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    Les animaux ont-ils des droits ?

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    Euterpe

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    Les animaux ont-ils des droits ?

    Message  Euterpe le Lun 27 Juin 2011 - 12:17

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    Zingaro
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    Re: Les animaux ont-ils des droits ?

    Message  Zingaro le Lun 2 Sep 2013 - 20:41

    J'ai une petite question par rapport à l'utilisation faite de l'expression "valeur inhérente à l'animal". Y a-t-il une différence entre valeur inhérente et valeur intrinsèque ?

    Il me semble en percevoir une et j'aimerais que l'on me dise si c'est juste.

    Dans l'expression "valeur inhérente", il y a l'idée d'une valeur accompagnant nécessairement l'animal, en somme, d'une valeur qui court entre le regard de l'être humain et l'animal. Avec la valeur intrinsèque, il y a l'idée d'une valeur cachée, dissimulée, enfouie en l'animal et indépendante de la relation à l'être humain. Celui-ci peut ne pas la voir, elle n'en existe pas moins. Et en effet le discours des défenseurs des droits des animaux se base sur leur sensibilité. Or nous ne connaissons pas directement leurs ressentis, nous ne pouvons que les reconnaître indirectement à travers leurs comportements. Puisqu'il s'agit bien de dire : du fait que l'animal attribue une valeur aux événements, a des intérêts à défendre, une existence qui a de la valeur par et pour elle-même, en vertu de cette sensibilité donc, l'animal a une valeur ; alors la formule "valeur intrinsèque" n'est-elle pas plus appropriée ? C'est plus tard, lorsque l'homme a reconnu cette valeur intrinsèque, et l'a valorisée, éventuellement par l'intermédiaire du droit, qu'il s'agit d'une valeur inhérente.

    Mais faisant de la sensibilité le gage d'une valeur inhérente à l'animal il me semble qu'on écrase la première étape, et le propos devient contestable. Tandis qu'il est incontestable que l'animal a une valeur intrinsèque. Et c'est à partir de celle-ci que les discussion et débats doivent partir.
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    BOUDOU

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    Re: Les animaux ont-ils des droits ?

    Message  BOUDOU le Sam 16 Avr 2016 - 18:07

    Pensez-vous avoir le droit de faire souffrir ou de tuer mon chien, mes animaux domestiques qui sont imprégnés de mon amour ou les animaux, sans parler des plantes, de toute la nature dont nous sommes copropriétaires ? Pensez-vous pouvoir impunément abattre par caprice un arbre centenaire qui ornait mon horizon ? Pensez-vous que je peux manger un animal que l'on a fait souffrir inutilement en l'élevant et en le tuant ? Pensez-vous que je peux côtoyer sans rien dire des personnes qui font souffrir, sans raison, des êtres vivants ? Est-il nécessaire de tergiverser sur la signification d'inhérent ou d'intrinsèque pour ne pas répondre à la question : les animaux ont-ils des droits ?

    kercoz

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    Re: Les animaux ont-ils des droits ?

    Message  kercoz le Sam 16 Avr 2016 - 20:39

    @BOUDOU a écrit:Pensez-vous avoir le droit de faire souffrir ou de tuer mon chien, mes animaux domestiques qui sont imprégnés de mon amour ou les animaux, sans parler des plantes, de toute la nature dont nous sommes copropriétaires ? Pensez-vous pouvoir impunément abattre par caprice un arbre centenaire qui ornait mon horizon ? Pensez-vous que je peux manger un animal que l'on a fait souffrir inutilement en l'élevant et en le tuant ? Pensez-vous que je peux côtoyer sans rien dire des personnes qui font souffrir, sans raison, des êtres vivants ? Est-il nécessaire de tergiverser sur la signification d'inhérent ou d'intrinsèque pour ne pas répondre à la question : les animaux ont-ils des droits ?
     Vous me semblez mythifier un peu trop l' animal pour aborder un problème majeur.
    Il existe un truc qui s'appelle les "boucles trophiques" qui définissent les interactions entre acteurs d' un biotope. L' homme, du fait qu'il s' octroie le pouvoir de sortir de cet équilibre doit substituer à l'interaction originelle, une interaction équivalente pour maintenir un équilibre auquel sa survie dépend.
    Mon grand père avait une petite ferme et un chien qu'il aimait bien ( ils ont aussi femme et mère ...), ce chien , dépassé par son instinct tua une poule. Mon aïeul tua le chien. Ce qui est normal quand on n'est pas bisounours et que l' on ne peut passer son temps à surveiller un chien. Il prit aussitot un chiot chez un voisin.
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    BOUDOU

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    Re: Les animaux ont-ils des droits ?

