit:pourquoi n'y a-t-il pas davantage d'esprits frappés par la grâce ?
    Question magnifique. On aurait beau y répondre du mieux qu'on peut, qu'on n'en aurait jamais fini. La grâce est arbitraire, comme l'hapax, et pour compliquer la chose, elle ne vient que d'en haut. Autant dire qu'elle est doublement incompréhensible. Faut-il seulement être disponible ? Certes. Mais Bonnefoy parle de consentement, dans son œuvre, il dit aussi du poète qu'il doit être aux aguets. Il y a donc bien un éveil. Mais qu'est-ce qui fait que quelqu'un est aux aguets quand l'autre ne l'est pas du tout ?

    aristippe de cyrène a écrit:
    Chez Nietzsche et Pascal, c'est flagrant, ils en parlent.
    Et qu'en disent-ils quand ils en parlent ?
    Nietzsche dit bien qu'il a affaire à quelque chose qu'il ne comprend pas, et que sa tâche consiste à le comprendre et à le traduire, à le dire. Pour Pascal, lisez les Provinciales, sur la grâce justement, et contre les jésuites.

    friedrich crap a écrit:Et bien merci Euterpe pour ce cheminement qui m'a fait éprouvé un réel bonheur intellectuel et qui a permis d'être aussi précis que possible, me semble-t-il.
    Voilà qui fait plaisir.


    Dernière édition par Euterpe le Mer 27 Juil 2016 - 19:20, édité 1 fois

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    Re: La vérité dépend-elle de nous ?

    Message  Invité le Dim 24 Juil 2011 - 22:51

    jeje62 a écrit:Que voulez vous dire par « accord spirituel » ? Où est l'accord spirituel dans les trois dernières sonates pour piano de Beethoven ?
    Les avez-vous écoutées récemment ?

    jean ghislain

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    Re: La vérité dépend-elle de nous ?

    Message  jean ghislain le Lun 25 Juil 2011 - 0:24

    @Euterpe a écrit:
    @jean ghislain a écrit:Je serais plutôt enclin à définir la vérité comme une recherche personnelle aboutissant à la remise en ordre du monde, à la juste mesure du monde dirais-je même.
    Et puisque c'est l'homme qui mesure le monde, vous retrouveriez Protagoras. (Vous dites remise en ordre du monde. Vous vouliez dire mise en ordre, ou bien pensiez-vous à un ordre originel qu'on retrouverait en trouvant la vérité ?
    Je pensais effectivement comme vous l'avez deviné à un ordre originel, non pas dans le temps mais dans la nécessité. En fait, je dirais que c'est plus qu'une vocation (un appel de la vérité), la vérité individuelle doit se révéler à chacun. J'aime à m'imaginer le parcours de tous les hommes comme sur le chemin du "on" jusqu'à ce que le "je" se révèle. C'est pour cela que je parlais d'une remise en ordre non pas cosmogonique mais une remise en ordre ontologique. Ce qui conduit à la juste mesure du monde. Ce juste rapport que j'entretiens avec le monde vient d'un juste rapport que j'entretiens d'abord avec moi-même tel que je suis vraiment. C'est un peu un chemin initiatique qui me mène vers la voie qui est faite pour moi. Voilà comment je vois la vérité comme la révélation d'une vocation. En ce sens, il nous appartient d'entendre ces déimon qui nous aiguillent comme pour Platon et nous mènent vers la connaissance de soi.

    Silentio

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    Re: La vérité dépend-elle de nous ?

