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    Onfray serait décédé !

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    Euterpe

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    Re: Onfray serait décédé !

    Message  Euterpe le Dim 30 Oct 2011 - 20:45

    Kthun a écrit:
    @Euterpe a écrit:Disons qu'il veut démocratiser les jouissances du "bourgeois", embourgeoiser l'autre du bourgeois. C'est un jouisseur, pas un hédoniste. Un jouisseur ouvert, démocrate, partageur, qui veut qu'on jouisse avec lui.
    Qu'entendez-vous par "jouisseur" et "hédoniste" ?
    Le jouisseur est un matérialiste, ce que n'est pas nécessairement l'hédoniste. Le jouisseur peut raffiner sur ses plaisirs, mais il est toujours rivé à l'immédiat.

    Liber

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    Re: Onfray serait décédé !

    Message  Liber le Lun 19 Mar 2012 - 14:18

    Onfray n'est qu'un petit polémiste tout juste bon à amuser la galerie dans des talks-shows stupides du genre de On n'est pas couché sur France 2. La mode actuelle étant au petit plaisir, à la jouissance paisible de petit bourgeois (sans conséquences sur la santé), Onfray a repris (avec habileté, je le concède) des citations de toutes sortes chez les philosophes du passé, plus ou moins célèbres, qu'il a amalgamées autour de cette pensée du moment. Pour se donner du poids, il s'est imaginé (et présenté) luttant contre une sorte d'establishement, qui n'existe que dans sa tête (le personnage est un peu paranoïaque et très égocentré). Le côté anarchiste lui va donc comme un gant. Bien sûr, il revêt aussi à l'occasion l'habit de la gauche bien-pensante, distribuant des points de morale de-ci de-là. Enfin, la science lui apparaît comme la garante de la philosophie. C'est frappant dans sa critique de Freud, où il prône une psychanalyse scientifique, parce que Freud aurait été trop subjectif. Venant d'un thuriféraire de Nietzsche, on se prend à rêver (en plus de toutes ses autres inconséquences dans sa lecture de Nietzsche).
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    Janus

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    Re: Onfray serait décédé !

    Message  Janus le Lun 19 Mar 2012 - 14:21

    Lu rapidement, je n'ai pas saisi si c'était un canular : si c'est faux, je vais pouvoir mieux respirer.
    Vous rendez-vous compte ?! Lui mort, ce serait cette fin du monde annoncée pour 2012 !!! :lol:

    Silentio

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    Re: Onfray serait décédé !

    Message  Silentio le Lun 19 Mar 2012 - 14:32

    @victor.digiorgi a écrit:Le déboulonnage ne porte pas que sur le mensonge de Sartre se posant comme résistant face à l'histoire alors que non seulement il n'a jamais résisté, mais qu'il a eu des amitiés certaines avec le régime de Vichy.
    Ce qui est tout à fait intéressant en tant que Sartre a vécu les différents stades d'existence qu'il définit dans son existentialisme. Ainsi, il aurait aussi connu, comme les autres, plus que tout autre, la mauvaise foi et aurait été un salaud, avant d'expérimenter l'autre face de l'humanité, celle de l'engagement et de la responsabilité morale à l'égard de l'humanité.

    @victor.digiorgi a écrit:Il porte aussi, et surtout, sur une vision sartrienne indiquant clairement que la fin (le bonheur pour tous, mais pour plus tard) justifie les moyens (tuons aujourd'hui tous ceux qui se mettent sur la route menant au bonheur pour tous et pour plus tard - même si une foule d'innocents sont tués dans le mouvement).
    Vous remarquerez que cela n'est pas spécifiquement sartrien et je ne sais pas si l'on trouve une telle formule ("la fin justifie les moyens") et une telle apologie de la violence dans les écrits de Sartre. Par contre, cette vision correspond très certainement à un certain communisme totalitaire confisquant la révolution aux prolétaires et à l'engagement politique de Sartre en tant qu'intellectuel, c'est-à-dire en tant qu'autorité prétendant parler pour tous et détenir la vérité, de la même manière que le Parti s'érige au détriment des masses afin de les guider.

