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    La philosophie s'est-elle arrêtée après Platon ?

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    Desassocega

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    La philosophie s'est-elle arrêtée après Platon ?

    Message  Desassocega le Ven 1 Juil 2011 - 0:58

    Bonsoir à tous.

    J'ai lu il y a longtemps qu'une personne avait émis une théorie selon laquelle le dernier philosophe que nous aurions connu serait Spinoza, et que tous ceux qui suivirent ne pouvaient être considérés comme philosophes, mais comme des penseurs.

    Savez-vous sur quoi cette théorie pourrait se baser, car je ne vois pas ?

    Et alors comment différencier penseurs et philosophes, si différence concrète peut être faite ?
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    Courtial
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    Re: La philosophie s'est-elle arrêtée après Platon ?

    Message  Courtial le Sam 2 Juil 2011 - 12:21

    Quant à moi, j'ai entendu Monique Dixsaut déclarer (en public) que la philosophie avait été une affaire sérieuse pendant une très courte période, à l'époque de Platon et que, tout de suite après, avait commencé le n'importe quoi.
    Ceci (le souvenir) est rigoureusement exact, sinon, ce ne serait pas drôle : plus précisément, elle s'en prenait à Aristote et son affirmation selon laquelle "la théorie des Idées", c'étaient des métaphores poétiques. Elle disait : mais non, c'est Aristote et tout ce qui a suivi qui est de la poésie et de la littérature...

    Si les mêmes ou d'autres pouvaient me dire sur quoi cette théorie peut se baser, parce que je ne vois pas ?

    Liber

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    Re: La philosophie s'est-elle arrêtée après Platon ?

    Message  Liber le Sam 2 Juil 2011 - 19:22

    aristippe de cyrène a écrit:Et alors comment différencier penseurs et philosophes, si différence concrète peut être faite ?
    Impossible à mon avis. Du reste, cette distinction est assez indifférente, j'avais cité Heidegger qui emploie aussi bien les deux termes à propos de Nietzsche. On a un corpus d'auteurs (terme encore plus vague) surnommés philosophes, où on peut faire entrer ou sortir n'importe qui à sa guise (à l'exception des plus populaires, comme Platon ou Spinoza). Comme la syntaxe dans une langue, c'est l'usage qui fait du penseur un philosophe. Il n'y a pas de règles précises, juste un amalgame d'opinions à un moment donné qui aboutit à classer quelqu'un dans le rang des philosophes.

    euthyphron

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    Re: La philosophie s'est-elle arrêtée après Platon ?

    Message  euthyphron le Sam 2 Juil 2011 - 22:16

    Je crois qu'il faut faire la part de la rhétorique. Sur le même modèle, certains diront qu'après Bach il n'y a plus que du bruit ou de la musique de divertissement, ou que le roman est mort depuis Joyce et Proust, à moins que ce ne soit depuis Homère, je ne sais plus.
    Toutefois je ferai quelque différence. Je suppose que celui pour qui la philosophie s'arrête à Spinoza entend par là que toute la vérité a été dite, les détails manquants relevant de la responsabilité du progrès scientifique. J'ai tendance à recevoir un tel jugement avec un sourire ironique en coin, mais il faudrait laisser parler l'auteur de cette apparente aberration avant de le condamner.
    En revanche, en ce qui concerne Platon, d'abord j'ai lu avec beaucoup d'intérêt l'ouvrage de Monique Dixsaut qui s'intitule Platon, métamorphoses de la dialectique, d'autre part j'avoue qu'en fin de soirée il me prendrait bien l'envie d'en sortir une du même genre, et je crois que c'est tout à l'opposé d'un quelconque dogmatisme. Entre en compte le plaisir du paradoxe, parce que qualifier Aristote, Spinoza, Kant, Hegel ou Husserl de poètes, par opposition à Platon, cela va évidemment à l'encontre des idées reçues. Mais Monique Dixsaut doit savoir qu'en grec poiesis signifie fabrication. Après Platon, quelque chose s'arrête, en effet. Platon a montré ce que c'était que faire de la philosophie, que cela revenait à pratiquer la dialectique, et qu'il n'y avait rien à bâtir qui ressemblât de près ou de loin à un système, mais seulement à chercher à nourrir son âme de la vérité, en commençant par l'étape obligatoire de la prise de conscience de son ignorance. Après Platon, les philosophes ont fait de la poésie, en effet, en un certain sens (attention, qu'on ne se méprenne pas, je les aime bien quand même), au sens où ils ont construit un univers mental autonome, chacun le sien, avec tous les risques de vanité que cela comporte.
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    Desassocega

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    Re: La philosophie s'est-elle arrêtée après Platon ?

    Message  Desassocega le Sam 2 Juil 2011 - 22:44

    Après Platon, quelque chose s'arrête
    Disons qu'il y a un avant et un après Platon... C'est pour ça qu'on peut le qualifier de philosophe classique... Mais il n'est pas le seul.

    euthyphron

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    Re: La philosophie s'est-elle arrêtée après Platon ?