    Message  Silentio le Lun 25 Juil 2011 - 1:48

    Oui mais ça devient ambigu, parce que l'on ne sait pas si ce destin est encore à faire par soi-même ou si finalement vous posez une téléologie dans l'ordre du monde. Se créer un but n'est pas la même chose que de tendre vers un but qui nous est d'emblée fixé et donc... antérieur. Bref, on a parlé de la grâce, maintenant nous flirtons avec le finalisme. Mais il y a ce que nous nous administrons comme croyance et comme nécessité et d'autre part ce qui est vraiment fixé de toute éternité. Le philosophe peut s'inventer une vocation, se faire accroire que ce qu'il se donne pour but lui correspond bien de tout temps, que cela devait lui arriver de toute manière. Il découvre en lui-même le moyen d'être convaincu et mû par la révélation de ses propres aspirations. Ainsi on peut se sentir pleinement justifié dans un ordre du monde en train de se réaliser. Rien ne dit pourtant que les choses devaient se dérouler comme cela, elles se font ou non, peu importe d'ailleurs que le penseur se sente quant à lui voué à une tâche et qu'il veuille la réaliser. C'est comme si l'on voulait tirer du mysticisme la nécessité de l'existence d'un principe divin. Il est certes demandé, exigé, requis, éprouvé mais la nécessité ou le besoin de la vocation ne font pas que cela soit nécessaire autrement que pour l'individu. Et pourtant, l'appel est vécu comme un rapport au sacré, à la nécessité du monde, à un impératif que seul Dieu peut fixer à jamais pour nous au travers de sa/la volonté. Mais l'appel prouve-t-il qu'il y a bien un Autre pour justifier absolument qu'il y a bien quelque chose à réaliser ? La vocation convainc par sa force que l'on sera amené à réaliser ce pour quoi on est fait. Mais la vocation ne s'écroule-t-elle pas dès lors que l'on admet que l'on vogue vers l'inconnu, qu'il n'est pas certain que l'on réalise quelque chose que par ailleurs on ne connaît pas ? Il faudrait de l'immuabilité. Il me semble que l'expérience de la vérité comme vocation implique une mystique alors qu'elle peut n'être qu'un effet Pygmalion. Cependant, une fois attaché à la vérité on ne peut s'y soustraire, ce qui fait que l'on est obligé de supposer que la vocation est l'appel de la divinité. C'est aussi vouloir trouver une cause ou une justification aux souffrances... celles que les énigmes d'Apollon provoquent en provoquant l'esprit, par ses flèches et l'écharde dans la chair.

    Euterpe

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    Re: La vérité dépend-elle de nous ?

    Message  Euterpe le Lun 25 Juil 2011 - 3:34

    jeje62 a écrit:Enfin j'ai bien saisi ce que vous dites. Cependant je ne comprends pas tout.
    Il n'y a pas de mal à ne pas tout comprendre, jeje62. Imaginez l'enfer que ce serait, si nous avions cette faculté.

    jeje62 a écrit:Et l'accord n'a rien à faire avec la vérité non ?
    Si vous relisez les interventions plus haut, vous verrez que nous concédions que l'emploi du terme "vérité" n'est qu'une approximation pour nous permettre d'approcher ce de quoi nous cherchions à parler, et que nous cherchions à déterminer.

    jeje62 a écrit:Un « accord » c'est comme une permission non ? L'accord a besoin du jugement et le jugement est contraire à la vérité qui ne peut être jugée puisqu'elle est inéluctable.
    Comme souvent, les mots sont polysémiques. Or ce n'est pas cette signification à laquelle nous recourons dans notre propos, mais à une autre qui reprend l'étymologie du terme : le cœur. Vous pouvez consulter l'article du wiktionnaire ici. Je rappelle que j'ai installé le lien direct vers le wiktionnaire dans la barre de navigation du forum.  ;)