    @victor.digiorgi a écrit:D'après Onfray, Camus doit être respecté, car il pense et agit en philosophe intègre s'appuyant sur une éthique excluant toute mise à mort quelle qu'en soit les raisons (sauf dans ses colères ponctuelles de la fin de la guerre, au demeurant), et s'oppose en cela à Sartre, qui ne voit pas d'inconvénient à ce que les communistes du bloc de l'Est agissent en criminels dans leurs propres pays et dans les pays où ils exercent leur influence, notamment en Algérie.
    Camus est-il à ce point haï ? Je ne le crois pas, c'est même Sartre aujourd'hui, du moins en France, qui est détesté parce qu'on lui reproche son soutien au communisme durant la Guerre froide. Camus est devenu une superstar, il y a même eu une polémique il y a quelques années pour savoir s'il fallait transférer ce qui reste de sa dépouille au Panthéon au côté des plus grands.

    @victor.digiorgi a écrit:Sartre met par ailleurs Camus à mort intellectuellement en usant de moyens malhonnêtes destinés à avoir raison face à lui quelles qu'en soient les causes en jeu et leurs conséquences.
    C'est possible et certainement indigne de Sartre. Mais je ne crois pas qu'il ait eu besoin de ces moyens-là pour mettre "à mort intellectuellement" Camus. Ce dernier n'était pas un grand philosophe.

    @victor.digiorgi a écrit:Notons en passant qu'il est impossible de trouver chez Onfray une seule affirmation basée sur autre chose que des faits vérifiables ou des preuves incontestables.
    Très bien, mais pourquoi faire comme s'il était le seul à détenir cette vérité, connue depuis longtemps, et faire comme si elle était volontairement étouffée ? Pourquoi adopter cette posture faussement subversive et pseudo-prophétique ? Pour vendre plus de livres ?

    @victor.digiorgi a écrit:Le centre de l'ouvrage d'Onfray comprend un livret de photos montrant la barbarie et les horreurs que Camus dénonçait dans un système philosophique sans faille, mais qui ne gênait pas le Sartre du mensonge communiste et des pensées fumeuses de « L'être et le néant », que plus personne ne lit aujourd'hui, alors que « L'étranger », « Le mythe de Sisyphe » et « L'homme révolté » continue de se vendre en millions d'exemplaires dans le monde du peuple et des philosophes attirés par la droiture de l'éthique camusienne.
    Sartre est en train d'être redécouvert en ce moment, de la même manière que Marx, une fois que l'on fait le tri entre ce qui est toujours pertinent philosophiquement et ce qu'il y a à critiquer et condamner.

    @victor.digiorgi a écrit:J'avancerais bien une explication, mais je ne suis pas sûr qu'elle plairait, et de plus je ne sais pas si elle est vraiment fondée. Je laisserais donc la parole à Onfray disant qu'en s'attaquant au milieu universitaire, il ne se fait pas des amis parmi les professeurs et les étudiants, surtout chez ceux qui risquent de ne jamais vendre autant de livres que lui dans le monde et qui tombent peut-être dans le piège du ressentiment provoqué par une envie dépourvue de noblesse.
    L'université a beaucoup de défauts, mais ce n'est pas une grande preuve d'originalité que de la critiquer en reprenant les propos et l'attitude de Schopenhauer contre l'hégélianisme alors même que ce dernier mouvement philosophique n'existe plus ou est loin d'être dominant aujourd'hui. On enseigne même énormément les philosophies de Nietzsche, Foucault, Deleuze, Derrida, etc. Ce sont eux les nouveaux maîtres de nos pensées. Et puis que vaut la critique de l'université quand on ouvre soi-même une université populaire toute dédiée à la gloire de sa propre personne ? N'est-ce pas aussi une manière d'utiliser un prétendu savoir pour asseoir son autorité ? N'y a-t-il pas là aussi des rapports de pouvoir ? Ce n'est pas non plus très glorieux de virer Raphaël Enthoven de son école parce qu'il a eu l'audace de faire un cours sur Platon. Enfin, pensez-vous que vendre des livres soit particulièrement estimable ? Est-ce que cela fait la qualité d'un homme ? Est-ce que cela fait une pensée ?

