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    Onfray serait décédé !

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    Silentio

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    Re: Onfray serait décédé !

    Message  Silentio le Sam 18 Aoû 2012 - 11:40

    Moi aussi, je le trouve sympathique malgré tout. Par contre, le Deleuze orateur est toujours très intellectuel mais agréable à écouter entre ses quintes de toux (cf. l'Abécédaire).

    Liber

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    Re: Onfray serait décédé !

    Message  Liber le Sam 18 Aoû 2012 - 11:53

    Toux dont il est mort. Ce n'était pas la "grande santé". Moi qui autrefois imaginait les philosophes aussi forts que des rocs. Même Nietzsche luttait vaillamment contre sa mauvaise santé. Il est vrai qu'on a aussi les délabrés, les loques, adeptes de l'ascétisme, dont faisait partie Plotin, je crois.

    Silentio

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    Re: Onfray serait décédé !

    Message  Silentio le Sam 18 Aoû 2012 - 11:56

    Il faut tout de même pas mal de force pour se surmonter et apprendre à vivre avec la maladie qui nous diminue et nous met en guerre contre nous-mêmes.

    roulio

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    Re: Onfray serait décédé !

    Message  roulio le Sam 18 Aoû 2012 - 12:17

    C'est vrai qu'il ne faut surtout pas faire de Deleuze ou Foucault les "nouvelles idoles" ou professer un catéchisme deleuzien comme celui que critique Onfray chez Deleuze à propos du CsO (critique valable pour certains deleuziens et non pour Deleuze lui-même). Mais le point sur lequel il faut être clair c'est la faiblesse de l'argumentation de Onfray et le fait qu'il ne dit jamais rien de nouveau, tous ses ouvrages récupèrent des thèmes certes très intéressants en général, mais déjà traités de façon beaucoup plus forte et juste par des prédécesseurs. Ce n'est pas les idées de Onfray que je critique mais sa prétention. Sincèrement, je peux vous assurer qu'une bonne part des étudiants en master de philosophie peuvent traiter chacun des thèmes qu'il propose de manière plus conséquente et plus "juste", sans parler évidemment de nombreux profs dont l'on n'entendra jamais le nom dans les médias et pour qui Onfray est seulement une bonne blague qui passera, comme est passé le courant ignoble des "nouveaux philosophes", BHL en tête. Mais vraiment je n'ai (!!) aucun problème avec les lecteurs de Onfray dont la démarche part d'une bonne intention - moi-même je suis tombé dans le panneau au lycée - mais simplement attristé que de nombreuses personnes le lisent au lieu de lire de la philosophie ou des bons romans ou même de bons films...

    Silentio

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    Re: Onfray serait décédé !

    Message  Silentio le Sam 18 Aoû 2012 - 13:16

    Je suis d'accord avec vous. Mais je critiquerais autant la prétention crasse du bonhomme que ses méthodes inquisitoriales et ses idées.

    roulio

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    Re: Onfray serait décédé !

    Message  roulio le Sam 18 Aoû 2012 - 13:35

    Tout à fait Silentio, sa posture répond exactement à cela même qu'il critique ; c'est triste lorsque l'on constate autant de jeunes de bonne volonté qui se passionnent pour ses écrits, mais très drôle si l'on en reste à ses propres réflexions au ras des pâquerettes affirmé avec tellement de hauteur. Surtout, il ne faut pas comparer l'incomparable : Deleuze / Onfray ; BHL / Foucault ; mais par contre les débats Deleuze / Heidegger ou Foucault / Lévinas ou... peuvent être très productifs, puisque on a bien affaire alors à des philosophes qui pensent "à armes égales", enfin qui pensent tout simplement ; que l'on se retrouve ou non dans leurs réflexions. Et surtout, ne pas être à la recherche du consensus sur ce type de question, même sur la question Onfray, simplement suivre la pensée qui pense...

    Silentio

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    Re: Onfray serait décédé !