    Message  euthyphron le Sam 2 Juil 2011 - 23:21

    Certes il n'est pas le seul philosophe intéressant, mais il est le seul à pratiquer la philosophie sous la forme de dialogues, à l'exception de quelques auteurs du dix-huitième siècle, qui y ont recours de manière très occasionnelle : Diderot, Berkeley, Hume notamment. Je tiens que ce serait un contresens d'y voir, chez Platon au moins, un simple artifice littéraire. A partir d'Aristote, la philosophie devient autre chose, une sorte de science généraliste tout d'abord, puis progressivement la création de systèmes concurrents. C'est pourquoi j'oserai dire qu'on ne peut qualifier Platon de philosophe classique.
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    Re: La philosophie s'est-elle arrêtée après Platon ?

    Message  Courtial le Dim 3 Juil 2011 - 0:28

    Aristote a écrit des dialogues (tous perdus) que certains ont jugé supérieurs à ceux de Platon, au moins au plan de l'agrément littéraire (source : Léon Robin). [Pour être exact : les qualités littéraires des dialogues aristotéliciens sont soulignées par Octave Hamelin dans son livre Le système d'Aristote, publié par Léon Robin, qui fut son élève, chez Alcan en 1920. Or Octave Hamelin les tient de Cicéron, qu'il cite : lire p. 17 à 21 (Euterpe)].
    Au dix-septième siècle, le dialogue était un genre éminent, pratiqué assez systématiquement, en particulier par le Père Malebranche ou par Galilée (pas vraiment le même genre !), par Leibniz, par Berkeley, par John Locke, tant d'autres...
    Je ne veux naturellement pas rabaisser le dix-huitième, qui en a proposé aussi de très beaux (ceux de Diderot sont inégalables, à mon avis, et de mieux en mieux jusqu'au climax : Le Neveu de Rameau.
    Rappelons en un mot son sort extraordinaire : le manuscrit tombe entre les mains de Gœthe, qui en rédige aussitôt une traduction en allemand. J'ai bien dit "manuscrit", à ce moment-là, le texte est inédit en français. Et pendant 100 ans, on ne connaît en français que la traduction du texte de Gœthe (trad. d'une trad., donc) jusqu'à ce que, miraculeusement, réapparaisse le "vrai" texte, pur, immaculé, auf französisch.
    (Rendant raison à Gœthe, au reste : certains esprits espiègles ayant avancé que Diderot traduit en allemand et retraduit en français, c'était finalement mieux que Diderot direct. Esprits espiègles et provocateurs, naturellement...)

    euthyphron

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    Re: La philosophie s'est-elle arrêtée après Platon ?

    Message  euthyphron le Dim 3 Juil 2011 - 9:54

    Je précise ma pensée : lorsque j'ai pris le parti, avec un courage surhumain, de défendre le propos provocateur de Monique Dixsaut, ce n'est pas pour faire de Platon le plus grand des philosophes occidentaux, c'est pour souligner qu'il est un intrus dans l'histoire de la philosophie, ce que sa situation chronologique (de "premier", là encore) tendrait à faire oublier, ou prendre à la légère. Donc, il se peut qu'Aristote ait fait du Platon en mieux, disons en aussi bien, mais puisque c'est perdu il faut bien en faire son deuil.
    Le texte fondamental pour illustrer mon propos est le Phèdre. Rappelons qu'il y est défendu la thèse selon laquelle l'invention de l'écriture est l'élément déclencheur d'une inévitable régression intellectuelle [Précision : il s'agit du mythe de Thot (Theuth), en 274c - Euterpe]. Bien sûr, comme toujours chez Platon, il faut faire la part de ce que de nos jours nous appelons le second degré. Ne soyons pas dupes, le Phèdre est bien un texte écrit. Mais la thèse est néanmoins tout autre chose qu'une plaisanterie en forme d'hommage hypocrite à Socrate. Elle est confirmée, par exemple, par la Lettre VII. Je la présenterai comme suit : contrairement à toute la tradition philosophique postérieure, pour laquelle le terme de l'entreprise philosophique est un ensemble de propositions nécessaires établies par voie démonstrative (et ce même lorsque, comme Malebranche ou Galilée, l'auteur choisit de recourir à l'artifice d'une présentation dialoguée), la thèse du Phèdre fait de l'écrit une copie imparfaite de l'oral, à laquelle manque l'essentiel, la vie de la pensée. L'écrit ne vaut que s'il est actualisé par une pensée vivante, c'est-à-dire perplexe, questionneuse, critique, dialectique en un mot.
    Alors peut-être que c'est le coup de la tarte Tatin : Platon aurait toujours rêvé de pondre des traités ennuyeux (la lecture des Lois rend cette hypothèse presque crédible ) mais en voulant imiter Socrate il a créé le dialogue platonicien. Peu importe : il suffit à mon propos que l'on s'intéresse à ce qui a eu lieu et a été "oublié", à savoir que l'aventure philosophique a commencé par l'affirmation de la primauté de l'oral sur l'écrit, la démonstration n'y ayant qu'une utilité négative, la réfutation des opinions.
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    Re: La philosophie s'est-elle arrêtée après Platon ?

