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    La philosophie s'est-elle arrêtée après Platon ?

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    euthyphron

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    Re: La philosophie s'est-elle arrêtée après Platon ?

    Message  euthyphron le Jeu 7 Juil 2011 - 18:02

    Merci de relancer ainsi la discussion.

    1) Sur le Sophiste et le Parménide : je ne les considère pas du tout comme des dialogues socratiques, voyez plus haut. Je les prends en exemple pour la raison opposée, parce que personne ne les qualifiera ainsi (personne, donc moi non plus). Or, Platon "débarrassé" de Socrate (tout de même présent dans les deux dialogues mentionnés) reste un penseur aporétique, quelqu'un, pour le dire grossièrement, pour qui la question importe plus que la réponse. Si donc, on dit que pour connaître la vraie conception platonicienne de la philosophie il faut lire par exemple ces deux-là, je réponds que je l'accorde volontiers, même si on peut aussi en lire d'autres. Ceci fait naître un nouveau point de désaccord entre nous, ou plus probablement une nouvelle version du même : vous parlez d'une "crise profonde", je ne la vois pas. Certes, si on pose en principe que Platon est un penseur systématique, alors on est contraint d'inventer l'hypothèse ad hoc d'une crise, afin de comprendre comment il peut réfuter l'idéalisme dans le Sophiste (moi je dirai que c'est tout simplement parce qu'il n'est pas idéaliste) ou la théorie des Idées dans le Parménide (je dirai que c'est une manière de dissiper les malentendus et les contresens, car telle qu'elle est présentée elle n'a jamais été la sienne). Le ton de ces dialogues n'a rien à voir avec celui d'une crise.
    2) Sur la métaphysique d'Aristote à Kant : totalement d'accord avec cette expression, il y a quelque chose qu'on a appelé "métaphysique" et qui est ainsi datable, je crois d'ailleurs que cela fera consensus. Donc, Platon est un métaphysicien antémétaphysique. Eh bien oui, nous retrouvons ici une exégèse possible des propos de Monique Dixsaut.
    3) Sur les liens entre conception de la philosophie et doctrine, bien sûr qu'ils existent, loin de moi l'idée de les séparer totalement. Mais je n'ai pas dit que je ne voulais pas discuter de la doctrine, j'ai juste dit que je ne l'avais pas fait. C'est une manière de dire que si les circonstances m'ont fait descendre dans l'arène pour me faire le chevalier de la conception platonicienne de la philosophie, cela n'implique pas que je sois platonicien en tout ; et donc si la curiosité poussait quelqu'un à en savoir plus sur ce que je pense, il serait contraint de me le demander, même la lecture des textes de Platon ne pouvant le renseigner sur ce point de détail.
    Quelques mots de doctrine alors, pour m'expliquer davantage, sans non plus trop en dire ni leur attacher plus d'importance que cela : je suis en accord total avec Platon (tel que je le lis bien sûr) sur les trois points suivants.
    - la philosophie se définit d'abord par la reconnaissance de la valeur suprême de la vérité
    - pourtant, elle ne peut pas aboutir à une connaissance absolue
    - ceci ne doit cependant induire aucune misologie
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    Euterpe

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    Re: La philosophie s'est-elle arrêtée après Platon ?

