παιδεία | μανθάνω | ἀπομανθάνω

    Onfray serait décédé !

    Partagez

    roulio

    Messages : 21
    Date d'inscription : 18/08/2012

    Re: Onfray serait décédé !

    Message  roulio le Dim 19 Aoû 2012 - 17:38

    Merci!

    Liber

    Messages : 799
    Date d'inscription : 30/01/2011

    Re: Onfray serait décédé !

    Message  Liber le Dim 19 Aoû 2012 - 18:25

    Desassossego a écrit:Pourquoi ne le lisez-vous plus ? Est-ce une sorte de lassitude ou est-ce dû à votre rapprochement de Platon ?
    De lassitude, surtout à cause de son ton polémique, qui ne correspond plus à mon âge.

    @Liber a écrit:Mais il vit toujours en moi, le bougre !

    Voudriez-vous ne plus le voir vivre en vous ?
    Je voulais dire qu'il avait la vie dure. Mais j'aime bien en avoir le souvenir, ce furent des lectures brûlantes quand j'étais plus jeune. Nietzsche m'a toujours fait rêver. Aujourd'hui, pour me sentir encore proche de lui, j’écoûte Richard Strauss.
    avatar
    Desassocega

    Messages : 1157
    Date d'inscription : 02/04/2011

    Re: Onfray serait décédé !

    Message  Desassocega le Dim 19 Aoû 2012 - 18:35

    @Liber a écrit: ce furent des lectures brûlantes quand j'étais plus jeune.

    C'est quelque chose qui m'a toujours frappé ! Comment cela se fait-il que Nietzsche séduit essentiellement les jeunes ? Qu'est-ce qu'ils trouvent ou pensent trouver en lui ? Une sorte d'esprit révolutionnaire ?

    roulio

    Messages : 21
    Date d'inscription : 18/08/2012

    Re: Onfray serait décédé !

    Message  roulio le Lun 20 Aoû 2012 - 12:36

    @Silentio a écrit:C'est intriguant ! Pourriez-vous en dire plus ? Parce qu'effectivement, Deleuze semble tributaire de Platon, même s'il en subvertit de manière héraclitéenne ou nietzschéenne les thèses et thèmes, lorsqu'il aborde la question des simulacres par exemple. Par contre, il demeure opposé à Platon sur la question du désir. Peut-être peut-on rapprocher Deleuze de Platon sur la question de l'intuition, en passant par Bergson (lui qui s'inscrit en partie à la suite de Platon et Plotin)

     C'est essentiellement dans Différence et répétition que l'on observe des remarques dans ce sens. De la même manière que dans une réponse antérieure vous avez nuancé l'opposition du désir deleuzien et du plaisir platonicien à l'appui du Phèdre, Deleuze serait je pense assez d'accord avec ce type d'interprétation possible par la richesse des dialogues platonicien, qui sont loin en vérité de l'enseignement académique sur Platon (théorie des Idées ; théorie de la réminiscence,...) qui correspond en vérité beaucoup plus au platonisme et néo-platonisme. Mais il est vrai, des oppositions majeures demeurent comme sur cette question des simulacres à la fin de Logique du sens.
     La question de l'intuition est fondamentale chez Deleuze mais très complexe, et je n'ai pas les qualités pour faire le parallèle avec Bergson (je connaît trop peut malheureusement, même chose pour Castoriadis). Elle se présente d'abord en confrontation avec Kant sur la question des objets asymétriques (Prolégomène ..,§13 ; Différence et répétition, Ve chapitre et de l'anticipation de la conscience. C'est un des aspects les plus fascinant je trouve de cette philosophie, qui permet de saisir le sens du CsO en sortant de tous ces discours de deleuziens ennuyeux à mourir. Mais il faudrait écrire un "roman" pour rendre cela plus clair. Mais ce travail est intéressant pour celui que cela intéresse, à l'appui des deux références que j'ai données, et pour compléter ensuite avec le plateau sur le CsO.
    @Silentio a écrit:Comment distinguez-vous désir et plaisir au sens de Deleuze ? Opposeriez-vous Deleuze (désir) à Foucault (plaisir) ?