    jeje62 a écrit:Le vrai et la vérité c'est différent. Le vrai dépend de l'énoncé, mais pas la vérité. La vérité ne peut être réfutée. Si elle l'est alors ce n'en est pas une. On peut dire un bout de vérité, mais la vérité on ne peut la dire. On peut dire ce que l'on pense vrai, mais la vérité c'est autre chose, il me semble. Pour reprendre l'énoncé premier. La vérité ne dépend pas de nous, elle est ce qu'elle est. Le vrai par contre ne dépend que de nous. Le vrai s'inscrit dans une situation particulière là où la vérité est générale. Le vrai s'applique à une situation mais pas forcément à une autre, contrairement à la vérité. Lorsque l'on dit des « vérités » sur des sujets qui n'en possèdent pas, alors on donne des opinions. Je me demande alors si l'on peut avoir la prétention de découvrir la vérité sur des sujets qui ne sont que dans l'esprit humain. La vérité n'est-elle pas simplement physique ? Ne dépend-t-elle pas que du monde ? Et là il peut y avoir plusieurs vérités, car il y a autant de mondes que de perceptions, c'est-à-dire que d'êtres pensants. La vérité est donc solitude. Mais elle peut être partagée, et donc « s'accorder ». La vérité n'existe donc pas, puisqu'elle est plusieurs. La vérité ne peut donc exister qu'indépendamment de l'esprit humain. L'esprit humain n'ayant pour vérité que ce qu'il perçoit. Soit la vérité est interprétation, et donc est opinion, c'est-à-dire qu'elle n'est pas, puisque contraire à la définition donnée. Soit la vérité est, mais indépendamment de l'esprit humain et donc n'est pas accessible pour l'être humain. Par conséquent elle ne peut dépendre de nous, dans le cas contraire elle n'est pas.
    Distinguer entre le vrai et la vérité n'est pas inintéressant. Mais l'usage que vous en faites vous plonge dans une contradiction. Admettons que la vérité ne dépende pas de nous, qu'elle soit ce qu'elle est indépendamment de ce que nous pourrions en dire, inaccessible au langage. Vous ne pourriez alors même pas dire que la vérité ne dépend pas de nous. Cela même vous serait interdit. Pas de bras, pas de chocolat. La question ne se poserait donc pas. D'un autre côté, affirmer que la vérité dépendrait de nous, c'est risquer de prétendre qu'on en fait ce qu'on veut, qu'on peut la modeler et la remodeler à sa guise. Relativisme total. Résultat, pas de vérité non plus. Sans le langage, pas de vérité ; langage omnipotent, pas de vérité non plus. En fait, vous ne parlez pas de la vérité, mais vous parlez de l'être. Vous vous situez, sans le savoir, sur un plan ontologique. Or vous ne pouvez pas recouper complètement l'être et la vérité : la banane est, indépendamment de nous, mais l'être de la banane est-il la vérité de la banane ? Le terme d'ontologie est significatif de ce que je veux vous dire. Ontos (être, étant), logos (parole, discours). On ne peut pas faire autrement que de dire l'être, et ça pose un gros problème (cf. Platon, Le Sophiste, notamment ; et la querelle médiévale entre réalistes et nominalistes. Un tout petit aperçu dans ce topic) : celui d'établir la vérité.

    friedrich crap a écrit:Socrate a toujours dit qu'il ne savait pas (figurez-vous que maintenant, après toutes ces années, je suis persuadé qu'il était sincère). Or, là ou beaucoup se disent guidés par "la vérité", Socrate faisait preuve d'une honnêteté exemplaire en se disant guidé par le faux : en effet, lorsque quelque chose "clochait", son daimon le lui signalait. Socrate avait l'intuition du faux, il savait lorsqu'il était "à côté" du vrai.
    En effet, on ne peut interpréter l'ignorance socratique du seul point de vue de l'ironie. L'ignorance de Socrate n'est pas feinte.

    @jean ghislain a écrit:la vérité individuelle doit se révéler à chacun. [...]. En ce sens, il nous appartient d'entendre ces déimon qui nous aiguillent comme pour Platon et nous mènent vers la connaissance de soi.
    Pourquoi pas. Mais quand on parle de vocation, malheureusement, on parle aussi d'élection, autrement dit d'un choix, arbitraire (cf. la grâce, l'hapax, le hasard, etc.). L'appelé n'est pas choisi parce qu'il serait meilleur qu'un autre. Il y faut sans doute quelques dispositions, mais c'est surtout que ça tombe sur quelqu'un, comme ça, sans qu'il ait rien demandé à personne (dieu, ou qui vous voudrez). C'est une fois que ça tombe seulement, que ça s'impose comme une nécessité ou un destin auquel on ne peut pas échapper, quand même on ferait tout pour s'y dérober. C'est un poids, dont témoignent suffisamment ceux qui ont à s'en plaindre, pour qu'on les croie ; ça les arrangerait plutôt de refiler le bébé à quelqu'un d'autre. Le démon, ce n'est donc pas une invitation à un club privé, avec une carte de membre ; mais ce n'est pas non plus un lot pour chacun. Qu'on fasse ce qu'on peut, c'est déjà beaucoup.

    @Silentio a écrit:peu importe d'ailleurs que le penseur se sente quant à lui voué à une tâche et qu'il veuille la réaliser.
    Exactement. C'est un aspect essentiel de ce dont on parle. La vocation n'est pas un programme préétabli. Celui qui est appelé doit se débrouiller tout seul avec ce qui l'a appelé et qui ne lui a pas demandé son avis.

    @Silentio a écrit:Mais la vocation ne s'écroule-t-elle pas dès lors que l'on admet que l'on vogue vers l'inconnu, qu'il n'est pas certain que l'on réalise quelque chose que par ailleurs on ne connaît pas ?
    C'est tout le problème de Nietzsche qui s'effondre sous le poids de sa vocation.