    Message  Silentio le Sam 18 Aoû 2012 - 14:28

    Cela dit, dans le cas présent, j'ai trouvé intéressante la façon qu'a eue Onfray de s'en prendre à la pensée de Deleuze. Je ne parle pas du recours honteux au biographique (même si la perspective de Onfray, bien plus que de se vouloir nietzschéenne, m'apparaît plutôt comme la volonté d'épouser la philosophie antique comme pratique existentielle ; en ce sens on ne peut occulter le rapport de la pensée, des prétentions du penseur et de la vie de ce même penseur comme mise en pratique ou non de ses idées), mais de la façon dont pour une fois Onfray raille de manière parfois pertinente l'intellectualisme avéré du philosophe. Certes, il déforme le propos de Deleuze, mais il est rare de voir ce philosophe être critiqué, surtout par quelqu'un dont on attendrait qu'il soit du même bord. Le jargon deleuzien que relève Onfray est quand même bien drôle. Et Deleuze, tout de même, nous dit des choses bien compliquées là où un Artaud est, paradoxalement, plus clair et simple. Et puis faire de Deleuze un chrétien, c'est inattendu ! Quoiqu'il soit possible, en lisant Deleuze, de percevoir quelque chose de chrétien chez lui (ce qui pour moi n'est pas répréhensible, sauf lorsqu'on se targue, comme Deleuze ou Onfray, d'être nietzschéen au sens d'anti-chrétien ou d'immoraliste), de même que cela paraît très explicite chez Artaud et la cruauté dont il fait preuve (quid du masochisme de Deleuze ?). Bref, c'est un peu crapuleux de la part d'Onfray, mais ce n'est pas dénué d'intérêt.

    C'est vrai qu'en plus, le corps sans organes, cet ectoplasme, s'il a quelque chose à voir avec le corps vécu, apparaît chez Deleuze comme une abstraction bizarre qui perd le sens du corps (dont Deleuze semble en effet, en tant qu'homme, avoir horreur) et laisse place à une conception trop intellectualiste du seul désir qui, paradoxalement, veut se sortir du désir comme manque comme si justement ce manque était intolérable, qu'il fallait d'autant plus prôner un désir "positif" que la réalité du désir laisse toujours insatisfait - mais Deleuze ne le reconnaît pas et prône une acceptation et une jouissance du réel qui occultent le réel lui-même et la réalité du désir (ça vaut aussi pour Onfray, cet hédoniste solaire qui refuse de voir la réalité en face, celle du gris nietzschéen, dans laquelle la souffrance a sa place).

    Je trouve de plus en plus que Deleuze est platonicien, au sens péjoratif du terme, idéaliste, insatisfait du réel, perdu dans les abstractions, là où un Platon est réaliste. En plus, il faut croire que Deleuze n'a pas lu Platon (même s'il l'a fait) puisqu'il dit dans l'Abécédaire ("D comme Désir") que tout le monde s'est trompé sur le désir et que celui-ci, en réalité, est agencement, qu'on désire toujours, comme le note Proust, une femme et le paysage qui va avec. Certes, mais en quoi cela rend-il le désir, en tant que productif (on pourrait d'ailleurs dire qu'il l'est parce qu'il est manque, toujours insatisfait il tend vers sa satisfaction), satisfaisant ? Et en quoi le désir comme manque manque-t-il ce point, puisque Platon, dans le cadre de la théorie de la réminiscence, montre par le biais de son porte-parole, Socrate, que les amants, voyant la lyre (étant affectés par elle), se ressouviennent de l'image du mignon (l'être aimé) associé à l'instrument (cf. Phédon) ?

    Cela dit, il faut encore voir le caractère morbide de Deleuze dans ces corps artaldiens qui souffrent de ne pas être comme ils désirent être (il y a une ambiguïté du statut du corps chez Deleuze : c'est une philosophie du corps qui pourtant refuse le corps dans sa matérialité, dans ce qu'il a aussi de négatif, cf. le problème de l'incarnation dans le christianisme). Il y aurait donc un double jeu : idéologie du désir (déréalisant, pour fuir la souffrance, oublier toute responsabilité), sacralisation du réel (ou plutôt des simulacres qui font exister le sophiste qui les produit et dans lesquels il se fond), et en même temps une incapacité à souffrir la souffrance. Ce qui, en effet, semble bien chrétien. Un christianisme refoulé, qui ne s'assume pas. De la même manière qu'Onfray a de taper sur le moralisme lorsque se prétendant nietzschéen il fait en réalité du sous-Épicure et prône les joies de l'hédonisme béat et bêta, ainsi qu'une morale sans grande originalité qui est tout sauf par-delà bien et mal et permet au "philosophe" de se distinguer et de dominer alors qu'il ne fait pas mieux que ce à quoi il s'oppose.