    Message  Courtial le Dim 3 Juil 2011 - 14:35

    Pour rester avec cette chère Monique - antiphrase, hein, elle était une des personnes avec qui la familiarité et l'affectif paraissent les plus incongrus ! -, elle disait aussi que les mots "écrit" et "oral" ne devaient pas être pris au pied de la lettre, qu'il y a des discours "oraux" au sens obvie, mais qui sont en fait de l'écrit au sens de Platon. Quand Sarko ou n'importe quel homme politique s'exprime à la télévision, c'est bien de l'écrit au sens platonicien : il parle à qui ? A personne, comment... ? etc., si on déroule, on retrouve tous les griefs que fait Platon à l'écrit. C'est donc de l'écrit. Ce qui est à méditer avant de se donner la facilité de critiquer Platon sur l'air du : "vous vous contredisez, vous êtes en train de nous dire par écrit que l'écrit, c'est nul". Et à méditer prioritairement par rapport aux considérations de la fin du Phèdre sur le jeu (paidia), etc., on peut penser (au moins, c'est mon cas) que choisir le dialogue, c'est essayer de faire de l'oral à l'écrit.
    En se souvenant de ce que dit Platon - dans ce texte, je suis d'accord avec Euthyphron, absolument essentiel du Phèdre - sur le discours philosophique : le discours philosophique, c'est un discours qui est capable de se défendre tout seul. Un discours adulte, qui n'a plus besoin de son papa.
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    Euterpe

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    Re: La philosophie s'est-elle arrêtée après Platon ?

    Message  Euterpe le Lun 4 Juil 2011 - 11:25

    @euthyphron a écrit:Entre en compte le plaisir du paradoxe, parce que qualifier Aristote, Spinoza, Kant, Hegel ou Husserl de poètes, par opposition à Platon, cela va évidemment à l'encontre des idées reçues. Mais Monique Dixsaut doit savoir qu'en grec poiesis signifie fabrication. Après Platon, quelque chose s'arrête, en effet. Platon a montré ce que c'était que faire de la philosophie, que cela revenait à pratiquer la dialectique, et qu'il n'y avait rien à bâtir qui ressemblât de près ou de loin à un système, mais seulement à chercher à nourrir son âme de la vérité, en commençant par l'étape obligatoire de la prise de conscience de son ignorance.
    Si on doit absolument prendre au sérieux ce que dit M. D., alors ce n'est pas de Platon qu'il s'agit, mais de Socrate. Au moins avec lui il ne peut plus être question d'écriture philosophique. On ne pourrait alors tenir compte que des dialogues socratiques, qu'on peut rattacher au théâtre grec. Les dialogues strictement platoniciens sont déjà didactiques et systématiques quoique Platon n'ait pas réussi (mais il en avait l'intention ou il avait tendance à) à bâtir un système. Les successeurs s'engouffrent dans la brèche ouverte en cherchant une vérité complète et définitive. Or on ne discute pas la vérité, on la commente, on la répète, on la complète, on la rectifie quand elle s'avère finalement erronée, etc. L'intention n'est donc plus de discuter, après Socrate.

    @euthyphron a écrit: Après Platon, les philosophes ont fait de la poésie en effet, en un certain sens (attention, qu'on ne se méprenne pas, je les aime bien quand même), au sens où ils ont construit un univers mental autonome, chacun le sien, avec tous les risques de vanité que cela comporte.
    "Un univers mental autonome", rien n'est moins sûr. Tous se réfèrent au réel. La question est de savoir à quel réel ils se réfèrent. Quant à l'ineptie de M.D. à propos de la poésie, ça ne vaut pas même un commentaire. Si elle pensait aux ouvriers de la philosophie (PBM §211) dont parle Nietzsche, ce dont je doute, elle eût mieux fait de choisir autre chose que la poésie pour justifier son affirmation.

    @euthyphron a écrit:Certes il n'est pas le seul philosophe intéressant, mais il est le seul à pratiquer la philosophie sous la forme de dialogues, à l'exception de quelques auteurs du dix-huitième siècle, qui y ont recours de manière très occasionnelle : Diderot, Berkeley, Hume notamment.
    Comme le dit Courtial, c'était une pratique très répandue. Et qui durait depuis déjà trois siècles, au XVIIIe... Les dialogues datent de la Renaissance, et précisément de la redécouverte des œuvres platoniciennes. Les exemples se comptent par dizaines ; pour les trouver, il suffit de regarder ailleurs que dans les seules frises chronologiques habituelles de la philosophie, à commencer par l'Italie du XVIe. La tradition orale n'avait disparu, pour l'essentiel, qu'au moyen âge (et à partir du moment où chacun fonde son école dans l'antiquité, ce qui n'est pas forcément le signe d'un dynamisme philosophique oral). Elle disparaît de nouveau au XIXe siècle, avec l'avènement des sciences.


    Dernière édition par Euterpe le Mar 16 Aoû 2016 - 10:16, édité 4 fois

    euthyphron

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    Re: La philosophie s'est-elle arrêtée après Platon ?