     Pour faire simple, c'est toujours le même problème pour Deleuze : il faut penser toute chose en terme de devenir et le désir correspond chez lui à un processus intensif dont il faut faire effort pour qu'il ne retombe pas, qu'il ne se reterritorialise pas ; c'est-à-dire qu'il faut justement ne pas le penser sous le schème du plaisir dont la finalité est la jouissance ultime comme anéantissement finalement du désir qui est toujours premier. Se maintenir dans le désir le plus longtemps possible, telle serait pour lui la tentative toujours programmatique du maso par exemple.
     Oui, le point de séparation le plus net entre ces deux philosophes se situe précisément sur ce point (une note de bas de page de Mille Plateau dans quelque régime de signe le montre clairement) : ainsi il n'est finalement jamais question de rapport à soi chez Deleuze et Guattari mais d'expérimentation de vie.

    roulio

    Messages : 21
    Date d'inscription : 18/08/2012

    Re: Onfray serait décédé !

    Message  roulio le Lun 20 Aoû 2012 - 13:07

    @Silentio a écrit: Ainsi, il me semble qu'il y a bien un refus de la limite, de l'incarnation, de l'individuation, de la finitude, du réel qui me fait exister dans un monde où ma volonté ne peut pas tout et ne peut pas jouer à Dieu, détruire le monde pour le recréer, se créer son propre corps en accord avec son désir de puissance. En dépit de toute responsabilité, de toute ob-ligation sociale, le réel étant aussi la société, le fait que j'existe en rapport aux autres et plus généralement à l'Autre qui peut me constituer sans que j'aie nécessairement, puisque je ne suis pas un sujet souverain (ce que le sujet deleuzien voudrait être, au fond !), de maîtrise sur lui.

    C'est vrai que sur cette question nous sommes au point sans doute de la plus haute finalité de l'œuvre de Deleuze et Foucault qui en est l'aspect le plus critiquable et souvent à raison. Reste qu'il ne faut pas oublier toute cette éthique de la prudence. Pour Deleuze il est assez facile pour un esprit "éclairé" de se constituer une vie intensive hors des normes sociales, mais la question demeure comment tenir le coup et continuer à vivre avec les autres (ce qui est bien une des question finalement la plus classique de la philosophie depuis les Grecs) ; il faut pour cela une extrême prudence qui doit même être privilégiée sur la création de l'individu, pour cela qu'il s'agit toujours d'expérimentation. L'analyse du social tient ainsi une part fondamentale dans les écrits de Deleuze et Guattari, qui reprennent évidemment beaucoup de choses à Foucault, notamment à travers l'analyse des trois grades lignes de segmentarités, des strates,... Où souvent on a l'impression qu'ils dénigrent complètement la ligne dure, molaire, binaire, social, alors qu'elle est bien en fait indispensable à leurs yeux. En gros, le problème est bien comment se créer un type de vie qui vaut d'être vécu tout en gardant assez du social,..., pour ne pas s'effondrer. L'innovation philosophique est bien dans cette prise en compte fondamentale du déterminisme social, mais aussi et d'abord ontologique, qui place Deleuze d'avantage dans la prudente lignée spinoziste que dans le destructeur mais génial esprit de création nietzschéen.


    @Silentio a écrit:Je comprends, la grande politique, le surhomme, tout ça, c'est bien gentil mais il me semble que la souffrance et l'affrontement, le conflit, sont moteurs du désir chez Nietzsche, et que la vie chrétienne authentique ou philosophique peut être la vie la plus intensive grâce à la souffrance. Là où le Christ connaît la passion de la Croix, c'est-à-dire de l'ex-istence, de l'incarnation, du fait d'être homme au monde, Dionysos me semble finalement, dans l'accord des contraires, nier ces derniers. Il redevient cet opium de la Naissance de la tragédie,
    ce principe de l'Un (donc de néant, en tant qu'opposé à l'ex-istence comme division !), de dés-individuation, d'oubli de soi et de la souffrance du monde dans l'ivresse qui dissout le moi.