    Dernière édition par Euterpe le Mer 27 Juil 2016 - 19:21, édité 2 fois

    jean ghislain

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    Re: La vérité dépend-elle de nous ?

    Message  jean ghislain le Lun 25 Juil 2011 - 7:41

    @Silentio a écrit:Se créer un but n'est pas la même chose que de tendre vers un but qui nous est d'emblée fixé et donc... antérieur. Bref, on a parlé de la grâce, maintenant nous flirtons avec le finalisme. Mais il y a ce que nous nous administrons comme croyance et comme nécessité et d'autre part ce qui est vraiment fixé de toute éternité.
    Ça peut être les deux : se découvrir un but propre qui était jusque là fixé mais pas encore découvert, donc où le temps ne compte pas si ce n'est celui de la conscience, du parti d'y voir clair en conscience (sur soi).
    @Silentio a écrit:Et pourtant, l'appel est vécu comme un rapport au sacré, à la nécessité du monde, à un impératif que seul Dieu peut fixer à jamais pour nous au travers de sa/la volonté.
    Vous pouvez appeler Dieu l'auteur de cet appel, je préfère l'appeler le moi profond (ou deimon).
    @Silentio a écrit:Mais l'appel prouve-t-il qu'il y a bien un Autre pour justifier absolument qu'il y a bien quelque chose à réaliser ?
    Mais l'autre c'est soi-même en devenir : voyez un fruit qui mûrit, il devient autre car il prend toute sa saveur qu'il ne possédait pas et pourtant, c'est encore le même fruit. Les Allemands ont un joli mot pour l'exprimer : "zeitigen" (venir à maturité) formé sur Zeit (le temps) ce qui suppose que mûrir c'est venir à temps, connaître son heure, l'heure où vous vous dites qu'il est temps, grand temps...

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    Re: La vérité dépend-elle de nous ?

    Message  friedrich crap le Lun 25 Juil 2011 - 10:55

    J'ai relu attentivement tout ce que vous avez développé depuis qu'Euterpe et moi-même avons "touché" ensemble à la porte du logis (je vais m'expliquer sur ce terme).

    Je ne retire n'y ne rajoute un iota à ce dialogue et, continuant, ainsi qu'Euterpe, à penser que le concept de "vérité" ne touche pas encore au but, et que nous le subordonnons finalement à un chez soi spirituel, j'ai proposé de mon côté de parler d'accord (oui, le cœur, l'âme, l'esprit, sans doute aussi l'intelligence - si, si - ont à voir avec cela) tandis qu'Euterpe proposait à juste titre une origine à cette "tension vers" de l'esprit, à cette aspiration, qu'il nomme appel ou vocation.

    Cela me semble complémentaire, il y a bel et bien une aspiration (au sens où l'on aspire à) et aussi parce que c'est irrésistible. Cette aspiration ne cesse pas (et c'est cela qui est proprement philosophique = étonnant) et elle fait origine (au sens heideggerrien = source jaillissante et fondement). Mais j'ajoute de mon côté qu'il arrive que l'esprit se retrouve enfin chez lui (au sens où une œuvre nous habite et réciproquement) et qu'il puisse y séjourner quelque temps, même s'il lui faut en effet repartir.

    Pour aider notre jeune collègue : oui en écoutant les trois dernière sonates de Beethoven (par exemple), il est possible de vivre dans le chez soi de l'esprit. (Et cela n'a rien de fumeux, croyez-moi : c'est une perception intérieure qui a valeur phénoménologique et même existentielle).

    Vous savez... "le Vrai, le Beau, le Bien" comme chez soi de l'Esprit, cela ne me dérangerait pas comme définition. Et si le Bien et le Beau vous posaient de nouveaux problèmes ici, je me contenterais sans difficulté de dire : "le Vrai" comme chez soi de l'Esprit (avec ou sans majuscule).

    Cela permettrait d'ailleurs de rejoindre la distinction fine apportée par Jean Ghislain entre le Vrai et la ou les vérités.

    Vouivre

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    Re: La vérité dépend-elle de nous ?

    Message  Vouivre le Ven 12 Aoû 2011 - 13:53

    Le concept de vérité est tellement épars et difficile à cerner. Heureusement, la philosophie peut être conçue comme seul & unique domaine d'établissement de toute source de vérité possible.