    @victor.digiorgi a écrit:J'ajouterais pour ma part que, étant Nord-Américain, mon filtre culturel me pousse à ne pas comprendre la fureur qui prend si souvent les intellectuels français (Onfray compris) et les poussent si facilement à s'entre-déchirer comme ils le font parfois avec si peu de retenue.
    C'est l'exception française. Il vous faut faire des recherches sur ce qu'est l'intellectuel et sur son rapport à la société. Voyez par exemple tout ce qui concerne la fameuse affaire Dreyfus.

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    Re: Onfray serait décédé !

    Message  Liber le Lun 19 Mar 2012 - 14:46

    @Silentio a écrit:Camus est-il à ce point haï ? Je ne le crois pas, c'est même Sartre aujourd'hui, du moins en France, qui est détesté parce qu'on lui reproche son soutien au communisme durant la Guerre froide.
    Cette critique est un peu périmée de nos jours. Mais peut-être pas de l'autre côté de l'Atlantique, où le communisme est toujours vu comme une menace. François Hollande n'est-il pas décrit dans leurs journaux comme un stalinien (je ne parle même pas de Mélenchon "I'm dangerous") ?

    @victor.digiorgi a écrit:Notons en passant qu'il est impossible de trouver chez Onfray une seule affirmation basée sur autre chose que des faits vérifiables ou des preuves incontestables.
    Très bien, mais pourquoi faire comme s'il était le seul à détenir cette vérité, connue depuis longtemps, et faire comme si elle était volontairement étouffée ? Pourquoi adopter cette posture faussement subversive et pseudo-prophétique ?
    Mais parce que ça plaît ! On soutient plus facilement le petit David contre le grand méchant Goliath, surtout si le Goliath est un système construit par des puissants pour nuire à la majorité opprimée. :)Songez-y : il y a d'abord eu Platon, puis l'Église, puis l'Université, enfin le néo-libéralisme.

    Enfin, pensez-vous que vendre des livres soit particulièrement estimable ? Est-ce que cela fait la qualité d'un homme ? Est-ce que cela fait une pensée ?
    Oui mais c'est typiquement nord-américain comme jugement (Victor est québécois, il me semble).

    @victor.digiorgi a écrit:J'ajouterais pour ma part que, étant Nord-Américain, mon filtre culturel me pousse à ne pas comprendre la fureur qui prend si souvent les intellectuels français (Onfray compris) et les poussent si facilement à s'entre-déchirer comme ils le font parfois avec si peu de retenue.
    C'est l'exception française. Il vous faut faire des recherches sur ce qu'est l'intellectuel et sur son rapport à la société. Voyez par exemple tout ce qui concerne la fameuse affaire Dreyfus.
    En France, les intellectuels ("intellos") adorent s'engager politiquement, mais pas trop non plus !   C'est un confort de plus à ajouter à une pensée soi-disant contestataire, en fait très confortable et nullement engagée, dans le vrai sens du terme. Et nous avons alors en spectacle la sublime lutte entre les gauchistes bien pensants qui se répandent en leçons de morale et les gens de droite qui s'offusquent "qu'on ne puisse plus rien dire".

    Silentio

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    Re: Onfray serait décédé !

    Message  Silentio le Lun 19 Mar 2012 - 15:12

    @Liber a écrit:Cette critique est un peu périmée de nos jours.
    Pas vraiment, Onfray lui-même contribue à la maintenir en vie, ce sur quoi il n'a pas tort. Sartre s'est lourdement trompé en soutenant ce qui a permis le goulag au nom de la liberté.

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    Re: Onfray serait décédé !

    Message  Liber le Lun 19 Mar 2012 - 16:47

    @Silentio a écrit:
    @Liber a écrit:Cette critique est un peu périmée de nos jours.
    Pas vraiment, Onfray lui-même contribue à la maintenir en vie, ce sur quoi il n'a pas tort. Sartre s'est lourdement trompé en soutenant ce qui a permis le goulag au nom de la liberté.
    Je ne l'ai entendue que comme réplique à des bien-pensants de gauche qui font du point Godwin. Il est d'ailleurs rare qu'on trouve un point Godwin communiste. L'extrême-gauche la plus violente est du reste plus proche du terrorisme néo-nazi que de la justification des crimes communistes. La raison de cette désuétude est très simple, c'est la disparition du communisme. Le bloc soviétique a complètement disparu, les deux États restants, Cuba et la Corée du Nord, font figure d'animaux préhistoriques, et la Russie s'est convertie au capitalisme avec une frénésie qui a vite fait oublier l'époque communiste.