    Message  BOUDOU le Sam 16 Avr 2016 - 20:54

    Je ne comprends pas très bien ce que vous entendez par mythifie (idéaliser ?). Il me semble que si on ne reconnaît pas un droit intrinsèque à l'animal, il existe de façon évidente un droit de propriété, etc. Il faut bien admettre que le terme inhérent est impropre car cela veut dire "attaché à" - ce que ne veut pas dire intrinsèque. Maintenant j'adore vos histoire de poules car on voit que vous les aimez.
    Au sujet du droit animal, j'ai beaucoup aimé le livre de Luc Ferry : Le nouvel ordre écologique, Les animaux et les hommes -comme d'ailleurs son cours sur Kant.

    kercoz

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    Re: Les animaux ont-ils des droits ?

    Message  kercoz le Sam 16 Avr 2016 - 22:21

    Mon exemple du grand père qui tue son chien ( véridique) voulait simplement indiquer que quand on vit réellement plus près de sa boucle trophique, quand on "saigne" un lapin, une poule, on a le droit de les manger. Parce qu' on a assisté à son agonie et que ça fait partie des choses sacrées. L' urbain va faire de l' anthropocentrisme avec le premier ( le seul) animal à sa portée, pour plusieurs raisons. Entre autres parce qu'il n'en voisine que peu et que cette interaction se substitue à celles, absente, d' une famille elle aussi absente.
    Descola a repris ses cours du Collège de France, qu'il faut écouter et ou il montre la complexité du territoire, du groupe qui comprend humains et non humains. Ces aperçus de la réalité sont aussi valables que les notres. Et il est important d'en apprécier l' étrange subjectivité pour envisager notre propre subjectivité.

    http://www.college-de-france.fr/site/philippe-descola/course-2016-04-13-14h00.htm
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    BOUDOU

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    Re: Les animaux ont-ils des droits ?

    Message  BOUDOU le Lun 18 Avr 2016 - 17:13

    J'ai commencé à écouter les derniers cours de Philippe Descola (Les usages de la terre. Cosmopolitiques de la territorialité). Dans son cours du 13 avril il rapporte la conception de la forêt vivante d'un groupe originaire de la forêt nord amazonienne, activiste en matière environnementale, (la forêt vivante est entièrement composée d'êtres vivants et des relations de communication qu'ils entretiennent. Tous ces êtres depuis la plante la plus infime jusqu'aux esprits protecteurs de la forêt sont des personnes qui vivent en communauté et qui développent leur existence de manière analogue à celle des humains) comme très proche de sa définition de la cosmologie animiste telle qu'il l'expose dans son livre Par-delà nature et culture. Cette cosmologie serait à mettre en balance avec la cosmologie naturaliste moderne-contemporaine qui justifie le spécisme de la pensée philosophique unique d'aujourd'hui. Ceci est très intéressant car la pensée/la philosophie ne sont pas suspendues dans le vide, mais procèdent de l'homme - qu'étudie l'anthropologie. Il semblerait cependant que la présentation historique de Ph. Descola sur la Renaissance manque de nuance. Elle serait calquée sur celle de Michel Foucault (Les mots et les choses). L'analogisme qui présente une discontinuité à la fois dans les intériorités et les physicalités serait, en effet, loin d'être la cosmologie dominante à la Renaissance.

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    Re: Les animaux ont-ils des droits ?

    Message  Dienekes le Lun 18 Avr 2016 - 19:23

    @BOUDOU a écrit:Pensez-vous avoir le droit de faire souffrir ou de tuer mon chien, mes animaux domestiques qui sont imprégnés de mon amour ou les animaux, sans parler des plantes, de toute la nature dont nous sommes copropriétaires ? Pensez-vous pouvoir impunément abattre par caprice un arbre centenaire qui ornait mon horizon ? Pensez-vous que je peux manger un animal que l'on a fait souffrir inutilement en l'élevant et en le tuant ? Pensez-vous que je peux côtoyer sans rien dire des personnes qui font souffrir, sans raison, des êtres vivants ? Est-il nécessaire de tergiverser sur la signification d'inhérent ou d'intrinsèque pour ne pas répondre à la question : les animaux ont-ils des droits ?