    Message  euthyphron le Lun 4 Juil 2011 - 16:27

    Il y a des points sur lesquels je ne chicanerai pas. Je n'ai pas l'intention de dire du mal des philosophes ayant vécu après Platon, et j'admets tout à fait que leur souci du réel oblige à relativiser tout ce qu'on peut dire de leurs artifices.
    En revanche, je m'insurge contre l'idée d'un Platon n'ayant pas réussi à bâtir un système malgré sa tendance à le faire, ce que j'ai appelé l'hypothèse de la tarte Tatin. Est-ce vraiment par suite d'un accident de l'histoire que les successeurs de Platon ont été les Académiciens ? Et surtout, est-ce donc si difficile que cela de bâtir un système ? Bien des médiocres y sont parvenus cependant. Si l'on suit cette hypothèse, nous aurons alors un Platon à qui il sera beaucoup pardonné en raison de ses qualités d'écrivain, mais dont la contribution à l'histoire de la pensée se réduirait à avoir esquissé le platonisme, doctrine qui n'a aucun intérêt sinon qu'elle peut servir de repoussoir commode. En fait je ne vois pas de raison valable de supposer que Platon ait été infidèle à Socrate, même s'il est clair qu'il n'a pas été un disciple servile. Bien entendu, ne pratiquant pas le spiritisme, je n'ai pas pu demander à l'intéressé s'il approuvait ou non mon interprétation de son œuvre, mais je préfère me tromper (le cas échéant) avec ma lecture qu'avoir raison au prix d'une stérilisation définitive du plus grand des philosophes. Appelons cela le principe de fécondité. Sauf évidemment contresens manifeste, la meilleure interprétation est celle qui ouvre le plus de possibilités d'intellection, la moins bonne celle qui oblige à reconnaître que l'auteur n'est finalement pas bien malin. Cela fonctionne aussi, bien sûr, avec les autres philosophes.
    Tout Platon ne se réduit pas à la forme, mais puisque c'est de cela que nous avons parlé je voudrais revenir sur le dialogue platonicien. Tout d'abord, mon peu de mémoire ou mon inculture font que je ne parviens pas à retrouver d'exemple pur de dialogue platonicien postérieur à Platon, sauf l'Entretien entre D'Alembert et Diderot. Mais je ne doute pas que cela puisse exister, je ne connais à peu près rien de la philosophie italienne, tout en m'étant laissé dire que beaucoup de penseurs italiens de la Renaissance se référaient à Platon.
    Mais voilà qui m'oblige à définir le dialogue platonicien. Pardon pour l'audace et pour mes insuffisances, mais ce n'est pas grave après tout puisque c'est de l'oral ce que je suis en train de faire.
    1) Les personnages y sont caractérisés. Ce ne sont pas des thèses avec un nom plus ou moins humain, ce ne sont pas des Ariste, des Philalèthe, des Hylas ou des Déméa (tous exemples tirés d'œuvres admirables). Il leur arrive de réagir affectivement ou de se contredire, il leur arrive aussi d'être plus fins que la thèse qu'ils incarnent.
    2) Ceci justifiant cela, les dialogues platoniciens ne se limitent pas au traitement d'une question dont les réponses possibles sont incarnées par chacun des personnages, mais parcourent les sinuosités d'un problème, avec ce qu'il faut de digressions ou de détours, ou de rencontres d'une question plus profonde que la question initiale. Cette distinction entre question et problème me paraît essentielle à la définition de la philosophie.
    3) On y trouve un personnage infaillible, le plus souvent Socrate, pour mener le jeu, mais ce personnage n'a pas mission de conduire à une thèse par voie de démonstration. Ceci ne vaut pas seulement pour ce qu'on appelle abusivement à mon sens les dialogues socratiques. Le Sophiste ou le Parménide ne seront du moins pas qualifiés ainsi, et c'est vrai que la tonalité en est radicalement différente. Mais ils se terminent l'un et l'autre en laissant ouverte la réflexion, le lecteur ne peut pas en sortir autrement que perplexe, et je ne crois pas qu'il faille attribuer cela à un échec de l'auteur.
    4) En revanche, la démonstration sera utilisée chaque fois qu'il convient de réfuter une thèse, que l'on puisse commettre volontairement le mal ou que la science soit réductible à la sensation par exemple. Pour exprimer le versant affirmatif de ce qui est réfuté, la philosophie s'efface et laisse la parole au mythe.
    Tout ceci engage une certaine idée de la philosophie, dont certes on peut retrouver des traces chez tout philosophe postérieur, mais qui a néanmoins été occultée par la tradition universitaire, que je respecte et vénère maintenant et toujours et pour les siècles des siècles, cela va de soi.

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    Re: La philosophie s'est-elle arrêtée après Platon ?

    Message  cypres le Lun 4 Juil 2011 - 19:07

    Bonjour.
    J'en reviens à la première remarque d'Aristippe de cyrène et à l'opposition entre philosophes (jusqu'à Spinoza) et penseurs (après Spinoza). Je me demande si ce n'est pas une allusion à la distinction que l'on trouve chez Pierre Hadot entre la philosophie comme manière de vivre et la philosophie comme spécialisation universitaire. Spinoza peut, avec beaucoup de nuances, être vu comme celui qui refuse de séparer manière de vivre et discours écrit et parlé. Mais Hadot attribue, de mémoire, la même exigence d"'authenticité" à Kierkegaard ou Wittgenstein qui sont pourtant postérieurs à Spinoza (?).
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    Euterpe

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    Re: La philosophie s'est-elle arrêtée après Platon ?