    Victor, je vous répondrai plus tard, votre réponse me demande du temps. A supposer qu'Onfray en vaille la peine.
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    Re: Onfray serait décédé !

    Message  Desassocega le Mar 20 Mar 2012 - 17:39

    @victor.digiorgi a écrit:Notons en passant qu'il est impossible de trouver chez Onfray une seule affirmation basée sur autre chose que des faits vérifiables ou des preuves incontestables.
    Ah oui vraiment ? Son œuvre est pleine d'affirmations fausses pourtant... Tout d'abord, concernant ce qu'il dit à propos de Freud, de nombreuses personnes ont réagi en montrant la fausseté de certaines de ses affirmations. Mais ne connaissant pas très bien ni Freud, ni ce que dit Onfray à son propos, je ne peux que me contenter de ce que j'ai entendu, ce qui n'est pas bien convaincant je vous l'accorde. Toutefois, le fait que de nombreuses personnes réagissent prouve selon moi qu'il y a matière à débattre sur ce qu'il affirme.

    Mais prenons un exemple précis et constatable. Onfray affirme quelque part que Platon travestit Socrate, et que Socrate souffre depuis 25 siècles d'une platonisation abominable. Ainsi par exemple, il affirme que nous pouvons voir chez Aristophane, dans les Nuées, un Socrate platonisé... Si ça ce n'est pas l'ineptie du siècle... Franchement, là on va au-delà du ridicule : Onfray affirme que Platon a platonisé Socrate alors qu'il n'était âgé que de 5 ans ! Quelle performance...

    Onfray dit certainement des choses vraies et pertinentes, mais il dit parfois aussi des choses fausses, gravement fausses. Et d'une manière générale, je trouve qu'il a tendance à jouer avec l'histoire de la philosophie pour montrer ce qu'il a envie de voir plus que ce qui est réellement. S'il avait écrit un roman appelé Contre-histoire de la philosophie, personne n'aurait dit quoi que ce soit. Mais là il s'attaque à l'histoire de la philosophie, ce qui suppose de sa part une objectivité, une impartialité qu'il n'a manifestement pas.

    @Silentio a écrit:Sartre est en train d'être redécouvert en ce moment, de la même manière que Marx, une fois que l'on fait le tri entre ce qui est toujours pertinent philosophiquement et ce qu'il y a à critiquer et condamner.
    Je n'ai jamais compris pourquoi il y avait un tel engouement pour Sartre. C'est vrai, finalement Heidegger et Husserl sont bien plus importants ! De même, son "coup fatal" porté à la philosophie traditionnelle n'est finalement rien d'autre qu'un coup de pied à un lion déjà mourant. Schopenhauer, Nietzsche et Marx avaient fait le gros du boulot, me semble-t-il.

    @victor.digiorgi a écrit:le smog étouffant des brouillards carboniques d'un Platon, d'un Kant, d'un Heidegger
    Ne confondez pas obscurité et difficulté. Un philosophe peut être difficile, mais ça ne veut en aucun cas dire qu'il est obscur. L'obscurité, c'est bon pour les sophistes. Les philosophes dissipent le brouillard. Mais aveuglés par la clarté qui nous est nouvelle et qui nous pique les yeux, nous la confondons avec l'obscurité. Kant n'est pas obscur, Platon non plus. Ils sont juste très clairs, et d'une cohésion intellectuelle si impressionnante que nous avons du mal à les suivre.

    @victor.digiorgi a écrit:L'objectif visé et/ou atteint par une langue claire et compréhensible par tous : élever le peuple à la philosophie ! Au lieu de rabaisser la philosophie au niveau du peuple
    Je vois dans le projet d'Onfray une tentative de populariser la philosophie. Mais la philosophie n'est pas populaire, et je ne pense pas qu'elle puisse l'être.