    Pardon mais je ne fais pas de distinguo entre le vrai et la vérité : ce qui est posé comme vrai et qui donne du vrai, par exemple dans un raisonnement mathématique, est une vérité initiale menant à une vérité finale dépendante. Peut-être devrions-nous parler de vérité absolue là où vous dénudez le mot de son qualificatif, Jeje.

    Dans l'optique de se faire plus juge que parti (le plus possible, comme souvent, et en attendant qu'on m'aide à déconstruire cette illusion), le meilleur moyen d'embrasser le concept de vérité, semblerait-il, est en effet de la dire relative. Mais il ne s'agirait pas de subjectivisme car ce serait grossièrement prendre parti. Toute vérité philosophique serait relative à un système de postulats, ce qui impliquerait tout type de pensée, tout type de définition de ce qui est illusoire et de ce qui est tout court. Déjà, toute vérité scientifique devrait acquérir son droit au statut de vérité dans une philosophie matérialiste, avant quoi elle ne renseignerait que sur le néant.

    Quant à toute phrase banale vérifiant la correspondance entre mot et chose, il s'agirait d'une vérité rattachée à une/des vérité(s) philosophique(s) elle(s)-même(s) fondée(s) par un/des systèmes de postulats posant une/des ontologie(s) quelconque(s) ; sachant que la postulation d'une ontologie implique potentiellement trois facultés différentes : celle des sens, celle de la raison et même celle du cœur marginalement (cas particulier du romantisme allemand où il y a assomption philosophiquement justifiée de la nécessité d'une prévalence du cœur dans l'accès à l'ontologie, notamment dans la grande vague réactive du subjectivisme protestant).

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Vérité : la définition de la vérité au sens de tel penseur serait elle-même relative à la postulation initiale de ce penseur. Ma définition aurait donc prétention supra-systémique (mais c'est ce qu'on dit toujours, j'imagine).

    Il est connu que la philosophie "évoque la vie en profondeur", qu'"elle parle du fond des choses" n'est-ce pas. De ce fait, il semble logique que toute vérité triviale type "entre toi et moi il y a bien plus que des flux d'hormones" puisse être fondée par une vérité philosophique telle que "de nos jours, dans ce monde complexe qui n'est que matière, les sciences nous en apprennent toujours plus sur l'amour, dont des phénomènes physico-chimiques garantissent une vie de trois années" (postulation matérialiste quelconque) ou telle que "de nos jours, dans ce monde complexe, les sciences nous en apprennent toujours plus sur l'aspect purement biologique de l'amour, dont des phénomènes physico-chimiques garantiraient une vie de trois années, ce qui évidemment est réducteur quand cela ne mène pas à une hérésie insupportable" (postulation non-matérialiste quelconque).

    Pour ce qui est des conditions de vérité de "cette table possède quatre pieds", j'imagine que n'importe quelle postulation pourrait faire l'affaire car le statut de la table et de ses pieds n'a aucune importance, le tout se jouant sur le lien entre la table et les pieds.

    Quant à la question, « la vérité dépend-elle de nous ? », je pense y avoir donné une réponse éventuelle. Dans une certaine optique, oui, mais pas du sujet ; elle tient sur des racines qui sont des postulations ontologiques transcrites dans l'accumulation formidable qu'est l'épistémè de l'humanité. Eh oui, je vais loin puisque je totalise et fais tout remonter à une postulation première. Réductionnisme philosophique ? Voilà un soupçon de grain à moudre.

    Etéocle

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    Re: La vérité dépend-elle de nous ?

    Message  Etéocle le Lun 22 Aoû 2011 - 16:18

    La vérité, quelle entrée pour un premier post ! J'ai lu attentivement le débat et ai plus ou moins compris les positions respectives. Pour autant, je ne vais pas m'y insérer comme si j'y avais déjà participé, je préfère proposer un nouveau point de vue.