    Message  Euterpe le Lun 4 Juil 2011 - 20:03

    @euthyphron a écrit:Je n'ai pas l'intention de dire du mal des philosophes ayant vécu après Platon, et j'admets tout à fait que leur souci du réel oblige à relativiser tout ce qu'on peut dire de leurs artifices.
    Quels artifices ces philosophes auraient-ils donc ourdis qui les rendraient moins philosophes que Platon ? Les artifices platoniciens seuls seraient dignes au point qu'on affectât des naviculaires aux encenseurs officiels célébrant le maître dans leurs grand-messes ésotériques ?

    @euthyphron a écrit:je m'insurge contre l'idée d'un Platon n'ayant pas réussi à bâtir un système malgré sa tendance à le faire
    Vous n'avez pas compris : je ne parle pas d'un échec platonicien au regard d'un projet ou de quoi que ce soit de ce genre. C'est complètement hors de propos. Il s'agit de montrer que Platon lui-même caresse l'espoir d'un achèvement du savoir sur lui-même, et qu'il ressemble en cela à ses successeurs. Il n'a pas le souci spécifiquement socratique de l'aporie.

    @euthyphron a écrit:En fait je ne vois pas de raison valable de supposer que Platon ait été infidèle à Socrate, même s'il est clair qu'il n'a pas été un disciple servile.
    Outre qu'il est hors de question d'être un disciple servile de Platon, il n'y a pas non plus de raison valable de supposer que Platon n'aurait commis aucune infidélité. Le Socrate de Platon n'est pas le seul et il n'a jamais été établi qu'il fût plus Socrate que d'autres. Ou bien y a-t-il une orthodoxie ?

    @euthyphron a écrit:je préfère me tromper (le cas échéant) avec ma lecture qu'avoir raison au prix d'une stérilisation définitive du plus grand des philosophes.
    Dites-moi, Platon plus grand des philosophes, Platon disciple non servile de Socrate, Platon ceci, Platon cela. Autant de messages quasi subliminaux derrière ce qui ce qui se donne les airs d'une discussion mais qui serait un culte ?

    @euthyphron a écrit:Tout ceci engage une certaine idée de la philosophie, dont certes on peut retrouver des traces chez tout philosophe postérieur, mais qui a néanmoins été occultée par la tradition universitaire, que je respecte et vénère maintenant et toujours et pour les siècles des siècles, cela va de soi.
    Spinoza est-il universitaire ? Nietzsche ? Kierkegaard ? Aristote n'invente pas plus l'université que Platon, qui ne m'a pas l'air d'avoir apprécié la dissidence de fait de son meilleur disciple, et le moins servile.

    Alors, au total, Platon fondateur et père légitime de la philosophie, oui, au moins parce que tout y est, et que la suite, d'une certaine manière, n'est que le développement d'un héritage inépuisable ; Platon fondateur aussi parce qu'il oblige à penser sans que la pensée puisse s'arrêter ; parce que quel que soit son successeur, nous sommes obligés de penser à partir de Platon, directement ou indirectement, et que si on peut ne pas se référer à l'un ou à l'autre de ses successeurs, on ne peut pas ne pas se référer à lui. On pourrait encore en dire plus. Mais il n'est pas question d'oublier que Platon détient un monopole qui n'est pas nécessairement favorable à la recherche de la vérité, monopole sur Socrate, notamment. Il n'est pas non plus question d'oublier que, si l'homme Socrate fut philosophe, l'homme Platon ressemble plutôt à un intellectuel qu'à un philosophe. Je ne nie pas que la mort de Socrate fut une expérience fondatrice qui l'a marqué pour jamais ; toutefois, il n'a pas le profil du sage, du moins n'en est-il pas l'archétype. C'est un aristocrate autoritaire qui avait l'obsession de forclore le sensible, voire le réel, et qui a quasiment réussi pour des siècles dans cette entreprise. Pour quelle raison ? En partie pour se venger, contre le réel, de la mort de Socrate. Philosophe vindicatif et du ressentiment ? Je ne crois pas, pour ma part, que Socrate eût agréé les utopies platoniciennes, il était trop "libéral".


    Dernière édition par Euterpe le Mar 16 Aoû 2016 - 10:28, édité 1 fois

    euthyphron

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    Re: La philosophie s'est-elle arrêtée après Platon ?