    @victor.digiorgi a écrit:eh oui ! Nietzsche est très clair dans la forme pour quiconque s'intéresse un peu à la poésie et à la pensée subversive de ce penseur qui n'aimait pas l'écriture de pas mal d'Allemands),
    Nietzsche apparaît comme clair et facile, c'est vrai. Mais ce n'est qu'une illusion. Il n'est pas moins complexe qu'Aristote, et sa pensée n'est pas accessible au premier abruti qui passe dans une librairie. La langue qu'utilise Nietzsche donne l'impression au lecteur qu'il comprend tout tout de suite, mais cela n'est qu'une impression fausse, et s'il faut chercher une preuve, il n'est qu'à regarder toutes les âneries qu'on a pu dire (et qu'on dit encore) sur la philosophie de Nietzsche. Et en parlant d'âneries sur la philosophie de Nietzsche, Onfray me semble un bon spécimen.

    Thrasymaque

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    Re: Onfray serait décédé !

    Message  Thrasymaque le Mar 20 Mar 2012 - 19:51

    Je croyais vraiment qu'il était mort moi.  :lol: 

    J'avais lu le Traité d'athéologie au moment de sa sortie et ça ne m'avait pas marqué plus que ça (alors même que j'étais un athée militant). Rien lu d'autre. Ses livres sur la gastronomie sont bien ? C'est la seule partie de son œuvre qui pourrait m'intéresser a priori. Mais je ne sais pas si je suis prêt à investir dans Onfray. Qu'en pensez-vous ?
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    Re: Onfray serait décédé !

    Message  Desassocega le Mar 20 Mar 2012 - 21:22

    alors même que j'étais un athée militant

    Athée militant ? Qu'est-ce que cela ?

    Thrasymaque

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    Re: Onfray serait décédé !

    Message  Thrasymaque le Mar 20 Mar 2012 - 21:58

    Je dis "militant" parce que j'étais "à fond dedans", c'est juste une façon de parler.
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    Re: Onfray serait décédé !

    Message  Desassocega le Mer 21 Mar 2012 - 2:00

    @victor.digiorgi a écrit:Permettez-moi de vous demander alors si vous trouvez cette affirmation d'Onfray dans les écrits de ceux qui écrivent sur lui ou si vous la trouvez dans ses propres écrits. Dans ce dernier cas, auriez-vous l'obligeance de m'indiquer le titre de l'ouvrage où cette affirmation peut être lue, avec le numéro de la page où ça se trouve. Tout ça parce que poussé par un goût certain pour la méthode scientifique et les petites, mais nombreuses vérités qu'elle permet de cerner bien souvent, j'aime bien les faits parfaitement vérifiés et parfaitement vérifiables. Je vous attends donc sur ce point précis ..
    Cette affirmation se trouve dans le Tome I de sa Contre-histoire de la philosophie. Je l'ai lu et m'en souviens précisément, mais je n'ai pas noté la page, donc je ne peux être plus précis.
    La phrase exacte est celle-ci (je l'ai recopiée lorsque j'ai lu le livre, mais n'ai pas noté la page) :
    Onfray, Contre-histoire de la philosophie, Les sagesses antiques a écrit:Les disciples de Socrate figent dans l’éternité une fiction qui prend le pas sur la réalité. Car pour la majorité des gens, Socrate coïncide exactement à ce qu’en dit Platon ou Xénophon. Socrate souffre de ses médiateurs. Même Aristophane, dans Les Nuées, se moque d’un Socrate platonisé. Socrate souffre d’un excès de textes fautifs cannibalisant sa véritable identité.
    On reconnaît bien le ton d'Onfray je trouve...

    @victor.digiorgi a écrit:Et en attendant, permettez que du haut de ma petite expérience de rien du tout je vous conseille en tout petit père de la famille et du peuple d'amender quelque peu votre vision de la chose philosophique, parce que si vous pensez vraiment qu'en écrivant « ne connaissant pas très bien ni Freud, ni ce que dit Onfray à son propos, je ne peux que me contenter de ce que j'ai entendu, ce qui n'est pas bien convaincant je vous l'accorde. Toutefois, le fait que de nombreuses personnes réagissent prouve selon moi qu'il y a matière à débattre sur ce qu'il affirme.  », non seulement vous risquez fort de ne convaincre personne, mais vous risquez tout aussi fort de faire penser que vous manquez sérieusement de sérieux. On ne se fie jamais aux seuls dires de ceux qui parlent des autres et à leur place, si l'on veut bâtir en son cœur une solide et véritable citadelle philosophique, mon fils (si vous me permettez cette instant de familiarité).
    Bien évidemment, et j'ai précisé dans la phrase même que vous citez que justement parce que je n'avais pas lu les thèses d'Onfray sur Freud, ni Freud, je n'avais rien à dire sur le sujet. Toutefois, le fait qu'il y ait de nombreux débats sur ces thèses prouve que votre affirmation selon laquelle Onfray n'affirme jamais quelque chose qui ne soit pas vrai et vérifiable n'est pas si admise que cela, et peut être discutée... Mais ce que je disais là n'était qu'un prélude à ma réponse quant à votre affirmation. Ce qui y répondait était bien entendu mon exemple précis sur Aristophane, et maintenant que je vous ai montré que c'est bel et bien Onfray qui signe cette phrase, j'espère que vous allez pouvoir constater par vous-même qu'il lui arrive de dire de belles inepties ;)