    Je pense qu'il y a un aspect incontestable dans ce que vous dites, et dont Nietzsche fût peu conscient lui-même et avec lequel il "joua", dont Deleuze est lui clairement au fait : il reprend cette idée de l'Un chez lui au sujet de l'éternel retour, pivot de sa philosophie (fin de rizhome).

    roulio

    Messages : 21
    Date d'inscription : 18/08/2012

    Re: Onfray serait décédé !

    Message  roulio le Lun 20 Aoû 2012 - 14:24

    @Silentio a écrit:On peut faire l'expérience de la solitude, mais est-on vraiment toujours seul ? Même en créant il y a toujours la société derrière, ne serait-ce que par le langage. On peut créer de nouvelles positions, de nouveaux savoirs et discours.

    Vous dénoncez un aspect encore fragile il est vrai de la philosophie deleuzienne. Cette position se répercute au niveau du langage il est vrai, dans lequel Deleuze ne voit pas un moyen d'information et de communication mais d'abord et surtout de traduction (avec aujourd'hui de nombreux travaux sur la traductibilité). Il est très provocateur sur ce point et ne croit pas que l'on puisse apprendre quoi que ce soit par le dialogue : on ne comprend et on ne s'accorde de toute manière qu'avec ce que l'on a déjà compris... D'où son refus, très critiqué dans les milieux universitaires, de participer à des colloques.

    @Silentio a écrit:Si seulement ! Mais Deleuze a-t-il trouvé ces formes de vie ? Je n'en vois que des décadentes, nihilistes...
    Je ne pense pas qu'il y ait vraiment pour lui et Guattari (que l'on oublie souvent le pauvre !!) des formes de vie en soi. Comme chez Spinoza, c'est à chacun en vertu de sa propre puissance et des déterminations multiples qui le conditionne, limite ses possibilités, que chacun doit se penser comme une subjectivité avec ses propres possibilités dynamiques de désubjectivation.

    Liber

    Messages : 799
    Date d'inscription : 30/01/2011

    Re: Onfray serait décédé !

    Message  Liber le Lun 20 Aoû 2012 - 14:50

    Roulio, il va falloir que vous appreniez à utiliser les balises !

    roulio

    Messages : 21
    Date d'inscription : 18/08/2012

    Re: Onfray serait décédé !

    Message  roulio le Lun 20 Aoû 2012 - 14:56

    Vraiment désolé, je croyais avoir compris mais visiblement non...

    Liber

    Messages : 799
    Date d'inscription : 30/01/2011

    Re: Onfray serait décédé !

    Message  Liber le Lun 20 Aoû 2012 - 14:59

    La syntaxe correcte est [quote="Silentio"] avec des guillemets, et la balise terminale et toujours [/quote], sans rappel du pseudo. Les balises comprises entre < > n'existent pas dans le langage du forum, pour éviter la confusion avec le HTML.

    Desassossego a écrit:Comment cela se fait-il que Nietzsche séduit essentiellement les jeunes ? Qu'est-ce qu'ils trouvent ou pensent trouver en lui ? Une sorte d'esprit révolutionnaire ?
    D'abord, j'ai l'impression que vous ne vous comptez pas parmi les "victimes" de ce séducteur. Il y a plusieurs choses qui se trouvent à la fois chez Nietzsche et chez la jeunesse. La révolte, le désir de changer le monde, comme vous l'avez dit, puis l'anxiété, l'inquiétude propre à un âge où rien n'est encore affermi par manque d'expérience, le sentiment de toute-puissance qu'il procure : combien de Surhommes adolescents compte-t-on ? Probablement des milliers.
    avatar
    Desassocega

    Messages : 1157
    Date d'inscription : 02/04/2011

    Re: Onfray serait décédé !

    Message  Desassocega le Lun 20 Aoû 2012 - 20:24

    J'ai réorganisé et corrigé tous vos messages Roulio. Au-delà des balises, pensez aussi à regrouper vos propos en un seul message.

    @Liber a écrit:D'abord, j'ai l'impression que vous ne vous comptez pas parmi les "victimes" de ce séducteur.