    Je me demande même, à partir de la préoccupation chrétienne de Nietzsche pour la souffrance, si jouer à Dionysos ne revient pas à nier le négatif, donc à nier cela même que l'on veut reconnaître, accepter et aimer. Comme si ce dont on parlait était minimisé, voire aboli. La réalité de la souffrance n'est plus, la souffrance n'est plus que quelque chose dont on parle et qui n'a plus d'existence, et on en parle d'autant plus que l'on cherche à se distinguer et qu'on méprise la souffrance qu'on cherche à fuir, à oublier. La philosophie affirmative de Deleuze me semble en conséquence une philosophie trompeuse, le philosophe avance masqué (pour reprendre l'expression de Foucault), elle essaye de conjurer l'horreur du monde dans la folie, il faut rire d'autant plus fort que l'on est mal et que l'aveu nous semble impossible. Le troubadour crée des fables pour nous détourner de notre condition, il joue un rôle et cache ses passions. A mon avis, on en est au même point qu'avec les libertins : on n'est pas fait pour ce monde, on fuit la mort, alors on cherche à jouir. Mais la jouissance côtoie toujours secrètement la mort. Qui donc est plus nihiliste et faible : celui qui s'avoue faible et assume sa situation, se débrouille avec ce qui est, ou celui qui, impuissant sans le dire, se veut par là fort et cherche sans cesse à se distinguer, à se faire passer pour ce qu'il n'est pas et à montrer, à (se) convaincre qu'il est du côté des jouisseurs et des bons vivants ? Pourquoi sans cesse se mettre en scène ? Pourquoi chercher éternellement l'approbation ? Pourquoi ne jamais assumer l'individuation et ses peines (à ce titre, Deleuze est encore dans le mépris du corps, préférant une Vie désincarnée, le flux désirant au reste) ?
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    Euterpe

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    Re: Onfray serait décédé !

    Message  Euterpe le Sam 18 Aoû 2012 - 22:16

    Ce que vous dites est passionnant Silentio. Vraiment. Deleuze, dont j'ai déjà avoué ailleurs que je reconnais (j'admire même) la force intellectuelle, est certes brillant, peut-être même au sens le plus laudatif du terme, mais, comme Liber, il m'ennuie. Je n'y décèle que de l'intellect. Une belle machine qui tourne sur elle-même, prodigieuse mais sans effet aucun pour qui s'intéresse au réel, et n'est pas seulement prompt à admirer, parce qu'il en serait friand, le prodige intellectuel.

    Quant à Onfray, pour le céder à l'opinion (!), il m'amuse. Il ne m'intéresse pas ni ne m'instruit, mais il ne m'ennuie pas. Ce n'est pas même un hédoniste, en fait, mais bel et bien un jouisseur. Il a quelque chose du schizoïde affectif, ce qui équivaut à être un idolâtre - et ce qui peut expliquer certaines de ses productions. Il n'est pas rare, il est même de plus en plus fréquent de trouver des écrivains ou écrivaillons qui affirment et défendent exactement le contraire de ce qu'ils sont. On fantasme toujours un peu ce à quoi on n'a pas accès. On n'est plus alors très loin de la fascination (très répandue) : on conçoit, mais on ne comprend pas ce qu'on conçoit - et c'est aussi la raison pour laquelle on le conçoit si bien. En ce sens, les littéraires ont souvent un avantage immense sur les intellectuels (quand ils ne sont pas eux-mêmes des intellectuels, s'entend).

    roulio

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    Re: Onfray serait décédé !

    Message  roulio le Dim 19 Aoû 2012 - 9:38

    1/ C'est vrai qu'il y a une difficulté à trouver un usage pratique de la philosophie de Deleuze. Mais cela est dû essentiellement à la très grande difficulté de ces textes puisque une grande part de ses écrits repose bien sur une théorie de l'individuation (différence et répétition) et de la subjectivation. Deleuze n'est pas masochiste, il les a en horreur autant que les schizo et les "fous en général, mais l'ensemble de ses études sur ces formes de vie si particulières lui servent à tenter de définir la voie pour une désubjectivation qui ne serait pas destructrice pour l'individu : comment se désubjectiver sans pour autant sombrer ? (problème pour lui de tous ces génies qui ont été trop loin, qui n'ont pas été assez prudents). Voir Mille plateaux, quelques régimes de signes et les devenirs animaux.