    Quant à la familiarité, en soi, cela ne me dérange pas, et je ne suis pas contre du tout (tant que ça reste dans le cadre des règles du Forum bien sûr). Mais tout dépend de la familiarité. Or, je préfère éviter les familiarités qui voilent habituellement un certain dédain, comme par exemple : "fiston", "mon petit garçon", "mon bonhomme", "fils".

    @victor.digiorgi a écrit:Si entre-temps vous avez bien lu et ruminé Nietzsche, je vous demanderai de me parler de la question des prévisions nihilistes du sage de Sils-Maria sur l’Allemagne du vingtième siècle et de me dire si vous ne voyez pas la lucidité desdites prévisions dans son étude minutieuse de ce Kant, qu'il détestait comme on déteste ce qu’il y a de repoussant dans la pensée humaine.
    Si un jour une discussion adéquate nous amène sur ce terrain, nous en parlerons peut-être.
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    Re: Onfray serait décédé !

    Message  Desassocega le Mer 21 Mar 2012 - 4:22

    victor.digiorgi a écrit:J'ai cherché le passage sur Aristophane dont vous me parlez, je l'ai trouvé et j'ai bien vu qu'en effet Onfray se trompe. Nous voilà donc avec une erreur sur à peu près 15 000 pages écrites et publiées par le bonhomme. En avez-vous d'autres ?
    Je ne vais tout de même pas m'amuser à faire l’exégèse des livres d'Onfray pour y débusquer chacune de ses erreurs ou inepties. J'avais celle-ci en tête, je l'ai citée. Mais de manière générale, je trouve qu'il n'est pas très sérieux dans son travail prétendu "historique", c'est ce que je retiens de ma lecture de ses livres.

    victor.digiorgi a écrit:Alors de la même façon que je vous ai demandé de fournir une preuve et que vous l'avez donnée ici sans problème, ce qui est remarquable de mon point de vue, je vous demanderais de ne porter de jugement sur aucun ouvrage d'Onfray avant de l'avoir lu.
    Tout à fait ! Jamais je ne m'autoriserais cela, soyez-en sûr. Mais en l’occurrence, j'ai lu par exemple Les sagesses antiques ;)

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    Re: Onfray serait décédé !

    Message  Liber le Mer 21 Mar 2012 - 12:43

    Aristippe de cyrène a écrit:Mais prenons un exemple précis et constatable. Onfray affirme quelque part que Platon travestit Socrate, et que Socrate souffre depuis 25 siècles d'une platonisation abominable. Ainsi par exemple, il affirme que nous pouvons voir chez Aristophane, dans les Nuées, un Socrate platonisé... Si ça ce n'est pas l'ineptie du siècle... Franchement, là on va au-delà du ridicule : Onfray affirme que Platon a platonisé Socrate alors qu'il n'était âgé que de 5 ans ! Quelle performance...
    Rappelons ici qu'Aristophane se moque de Socrate comme du meilleur représentant des sophistes. Le titre de la comédie Les Nuées ne veut pas dire que Socrate nous parle d'arrière-mondes, mais qu'il délaisse la politique au profit de discussions nébuleuses.

    Kant n'est pas obscur, Platon non plus. Ils sont juste très clairs, et d'une cohésion intellectuelle si impressionnante que nous avons du mal à les suivre.
    Ils sont plus flous et contradictoires que vous ne le dites.