    Je l'ai peut-être manquée dans la discussion, la définition classique de la vérité depuis Aristote, consolidée par Thomas d'Aquin et encore admise par Kant est : l'accord de l'intellect, d'une représentation, sous la forme d'un jugement, avec la chose même, avec son objet. Ses attributs nécessaires sont l'universalité et l’éternité. Si on l'oppose à l'opinion, c'est faire preuve d'autant de scepticisme de déclarer que chacun confère en et pour lui son caractère vrai aux vérités que de poser comme condition d'une vérité qu'elle soit reconnue comme telle (pour l'obscure raison de son "utilité" physiologique dirait le Nietzsche philologue) par un certain nombre de sujets. On crédite ainsi l'idée qu'il n'y a pas de vérité - éternelle et universelle - en soi, mais uniquement des opinions plus ou moins vraies. D'ailleurs, une vérité majeure est bien souvent d'abord combattue par les masses et les savants établis. Peut-être est-ce là l'effet pervers de la définition classique : le concept d'accord, de relation, de rapport, la correspondance, l'adéquation, la convenance, autoriseraient un certain scepticisme autour de la problématique du caractère dicible de la vérité de la vérité, de l'essence de la vérité.

    Derrida le montre bien sur un plan plus phénoménologique. Si on postule qu'au Logos appartient d'être présentification de la vérité, cette vérité est alors conçue comme co-présence entre d'une part le processus psychique réel de jugement et de l'autre le contenu de sens idéal du jugé, que soutient l'antique distinction intellect/chose. En définitive, la vérité doit toujours en puissance être traduisible dans un énoncé. Et n'est-ce pas le rôle de la philosophie de découvrir pour présenter, Platon dirait enseigner, la vérité ? Je pense qu'alors on butte trop facilement sur le caractère métalinguistique de LA vérité, dont l'issue la plus simple reste l'option transcendantale, voire mystique : conversion, révélation, salut, etc... S'il y a une vérité de la vérité, et un temps soit peu présentable, c'est Dieu.

    Dans d'autres disciplines, en vrac la psychanalyse, la politique ou les sciences expérimentales, on a affaire à une autre conception, à mon sens plus athée et qui a été clairement approchée dans le débat. Une vérité y est la cause d'un processus plutôt que le terme d'une représentation. C'est très différent. Dans ce cas, si une vérité dépend de nous c'est au sens où un sujet doit développer les conséquences de la venue de cette vérité de l'intérieur même du processus qui la réalise. Dans le cas contraire il y aurait peut-être eu vérité mais ignorée des sujets, disparue aussitôt qu'apparue, sans aucun reste. Par exemple, une des vérités du sujet psychanalytique, l'inconscient, entraîne le délire de l'hystérique qui permet de la repérer. Une des vérités de la politique, selon laquelle les hommes sont et demeurent naturellement libres et égaux en droit, entraîne la Révolution française qui marque un sens nouveau de la politique. La vérité scientifique selon laquelle une force agit sur tout corps immergé permet à Archimède d'élaborer la démonstration de sa poussée. Dans ce cadre une vérité n'est pas énoncée dans un jugement, elle n'est pas la traduction d'une représentation, mais un processus dont la cause tout autant subjective qu'objective peut être nommée si un sujet s'en préoccupe. La question n'est donc pas de savoir si tel énoncé est bien vrai ni de connaître la vérité une et absolue, mais de déterminer, au cas et dans la mesure où une idée nommerait bien quelque chose d'universel et d'éternel, comment porter les conséquences de sa venue au monde.

    Silentio

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    Re: La vérité dépend-elle de nous ?

    Message  Silentio le Lun 22 Aoû 2011 - 17:27

    @Etéocle a écrit:S'il y a une vérité de la vérité, et un temps soit peu présentable, c'est Dieu.
    C'est intéressant, d'un point de vue théologique, parce que si la vérité est absolue et immuable alors elle est éternelle et donc incréée. Dieu lui-même serait soumis à la Nécessité qui lui est extérieure, sur laquelle il n'aurait aucun pouvoir. Il n'y a pas plus de liberté pour lui que pour nous. Si la vérité est créée, au contraire, elle ne peut l'être que par Dieu et dépend de sa volonté. Le bien et la vérité ne sont pas absolus, c'est Dieu qui crée et décide de ce qui est bien et vrai. Ils dépendent de sa volonté. Or elle peut toujours changer. Il y aurait donc un arbitraire divin, le bien pouvant se changer en mal et le mal en bien à tout moment. A "Dieu tout est possible", diraient Kierkegaard et Chestov le reprenant. Cela expliquerait que la grâce soit donnée à certains et pas à d'autres. La connaissance et l'acceptation du réel et de sa nécessité ("ce qui est réel est rationnel, et ce qui est rationnel est réel" écrit Hegel, le réel ne peut être autrement qu'il n'est et qu'il devient) relèveraient du péché en nous éloignant de Dieu, tandis que seule la foi nous rapprocherait de lui, de sa "vérité". Selon Chestov, dans son ouvrage sur Kierkegaard, c'est la différence entre la philosophie spéculative et la philosophie existentielle.

    jem

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    Re: La vérité dépend-elle de nous ?

