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    Un rapport non sceptique à la vérité.

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    cypres

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    Un rapport non sceptique à la vérité.

    Message  cypres le Mar 5 Juil 2011 - 15:19

    Bonjour,

    Je me demande si on peut incriminer la vérité, sans tomber dans un scepticisme ravageur pour qui « tout se vaut ». Je songe aux tentatives de concevoir une pluralité de modalités de validité des énoncés chez Habermas ou chez Grice, notamment. J’aimerais que quelqu’un m’aide à voir comment un énoncé sans être vrai peut être pertinent (sans pour autant être un mensonge pertinent).
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    Euterpe

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    Re: Un rapport non sceptique à la vérité.

    Message  Euterpe le Ven 8 Juil 2011 - 2:21

    cypres a écrit:J’aimerais que quelqu’un m’aide à voir comment un énoncé sans être vrai peut être pertinent (sans pour autant être un mensonge pertinent). :roll:
    Pour ma part, je me contenterai de reprendre un exemple choisi par Austin dans La philosophie analytique : "La France a une forme hexagonale". Ce n'est pas vrai (ce n'est pas faux non plus, et ce n'est pas un mensonge), mais ça peut être pertinent en géographie, en sémiologie (symbole, signe graphique, communication graphique), etc., car ce n'est pas l'exactitude qui compte, du moins la vérité n'est-elle pas réductible à l'exactitude.

    cypres

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    Re: Un rapport non sceptique à la vérité.

    Message  cypres le Dim 10 Juil 2011 - 18:49

    Euterpe a écrit:
    cypres a écrit:J’aimerais que quelqu’un m’aide à voir comment un énoncé sans être vrai peut être pertinent (sans pour autant être un mensonge pertinent). :roll:
    Pour ma part, je me contenterai de reprendre un exemple choisi par Austin dans La philosophie analytique : "La France a une forme hexagonale". Ce n'est pas vrai (ce n'est pas faux non plus, et ce n'est pas un mensonge), mais ça peut être pertinent en géographie, en sémiologie (symbole, signe graphique, communication graphique), etc., car ce n'est pas l'exactitude qui compte, du moins la vérité n'est-elle pas réductible à l'exactitude.

    Statistiquement, je bavarde souvent et me préoccupe plus rarement de la vérité, c'est-à-dire que je crée des liens et que j'entretiens des liens, comme les singes qui s'épouillent mutuellement. C'est comme si la vérité, le rapport de soi parlant au réel parlé, était secondaire et que ce qui primait était le rapport de soi parlant à toi parlant.

    Mais si mon discours peut rater le réel, comme la flèche rate sa cible, et ne pas honorer sa prétention à la vérité, dans les rares cas où la vérité fait réellement débat, est-il possible aussi, et de combien de façons possibles, que mon bavardage rate sa cible (un épouillage mutuel gâché). Mais quels mots utiliser pour le dire ?
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    jem

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    Re: Un rapport non sceptique à la vérité.

    Message  jem le Mar 12 Juil 2011 - 20:18

    Dire qu'un énoncé est pertinent signifie qu'il est logique (sauf mauvaise connaissance de la définition du mot de ma part), non ?

    Mais la pertinence d'un énoncé ne dépend que de celui qui fait l'appréciation de l'énoncé. Autant dire qu'il m'arrive de trouver un énoncé pertinent un jour, et que le lendemain je le trouve absolument absurde. Ainsi lorsque Dom Juan expose sa pensée à Sganarelle, ce dernier n'y trouve rien à redire, il trouve l'exposé pertinent. Pertinent ne veut pas dire que le comportement de Dom Juan est moral. Ainsi un énoncé peut être pertinent sans être vrai. C'est l'art de tourner ses phrases de façon à ce que ces dernières servent notre intérêt, vis-à-vis de notre interlocuteur. La pertinence d'un exposé est donc éphémère. Lorsque l'on disait que la terre était plate, l'énoncé était pertinent, sans être vrai. Lorsque l'on avance un argument dans une conversation, on ne possède pas la preuve que notre argument est vrai, c'est la façon dont nous exprimons notre argument qui fait que notre interlocuteur y croit ou non. On teste plus, dans une conversation, la pertinence que la vérité, c'est là la possibilité d'existence du mensonge, qui peut avoir toute son application. Un menteur doit être avant tout quelqu'un de pertinent pour exceller dans son domaine.
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    Euterpe

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    Re: Un rapport non sceptique à la vérité.