    @victor.digiorgi a écrit:L'objectif visé et/ou atteint par une langue claire et compréhensible par tous : élever le peuple à la philosophie ! Au lieu de rabaisser la philosophie au niveau du peuple
    Je vois dans le projet d'Onfray une tentative de populariser la philosophie. Mais la philosophie n'est pas populaire, et je ne pense pas qu'elle puisse l'être.
    C'est effectivement le cas de toute chose complexe, destinée à des spécialistes. Si on les simplifie, on les vide de leur substance.
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    Re: Onfray serait décédé !

    Message  Vangelis le Jeu 22 Mar 2012 - 19:12

    Aristippe de cyrène a écrit:Mais prenons un exemple précis et constatable. Onfray affirme quelque part que Platon travestit Socrate, et que Socrate souffre depuis 25 siècles d'une platonisation abominable. Ainsi par exemple, il affirme que nous pouvons voir chez Aristophane, dans les Nuées, un Socrate platonisé... Si ça ce n'est pas l'ineptie du siècle...
    Onfray ne dit pas que c'est un Socrate avec les idées de Platon que l'on trouve dans Les nuées mais un Socrate à la manière de Platon, dans le sens où Aristophane fait de Socrate ce qu'il n'est assurément pas.
    Nietzsche parle lui aussi de ce Socrate platonisé :
    Nietzsche, Par-delà le bien et le mal, Livre V, §190 a écrit:Platon a tout fait pour introduire dans le précepte de son maître quelque chose de délicat et de noble, pour s'y introduire lui-même d'abord, lui le plus audacieux de tous les interprètes, qui s'empara de Socrate tout entier comme un thème populaire ou une chanson des rues, pour le varier à l'infini, jusqu'à l'impossible, je veux dire en lui prêtant tous ses propres masques et ses faces multiples. Pour le dire en plaisantant, et en paraphrasant Homère par surcroît, qu'est-ce que le Socrate de Platon, sinon Platon par-devant, Platon par-derrière et chimère au milieu.
    Onfray ne fait donc pas l'erreur grossière que vous décrivez, sauf à considérer qu'Onfray parle à la même époque qu'Aristophane dans les Nuées….

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    Re: Onfray serait décédé !

    Message  Liber le Jeu 22 Mar 2012 - 20:40

    @Vangelis a écrit:Onfray ne dit pas que c'est un Socrate avec les idées de Platon que l'on trouve dans Les nuées mais un Socrate à la manière de Platon, dans le sens où Aristophane fait de Socrate ce qu'il n'est assurément pas.
    Je n'ai rien compris ! En tous les cas, si Onfray dit qu'Aristophane nous trompe sur Socrate, tout comme Platon, je ne vois pas où est l'originalité de cette idée.
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    Re: Onfray serait décédé !

    Message  Desassocega le Jeu 22 Mar 2012 - 21:49

    @victor.digiorgi a écrit:Vous ne pouvez pas vous accorder le droit de juger une œuvre entière sans l'avoir lue en entier, et en vous appuyant sur le jugement de ceux qui, comme vous, il me semble, ne l'ont pas lue non plus. Intellectuellement, ça manque de l'honnêteté la plus élémentaire.

    Bla, bla, bla. De même qu'un professeur de philosophie qui corrige une dissertation sait dès l'introduction si la dissertation est bancale ou solide, il n'est pas besoin de lire tous les livres d'Onfray pour pouvoir affirmer quelque chose sur son travail.


    Votre réponse est typique de celui qui n'a aucun argument à opposer. Vous décrédibilisez votre interlocuteur en l'accusant de n'avoir pas tout lu, le renvoyant ainsi dans une prétendu ignorance.


    Vous avez pris le risque d'affirmer qu'Onfray n'affirmait rien qui ne soit vérifiable et vrai, je vous ai prouvé avec un exemple précis qu'il lui arrivait de dire des inepties. Et quoi ? Si je n'ai pas lu les 15 000 pages de ce cher Onfray, je ne suis pas en mesure de dire quoi que ce soit ? Intellectuellement, c'est vous qui êtes bien malhonnête.


    Si vous achetez une histoire de la philosophie dans une librairie, que vous l'ouvrez, et que les premières pages vous disent : "Socrate n'a jamais existé." Que faites-vous ? Vous l'acheter pour le lire entier, ou vous le refermer car vous avez dès les premiers mots la certitude que celui qui a écrit cela est gravement à l'Ouest ? Allons, un peu de sérieux...  