    2/ Ensuite sur la question du désir, il y a bien une césure fondamentale entre la conception deleuzienne et la tradition philosophique. D'abord, le rapport de Deleuze à Platon est ambigu : en gros il prône un retour à Platon par-delà le platonisme. Pour lui la conception du désir comme manque conduit à un amalgame avec le plaisir ; contre cette conception il est plus juste de concevoir le désir comme processus, comme devenir, c'est-à-dire comme conception d'un CsO (recherche de l'intensité = 0), qui est le "projet" même du maso, et le devenir du schizo. L'important alors dans cette philosophie c'est l'ouverture sur la constitution propre de nouvelles formes de vie au-delà de tout projet préétabli. Sur ce point on retrouve une problématique spinoziste encore plus qu'une approche nietzschéenne. Mais je comprends tout à fait l'ennui que l'on peut avoir à la lecture de Deleuze, avec des textes labyrinthiques très difficilement déchiffrables sans des clés de lecture. Cela est clairement voulu par Deleuze et Guattari dans un esprit cette fois purement nietzschéen et "aristocratique" mais aussi spinoziste avec cette dernière phrase de l'Éthique : "tout ce qui est remarquable est difficile autant que rare". Même critique à faire avec Derrida qui s'en est expliqué avec des journalistes : il a dit en substance que pour le lire il fallait de toute manière connaître toute la philosophie classique, et que s'il lui fallait démocratiser son écriture chacun de ses ouvrages aurait un volume monstrueux.

    roulio

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    Re: Onfray serait décédé !

    Message  roulio le Dim 19 Aoû 2012 - 10:40

    Mais pour répondre à la fin de votre texte très intéressant Silentio, donc sur l'aspect encore chrétien de la pensée de F. N. et de G. D. par cet effort à penser de nouvelles formes de vie sans référence au "social", je pense d'abord que votre critique est tout à fait fondée. C'est bien parce que quelque chose d'aussi abominable que le judéo-christianisme pour l'intensité de la vie a réussi à s'imposer, que F. N. peut montrer que de la même manière il est possible de retourner les valeurs que ce dernier a établies. C'est-à-dire de la même manière que les religions parviennent à créer réellement de nouvelles valeurs dans une optique d'asservissement de l'individu, pourquoi ne pas chercher également à créer de nouvelles valeurs dans l'optique cette fois d'une vie la plus puissante, la plus intensive possible (bien le projet d'Ainsi parler Zarathoustra où F. N. reprend le style de M. Luther).


      Problème alors que pose plus spécifiquement Deleuze : comment faire pour se désubjectiver, de la sorte, seul ? D'où une pensée très complexe cherchant à penser le maximum d'intensité que l'on peut constituer par de nouvelles formes de vie tout en gardant assez de subjectivité pour ne pas sombrer (là est le réalisme de Deleuze). Le problème se répercute de la même façon en politique où Deleuze et Guattari suivent Foucault sur de nombreux points : comment constituer des réseaux de résistance politique sans se restratifier sur cela même que l'on critique ?
      Ainsi, ce qu'il manque à votre analyse, enfin dans ce texte, c'est juste la préoccupation fondamentale de ces auteurs pour l'intensité de la vie, pour le développement d'affects positifs, créateurs et producteurs, contre tous les affects négatifs dictés par le socius. Et surtout, aucun programme préétabli, c'est à chacun de se faire son CsO selon ses préférences, son sens de la terre, mais - et là Deleuze est beaucoup plus réaliste que F. N. - toujours en étant très prudent, en expérimentant de nouvelles formes de vie petit à petit sans aller trop loin d'un seul coup, en gardant seulement ce qui nous permet de continuer à vivre comme un homme avec les autres hommes. Et aussi aucune finalité dans ce projet, tout est devenir et processus visant à la constitution d'un champ d'intensité désirant dont la puissance de vie réside dans ce devenir pensé comme tel.


    Mais je n'invite personne à prendre Deleuze comme maître à penser, sa propre philosophie comme celle de F. N. défend même une telle approche : surtout ne pas faire école pour l'un, pour les raisons exposées précédemment, et l'image du Zarathoustra invitant à ce que ses meilleurs élèves le renient... Je souhaite juste mettre en évidence que l'on est face à une philosophie d'une puissance mais aussi d'une "justesse" face à laquelle il faut prendre le temps, les années, pour s'y confronter pleinement. Mais heureusement Deleuze n'est pas seul, si l'on reste à la France il y a tout un courant magnifique  avec Foucault, Althusser, Derrida, Lyotard,... comparable pour certains à ce qu'il s'est passé pour la philosophie en Grèce au IVe siècle ou en Allemagne au XIXe...
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    Euterpe

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    Re: Onfray serait décédé !

    Message  Euterpe le Dim 19 Aoû 2012 - 11:30

    Le tutoiement n'est pas autorisé sur ce forum, roulio. Merci d'en prendre bonne note, d'autant qu'on vous l'a déjà signalé.