    Message  Euterpe le Mar 12 Juil 2011 - 21:55

    jeje62 a écrit:Dire qu'un énoncé est pertinent signifie qu'il est logique (sauf mauvaise connaissance de la définition du mot de ma part), non ?
    Ça peut prêter à confusion. Quelle logique ? La logique d'un énoncé ne suffit pas à en garantir la pertinence. "La banane de Qeqertarsuaq se vend moins bien depuis que l'ours polaire a perdu sa fourrure", c'est logique. Mais on voit bien que la seule syntaxe ne suffit pas à en garantir la pertinence. Or cet énoncé pourrait être parfaitement pertinent. Reste à savoir avec qui, quand, où, comment, pourquoi. Le contexte est et reste déterminant. Dans les exemples que vous choisissez, c'est le vraisemblable, plus que la logique, qui compte. C'est le cas du mensonge, mais c'est aussi celui du système ptolémaïque géocentrique. Quand vous dites :
    Lorsque l'on disait que la terre était plate, l'énoncé était pertinent, sans être vrai.
    L'énoncé était vraisemblable, plus que d'autres énoncés concurrents, dont celui qui affirmait la rotondité de la terre. Il avait aussi la logique avec lui, corroboré, confirmé même par les calculs dont les problèmes n'apparurent que très tard, à mesure que les Occidentaux découvraient l'immensité de la terre.

    jeje62 a écrit:Mais la pertinence d'un énoncé ne dépend que de celui qui fait l'appréciation de l'énoncé.
    Pas seulement, elle dépend de l'énonciateur. C'est la situation d'énonciation qu'il faut considérer, donc un contexte et au moins deux personnes en présence.


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    jem

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    Re: Un rapport non sceptique à la vérité.

    Message  jem le Mar 12 Juil 2011 - 22:17

    Soit, mes exemples sont mauvais, je m'en rends compte maintenant que l'on me montre que la pertinence des faits que j'avance est inexistante, au moment de rédiger, cela me semblait tout à fait pertinent.

    Eh bien je pense tout d'abord que la morale est subjective, ainsi selon la morale de Dom Juan, son discours est vrai, logique. Je sous-entends ce que l'on a tendance à penser quand on parle de vérité. On a tendance à penser que la vérité est morale, alors que c'est parfois (souvent) faux. Tout est histoire de modération.

    Soit mon exemple présenté dans ce sens n'est pas pertinent. Je pose donc le problème sous un autre angle. Quand Galilée a dit que la terre est ronde, la majorité a trouvé l'idée absurde. L'idée était vraie, pertinente parce qu'il avait des arguments et des observations, pourtant on a dit que c'était faux. Ainsi la vérité dépend donc de la morale ?

    Euterpe a écrit:"La banane de Qeqertarsuaq se vend moins bien depuis que l'ours polaire a perdu sa fourrure", c'est logique.
    Je ne vois pas en quoi cela est logique. Pour moi (l'interlocuteur), ce que vous (l'énonciateur) me dites n'a rien de logique. Cela n'a rien de logique car il me paraît absurde. Quel rapport faites-vous entre la banane de « je ne sais où » et la fourrure de l'ours polaire ? Cela pourrait être vrai, il n'empêche que je ne vois pas la logique là-dedans. Sauf si vous réduisez la logique à une simple affaire de syntaxe et là je ne peux rien dire, votre énoncé est logique mais il n'est pas pertinent. Vous vous méprenez sur la pertinence et la vérité. Il pourrait être vrai, mais présenté comme cela il n'est pas pertinent.

    Je prenais pour évident que l'énonciateur voulait faire passer un message à l'interlocuteur, peu importent les intentions de l'énonciateur. Si j'expose un énoncé, la pertinence de ce dernier dépend de moi. Mais dire qu'un énoncé est pertinent signifie qu'il est jugé. Or un jugement dépend de l'interlocuteur plus que de l'énonciateur. Et l'interlocuteur possède un savoir, des avis, des jugements, etc... Il est une personne, un être humain avec ses croyances et ses certitudes. Le jugement dépend donc de l'interlocuteur. La situation est en effet essentielle. Ainsi pourrions-nous dire que l'art de la persuasion tient dans la pertinence ?
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    Euterpe

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    Re: Un rapport non sceptique à la vérité.