    Message  jem le Mar 23 Aoû 2011 - 14:10

    Si je vous comprends bien Etéocle, lorsque je dis, cet objet est une table, je ne dis pas de vérité. Mais lorsque je dis que tel objet est une table parce que je le déduis par un raisonnement que j'expose alors je dis une vérité, c'est cela ?
    Pour le reste, je consens à dire qu'une vérité est un accord entre les esprits. Mais si l'on a affaire à un accord alors la vérité ne dépend que de l'énoncé qui fait suivre le raisonnement menant à l'accord non ? La vérité dépend donc de nous. Ou plutôt les vérités dépendent de nous et de l'énoncé qu'on leur adjoint.

    Etéocle

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    Re: La vérité dépend-elle de nous ?

    Message  Etéocle le Mar 23 Aoû 2011 - 18:41

    La démonstration et l'accord intersubjectif ne sont pas tout à fait mes objets premiers, mais bien des conditions possibles de cette vérité. Il faut comprendre que dans cette conception l'être est absolument séparé des vérités. Le phénomène table, sa définition formelle, serait en deçà de la vérité. Si on prétend que la vérité est un processus et non seulement un jugement ou une démonstration, on veut dire que ce qui fait vérité n'est pas la prédication ni la démonstration mais les conséquences ou le devenir de l'avènement d'une idée, à laquelle beaucoup de sujets ont cru suffisamment pour la rendre vraie dans son processus même.

    Idéalement : un ou des hommes sont pour de multiples raisons en partie inconscientes inspirés par une idée très novatrice et très puissante, aux résultats probants donc, bouleversant les savoirs établis. Ils s'acharnent collectivement à la mettre en pensée et en pratique et à l'épreuve mais sans l'altérer le moins du monde (éternité) : il faut donc une idée dont le champ d'action ne soit pas a priori totalement instable ; et ils la développent ainsi de la façon la plus désintéressée possible, ce qui requiert une idée vierge a priori de toute identité déterminée (universalité). Par exemple la vérité de cette table en tant que telle (si ce n'est pas une œuvre d'art en soi ni une table empiriquement inconcevable) serait nommée travail du bois en général et menuiserie en particulier, avec tout ce qui rend possibles ces disciplines, et on désignerait ainsi deux processus qui courent depuis et constituent la nuit des temps humains. Seuls ceux qui connaissent de l'intérieur ce processus (des menuisiers mais surtout n'importe qui) seraient de légitimes dépositaires du discours de vérité sur la table. Les autres pourraient en juger, commenter, etc... Oui par ailleurs c'est une grave destitution de la philosophie, dans son rôle présumé consistant à présenter des vérités...

    Vouivre

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    Re: La vérité dépend-elle de nous ?

    Message  Vouivre le Mar 23 Aoû 2011 - 22:57

    [Je ne me permettrais pas d'éditer des corrections de la modération, par conséquent j'utiliserai le vert quand j'aurai un doute à émettre.]

    Une assertion prudente est d'écrire que la connaissance est par nous et pour nous, qu'elle renvoie à une référence transcendantale, transcendante ou pas le moins du monde (même d'un point de vue chrétien, la Bible est par l'homme pour l'homme). La vérité, elle, est potentiellement absolue, transcendantale, transcendante, relative à la psychologie, etc.
    @Etéocle a écrit: cette vérité est alors conçue comme co-présence entre d'une part le processus psychique réel de jugement et de l'autre le contenu de sens idéal du jugé, que soutient l'antique distinction intellect/chose.
    Le statut du processus réel de jugement n'est pas le même suivant la pensée considérée, de même que le statut de l'idéal du jugé ; idem pour le rapport entre les deux.

    D'où un scepticisme actif : toute vérité trouve son fondement premier dans une manière de voir l'homme et le monde - de définir l'être et le contenu possible de la connaissance. Toute vérité est relative à un trésor laissé là dans l'Histoire par un homme qui a été reconnu par elle.