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    Re: Onfray serait décédé !

    Message  roulio le Dim 19 Aoû 2012 - 14:15

    C'est entendu, je suis nouveau sur ce forum et je viens d'observer les deux remarques en même temps. Même chose pour l'orthographe je ferai des efforts!!

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    Re: Onfray serait décédé !

    Message  Silentio le Dim 19 Aoû 2012 - 15:57

    @roulio a écrit:C'est vrai qu'il y a une difficulté à trouver un usage pratique de la philosophie de Deleuze.
    Il y a la création de soi, par exemple. Mais l'ascèse n'est pas répandue, j'en conviens. Sinon il y a l'art ou la politique, même si je pense que Deleuze n'y a jamais rien compris.
    @roulio a écrit:Mais cela est dû essentiellement à la très grande difficulté de ces textes puisque une grande part de ses écrits repose bien sur une théorie de l'individuation (différence et répétition) et de la subjectivation.
    Le problème est que Deleuze fait primer les forces impersonnelles sur les organismes et les subjectivités. Je ne dis pas que c'est faux, mais ce qui l'intéresse c'est toujours le devenir-autre de la subjectivation, le passage à la limite, par le dehors, l'inhumain en l'homme. J'aime beaucoup tout ça mais avec Deleuze on assiste plus au défilé des monstres du genre Tim Burton et des subjectivités anarchisantes qu'à l'apparition d'un sujet autonome et responsable (comme chez Castoriadis). Personnellement, j'ai travaillé sur la subjectivation chez Foucault mais ça m'a mené à ce sujet autonome parce que sa position politique me paraît intenable. La mort de l'homme vers la création de nouvelles formes de vie ou de subjectivité, oui, mais pas vers le n'importe quoi... Je préfère l'ethos philosophique et citoyen à ce sujet fuyant qui s'objective à mesure qu'il fuit, par paranoïa, un pouvoir toujours pris comme une contrainte.
    @roulio a écrit:Deleuze n'est pas masochiste
    Il a pourtant écrit un ouvrage sur Sacher-Masoch dans lequel, si je me souviens bien, il explique sa conception du désir mêlé au masque et, comme dans son écriture, au froid et à la sécheresse du style (d'où peut-être l'intellectualisme du bonhomme).
    @roulio a écrit:il les a en horreur autant que les schizo et les fous en général
    C'est vrai, pourtant il en produit à son grand regret.
    @roulio a écrit:l'ensemble de ses études sur ces formes de vie si particulières lui servent à tenter de définir la voie pour une désubjectivation qui ne serait pas destructrice pour l'individu : comment se désubjectiver sans pour autant sombrer ? (problème pour lui de tous ces génies qui ont été trop loin, qui n'ont pas été assez prudents)
    Je n'avais pas vu ça comme ça, c'est intéressant, surtout lorsque c'est dit, pour une fois, de manière simple et intelligible. Je parlerais plutôt d'une auto-subjectivation, comme création de nouveaux rapports constitutifs.
    @roulio a écrit:il prône un retour à Platon par-delà le platonisme
    C'est intriguant ! Pourriez-vous en dire plus ? Parce qu'effectivement, Deleuze semble tributaire de Platon, même s'il en subvertit de manière héraclitéenne ou nietzschéenne les thèses et thèmes, lorsqu'il aborde la question des simulacres par exemple. Par contre, il demeure opposé à Platon sur la question du désir. Peut-être peut-on rapprocher Deleuze de Platon sur la question de l'intuition, en passant par Bergson (lui qui s'inscrit en partie à la suite de Platon et Plotin) ?
    @roulio a écrit:la conception du désir comme manque conduit à un amalgame avec le plaisir
    Comment distinguez-vous désir et plaisir au sens de Deleuze ? Opposeriez-vous Deleuze (désir) à Foucault (plaisir) ?
    @roulio a écrit:concevoir le désir comme processus, comme devenir, c'est-à-dire comme conception d'un CsO (recherche de l'intensité = 0), qui est le "projet" même du maso, et le devenir du schizo
    Pourriez-vous être plus explicite ? Pourriez-vous dire la même chose en termes plus simples à comprendre ?
    @roulio a écrit:L'important alors dans cette philosophie c'est l'ouverture sur la constitution propre de nouvelles formes de vie au-delà de tout projet préétabli. Sur ce point on retrouve une problématique spinoziste encore plus qu'une approche nietzschéenne.
    Tout autant que foucaldienne, mais il est vrai que la formation de nouveaux ethos (remise au goût du jour via l'Antiquité), associée à la recherche d'une vie intensive, fait de Spinoza, le "Prince des philosophes", le grand ancêtre de Deleuze.