    Message  euthyphron le Lun 4 Juil 2011 - 22:23

    Désolé de vous avoir déplu, mais ce n'est pas une raison pour me soupçonner d'on ne sait quoi. Non, je ne poursuis aucun but intéressé en écrivant sur ce forum, et il n'y a aucun message subliminal là où il y a la peine de développer une argumentation. Et quand je dis blanc c'est parce que je pense blanc et non pas noir. Si je dis que mon but n'est pas de dévaloriser la philosophie après Platon, parce que je la fréquente et la respecte, mais sans idolâtrie, c'est parce que tel est le cas et puis c'est tout. Si je précise que c'est la façon de concevoir la philosophie de Platon qui m'intéresse et pas le bonhomme ce n'est pas la peine de le dénoncer comme un aristocrate autoritaire sans sagesse, ce sont de ses écrits que nous parlons il me semble. Moi je ne connais pas le "vrai" Platon, je ne connais que ses livres. En résumé, je trouve insultant le procès d'intention qui m'accuse de dissimuler un culte (ce mot ne pouvant avoir ici son sens propre, je suppose qu'il veut dire une forme d'imbécilité monomaniaque ?) "sous les dehors de la discussion". Je ne comprends pas ce que c'est que les dedans de la discussion, il faudra m'expliquer.
    Sur le fond, car vous voudrez bien reconnaître qu'il y a un fond j'espère, j'ai avancé deux thèses qui apparemment sont très choquantes, je ne savais pas, je n'ai pas pris la précaution de me renseigner sur l'orthodoxie de ce forum. La première est que Platon ne se comprend qu'à la lumière de Socrate (je n'ai jamais dit que Socrate ne se comprenait qu'à la lumière de Platon), la seconde, évidemment liée à la précédente, que la pensée de Platon n'est pas systématique, c'est-à-dire, c'est bien clair, qu'il ne caresse pas du tout l'espoir d'un savoir achevé sur lui-même. Ne pas être d'accord ne signifie pas ne pas comprendre.
    Comprenez qu'il est très déplaisant de se voir (pour les crimes commis ci-dessus dont je viens de rappeler l'historique) traiter de sectaire vaniteux et d'occultiste masqué, comme l'a fait Aristippe de Cyrène parce que je suppose qu'il a un cousin dans la marine qui connaît des gens qui lui ont dit que les platoniciens (ai-je dit que j'étais platonicien ? cela m'étonnerait fort puisque ce n'est pas ainsi que je me définis) seraient des gens infréquentables. Désolé de ne pas ressembler à ce que vous avez envie de mépriser, mais je ne reconnais à personne le droit de me donner des leçons d'ouverture d'esprit sans me connaître. Je souhaiterais vraiment que ce malentendu soit réglé.
    Et ensuite, car je suis justement très ouvert d'esprit et incorrigible amateur de dialectique, je serais ravi, ceci dit sans la moindre ironie, si quelqu'un pouvait dire quelque chose sur le fond.
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    Desassocega

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    Re: La philosophie s'est-elle arrêtée après Platon ?

    Message  Desassocega le Lun 4 Juil 2011 - 22:42

    Eutyphron a écrit:Si je précise que c'est la façon de concevoir la philosophie de Platon qui m'intéresse et pas le bonhomme ce n'est pas la peine de le dénoncer comme un aristocrate autoritaire sans sagesse, ce sont de ses écrits que nous parlons il me semble.
    Mais l'écrit est indissociable de l'homme, tous simplement parce que l'écrit, c'est l'homme !
    On ne comprendrait que peu les écrits sans la biographie de l'homme... Voyez Rousseau, voyez Nietzsche, etc. La condition sociale de Platon joue pour beaucoup dans sa conception de la République, je pense...  

    Eutyphron a écrit:En résumé, je trouve insultant le procès d'intention qui m'accuse de dissimuler un culte (ce mot ne pouvant avoir ici son sens propre, je suppose qu'il veut dire une forme d'imbécilité monomaniaque?)
    Ne soyez donc pas paranoïaque, euthyphron, il n'y avait rien d'insultant dans mes propos, ni dans ceux d'Euterpe je pense, je faisais simplement état du fait qu'il y a souvent une idolâtrie envers Platon qui m’exaspère, cela ne veut pas dire que je vous inclus dedans.

    Eutyphron a écrit:les crimes commis ci-dessus
    N’exagérez pas non plus...

    Eutyphron a écrit:traiter de sectaire vaniteux et d'occultiste masqué, comme l'a fait Aristippe de Cyrène
    Comme je l'ai dit : je faisais, en disant cela, état d'un fait que j'ai souvent rencontré. Cela ne signifiait pas que je vous considérais comme tel.

    Eutyphron a écrit:parce que je suppose qu'il a un cousin dans la marine qui connaît des gens qui lui ont dit que les platoniciens...
    Vous supposez mal, mais je ne vous en tiens pas rigueur.

    Eutyphron a écrit:je suis justement très ouvert d'esprit
    Je n'en doute pas. Moi aussi je le suis.

    euthyphron

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    Re: La philosophie s'est-elle arrêtée après Platon ?

    Message  euthyphron le Lun 4 Juil 2011 - 22:50

    Je fais amende honorable car j'ai réellement cru que c'est moi que vous visiez. Vous me dites que j'ai eu tort, je m'en réjouis et je vous remercie d'avoir réglé ce malentendu au plus vite.
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    Euterpe

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    Re: La philosophie s'est-elle arrêtée après Platon ?