    Message  Euterpe le Jeu 7 Juil 2011 - 23:51

    Ce qu'on appelle improprement les dialogues platoniciens ne le sont plus que formellement. On n'y trouve plus des protagonistes, et la présence de Socrate est celle d'un homme qui ne parle plus. On y trouve des personnages en présence dont les exposés sont très didactiques, parce que la pensée de Platon devient systématique, totalisante. Ce sont des discours, plutôt que des conversations, si on tient absolument à maintenir leur oralité. Mais dans les premiers dialogues, Socrate ne prononce jamais des discours fleuves, sauf dans l'Apologie. Les dialogues tardifs ne correspondant pas à ce que vous disiez :
    @euthyphron a écrit:contrairement à toute la tradition philosophique postérieure, pour laquelle le terme de l'entreprise philosophique est un ensemble de propositions nécessaires établies par voie démonstrative (et ce même lorsque, comme Malebranche ou Galilée, l'auteur choisit de recourir à l'artifice d'une présentation dialoguée), la thèse du Phèdre fait de l'écrit une copie imparfaite de l'oral, à laquelle manque l'essentiel, la vie de la pensée. L'écrit ne vaut que s'il est actualisé par une pensée vivante, c'est-à-dire perplexe, questionneuse, critique, dialectique en un mot.
    Au contraire, ils ne sont plus vivants comme l'étaient les conversations menées par Socrate, toute aporie y a disparu. Je crois que vous négligez la différence entre le dialogique et le dialectique. Le dialogique met en œuvre des propos contradictoires, met au jour les contradictions nichées dans la parole et la pensée ; le dialectique se sert des contradictions constitutives du réel pour en saisir tous les aspects et leurs articulations. Sur ce plan, Platon, c'est déjà Hegel et Marx. Enfin, la pensée vivante s'applique aussi bien à un Spinoza, par exemple, il était pourtant d'une rigueur démonstrative extrême. En somme, la pensée de Platon n'est pas plus vivante que d'autres, et s'exprime aussi sous la forme de démonstrations, dans ses dialogues les plus tardifs. Pour bien comprendre le systématisme platonicien, on peut utilement se référer à ce texte d'Apulée :
    Apulée a écrit:La philosophie jusque-là divisée en trois sections fut réunie par [Platon] en un seul corps : et il démontra que ces diverses parties étaient mutuellement indispensables les unes aux autres ; que non seulement elles ne se combattaient pas, mais qu'encore elles se prêtaient un mutuel secours. En effet, bien qu'il eût emprunté à différents maîtres ces différentes parties de la science philosophique, à savoir, ce qui regardait la nature à Héraclite, la logique à Pythagore, la morale à Socrate même ; de tous ces éléments détachés il sut pourtant faire un seul corps, qui était en quelque sorte sa propre création. Et tandis que les chefs de ces écoles n'avaient livré à leurs auditeurs que des pensées mal polies et ébauchées, lui, en les soumettant à sa critique judicieuse et en les revêtant du charme puissant de son style enchanteur, leur donna une perfection véritablement admirable.

    De la doctrine de Platon, chapitre 3
    De ce point de vue, on peut répondre à ce que vous disiez ci-dessous :
    @euthyphron a écrit:Monique Dixsaut doit savoir qu'en grec poiesis signifie fabrication. Après Platon, quelque chose s'arrête, en effet. Platon a montré ce que c'était que faire de la philosophie, que cela revenait à pratiquer la dialectique, et qu'il n'y avait rien à bâtir qui ressemblât de près ou de loin à un système, mais seulement à chercher à nourrir son âme de la vérité, en commençant par l'étape obligatoire de la prise de conscience de son ignorance. Après Platon, les philosophes ont fait de la poésie, en effet, en un certain sens (attention, qu'on ne se méprenne pas, je les aime bien quand même), au sens où ils ont construit un univers mental autonome, chacun le sien, avec tous les risques de vanité que cela comporte.
    1) que pousser à son terme la logique de M. D. c'est la restreindre aux dialogues socratiques : après eux, quelque chose d'autre commence. Quelque chose s'arrête avec Platon ; quelque chose commence avec lui, or c'est ce quelque chose qu'il commence, la métaphysique, qui s'arrête avec Kant.
    2) Socrate subordonne la vérité à la sagesse. Platon reprend la question socratique du "qu'est-ce que c'est que ?", mais il la réoriente : il cherche la vérité, crée un système hiérarchisé de connaissances à acquérir pour ce faire. Socrate n'a jamais cherché à dépasser son ignorance, précisément parce que cela détermine la possibilité même de la sagesse.
    3) Prendre conscience de son ignorance est une affaire dialogique, pas dialectique.
    4) Qu'est-ce que la poésie ?

    @euthyphron a écrit:je ne vois pas de raison valable de supposer que Platon ait été infidèle à Socrate, même s'il est clair qu'il n'a pas été un disciple servile.
    Qui est Socrate ? La réponse importe d'autant plus que vous affirmez, curieusement :
    @euthyphron a écrit:Platon ne se comprend qu'à la lumière de Socrate

    @euthyphron a écrit:2) Sur le Sophiste et le Parménide : je ne les considère pas du tout comme des dialogues socratiques
    Je répète ce que j'ai dit :
    @Euterpe a écrit:vous dites que le Sophiste et le Parménide restent des dialogues socratiques.
    C'est d'autant plus le cas que vous maintenez votre hypothèse : ils seraient encore aporétiques, d'après vous.

    @euthyphron a écrit:Ceci fait naître un nouveau point de désaccord entre nous, ou plus probablement une nouvelle version du même : vous parlez d'une "crise profonde", je ne la vois pas. Certes, si on pose en principe que Platon est un penseur systématique, alors on est contraint d'inventer l'hypothèse ad hoc d'une crise, afin de comprendre comment il peut réfuter l'idéalisme dans le Sophiste (moi je dirai que c'est tout simplement parce qu'il n'est pas idéaliste) ou la théorie des Idées dans le Parménide (je dirai que c'est une manière de dissiper les malentendus et les contresens, car telle qu'elle est présentée elle n'a jamais été la sienne). Le ton de ces dialogues n'a rien à voir avec celui d'une crise.
    Rien d'ad hoc là-dedans. Cette crise est longuement expliquée par Léon Robin et Pierre-Maxime Schuhl, par exemple.