    @roulio a écrit:Mais je comprends tout à fait l'ennui que l'on peut avoir à la lecture de Deleuze, avec des textes labyrinthiques très difficilement déchiffrables sans des clés de lecture. Cela est clairement voulu par Deleuze et Guattari dans un esprit cette fois purement nietzschéen et "aristocratique" mais aussi spinoziste avec cette dernière phrase de l'Éthique : "tout ce qui est remarquable est difficile autant que rare". Même critique à faire avec Derrida qui s'en est expliqué avec des journalistes : il a dit en substance que pour le lire il fallait de toute manière connaître toute la philosophie classique, et que s'il lui fallait démocratiser son écriture chacun de ses ouvrages aurait un volume monstrueux.
    A la différence près que Derrida a une jolie plume là où Deleuze condense sa pensée en des formules obscures dans certains de ses livres, comme si au fond c'était à nous d'y trouver plus de sens qu'il n'y en a, d'en créer et de jouer avec ce que ça nous évoque et avec les associations d'idées.
    @roulio a écrit:cet effort à penser de nouvelles formes de vie sans référence au "social"
    Cette création de formes de vie nouvelles me passionne chez Nietzsche, Foucault ou encore Deleuze, mais il me semble que c'est bien cette absence de référence au social qui est problématique. Mais en réalité le social n'est pas absent, il est trop souvent l'ennemi, comme si l'on pouvait vivre en-dehors de la société ou qu'il était possible de vivre à la marge du système. Le pouvoir est partout, il n'est pas mauvais en soi, pourtant l'individu (ou ce qu'il en reste, la subjectivité étant une dérivée de la subjectivation, elle-même pli de forces anonymes, produit provisoire d'un dehors et d'un dedans coextensifs) conçu par eux est toujours menacé, en permanence, par tout ce qui le constitue dans ses relations. Ce qui est paradoxal, d'où ce rejet du corps qui m'est fait au profit de quoi ? Du pur désir asocial qui est Mort... Ainsi, il me semble qu'il y a bien un refus de la limite, de l'incarnation, de l'individuation, de la finitude, du réel qui me fait exister dans un monde où ma volonté ne peut pas tout et ne peut pas jouer à Dieu, détruire le monde pour le recréer, se créer son propre corps en accord avec son désir de puissance. En dépit de toute responsabilité, de toute ob-ligation sociale, le réel étant aussi la société, le fait que j'existe en rapport aux autres et plus généralement à l'Autre qui peut me constituer sans que j'aie nécessairement, puisque je ne suis pas un sujet souverain (ce que le sujet deleuzien voudrait être, au fond !), de maîtrise sur lui.
    @roulio a écrit:C'est bien parce que quelque chose d'aussi abominable que le judéo-christianisme pour l'intensité de la vie a réussi à s'imposer, que F. N. peut montrer que de la même manière il est possible de retourner les valeurs que ce dernier a établies. C'est-à-dire de la même manière que les religions parviennent à créer réellement de nouvelles valeurs dans une optique d'asservissement de l'individu, pourquoi ne pas chercher également à créer de nouvelles valeurs dans l'optique cette fois d'une vie la plus puissante, la plus intensive possible
    Je comprends, la grande politique, le surhomme, tout ça, c'est bien gentil mais il me semble que la souffrance et l'affrontement, le conflit, sont moteurs du désir chez Nietzsche, et que la vie chrétienne authentique ou philosophique peut être la vie la plus intensive grâce à la souffrance. Là où le Christ connaît la passion de la Croix, c'est-à-dire de l'ex-istence, de l'incarnation, du fait d'être homme au monde, Dionysos me semble finalement, dans l'accord des contraires, nier ces derniers. Il redevient cet opium de la Naissance de la tragédie, ce principe de l'Un (donc de néant, en tant qu'opposé à l'ex-istence comme division !), de dés-individuation, d'oubli de soi et de la souffrance du monde dans l'ivresse qui dissout le moi.
    @roulio a écrit:comment faire pour se désubjectiver, de la sorte, seul ?
    On peut faire l'expérience de la solitude, mais est-on vraiment toujours seul ? Même en créant il y a toujours la société derrière, ne serait-ce que par le langage. On peut créer de nouvelles positions, de nouveaux savoirs et discours.
    @roulio a écrit:D'où une pensée très complexe cherchant à penser le maximum d'intensité que l'on peut constituer par de nouvelles formes de vie tout en gardant assez de subjectivité pour ne pas sombrer (là est le réalisme de Deleuze).