    Message  Euterpe le Mar 5 Juil 2011 - 0:05

    @euthyphron a écrit:Si je précise que c'est la façon de concevoir la philosophie de Platon qui m'intéresse et pas le bonhomme ce n'est pas la peine de le dénoncer comme un aristocrate autoritaire sans sagesse, ce sont de ses écrits que nous parlons il me semble. Moi je ne connais pas le "vrai" Platon, je ne connais que ses livres.
    Platon n'a fait l'objet d'aucune dénonciation, mais d'une caractérisation. Dire qu'il n'est pas l'archétype du sage n'équivaut pas à récuser sa sagesse. Quand on pense au sage ou au philosophe incarné, c'est à Socrate qu'on pense en premier, pas à Platon, il n'a pourtant laissé aucune œuvre écrite.

    @euthyphron a écrit:je trouve insultant le procès d'intention qui m'accuse de dissimuler un culte (ce mot ne pouvant avoir ici son sens propre, je suppose qu'il veut dire une forme d'imbécilité monomaniaque ?)
    Procès d'intention ? Accusation ? Vous y allez fort. Vous interprétez ce que je vous dis, qui a non seulement la forme interrogative, mais qui est général, pas personnel.

    @euthyphron a écrit:l'orthodoxie de ce forum.
    Il n'y en a aucune, sinon qu'il est iconoclaste.

    @euthyphron a écrit:La première est que Platon ne se comprend qu'à la lumière de Socrate (je n'ai jamais dit que Socrate ne se comprenait qu'à la lumière de Platon)
    Tout dépend de ce que vous appelez Socrate. Qui était Socrate et duquel parlons-nous ? Pourquoi Socrate plutôt que Pythagore, par exemple ?

    @euthyphron a écrit:la seconde, évidemment liée à la précédente, que la pensée de Platon n'est pas systématique, c'est-à-dire, c'est bien clair, qu'il ne caresse pas du tout l'espoir d'un savoir achevé sur lui-même. Ne pas être d'accord ne signifie pas ne pas comprendre.
    Il n'y a pas de système platonicien, mais il y a un systématisme de Platon. Je ne dis pas plus.

    @euthyphron a écrit:je serais ravi, ceci dit sans la moindre ironie, si quelqu'un pouvait dire quelque chose sur le fond.
    Certaines choses ont déjà été dites, quant au fond.
    Je vous ai parlé du rapport entre les dialogues platoniciens et le théâtre, or Platon fut poète et tragédien avant de choisir la philosophie. Je n'ai pas eu de réponse non plus. Pourtant, je n'ai pas interprété cela comme une marque de mépris de votre part, encore moins comme la marque d'un doute à propos de ma faculté de juger et de discuter du fond. Je n'ai témoigné d'aucune forme de susceptibilité.


    Dernière édition par Euterpe le Mar 16 Aoû 2016 - 11:10, édité 1 fois

    euthyphron

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    Re: La philosophie s'est-elle arrêtée après Platon ?

    Message  euthyphron le Mar 5 Juil 2011 - 9:30

    Je souhaite quand même répondre à propos de ma susceptibilité. Elle tient à ce que n'étant point un sage je déteste être mal compris et mal jugé. Une phrase en particulier m'a semblé méprisante, Euterpe a rectifié mon interprétation qui tenait à ce que je n'avais pas apprécié à sa juste valeur un point d'interrogation. Il est vrai qu'il m'arrive souvent d'adopter un ton léger qui m'a déjà joué des tours, le lecteur voyant de l'ironie là où il n'y en a pas ou l'inverse. J'en conclus qu'Euterpe et moi avons au moins un point commun. Désespérez de me corriger de cette fâcheuse habitude.
    Encore un mot sur le fond. J'ai voulu proposer une certaine lecture de l'œuvre de Platon. Elle ne va pas de soi, j'en conviens. Le point de friction a été formulé au mieux par Euterpe, je trouve : pour vous, Euterpe, Platon "caresse l'espoir d'un achèvement du savoir sur lui-même" ; pour moi, pas du tout, bien au contraire, le renoncement à un savoir achevé est le cœur même de la philosophie platonicienne.
    La discussion sur ce point n'a pas vraiment eu lieu, j'en suis déçu. Pour ma part, je m'appuie exclusivement sur les textes, et j'ai mentionné le Phèdre, comme contenant l'une des clefs fondamentales de l'univers platonicien. Je n'ai pas bien compris les objections qui m'étaient faites, je les ai lues comme renvoyant exclusivement à la biographie de Platon, ce que je considère comme non probant, potentiellement intéressant certes, mais compatible avec toutes sortes d'interprétations. L'exemple du rapport entre les dialogues platoniciens et le théâtre grec est significatif de l'impasse dans laquelle la discussion s'est fourvoyée. J'ai compris, peut-être à tort, qu'il tendait à justifier la séparation entre dialogues de jeunesse, fidèles à Socrate mais peu consistants doctrinalement, et les textes de la maturité, vraiment platoniciens mais n'ayant du coup plus rien de socratique. Je ne suis pas d'accord avec cette classification, j'ai donc répondu en mentionnant le Sophiste et le Parménide.
    C'est tout. Je n'ai parlé que de la façon de concevoir la philosophie, pas de la doctrine. J'aurais aimé discuter encore du sujet, et de bien d'autres choses encore qui s'y rapportent peu ou prou. Je suis désolé de vous avoir ennuyés.
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    Re: La philosophie s'est-elle arrêtée après Platon ?