    Message  Euterpe le Mer 13 Juil 2011 - 0:13

    jeje62 a écrit:Soit, mes exemples sont mauvais
    Au contraire, ils sont intéressants. Seulement, vous n'en tirez que quelques aspects, parce que vous êtes enfermé dans votre équivalence pertinence = logique. Est pertinent ce qui fait sens, ce qui correspond le plus exactement possible à ce à quoi ça se rapporte. Or, c'est là que commencent les difficultés : ce à quoi se rapporte un énoncé, qu'est-ce que c'est, au juste ? Si je dis : "Le monde est beau", on pourra bien admettre que chacun comprend ce que je dis. Alors admettons. Mais quelle est ma représentation du monde ? (Question corollaire : avons-nous les mêmes représentations du monde ?) Et qu'est-ce que le monde ? Le réel ? Infini ? Fini ? Mon environnement plus ou moins proche ou lointain ? Mais même en supposant résolus ces problèmes, il resterait la question du contexte : qui parle ? à qui ? où ? quand ? comment ? pourquoi ? etc. Bref, il y a l'énoncé, et il y a la situation d'énonciation, sachant que l'un et l'autre se déterminent l'un l'autre. Ça fait beaucoup de paramètres que vous tenez pour acquis alors qu'ils doivent être compris avant de répondre à la question de savoir ce que peut être un énoncé qui serait pertinent sans être vrai. Encore, n'ai-je pas établi une liste exhaustive. Il y a plusieurs logiques, qui se distribuent en sous-ensembles. L'affaire est complexe. Encore une fois, de quelle logique parlez-vous ? Faites-vous seulement référence à la cohérence de l'énoncé ? Mais quelle cohérence, interne ? externe ? etc.

    Est pertinent ce qui tombe juste, ce qui sonne juste, etc. Mais alors, comment se fait-il que la pertinence ne soit pas l'exactitude (une des modalités du vrai) ?

    jeje62 a écrit:
    Euterpe a écrit:"La banane de Qeqertarsuaq se vend moins bien depuis que l'ours polaire a perdu sa fourrure", c'est logique.
    Je ne vois pas en quoi cela est logique. Pour moi (l'interlocuteur), ce que vous (l'énonciateur) me dites n'a rien de logique. Cela n'a rien de logique car il me paraît absurde. Quel rapport faites-vous entre la banane de « je ne sais où » et la fourrure de l'ours polaire ? Cela pourrait être vrai, il n'empêche que je ne vois pas la logique là-dedans. Sauf si vous réduisez la logique à une simple affaire de syntaxe et là je ne peux rien dire, votre énoncé est logique mais il n'est pas pertinent. Vous vous méprenez sur la pertinence et la vérité. Il pourrait être vrai, mais présenté comme cela il n'est pas pertinent.
    Soyez attentif à ce que je vous dis : l'énoncé est syntaxiquement irréprochable, mais la logique syntaxique, je le répète, ne garantit pas la pertinence de l'énoncé. C'est donc un contre-exemple qui montre que vous devez affiner le choix et l'analyse de vos propres exemples, puisque le mien est à la fois logique et non pertinent. Vous voyez bien que vous devez préciser ce qu'il faut entendre par logique, puisque la logique grammaticale ne vous paraît pas logique (pas logique parce que ne donnant pas ipso facto un sens à un énoncé). Mais vous voyez bien, aussi, que vous devez reconsidérer vos affirmations ou vos présupposés, ou ce qui vous tient lieu d'évidence (méfiez-vous des évidences !), à propos de pertinence et de vérité : l'énoncé que j'ai proposé ne peut pas être vrai, mais il peut être pertinent. Ça dépend du contexte. Ce dont dépend un énoncé, pour être vrai, n'est pas la même chose que ce dont il dépend, pour être pertinent. Je précise qu'ici, le sujet porte sur ce qu'implique (cf. implicite) un énoncé, or vous faites précisément comme si la question de ce qu'il implique était résolue. C'est flagrant ci-dessous :
    jeje62 a écrit:Je prenais pour évident que l'énonciateur voulait faire passer un message à l'interlocuteur, peu importent les intentions de l'énonciateur. Si j'expose un énoncé, la pertinence de ce dernier dépend de moi. Mais dire qu'un énoncé est pertinent signifie qu'il est jugé. Or un jugement dépend de l'interlocuteur plus que de l'énonciateur. Et l'interlocuteur possède un savoir, des avis, des jugements, etc... Il est une personne, un être humain avec ses croyances et ses certitudes. Le jugement dépend donc de l'interlocuteur. La situation est en effet essentielle.
    Ce que vous dites n'est pas faux, mais trop approximatif et trompeur, si vous n'analysez pas la question de la communication (faire passer un message, intention, etc.) et, surtout, si vous n'analysez pas celle de la relation, du rapport entre deux personnes, parce que la question de la relation englobe celle de la communication de base, vous ne pouvez pas répondre à la question de cypres.