    BOUDOU, nous sommes sur un forum de philosophie, pas au café du commerce. Vos états d’âme sur la cause animale n’ont aucun intérêt pour nous si vous ne l’accompagnez pas d’une réflexion construite. Le lien posté par Euterpe donne tout de même de nombreuses pistes pour une approche philosophique intéressante du sujet si ça vous intéresse.
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    BOUDOU

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    Re: Les animaux ont-ils des droits ?

    Message  BOUDOU le Lun 18 Avr 2016 - 20:59

    Je suis désolé de présenter ma façon de voir que vous ne partagez pas - ou d'un niveau insuffisant pour que ne vous daignez pas dialoguer avec moi, sinon je serais disposé à argumenter autant que vous le souhaiteriez ce que j'avance dans ce forum. Sincèrement, je ne vois pas en quoi ma réponse manque d'intérêt à une époque où on a beaucoup de mal à reconnaître les droits élémentaires des animaux. Je pense très spontanément, j'espère comme tout le monde, en effet, qu'il devrait y avoir un droit minimal lié aux liens de propriété entre les hommes et les animaux et de façon générale entre les hommes et la nature. Je ne pense pas non plus que ma réponse précédente à kercoz manque d'intérêt. En attendant je prépare pour d'autres forums une réponse très argumentée sur ce que l'on peut penser aujourd'hui sur la nature de la conscience - ce qui n'est sans rapport avec le droit.
    PS: La spontanéité apporte au dialogue comme brain storming - à moins que vous souhaitiez que les réponses ici soient rédigées comme des copies de bac ou des lettres à l'académie, si c'était le cas, je préfèrerais publier plus officiellement mes réponses pour en garder le droit d'auteur.
    Je sais que Zingaro aime comme moi les animaux. Une de ses réponses dans le forum le montre :

    Re: Les animaux pensent-ils ?



      Zingaro le Lun 7 Mar 2016 - 23:20
    Bienvenue à vous ! Entendu pour la pensée (merci pour ces références). Dans "Raison humaine et intelligence animale dans la philosophie Grecque" de Jean-Louis Labarrière, celui-ci s'étonne de ce qu'Aristote, tout en faisant de l'âme pensante le propre de l'homme, n’hésite pourtant pas à "attribuer la phronêsis, l’intelligence pratique, à nombre de ceux que nous appelons les animaux par opposition aux humains (...)" (il mentionne alors les livres VIII et IX de l’Histoire des animaux, en précisant qu'il les croit authentiques). Son texte montre bien en tout cas que nombre de grecs anciens attribuaient non pas le logos mais des formes d'intelligence aux animaux - ils concevaient parfaitement une "pensée bestiale". Quant à moi, je constate que ma chienne rêve la nuit puisqu'elle fait des cauchemars (ou ce que je pense en être : elle geint et couine en remuant alors même qu'elle dort). Pour autant, faut-il conclure que d'autres animaux que l'homme peuvent éprouver l'étonnement dont parle Aristote dans l'extrait cité ?
    Le sujet est si criant que je trouvais simplement inacceptable que l'on tergiverse sur la signification d'un terme avant de répondre plus directement, car il y a beaucoup à dire sur cette question qui englobe toutes les questions sur le couple homme-animal
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    Zingaro
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    Re: Les animaux ont-ils des droits ?

    Message  Zingaro le Mar 19 Avr 2016 - 12:15

    @BOUDOU a écrit:Je suis désolé de présenter ma façon de voir que vous ne partagez pas - ou d'un niveau insuffisant pour que ne vous daignez pas dialoguer avec moi, sinon je serais disposé à argumenter autant que vous le souhaiteriez ce que j'avance dans ce forum. (...)
    N'est-il pas quelque peu retors qu'après une provocation impropre à susciter une réponse argumentée, et ayant provoqué la réaction qui était prévisible, vous feignez maintenant d'en être la victime ? N'avez-vous vraiment pas compris que ce n'est pas du tout du "niveau" de votre "façon de voir" dont il s'agit ni de la forme extérieure de votre intervention, mais du contenu : si vous n'argumentez pas, quel dialogue peut-il y avoir ? Que vous trouviez "insupportable" ceci ou cela n'est pas de l'ordre de ce qui peut être discuté, je n'ai pas à justifier devant vous l'intérêt d'une question posée il y a déjà un moment, et pour terminer vous aurez remarqué que nous ne sommes pas en train de rédiger un texte de loi ici : merci donc de retenir vos éruptions "spontanées" à l'avenir...
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    Vangelis
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    Re: Les animaux ont-ils des droits ?