    D'un côté oui et d'un côté non. Car lorsque je lis Nietzsche, je sens quelque chose se remuer en moi (je suis donc d'une certaine manière victime de cette "séduction"), mais j'apprends aussi à prendre quelques distances avec lui (dans ce sens je me dévictimise, si on peut dire). J'ai l'impression qu'il est difficile de faire vivre Nietzsche en nous de manière authentique. Car nous (je parle de ses lecteurs en général) avons du mal à le comprendre vraiment, et c'est ainsi qu'il me semble qu'au moins 80 % de ses lecteurs se trompent sur lui...

    roulio

    Messages : 21
    Date d'inscription : 18/08/2012

    Re: Onfray serait décédé !

    Message  roulio le Lun 20 Aoû 2012 - 23:04

    Je vous remercie, promis je ferai des efforts !!

    Silentio

    Messages : 1317
    Date d'inscription : 30/01/2011
    Age : 29
    Localisation : Paris

    Re: Onfray serait décédé !

    Message  Silentio le Mer 17 Avr 2013 - 18:29

    Le gourou Michel Onfray, prétendu anarchiste, censure un anarchiste qui ose le critiquer :
    http://www.enquete-debat.fr/archives/michael-paraire-censure-par-michel-onfray-42680

    kind of blue

    Messages : 9
    Date d'inscription : 06/04/2013

    Re: Onfray serait décédé !

    Message  kind of blue le Mer 17 Avr 2013 - 21:28

    @Silentio a écrit:Le gourou Michel Onfray, prétendu anarchiste, censure un anarchiste qui ose le critiquer :
    http://www.enquete-debat.fr/archives/michael-paraire-censure-par-michel-onfray-42680
    Le problème majeur d'un "intellectuel" peut être son manque d'honnêteté, justement intellectuelle, dans son domaine. Hélas, les cas sont fréquents, que ce soit dans les sciences dures ou les sciences humaines.
    avatar
    Desassocega

    Messages : 1157
    Date d'inscription : 02/04/2011

    Re: Onfray serait décédé !

    Message  Desassocega le Mer 17 Avr 2013 - 22:47

    @Silentio a écrit:Le gourou Michel Onfray, prétendu anarchiste, censure un anarchiste qui ose le critiquer :
    http://www.enquete-debat.fr/archives/michael-paraire-censure-par-michel-onfray-42680
    Ce que je trouve inquiétant, ce sont les huées à la fin, alors que Paraire tente de s'expliquer. Les lecteurs d'Onfray deviendraient-ils fanatiques ?
    Quant à son livre sur l'imposture d'Onfray, je ne l'ai pas lu. Quelqu'un l'aurait-il lu ?

    Silentio

    Messages : 1317
    Date d'inscription : 30/01/2011
    Age : 29
    Localisation : Paris

    Re: Onfray serait décédé !

    Message  Silentio le Jeu 24 Avr 2014 - 21:08

    avatar
    Vangelis
    Princeps
    Princeps

    Messages : 717
    Date d'inscription : 11/03/2011

    Re: Onfray serait décédé !

    Message  Vangelis le Jeu 24 Avr 2014 - 21:46

    Dans une émission, Le bateau livre, Michel Onfray cite Eichmann pour lui faire dire qu'Hitler a été élu au suffrage universel par plus de 50% du peuple Allemand ! Le comble c'est que Michel Onfray ne reprend pas cette énormité ! Hitler n'a jamais été élu.

    Onfray-Le bateau livre
    avatar
    Invité
    Invité

    Re: Onfray serait décédé !

    Message  Invité le Lun 25 Aoû 2014 - 14:25

    avatar
    Vangelis
    Princeps
    Princeps

    Messages : 717
    Date d'inscription : 11/03/2011

    Re: Onfray serait décédé !

    Message  Vangelis le Ven 29 Aoû 2014 - 23:18

    Je ne défends pas Onfray, mais au premier abord la démarche de Sturel semble vouloir se payer sur la bête.

      La date/heure actuelle est Ven 24 Nov 2017 - 13:53