    Si seulement ! Mais Deleuze a-t-il trouvé ces formes de vie ? Je n'en vois que des décadentes, nihilistes...
    @roulio a écrit:Ainsi, ce qu'il manque à votre analyse, enfin dans ce texte, c'est juste la préoccupation fondamentale de ces auteurs pour l'intensité de la vie, pour le développement d'affects positifs, créateurs et producteurs, contre tous les affects négatifs dictés par le socius.
    Voilà le problème, considérer la société, le social, comme négatif et considérer que le négatif peut et doit être éliminé, que les individus peuvent vivre idylliquement comme ils l'entendent hors de la société qui s'imposerait à eux alors qu'ils sont premiers sur elle. C'est une vision aussi naïve que les mésinterprétations communes sur Rousseau. Deleuze semble ne pas vouloir de la souffrance, elle lui est intolérable, illégitime, alors qu'elle fait pleinement partie de la vie. Je ne conteste pas l'importance de ce que l'on a à accepter la vie, ne pas la dévaloriser à cause de la souffrance, et qu'il faut apprendre à vivre avec et se surmonter, mais dans des philosophies aussi optimistes que celles de Spinoza et Deleuze c'est comme si la souffrance était niée d'emblée. Pourtant elle est là chez ces génies qui ont expérimenté quelque chose de trop puissant pour eux dans la vie, qui n'étaient pas fait pour en jouir...
    @roulio a écrit:Et surtout, aucun programme préétabli, c'est à chacun de se faire son CsO selon ses préférences, son sens de la terre, mais - et là Deleuze est beaucoup plus réaliste que F. N. - toujours en étant très prudent, en expérimentant de nouvelles formes de vie petit à petit sans aller trop loin d'un seul coup, en gardant seulement ce qui nous permet de continuer à vivre comme un homme avec les autres hommes. Et aussi aucune finalité dans ce projet, tout est devenir et processus visant à la constitution d'un champ d'intensité désirant dont la puissance de vie réside dans ce devenir pensé comme tel.
    Pourquoi pas, mais comment Deleuze peut-il se défendre de l'accusation de relativisme (il n'a ni morale, c'est un penseur de l'éthique, des modes de l'être et modes de vie, ni ne hiérarchise ces modes, quoiqu'il pense comme Nietzsche en termes de fort/faible, affirmation/réaction, ce qui ne l'empêche pas de penser la création dans des modes décadents, surtout aux yeux d'un Nietzsche qui n'était pas du tout anarchiste) et de celle de faire le jeu du capitalisme ?
    @roulio a écrit:Mais je n'invite personne à prendre Deleuze comme maître à penser, sa propre philosophie comme celle de F. N. défend même une telle approche : surtout ne pas faire école pour l'un, pour les raisons exposées précédemment, et l'image du Zarathoustra invitant à ce que ses meilleurs élèves le renient...
    J'ai une relation amour-haine avec Deleuze. Je partage certaines de ses idées mais je me méfie aussi. Ce fut un bon passeur, même si je connaissais déjà Nietzsche, Spinoza, Artaud et peut-être Kierkegaard. Je me suis assez rapidement démarqué de Deleuze. Ce fut plus long avec Foucault, même si j'aime beaucoup sa dernière période (la subjectivation, le souci de soi, même si ça m'a fait revenir aux fondamentaux de la philosophie et du platonisme). Nietzsche a été mon éducateur mais je l'ai décapité... par fidélité. ;) Il est difficile avec ceux-là, à cause de leur charme, de regagner une forme d'indépendance intellectuelle et de penser avec, contre, et par-delà.
    @roulio a écrit:heureusement Deleuze n'est pas seul, si l'on reste à la France il y a tout un courant magnifique avec Foucault, Althusser, Derrida, Lyotard,... comparable pour certains à ce qu'il s'est passé pour la philosophie en Grèce au IVe siècle ou en Allemagne au XIXe...
    Et on oublie toujours Castoriadis... Ou encore Ricœur. "Tout ce qui est remarquable est difficile autant que rare", n'est-ce pas ? Je ne suis pas d'accord avec la fin de votre phrase : il me semble que le courant le plus important au XXe siècle est plutôt celui qui provient de la phénoménologie et irrigue le siècle en intellectuels Juifs Allemands (Husserl, Cassirer et les élèves de Heidegger, auxquels on peut ajouter parmi les intellectuels d'origine juive Bergson ou encore Wittgenstein). Je crois d'ailleurs qu'on comprend difficilement Foucault, qui n'est pas si original, si on ne lit pas Heidegger et l'Ecole de Francfort (il aurait toutefois découvert la théorie critique à la fin de sa vie, selon ses dires, ce qui me semble un peu suspect). Et puis Foucault, autant que Deleuze, se place par rapport à la phénoménologie.