    Message  Vangelis le Mar 19 Avr 2016 - 14:07

    @BOUDOU a écrit: En attendant je prépare pour d'autres forums une réponse très argumentée sur ce que l'on peut penser aujourd'hui sur la nature de la conscience - ce qui n'est sans rapport avec le droit.
    Et pourquoi pas ici ?
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    Crosswind

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    Re: Les animaux ont-ils des droits ?

    Message  Crosswind le Mar 19 Avr 2016 - 14:41

    @Vangelis a écrit:
    @BOUDOU a écrit: En attendant je prépare pour d'autres forums une réponse très argumentée sur ce que l'on peut penser aujourd'hui sur la nature de la conscience - ce qui n'est sans rapport avec le droit.
    Et pourquoi pas ici ?

    Ah oui, car là pour le coup je suis intéressé et curieux de confronter mes propres lectures.
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    Re: Les animaux ont-ils des droits ?

    Message  Vangelis le Mar 19 Avr 2016 - 17:10

    @BOUDOU a écrit:Je suis désolé de présenter ma façon de voir que vous ne partagez pas - ou d'un niveau insuffisant pour que ne vous daignez pas dialoguer avec moi, sinon je serais disposé à argumenter autant que vous le souhaiteriez ce que j'avance dans ce forum. Sincèrement, je ne vois pas en quoi ma réponse manque d'intérêt à une époque où on a beaucoup de mal à reconnaître les droits élémentaires des animaux.
    Dienekes vous reprend sur un message bien précis où votre figure de style est l'interrogation rhétorique. C'est-à-dire qu'il s'agit d'affirmations déguisées et sans aucun argumentaire.
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    Re: Les animaux ont-ils des droits ?

    Message  BOUDOU le Mar 19 Avr 2016 - 18:27

    Je vous remercie pour vos remarques et vos réponses qui marquent un intérêt sur le sujet conscience.
    Je vais donc m'atteler à cette synthèse et je reviens vers vous rapidement.
    Je dispose d'une biblio sans fin sur le sujet via plusieurs serveurs universitaires.
    En attendant je vous mentionne la Revue Semestrielle de Droit Animalier et les travaux de Florence Burgat qui a présenté plusieurs conf. sur France Culture.

    France Culture - La Conversation scientifique - Etienne Klein
    Les animaux sont-ils des sujets de conscience ?
    http://www.franceculture.fr/emissions/la-conversation-scientifique/les-animaux-sont-ils-des-sujets-de-conscience
    Florence Burgat : philosophe,directeur de recherche 2 à l’INRA-SAE2 et co-rédactrice en chef de la Revue Semestrielle de Droit Animalier (publication de l’université de Limoges et de l’université de Montpellier)
     
    Revue Semestrielle de Droit Animalier
    http://www.unilim.fr/omij/publications-2/revue-semestrielle-de-droit-animalier/


    Il ne faut pas oublier le cas des animaux de laboratoire. Veuillez trouver ci-joint un document publié à ce sujet dans le dernier numéro de la revue de l'INSERM que je reçois comme ancien chercheur de cet organisme. Recherche animale - Pourquoi est-elle encore essentielle ? Que dit la loi ?
    https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=0ahUKEwiEhpLGsJvMAhXCHxoKHXIrDbMQFggqMAE&url=http%3A%2F%2Fwww.inserm.fr%2Fcontent%2Fdownload%2F101772%2F733448%2Fversion%2F1%2Ffile%2Fdossier_%2BSS30_web.pdf&usg=AFQjCNF9XLQ4_KJn9LFsC1BSAih_nsB8qw&cad=rja
     
    Série de vidéos : EXPERIMENTATION / Les tests en laboratoire sur les animaux
    https://www.youtube.com/watch?v=u6drySRn9Bw&feature=youtu.be
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    Re: Les animaux ont-ils des droits ?

    Message  Vangelis le Mer 20 Avr 2016 - 11:42

    @BOUDOU a écrit:Je vous remercie pour vos remarques et vos réponses qui marquent un intérêt sur le sujet conscience.
    Je vais donc m'atteler à cette synthèse et je reviens vers vous rapidement.
    Merci à vous. Il faudra l'ouvrir dans la rubrique adéquate.

      La date/heure actuelle est Jeu 17 Aoû 2017 - 15:25