    J'ai comme l'impression de tricher. Je me demande si je ne suis pas tombé dans une forme d'inhibition à la réflexion. Quoi qu'il en soit, et je pense être sur le bon site pour poser cette question, y aurait-il un auteur qui ait authentiquement tenté d'aller chercher une définition de la vérité au delà de ses propres considérations initiales ? Merci d'avance.

    Pour ce qui est des critères de vérité, on peut aller voir large, et on a raison de le faire,
    @Etéocle a écrit:Si on prétend que la vérité est un processus et non seulement un jugement ou une démonstration, on veut dire que ce qui fait vérité n'est pas la prédication ni la démonstration
    Nous étions restés sur le jugement validé par postulation ou démonstration, et cela a obligé, quelque part, à un scepticisme actif dû à un manque de concept et d'analyse, exactement comme  dans les cas de paradoxe. Aller voir ailleurs est donc une bonne idée.

    @Etéocle a écrit:mais les conséquences ou le devenir de l'avènement d'une idée
    Définir un paramètre qui serait le "potentiel porteur" d'une idée ? Ou bien tout faire a posteriori ? Ce serait tellement reposant : ils eussent tous dit vrai du moment que leurs idées initiales eussent été salvatrices [j'ai un doute sur ce subjonctif étant donné mon double-point agissant comme une césure ouvrant à un nouveau syntagme, se différenciant radicalement d'un "si"]. Mais la vérité (que d'ailleurs je ne distingue pas du vrai qui est juste le qualificatif associé) renvoie forcément à l'erreur (là où la véracité renvoie au mensonge), et donc, par extension, aux tiers exclus et inclus. Et si vous considérez un tiers inclus (entre les systèmes philosophiques, comme je dirais), arrivera tôt ou tard le temps de l'étayer, sinon quoi il sera difficile de continuer à parler de "vérité".

    @Etéocle a écrit:Seuls ceux qui connaissent de l'intérieur ce processus (des menuisiers mais surtout n'importe qui) seraient de légitimes dépositaires du discours de vérité sur la table.
    Pourquoi avais-je fait remonter le blabla sur la table à une postulation ph'ique ? Pour la simple raison que le solipsisme a de quoi me faire mentir quand je dis que cette table existe et qu'elle est soutenue par 4 pieds. Si on raisonne par analogie : une table qui nous renvoie si aisément au solipsisme, pourquoi ne pourrait-elle pas nous envoyer à un autre mode de vision du monde ; ou par l'absurde : une table qui nous renvoie si aisément au solipsisme, pourquoi ne nous renverrait-elle pas au non-solipsisme si ce solipsisme est faux ?

    Grain à moudre à propos d'un autre critère, celui de viabilité : il m'a été donné de lire qu'il n'y avait peut-être pas de vrai mais juste du viable dans l'Histoire. La viabilité dépendant d'une légitimité morale de la religion, l'éthique relative au civique et au scientifique ayant été garantes de cette viabilité pour des thèses [La viabilité dépendant d'une légitimité morale (religion), d'une légitimité éthique relative au civique ET D'une légitimité scientifique], avec aujourd'hui un pouvoir clairement perdu de la légitimité imposée par la religion pour ce qui est du monde occidental.  Ce n'est pas parce qu'une hypothèse répond à des critères scientifiques (empiriques ou positiviste) qu'elle est viable. On s'imagine que ce qui est vrai doit être viable, mais si ce n'était pas le cas ? Et si rien n'était vrai, mais juste viable ou non-viable ?

    Cordialement [j'espère avoir une réaction positive à cette initiative verte]

    etticeticettac

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    Re: La vérité dépend-elle de nous ?

    Message  etticeticettac le Mar 8 Nov 2011 - 18:40

    On ne peut distinguer une vérité de celui qui l'énonce d'un certain point de vue, en défendant un certain intérêt. Ainsi cinq témoins d'un même événement vous en donneront cinq versions différentes. L'homme ne peut atteindre la cause première parce que ses sens, sa raison sont limités, que tous nous sommes autant mus par nos passions que par notre raison, que nous ne pouvons nous défaire d'un claquement de doigts de notre éducation ; donc toute vérité est toujours imparfaite, partielle et partiale. Néanmoins nous pouvons essayer de nous en approcher, c'est ce que fait la science. La science est un outil qui nous permet de démêler les fils de l'univers, mais elle doit rester humble, et toujours se souvenir qu'elle est au service de l'homme, et non l'inverse. La science est un moyen et non une fin. Le moyen pour un être imparfait de s'approcher du savoir.

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