    Dernière édition par Silentio le Lun 20 Aoû 2012 - 12:35, édité 5 fois
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    Re: Onfray serait décédé !

    Message  Desassocega le Dim 19 Aoû 2012 - 16:10

    @Silentio a écrit:Nietzsche a été mon éducateur mais je l'ai décapité... par fidélité. ;) Il est difficile avec ceux-là, à cause de leur charme, de regagner une forme d'indépendance intellectuelle et de penser avec, contre, et par-delà.

    C'est toujours ce qui me fait peur avec Nietzsche ! J'ai l'impression qu'il m'envoûte, et que je n'arrive pas à penser contre lui, ce qui me semble être une sorte de faiblesse de ma part, comme il le dit à la fin de la première partie du Zarathoustra... Du reste, que voulez-vous dire quand vous dites l'avoir décapité ? Comment penser par-delà un auteur ?

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    Re: Onfray serait décédé !

    Message  Liber le Dim 19 Aoû 2012 - 16:27

    Moi je n'ai pas "tué" mon maître, je ne le lis plus, tout simplement. C'est une euthanasie, si vous voulez. Mais il vit toujours en moi, le bougre !
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    Re: Onfray serait décédé !

    Message  Desassocega le Dim 19 Aoû 2012 - 16:58

    Pourquoi ne le lisez-vous plus ? Est-ce une sorte de lassitude ou est-ce dû à votre rapprochement de Platon ?

    @Liber a écrit:Mais il vit toujours en moi, le bougre !

    Voudriez-vous ne plus le voir vivre en vous ?

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    Re: Onfray serait décédé !

    Message  roulio le Dim 19 Aoû 2012 - 17:23

    @Silentio a écrit:Il a pourtant écrit un ouvrage sur Sacher-Masoch dans lequel, si je me souviens bien, il explique sa conception du désir mêlé au masque et, comme dans son écriture, au froid et à la sécheresse du style (d'où peut-être l'intellectualisme du bonhomme).

    Il est toujours délicat de saisir les finalités des entreprises de Deleuze, mais il semble qu'il faut réellement envisager ses travaux sur le masochisme dans le même sens que ses écrits sur les différentes formes de folie ou même sur l'amour courtois : dans tout les cas il s'agit de penser en dehors de toute pathologie le sens de ces différentes constitution subjective à partir du caractère intensif du sujet ( suivant Spinoza l'être ne se dit que dans un sens et tout ces exemples ces personnages marquent autant de tentative pour faire retour vers cette différence intensive). D'ailleurs, que Deleuze illustre et pense son entreprise à partir de cas aussi opposés que le masochiste et l'amour courtois (Mille plateau, plateau sur le CsO) doit bien faire comprendre que le problème n'est pas là. Sans oublier, je pense, que ces exemples se présente également comme des provocations : le philosophe pour Deleuze c'est l'Idiot, un provocateur qui force les traits et les exemples pour choquer à l'image de Socrate (2e ou 3e cours sur Spinoza).

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    Re: Onfray serait décédé !

    Message  roulio le Dim 19 Aoû 2012 - 17:32

    @Silentio a écrit:Je n'avais pas vu ça comme ça, c'est intéressant, surtout lorsque c'est dit, pour une fois, de manière simple et intelligible. Je parlerais plutôt d'une auto-subjectivation, comme création de nouveaux rapports constitutifs.


    Oui auto-subjectivation puisque s'agit toujours d'une expérimentation personnelle, une expérimentation comme désubjectivation mais impliquant toujours une subjectivation nouvelle.

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    Re: Onfray serait décédé !

    Message  roulio le Dim 19 Aoû 2012 - 17:35

    Quelqu'un pourrait-il m'expliquer comment l'on cite une partie du texte d'un membre pour lui répondre s'il vous plaît?
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    Re: Onfray serait décédé !

    Message  Desassocega le Dim 19 Aoû 2012 - 17:37

    Il vous suffit de sélectionner le texte que vous voulez citer, le copier puis le coller sur votre message, et enfin cliquer sur "citer" dans les options qui s'affichent en dessous de "titre du message".

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