    Message  Euterpe le Mar 5 Juil 2011 - 13:00

    @euthyphron a écrit:ce qui m'intéresse est ce que cela induit comme conception de la philosophie. Mais du coup je dois reconnaître que je suis hors-sujet.
    Vous n'étiez pas hors-sujet selon moi, parce que discuter d'un avant et d'un après Platon de la philosophie doit pouvoir contribuer à la question posée, laquelle induit effectivement des conceptions concurrentes de la philosophie.

    @euthyphron a écrit:pour vous, Euterpe, Platon "caresse l'espoir d'un achèvement du savoir sur lui-même" ; pour moi, pas du tout, bien au contraire, le renoncement à un savoir achevé est le cœur même de la philosophie platonicienne.
    La discussion sur ce point n'a pas vraiment eu lieu, j'en suis déçu.
    Faisons en sorte qu'elle ait lieu. Nous avons déjà avancé certaines choses de part et d'autre.

    On peut commencer à partir de ce qui suit :
    @euthyphron a écrit:Pour ma part, je m'appuie exclusivement sur les textes, et j'ai mentionné le Phèdre, comme contenant l'une des clefs fondamentales de l'univers platonicien. Je n'ai pas bien compris les objections qui m'étaient faites, je les ai lues comme renvoyant exclusivement à la biographie de Platon, ce que je considère comme non probant, potentiellement intéressant certes, mais compatible avec toutes sortes d'interprétations. L'exemple du rapport entre les dialogues platoniciens et le théâtre grec est significatif de l'impasse dans laquelle la discussion s'est fourvoyée. J'ai compris, peut-être à tort, qu'il tendait à justifier la séparation entre dialogues de jeunesse, fidèles à Socrate mais peu consistants doctrinalement, et les textes de la maturité, vraiment platoniciens mais n'ayant du coup plus rien de socratique. Je ne suis pas d'accord avec cette classification, j'ai donc répondu en mentionnant le Sophiste et le Parménide.
    C'est tout. Je n'ai parlé que de la façon de concevoir la philosophie, pas de la doctrine. J'aurais aimé discuter encore du sujet, et de bien d'autres choses encore qui s'y rapportent peu ou prou.
    Cela vous agrée-t-il que nous reprenions à partir de votre synthèse ?

    @euthyphron a écrit:Je suis désolé de vous avoir ennuyés.
    Ce n'est pas le cas. Les disputes sont inévitables et même nécessaires. C'est le propre du dialogue.


    Dernière édition par Euterpe le Mar 16 Aoû 2016 - 11:16, édité 1 fois
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    Re: La philosophie s'est-elle arrêtée après Platon ?

    Message  Euterpe le Jeu 7 Juil 2011 - 12:55

    @euthyphron a écrit:Pour ma part, je m'appuie exclusivement sur les textes, et j'ai mentionné le Phèdre, comme contenant l'une des clefs fondamentales de l'univers platonicien. Je n'ai pas bien compris les objections qui m'étaient faites, je les ai lues comme renvoyant exclusivement à la biographie de Platon, ce que je considère comme non probant, potentiellement intéressant certes, mais compatible avec toutes sortes d'interprétations. L'exemple du rapport entre les dialogues platoniciens et le théâtre grec est significatif de l'impasse dans laquelle la discussion s'est fourvoyée. J'ai compris, peut-être à tort, qu'il tendait à justifier la séparation entre dialogues de jeunesse, fidèles à Socrate mais peu consistants doctrinalement, et les textes de la maturité, vraiment platoniciens mais n'ayant du coup plus rien de socratique. Je ne suis pas d'accord avec cette classification, j'ai donc répondu en mentionnant le Sophiste et le Parménide.
    C'est tout. Je n'ai parlé que de la façon de concevoir la philosophie, pas de la doctrine. J'aurais aimé discuter encore du sujet, et de bien d'autres choses encore qui s'y rapportent peu ou prou.
    Reprenons.


    • D'abord, le rapport entre le théâtre et les dialogues n'est pas là pour opérer une distinction entre dialogues socratiques et dialogues platoniciens, ni pour juger leur consistance doctrinale (ce que je n'ai écrit nulle part).
    • Ensuite, vous dites que le Sophiste et le Parménide restent des dialogues socratiques. Je ne vois pas bien comment ce pourrait être le cas. Ils me paraissent les plus personnels, les plus platoniciens, plus même que les dialogues postérieurs, y compris les Lois, parce qu'ils sont caractéristiques d'une crise profonde dans la pensée de Platon, et même de la naissance de la philosophie avec l'invention de la métaphysique. Au fond, Platon reprend tout depuis le début. Socrate est congédié en même temps que Parménide est relégué parmi les présocratiques, autrement dit Socrate devient pré-philosophique si on considère que la philosophie est la métaphysique, d'Aristote à Kant.
    • Enfin vous dites vouloir discuter la façon de concevoir la philosophie plutôt que la doctrine. De bout en bout, c'est impossible, les deux sont trop étroitement liées.


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