    @euthyphron a écrit:je suis en accord total avec Platon (tel que je le lis bien sûr) sur les trois points suivants.
    - la philosophie se définit d'abord par la reconnaissance de la valeur suprême de la vérité
    - pourtant, elle ne peut pas aboutir à une connaissance absolue
    - ceci ne doit cependant induire aucune misologie
    Sur le premier point, je confirme, vous êtes en accord avec Platon, moins avec Socrate. Sur le deuxième, vous êtes d'accord avec Socrate. Sur le troisième, vous êtes en accord avec le rationalisme classique de la philosophie.


    Dernière édition par Euterpe le Mar 16 Aoû 2016 - 13:26, édité 3 fois
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    Re: La philosophie s'est-elle arrêtée après Platon ?

    Message  Desassocega le Ven 8 Juil 2011 - 0:00

    Sur le premier point, je confirme, vous êtes en accord avec Platon, moins avec Socrate.
    Quelle est la différence entre Socrate et Platon sur ce point là ?
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    Re: La philosophie s'est-elle arrêtée après Platon ?

    Message  Euterpe le Ven 8 Juil 2011 - 0:21

    aristippe de cyrène a écrit:
    Sur le premier point, je confirme, vous êtes en accord avec Platon, moins avec Socrate.
    Quelle est la différence entre Socrate et Platon sur ce point là ?
    @Euterpe a écrit:Socrate subordonne la vérité à la sagesse. Platon reprend la question socratique du "qu'est-ce que c'est que ?", mais il la réoriente : il cherche la vérité, crée un système hiérarchisé de connaissances à acquérir pour ce faire. Socrate n'a jamais cherché à dépasser son ignorance, précisément parce que cela détermine la possibilité même de la sagesse.


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    Re: La philosophie s'est-elle arrêtée après Platon ?

    Message  Desassocega le Ven 8 Juil 2011 - 0:53

    Qu'entendez-vous par "subordonne" ? Voulez-vous dire que Socrate place la vérité en dessous de la sagesse, ou qu'il établit un rapport de dépendance entre sagesse et vérité ?
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    Euterpe

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    Re: La philosophie s'est-elle arrêtée après Platon ?

    Message  Euterpe le Ven 8 Juil 2011 - 1:42

    aristippe de cyrène a écrit:Qu'entendez-vous par "subordonne" ? Voulez-vous dire que Socrate place la vérité en dessous de la sagesse, ou qu'il établit un rapport de dépendance entre sagesse et vérité ?
    Seule la sagesse, en fin de compte, intéresse Socrate. Certes, il cherche la vérité, certes, on peut bien admettre qu'il invente le concept ou qu'il donne à Platon les moyens de forger le concept, sans quoi aucune métaphysique ni aucune logique ne sont possibles. Mais Socrate ne va jamais jusque là, ça ne l'intéresse pas de dresser des catalogues, des nomenclatures, etc. Seul lui importe, littéralement, de dénicher le faux dans le discours, à commencer par le discours des sophistes, pour qui la vérité n'a aucune espèce d'importance, la parole n'ayant plus pour fonction que de séduire ou de dire aux hommes ce qu'ils ont envie qu'on leur dise. Les Athéniens ne s'y sont pas trompés, quand ils jugeaient Socrate sceptique, voire nihiliste. Il défait les idoles, dissipe les illusions, mais ne prétend pas les remplacer par de nouvelles idoles ni de nouvelles illusions, pas davantage par la vérité. Le Socrate que Platon nous présente est toujours un homme conventionnel, pieux, patriote, etc., un conformiste en somme, quelqu'un qui ne représenterait aucun danger pour la cité. Je crois que cette présentation n'est pas fausse : Socrate n'est pas un révolutionnaire qui sème le chaos autour de lui intentionnellement. Voilà un homme qui vous dépouille de la moindre de vos certitudes, mais qui vit conformément aux coutumes. Il laisse ses interlocuteurs confis en plan : à eux de se débrouiller, d'une certaine façon. Sauf qu'aucun des interlocuteurs avec lesquels il était amené à discuter n'avait été assigné à la vocation socratique, celle de se savoir ignorant, de vivre en se sachant ignorant. Comment un homme normal pourrait-il vivre avec ça ? L'ignorance prétendument feinte de Socrate n'est pas aussi feinte qu'on le dit. D'autant que si la connaissance ne fait pas la vertu, la vérité, qui implique qu'on sache, ne la fait pas non plus.


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    Re: La philosophie s'est-elle arrêtée après Platon ?

    Message  Desassocega le Ven 8 Juil 2011 - 2:03

    Socrate détruisait en fait les faussetés des autres, sans toutefois leur opposer une quelconque vérité... Intéressant.