    jeje62 a écrit:Ainsi pourrions-nous dire que l'art de la persuasion tient dans la pertinence ?
    Que voulez-dire ?


    Dernière édition par Euterpe le Dim 9 Fév 2014 - 21:07, édité 1 fois
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    Re: Un rapport non sceptique à la vérité.

    Message  jem le Ven 15 Juil 2011 - 22:29

    Quand je dis que l'art de la persuasion tient dans la pertinence, je veux dire que lorsque l'on veut persuader quelqu'un on utilise des arguments basés sur l'émotif. Et l'émotif n'a pas de vérité. Par conséquent pour convaincre avec l'émotif il faut tenir un discours qui doit être perçu comme pertinent par notre interlocuteur. Le discours manichéen ne se sert-il pas de la persuasion ? « On est les gentils et eux ce sont les méchants alors nous on a raison et on a le droit de faire cela ». Cela est persuasif et on utilise un discours pertinent pour persuader l'opinion que l'on doit faire cela et que cela est bien. Sauf erreur de ma part.
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    Re: Un rapport non sceptique à la vérité.

    Message  Euterpe le Sam 16 Juil 2011 - 1:52

    jeje62 a écrit:lorsque l'on veut persuader quelqu'un on utilise des arguments basés sur l'émotif. Et l'émotif n'a pas de vérité.
    Vous avez raison. Mais, pour convaincre, ce n'est pas l'émotion qu'on mobilise. L'argumentation se subdivise en deux parties qu'on peut utiliser conjointement ou séparément, selon qu'on a tel ou tel objectif. Persuader implique des moyens qui appartiennent à la passion, aux affects, et qui sont faits pour émouvoir. Il s'agit de gagner l'opinion de quelqu'un ou d'un auditoire à une opinion ou à une cause qu'on défend, qu'elles soient nobles ou viles. Convaincre implique des moyens qui appartiennent à la raison, et dont l'objectif est d'atteindre, sinon la vérité, du moins le vraisemblable. Alors, certes, l'émotion n'est pas vraie : elle n'est pas fausse non plus. La persuasion ne vise pas obligatoirement le mensonge, quoiqu'elle aime à flatter. Mais la vérité n'est pas, de soi, toujours convaincante. Cela n'a jamais échappé aux hommes de loi. Si vous connaissez une personne que vous détestez au plus haut point, qui se trouve accusée d'un crime qu'elle n'a pas commis, que vous la savez innocente, votre haine peut vous inciter à ne pas la défendre. Vous connaissez la vérité : elle ne vous convainc pourtant pas d'agir en conséquence. Il faut un avocat capable de vous persuader de le faire, pour contrer votre passion (la haine) par une contre-passion, comme on se protège de la folie avec un garde-fou. La vérité intéresse moins les gens que les valeurs. Et quand on parle de valeurs, on parle aussi de désirs.


    Dernière édition par Euterpe le Jeu 28 Juil 2016 - 9:31, édité 3 fois
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    Re: Un rapport non sceptique à la vérité.

    Message  Euterpe le Jeu 28 Juil 2016 - 9:37

    Édition complète du topic (orthographe, syntaxe et mise en page), et de tous les topics de la rubrique dédiée à la vérité. Messages hors-sujets et fantaisistes déplacés dans les archives du forum.

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