    Vous utilisez, pour défendre Onfray, la technique classique qui est de le victimiser. Pauvre Onfray, incompris, accusé à tort, rejeté par tout le monde, réfuté sans preuves et blâmé sans raison. Onfray participe à cette image d'ailleurs, mais quelle image ? Tout simplement, il souhaite s'inscrire dans la continuité des philosophes dont il parle (dans son langage : ceux-qui-sont-oubliés-et-incompris-et-rejetés-dans-l'histoire-de-la-philosophie). En somme, ce n'est que fumée, qu'apparences.  

    @Vangelis a écrit:Onfray ne fait donc pas l'erreur grossière que vous décrivez, sauf à considérer qu'Onfray parle à la même époque qu'Aristophane dans les Nuées….
    Si Onfray dit que dans les Nuées nous voyons un Socrate platonisé (et c'est ce qu'il dit), je ne vois pas comment cela peut ne pas être une grossière erreur. Car à son écriture, le platonisme était loin d'exister. Anachronisme complet, donc. Mais peut-être n'ai-je pas compris ce que vous vouliez dire...
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    Re: Onfray serait décédé !

    Message  Vangelis le Jeu 22 Mar 2012 - 22:38

    Aristippe de cyrène a écrit:
    Si Onfray dit que dans les Nuées nous voyons un Socrate platonisé (et c'est ce qu'il dit), je ne vois pas comment cela peut ne pas être une grossière erreur. Car à son écriture, le platonisme était loin d'exister. Anachronisme complet, donc.
    Mais peut-être n'ai-je pas compris ce que vous vouliez dire...
    Dans le texte que vous rapportez ce n'est pas d'un Socrate avec les idées de Platon dont parle Onfray, mais d'un Socrate arrangé par Aristophane comme Platon l'a lui-même arrangé. L'analogie ne tient qu'à cela. Il n'est pas question de la philosophie de Platon mais du traitement de Socrate par Platon. Et dit par un commentateur contemporain il n'y a pas d'anachronisme.
    Et Onfray emploi une formule qui a été employée bien avant lui, à savoir le Socrate Platonisé. En ce sens Liber a raison, ce n'est pas nouveau.
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    Re: Onfray serait décédé !

    Message  Desassocega le Jeu 22 Mar 2012 - 22:48

    @Vangelis a écrit:Dans le texte que vous rapportez ce n'est pas d'un Socrate avec les idées de Platon dont parle Onfray, mais d'un Socrate arrangé par Aristophane comme Platon l'a lui-même arrangé.
    Je ne suis pas bien sûr qu'il s'agisse de cela. Il précise bien : "Aristophane se moque d'un Socrate platonisé". Cela me semble limpide : Le Socrate des Nuées souffre déjà d'une platonisation. J'ai du mal à voir un autre sens que celui-ci.
    :scratch:

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    Re: Onfray serait décédé !

    Message  Liber le Jeu 22 Mar 2012 - 23:06

    Aristippe de cyrène a écrit:
    @Vangelis a écrit:Dans le texte que vous rapportez ce n'est pas d'un Socrate avec les idées de Platon dont parle Onfray, mais d'un Socrate arrangé par Aristophane comme Platon l'a lui-même arrangé.

    Je ne suis pas bien sûr qu'il s'agisse de cela. Il précise bien : "Aristophane se moque d'un Socrate platonisé". Cela me semble limpide : Le Socrate des Nuées souffre déjà d'une platonisation. J'ai du mal à voir un autre sens que celui-ci
    Il ne reste plus qu'à trouver la source de cette phrase chez Onfray. Car Socrate platonisé par Aristophane, c'est tout simplement impossible. On peut l'expliquer si on ne fait pas attention à la chronologie et à l'auteur comique, à mille lieux de ces préoccupations, et si on prend les nuées pour des arrière-mondes, ce qu'elles ne sont pas. Je crois qu'avec Onfray, il ne faut pas trop "se prendre la tête".

    Victor, vous lisez Onfray depuis ses débuts ? Comment vous est venu cet amour pour Onfray ? Décidément, les Québécois sont bien au courant de ce qui se passe en France !

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