    Comment alors la célèbre phrase : "la seule chose que je sais, c'est que je ne sais rien", doit-elle être comprise ?

    @Euterpe a écrit:Seule la sagesse, en fin de compte, intéresse Socrate.
    Mais alors comment Socrate pense atteindre la sagesse ? L'est-il déjà alors qu'il ne la cherchait pas encore ? Quand l'oracle l'annonce plus sage que n'importe qui, avait-il déjà fait un travail sur lui-même pour l'être ?

    D'autant que si la connaissance ne fait pas la vertu, la vérité, qui implique qu'on sache, ne la fait pas non plus.
    Que voulez-vous dire par là ?

    Silentio

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    Re: La philosophie s'est-elle arrêtée après Platon ?

    Message  Silentio le Ven 8 Juil 2011 - 15:09

    Pour revenir au sujet principal, je vais tenter une réponse dont on pourra débattre puisqu'elle n'est pas définitive et qu'elle peut être contradictoire et certainement insatisfaisante. Il me semble qu'on peut distinguer entre le sage, le philosophe et le penseur. Le sage correspond à l'idéal antique de vie bonne orientée le plus souvent par un souverain bien. Le sage s'emploie à vivre selon des vérités qui lui permettent de constituer un mode de vie plus authentique que le commun. Il vit selon des principes et comme le dit Hadot il s'agit pour lui d'une pratique de l'existence. Foucault parle de spiritualité pour désigner les techniques de transformation de soi, de l'existence, en rapport à la vérité extérieure à soi. Or selon lui il y aurait un "moment cartésien" de basculement, c'est-à-dire que le sage laisse la place au philosophe moderne. On peut dire que Platon prépare la modernité et fertilise le sol sur lequel pourra prendre appui l'Église chrétienne, il reste cependant encore et malgré son ambition de totalisation du savoir un homme tendu vers la sagesse et visant à réformer les modes de vie (l'entreprise politique de Platon en est le signe le plus évident, il n'est pas perdu dans le ciel des Idées, le philosophe - ami de la sagesse, visant à se perfectionner et la sagesse pleine - doit savoir revenir dans la caverne pour gouverner les hommes, mais doit pouvoir employer un langage double pour ne pas se trahir et ne pas mourir).

    Descartes est le représentant, avec le cogito, de la philosophie moderne qui ouvre la conscience à l'intériorité. Le philosophe ne sera plus vraiment celui qui noue un rapport particulier avec son existence et plutôt celui qui produit du savoir, de la connaissance et élabore les critères du vrai. Cette ambition est scientifique, elle permet au sujet de trouver la vérité en lui-même, par le raisonnement, et d'élaborer des lois générales permettant de valider ou non la véridicité d'un fait ou d'une idée (par exemple, de manière logique). Ce n'est évidemment pas si nouveau depuis Platon et Aristote mais la dimension du vécu est assez occultée. Le philosophe se concentre sur la pensée et les concepts, énonce la vérité par une raison calculante et la valide par une méthode qu'il peut élaborer pour l'occasion. Disons que c'est, grosso modo, ce qui va perdurer jusqu'à Kant et même Hegel.

    Quant au penseur, c'est quelqu'un qui n'a pas vraiment de méthode scientifique et tente d'élaborer une vérité à partir de la signification de ses expériences personnelles. Bien sûr j'entends par là un penseur moderne, qui vise le plus souvent à bien vivre mais est pris dans un mode de relation au monde et à soi moderne et chrétien, bref ce serait la conscience en prise avec le monde et ses limites, inapte à fonctionner rationnellement dans un système scientifique d'élaboration du savoir et tentant de comprendre sa vie pour la changer. D'une certaine manière, même si je les considère comme philosophes et cela aussi parce qu'ils en renouvellent le sens (en revenant à une conception antique de pratique de l'existence), je pense que l'on pourrait mettre ce que certains appellent des antiphilosophes dans cette catégorie (des religieux antiscolastiques, des mystiques, des écrivains, des poètes, et pour les philosophes auxquels je fais allusion Kierkegaard, Nietzsche, etc., alors que Husserl serait un philosophe - au sens moderne - et Heidegger aussi même s'il frise avec le mode de pensée de ces penseurs). La phénoménologie et l'existentialisme auraient par exemple réintroduit le modèle antique dans la pensée moderne sans pour autant en revenir à l'idéal du sage (seuls Nietzsche et Kierkegaard auraient essayé de le repenser, que cela soit le surhomme ou le chevalier de la foi, mais ce serait ne pas voir également d'autres dimensions qui s'y ajoutent, par exemple la figure du noble guerrier et celle du saint, bref on n'est peut-être même plus dans la philosophie).

      La date/heure actuelle est Sam 18 Nov 2017 - 22:34